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編集会議室
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編集方針や要望についての話し合いの場です。
編集者･閲覧者誰でも話し合いに参加できます。


ページのリネーム、画像の削除依頼などパスワードが必要な作業もここで依頼して下さい。


Wikiルール Edit

Wiki編集ルールです。
このページで話し合い決めましょう。
wiki全体のガイドラインは編集のガイドラインをご参照ください。


ガイドライン違反のコメントへの対応依頼は
対応依頼掲示板にてお願いします。


  • 旧城プロwikiの情報
    旧城プロwikiの情報で現在使っていないものは消してしまって構いません。
    コメントも旧wikiにあるものは消してもらって構いません。おおよそ2016年3月25日以前。但し、既にログページになっているものは残して下さい。
    [旧城プロwiki] http://sc.swiki.jp/
    （管理者が決めました）

現在のテンプレート（変更は話し合い後、お願いします。）

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  • 管理人様へ　ラピュータのページでコメントしたユーザー（ID:693114及びID:692863）が、短時間の間に規定数到達で仮BL入りしたようですが、妥当なものか確認をお願いできますでしょうか。上記の確認できたコメント内容は、「迷惑行為」には当たらないと思われます。 -- 2020-05-24 (日) 20:56:16
    • 木主とは別人ですが、今後も同じような事がコメント欄で起きるのであれば対処をお願いしたいです。直近で他者のコメントに過剰反応し通報機能を乱用しているような傾向が見受けられますので -- 2020-05-24 (日) 20:58:07
      • 上記の意見に対してですが、該当ページの経緯もあり木自体の発言の内容の是非や通報の濫用に対しては該当のページ、枝でも問題だとするかどうかは意見が分かれている状態です。そのような状況で今後も過剰反応と事態が見なされれば対処を課してほしいというのは規制、対応を強化するコンセンサスを得られていないかと思います。従って自分としては今回の規制の内容の確認、及び仮BLからのCOに対しての見解は確かに管理人様の対応をお願いしたいと思いますが今後の対応に関しては当面利用者間の注意等に留め、直接の対応は留保していただきたく思います。 -- 2020-05-24 (日) 22:58:36
      • 1枝ですが以前あった出来事を連想してしまいいささか冷静ではない書き込みでした。葉1さんの言う通り、仮BL入りした発言の検証後に同じ事が起きた場合の直接の対応については取り消させていただきます。COに関してはハッキリとした決まりがなくその場で対応するのが暗黙の了解となっていたと記憶していますが、管理人さんの見解に従うつもりです -- 2020-05-24 (日) 23:22:47
      • 葉1です。今後の対応に関して枝1さんが意見を取り下げられましたので、葉1に関してはご放念ください。 -- 2020-05-24 (日) 23:46:29
  • 木主から繰り返し希望されたので切り離します。 -- 2020-05-25 (月) 19:39:45
    • 件のページにも書きましたが仮BLを理由に他人の投稿を安易にCOする編集が度々みられます。罵詈雑言や宣伝の類ならばわかりますが、個人的な見解の主張程度であらば仮BLを理由にCOするのは流石にやり過ぎと思うのですが、可能ならばこの点について見解を一言でもいただきたいです。 -- 2020-05-24 (日) 21:03:36
      • 差分で確認したけど最近COされたのはラピュータと雑談掲示板の二件。更に遡ってアテナイと成都。いずれも仮BLだけでなく自演・木の乱立による印象操作のような荒らし行為が見られる。それ以外の仮BLに関してはCOされておらず、今回の仮BLについてもCOの提案などはない。「仮BLを理由にCOするのは流石にやり過ぎ」については事実と異なる論理の飛躍であるかと。 -- 2020-05-24 (日) 23:29:41
      • 正しく言うと「BLされた事をもってCOするに足るコンセンサスを得たと行動するのは流石にやり過ぎ」とでもいうべきか。言葉足らずではあったが結局同じこと指してると思います。「仮ＢＬ入り」を根拠に個人の主観的な判断でなく全体の総意であるとCO行動の契機にしてるのは事実に見えますし、これ対し論理の飛躍と言うのはやや理解に苦しみます。長いのでいったん切ります -- 2020-05-25 (月) 20:39:26
      • 個々諸事情も全く同一の理由を明示してる訳でもなく、例えば雑談のツリーに対しては「不適切発言」とBLされた人物の書き込み内容（これを指し手渡しは「個人的な見解」と言った）も書き換え削除する理由に含めていますが上葉コメではその点がスポイルされていますし、アテナイでは「仮BL入りに伴いCO」としか理由を明記してません、また佐倉城の様に下ネタ振っただけで仮BLから削除されたケース（結局COで決着させましたが）もあり、多数の事例を共通項で表現しようとすれば自然と端的は言葉になるのは道理なのです。 -- 2020-05-25 (月) 20:40:13
      • 加えて言うと「今回の仮BLについてもCOの提案などはない」とありますが、過去に荒らし認定された人物がIPを変えたと想定してるであろうコメントが複数あり仮BLもされている彼のツリーは、前例に合わせると「自演・木の乱立による印象操作のような荒らし行為が見られる」が成立してしまっています、現時点では書き込まれていなくとも仮に今後書き加えられた場合「このツリーはCO不可」とする理由付けができません -- 2020-05-25 (月) 20:41:50
      • 最後に、上記コメントは1葉に対する返答コメントですがこれをもって「仮BLされたのを契機にCOするのを禁止したい」と言う訳でもありません。現状はこれを認否認する取り決めが無い中でCOされており、本来であれば利用者の中で取り決めして欲しいと言う回答なのでしょうけれど、事自演だ複数IPだなどと言う話の中ではそれが難しいと思うので上ツリーへ反応した際についでに一言可能ならばと枝コメントのような問いをいたしました。 以上長文俺乙 -- 2020-05-25 (月) 20:44:01
      • 「問題となった投稿があって→原因のIPが仮BL入りする・原因の投稿を含めてCO」という順序立った個別の話を「安易にCOが行われている」という状況に受け取り「その判断は仮BL入りが理由である」という因果で解釈してしまっているのではないか、ということだと思います。挙がっている具体例を見たところCOの判断はどれも投稿の内容へ個別に対応した自治的なものだと分かりますし投稿者の仮BL入りはあくまで付随した部分ですよ。 -- 2020-05-25 (月) 23:51:13
      • 「原因のIPが仮BL入りする・原因の投稿を含めてCO」の中黒のプロセスの話してたのだけど、それをわからずに飛躍などとレスされていたのですね。当方も「挙がっている～中略～付随した部分ですよ。」と言うレスもどのような解釈の結果そう判断したのか分かりませんし、どうにも話が噛み合う見込みがないですね。ことさらに貴殿の理解を求めるつもりも無ければ、当方の考えを変える道理も見受けられないので、こちらからのレスはこれで終わりとさせていただきます。 -- 2020-05-26 (火) 19:14:01
      • 終わりと言ったが↑↑↑コメントで一部間違えていたので訂正「COされたのを契機にCOするのを禁止したい」でなく「仮BLされたのを契機～」でした。誤記失礼 -- 2020-05-26 (火) 19:16:42
      • 現状において仮BLはCOの最低条件となっているため仮BLがCOの引き金であると言えなくもない。しかし、そこから仮BLを根拠としてCOしていると考えるのはやはり論理の飛躍である。荒らし行為であれ迷惑行為であれ誹謗中傷であれ下ネタであれその場で何かしら批判されている行為がCOの理由となっているのであって、だからこそ仮BLの数に対してCOの数は圧倒的に少ない。コンセンサスについて過去に軽挙な行動が全く見られないとは言わないが、「安易にCOする編集が度々みられます」が事実であるかというとやや話を盛っているように思う。あと↑3は葉1と別人。編集会議室で話し合うのなら、自身に対するレスが同一人物であると断定するレスバ思考は辞めましょう。 -- 葉1? 2020-05-26 (火) 20:59:04
      • 別の殿でしたかそれは失礼。2-5葉、6-7葉（及び枝、木主）ですが、私は2葉で述べたように「BLされた事をもってCOするに足るコンセンサスを得たと行動するのは流石にやり過ぎ」との意味合いでのコメントであり、仮BLされた時点でCOすることが許されると認識してる殿が居るのは事実（実際にそういうコメントがある）のです。
        『コンセンサスについて過去に軽挙な行動が全く見られないとは言わないが、「安易にCOする編集が度々みられます」が事実であるかというとやや話を盛っているように思う』と言われますが貴殿の言い分と私の表現にどれほど差があるのか私には理解できません。そもそも仮BLからCOされるケース自体そうそうあるものではなく、先の例でも過半数はコンセンサスなど考えず仮BLを許諾根拠としCOが強行されてると考えているので「安易に～度々」と表現したまでです。
        言葉のニュアンスレベルの話を続ける異議を見いだせない事、私の提案（と言うか問い合わせ）の主題から逸れる事、この二点を理由に私からこちらへのレスも最後とさせていただきます。 -- 2020-05-26 (火) 23:53:46
    • 命題を「CO基準の明確化」にして、仮BLはその基準に組み込むべきかという1テーマとして扱ったほうがいいのではないでしょうか。COは他人のコメントを不可視化する強い処置であり、適用基準が予め規定されるのが望ましいのに対し、現行のガイドライン上にはその判断基準が明確に規定されていません。その代わりにその場その場の話し合い、悪く言えば「その時の話の流れ」で決まっていることを不健康と考えるのも分かります。上の枝葉では意見が対立してしまったようですが、『じゃあどういう時にCOしていいのか？』を具体的に考えるとより建設的ではないでしょうか。 -- 2020-05-26 (火) 21:50:48
      • いや正直この件についてここで「話し合い」をする気はないので便乗して問いを投げただけなので。ごめんなさい一寸嘘つきました (^^; -- 2020-05-26 (火) 23:18:30
  • どなたかすいませんがストラホフク修道院のコメントに連続投稿してしまったので削除をお願いします -- 2020-05-29 (金) 22:57:56
    • 対応しました。 -- 2020-05-29 (金) 22:58:57
  • ステータス一覧/槍で項目別ソートが出来なくなってるので修正お願いします -- 2020-06-12 (金) 04:13:04
    • 意図的な編集のようだけど出来なくした理由が見当たらなかったので修正しました -- 2020-06-12 (金) 14:08:00
      • すみません、自分が特殊攻撃などの項目を作った際に戻し忘れたんだと思います。 -- 2020-06-12 (金) 17:27:04
      • 対応ありがとうございました、ついでに原因も判明してすっきり -- 2020-06-13 (土) 03:48:46
  • テンプレート/城娘　画像の改壱の部分をCO状態での作成を希望します。理由としてはいちいち作成が面倒なこととテンプレなら可能なのではと思った次第です。 -- 2020-06-28 (日) 19:57:40
    • テンプレ変更してもらって構いませんよー。編集しやすいようにしちゃって下さい。 -- 2020-06-30 (火) 20:03:08
  • 季節城娘一覧ページってないんでしょうか？かき氷を食べさせる城娘は誰がいたかと考えるために夏属性持ちを並べて見たいのですがゲーム内ではソートできませんし、[夏]でwiki内検索してもカッコの文字が違うのか全員表示されなくて困っています -- 2020-07-01 (水) 23:24:49
    • 全城娘一覧のページで城娘名でソートすると、[夏]で始まる城娘が連続して表示されるけど、それで足りるかな？ -- 2020-07-01 (水) 23:47:13
      • 事足りました。ありがとうございました -- 2020-07-02 (木) 00:41:33
  • 質問掲示板に連続投稿してしまったのでできれば削除お願いします「限界突破でいいと思う。無課金殿だけどコツコツやれば自然に改築餌はイベントで手に入る。羅紗改壱は課金しないとほとんど手に入らない」です -- 2020-07-03 (金) 03:11:06
    • 見に行ったら編集済みでした -- 2020-07-03 (金) 12:58:20
    • 対応ありがとうございました -- 2020-07-03 (金) 14:59:56
  • ID:862009、削除対応済みです。 -- 2020-07-03 (Fri) 15:03:01
    • ID:876360、削除対応済みです。内容を鑑み即時削除としていましたが、今後も再発するようであれば仮BLを待ってから削除の方が適当かもしれません。 -- 2020-07-07 (Tue) 16:36:27
  • Comments/ぱっかーんしやがれ！/絶弐で他人のコメントの削除編集（ID: 877317）があったようなので復旧しました。もし理由ある削除、本人の別端末からの削除だった場合はコメント頂ければ。 -- 2020-07-07 (火) 21:42:34
  • 平安京のコメント欄で「枝ではないけど同じような意見だ。松江の件と同じく匿名掲示板でわざわざ個人を主張することはやめろよ。ＣＶゆきのさつきのキャラを話題に出すのは自由だけど、その話題を出すやつが名前で同一個人なのを主張するせいで平安・平城京に良い印象持てない。」とありますが、この文を削除してください。私は主張した覚えはないです。みんなと同じ「匿名」はつまらないので堂々とペンネームを名乗っただけです。そもそも匿名がルールならば「お名前：」の欄は不要のはず。 -- 氷ナロロ助雪兵衛? 2020-07-08 (水) 20:33:19
    • 利用者のコメントをそのような理由で削除することはありません。一人ならまだしも、複数の利用者から注意されたなら、自分が間違っているのではと疑うことも必要だと思いますよ。 -- 2020-07-08 (水) 21:03:28
    • （コテハンってだけで目を引くのに内容も内容で申し訳ないけど結構不快ですよ） -- 2020-07-08 (水) 21:03:59
    • 該当スレッドや雑談掲示板の過去ログなどでも度々言及されていましたが、現状不特定多数から苦言を呈される程度には貴方の行為は悪目立ちしている状態です。他人と同じではつまらないという個人的な理由で上記の行為を繰り返されているというのであれば貴方自身の意図に関わらず他の利用者から特定個人の主張と捉えられても致し方ない所は正直あると思いますし、その点を指摘した文をガイドライン違反等として削除する根拠は見当たらないかと思います。 -- 2020-07-08 (水) 21:05:48
    • 「主張した覚えはない」もなにも、毎回名乗る行為＝個人を主張する行為ではないかな。名前欄があるのはシステムの話なのでそこで要不要を問うのは筋違い甚だしい。その上で匿名性についてはルールではなくマナーに属する話ではないかと思う。絶対的なルールではないが、無意味なクソコテと思われるリスクは理解すべき。念のため言っておくがコテが全て駄目でコテ付けてる人が全て忌避されるという話ではない。 -- 2020-07-08 (水) 21:20:05
  • 近頃キャラの個別ページのゲーム上の性能・評価の部分で、わざわざ特技計略の名称を記載したり、改築内容をこれ等と混ぜた編集されてしまってるのをよく見るのだが、どうにか辞めて貰う方法は無いだろうかね、一応テンプレと共通の規格でページ作られてるわけで、混ぜたり記載方法増やしたりするならテンプレの相談をしてほしいのだが -- 2020-08-21 (金) 04:44:36
    • 見逃してて足利等を競合かと思って編集してしまった。スマソ。個人的にこっちはゲーム画面でもよりはっきり確認できるし、見出しの区切りもわかりやすくなるから良いと感じて編集しているのだけど。テンプレについて言うなら正直そろそろアップデートしても良いのではないかと思いますね（調整履歴とか未だにテンプレだと頭になってるけど、通りが悪いし）。とりあえずご意見見逃し失礼。 -- 2020-08-21 (金) 08:11:20
      • なんか話題が動かないけど、と思ったら既にいじられていたのか、自分ではないので、一応。名前の併記にデメリットはほぼないと考える。可読性が落ちるわけでもなし、少なくとも実装日を長々と書くよりは。あと雑談において時折出る用語と紐付けしやすくなる期待感も含めて。毎回書くの面倒って人のためにCOで見出し2タイプ用意してもよかろうし、後で付け足したい人がいじってもそんなに問題が起きることかと思うし。改築は現状含めてケース・バイ・ケース。そのまま特技につなげても問題ないくらい変わらんキャラは多いから、個人的に逐一改築の項目を増設するのは間延びした印象を覚えるし、強化内容の比較も場合によっちゃしづらい。 -- 2020-08-21 (金) 23:18:59
      • COで改築に「//大きな運用の変化がなければそのまま特技・計略の項目に繋げることも視野。」を追記だけ。 -- 2020-08-21 (金) 23:22:59
      • 時折編集する程度だけど、自分も「特技→改壱特技」「計略→改壱計略」で記載した方が情報をまとめやすく感じる時がよくある。「改築」を独立させちゃうと改築前後の比較するときに既出の情報をどうしてもまた言うことになるし、改築で本領を発揮するタイプの城娘が初めの「特技」「計略」の項で改築後に触れられないのはもどかしく感じる。勿論独立させたうえで見やすい構成にしてる方もおられるので、無理に統一するものではないのではないか。 -- 2020-08-22 (土) 00:02:54
      • 改築で本領を発揮するタイプの城娘こそ、改築で独立した項目で「改築でどう変わるか」をまとめてあると読みやすくなると感じます。また改築前後の情報が特技計略の両方で同じ文章にあると記述が入り乱れてわかりづらくなることが多いですね…「運用の変化」程ではなくても、上昇幅は小さくても変化要素の多い城娘や篠山のように新効果の追加がある城娘でも改築項目があることは効果的かと。提案としては、現在「概要」「特技」「計略」「改築」…の行始めが同じになっているので、特技や計略の見出しのレベルを変えるのはどうでしょうか。小さいことですがメリハリになると思います。 -- 2020-08-22 (土) 02:39:43
      • 正直、☆7みたいに両方変わるならいざしらず、それ以外は体感9割、良くても8割方が微調整というか純粋強化。運用法が劇的に変わるのは早々いない。よほど特別な理由がない限りは、比較できるという利点に見合うとは思えない。余談とは違ってそもそも情報が散らかりがち。新規☆3☆4城娘とかいじっていてそれは特に感じてしまった。あと特技の固有名だけど、要は「見出しの頭の文字数が揃っていい」ってことだと思うんだけど、別に可読性にそこまで寄与するとは思えない。上でも言ったけど見出しに特技・計略の名前を書くのは攻略的な言葉の共有しやすさを上げるのが第一。あと、城愛の深い人も多いWikiだし、後の元ネタ解説にバトンを渡しやすくするようにする役割も兼ねる（というかそちらの方が大きいか）と考えているんですがね。攻略サイトなんだからそっちはもっと軽視か廃止にすべき、というならまあ意見合わないのも仕方ないかなとも思うけど、キャラゲー的な要素も含むゲームな以上、そういう名前のところもピックアップしてもいいのではないかと思う。 -- 2020-08-22 (土) 03:55:21
      • 横だが、以前とは違って改築のタイムラグがほぼ一週間な現状では改築での変化を別けて書くよりも特技（計略）の項に書いたほうが把握しやすいと感じる、極一部劇的に変わるケースもあるが、それは特技の説明文でそう書けばいい事に思う。改壱の項を設けた結果「ステが上昇し、絆が上限200％になる」の様な当然の変化内容で埋めてる城も散見されるので尚更。 -- 2020-08-22 (土) 09:29:57
      • 連投、上にも関連するんだけど特技名（計略名）の表記も変化があったかの把握しやすさや攻略コメ等に取り上げられた時の連想しやすさ等を踏まえると説明欄にも記載があったほうが都合が良いように思う、というか書く事で発生するデメリットが良くわからない、と言うか計略名はかなり初期（それこそRE初年度くらい）から記載されていたと記憶してるのだが。 -- 2020-08-22 (土) 09:37:51
      • 実際の記述を挙げるとすると「～30％(35％)上昇は実装時点でトップクラス」というまとめ方も散見され、この場合30%の時点でトップクラスなのかわかりづらく更に35%が最高値であることが無理にまとめたことで情報が洩れたり、また内容としても同じ項目内で、記述が改築前後併記→共通→改築後のみ→共通→改築後のみと文章の前提が散らかってしまっていることが多いです。また、最近多いもので肝試し三木城のように特技項目内で一行空けて改築後の効果を記載するものもありますが、こちらは一項目が長くなり更に記述が分かれているのに見出しがない状態なので改築として一項目にした方がわかり易くなるかと -- 2020-08-22 (土) 19:50:59
      • どっちもメリットデメリットがあるから編者に任せようでいいんじゃないのかな、この件は当会議室でも複数回議論になってるが一度決まっても後日逆の提案が出てひっくり返ったりと決定的な結論が出てないしどちらかに統一は難しいと思うのだけど -- 2020-08-22 (土) 20:27:46
      • 編集者任せは良いんだけど、それで各編集者が自分が良いと思うスタイルに書き換え合ったら編集合戦にならない？それともそうならない仕組みがキャラページ編集者間には存在するの？　最近差分チェッカ見てて思うのは、wikiは共同で作るものなのだから、他の編集者さんが書いた記事は基本的に尊重する態度で臨んで欲しいし、自分の価値基準に合わないものは全部書き換えるという態度で臨んで欲しくないということ。私が言いたいのはそれだけ。 -- 2020-08-23 (日) 00:24:23
      • リスペクト精神って点では木主からは全く感じられない気がする -- 2020-08-23 (日) 01:06:04
      • 編集合戦になるし解決法は存在しないよ、だから統一仕様を決めるのは無理って事。むしろ逆に問いたい、ここでなら皆が納得する結論を出せるのか？と。出せるのならばその方法を個々のページにて用いればよい訳だから。ではどうするかを考えると１キャラページ内ならまだその場のコメ欄の話し合いで暫定的な決着はつけられる見込みはあるんじゃないかなって程度。そして尊重云々言いだすなら木の提案は棄却で終わりでしょう、こういってはなんだが木の提案こそ↑2葉の態度に欠けてるとおもうよ。 -- 2020-08-23 (日) 12:31:09
      • 2葉でCOとしてテンプレにいきなり追加されてしまっているのでこの部分消しても問題ないでしょうか -- 2020-08-24 (月) 00:22:02
      • それならば改築の項目他から一度消す方が筋に思うかな、ID:1066918でいきなり変更されてるのがそもそもおかしい -- 2020-08-24 (月) 00:57:28
      • ↑のログによる変更が無断無言編集なので差し戻しました。その結果このツリーでの提案（要望）の前提が変わって成立しなくなるので一先ず閉めるべきでしょうね。 -- 2020-08-24 (月) 20:46:22
      • お疲れ様です。 -- 2020-08-24 (月) 21:22:25
    • おつかれさまです。昨日変更されていますテンプレート／城娘ページのゲーム上の性能評価についてでしたら、性能の変遷が末尾に来ていることも含めて異議はありません。加えて1点、設置用計略テンプレートのステ順を画面表示に揃えてLv,耐久,攻撃,防御,射程,回復の順にしてもよいのではないかと思います。 -- 2020-08-21 (金) 19:24:44
    • あ、テンプレ見て思ったんで別の枝で。ついでだけど伏兵の性能表に「展開・格納」を基本的に付けるってのはどうでしょうか。どうしても文中の表のせいで上下に長くなりすぎちゃうのは読む上でテンポ崩れちゃうなと感じてたので。 -- 2020-08-22 (土) 03:56:35
    • テンプレートを－特技「特技名」－計略「計略名」とすることに反対します。理由は2月25日のアップデートで特技名計略名や説明テキスト、範囲から射程といった変更がされ、wiki全体としての修正が終わっていません。アプデ対応は他のものも常時あり、かなりの負担です。個別城娘ページでの編集作業をテンプレートの段階から増やすことはないと思います。 -- 2020-08-22 (土) 18:40:10
      • ならば「テンプレにないから特技名計略名を書くのは間違ってる」と言う主張やめて個々の裁量による自由編集とすればでいいんじゃないかと。 -- 2020-08-22 (土) 18:57:19
      • あっと、枝と木主が同一殿かは判らんです。ただこのツリーの主張と枝の主張、上の枝葉の落としどころ考えるならば自由裁量でいいのでは、ってことです。以前もこの結論で落ち着いたように思うのだけど （単に議論が放置されただけとも言えますが -- 2020-08-22 (土) 19:04:26
      • テンプレは現状の－特技、－計略のままで問題ないんじゃないでしょうか。「反対」とまでは言わないけど、最低限のレベルを引き上げるまでではないという意味では枝と同意。ただテンプレから先、個々人が行う実際の編集で－特技「特技名」、－計略「計略名」とすることに関しては、別段やりたい人に任せておけばいいと思いますが。枝としてはそこに反対なのでしょうか？ -- 2020-08-22 (土) 19:14:09
      • テンプレートと2度書きました。個々の編集については何も書いていません。誤解を招いたのかもしれず、申し訳ありませんでした。 -- 枝? 2020-08-22 (土) 19:40:34
      • 少なくとも特技の名前を後付で追加して一々咎められることがなければ、肯定して編集している側として不満はありません。 -- 2020-09-01 (火) 20:28:15
  • 限定城娘一覧が便利なのでユニット＞城娘＞全城娘一覧この欄にあるその他の下に限定城娘を追加して欲しい -- 2020-09-02 (水) 18:36:42
    • 追加するのはやぶさかではないけれど、正確なページ名が欲しい -- 2020-09-12 (土) 00:33:55
    • ページ名は限定城娘ですね。場所については季節限定も各武器の城娘へ飛べば追加されているので、データ>城情報の欄が適切かなぁと思いますがどうでしょう？並び順は...所在冷制国の直下、もしくは実装時期の直上か直下が良いと思います。 -- 2020-09-12 (土) 02:24:06
      • ページの内容を見たところ、城の情報というかユニットの情報を軸にまとめられているので、ユニット＞城娘の欄で良さそうに思います。ただ、木主の提案する位置だと、他が武器種でまとめられる中で軸がぶれるので、「☆4以下おすすめ城娘」の下あたりにリンクを置くのが良いかなと感じます。 -- 2020-09-12 (土) 07:27:42
      • ↑確かに「☆4以下～」の下あたり良いですね。私はそこで賛成です。 -- 枝(≠木)? 2020-09-12 (土) 13:17:04
      • 了解しました。ひとまず今夜中に特に他何もなければ、「☆4以下おすすめ城娘」の下に追加しておきたいたいと思います。 -- 2020-09-12 (土) 18:41:37
      • 朝まで特に何もなかったようなので、追加しておきました。 -- 枝1=葉1=葉3? 2020-09-13 (日) 08:15:50
  • 城娘テンプレートの「性能の変遷」のミスはいつ直してくれますか？例文の年月日・内容の部分だけ頭に残ったままなのですが。 -- 2020-09-16 (水) 18:00:40
    • 変になってました。8月24日の状態に戻しました。以前は一番上にあったようですが、どちらが良いですかね？ -- 2020-09-22 (火) 17:05:19
      • 上で言われているように、今は性能の変遷は一番尻辺りに置くのが慣例になっているし、以前の頭に並べる表記は概要を読むうえでなんかテンポ崩れるというかケチがつく感じだったし、一番尻が適切ではないでしょうか。もうアプデ前なんて言っちゃなんですけど過ぎたことですし、余談レベルの話かなとも。 -- 2020-09-23 (水) 23:31:22
      • 多分、上に戻す編集をしてしまった殿です。 下へ移す改編と同時にテンプレ内容にも手を加えられていたので「改編前」に戻す作業を私的な手を加えず行ったのでその部分が修正されないままになっていました。
        私も↑殿さん同様所詮は過去の話で余談であり、各城娘ページでも末尾に置かれているので下にある方が適切だと思います。 -- 2020-10-10 (土) 15:33:04
  • キャメロットのページで改築の項目が必要か否かの議論のおかげで無駄に長い木が出来上がってるけどこういう板違いな木を編集板に移植ってアリなの？しょっちゅうじゃないけど度々編集板案件みたいなのをキャラペでやっててコメ見に来たらガッカリってことあるから正直うんざりしてる。見やすくするための議論なのはわかるけどその議論のせいで見にくくなるのは本末転倒じゃない？ -- 2020-10-01 (木) 00:51:43
    • 編集せずコメントするだけの人の意見だけど、可能なら早くやってほしいくらい移設に賛成です。 -- 2020-10-01 (木) 03:23:51
      • キャメ編集して物言いがついた者です。最初の枝葉だけ付けたらやたらヒートアップしてて驚きました、なんかすいません。議論の形になっていないそれを移設するより、双方の意見の概略をまとめて新たに問題提起してはどうでしょうか。そのうえで興味ある人のために誘導して欲しいです。いろいろ言いたいことはあるのですが、あそこに繋げる気にはなれませんので。 -- 2020-10-01 (木) 03:48:18
      • 一番の問題は、それまで書かれてた様式をガラッと変えるのに一言も無かった事だと思いますよ。 -- 2020-10-01 (木) 04:09:21
      • それではキャメロットのページにアレが残ることになりません？ただ消してしまうとこじれたものが分からなくなるし。誰かが省略してまとめると公正さが消えます -- 2020-10-01 (木) 04:15:59
      • ＞一番の問題は、それまで書かれてた様式をガラッと変えるのに一言も無かった事だと思いますよ。　自分も特に一言もなく改装されたことは何度もありますが。個人のプライドの問題なんですか？ -- 2020-10-01 (木) 04:42:35
      • ＞誰かが省略してまとめると公正さが消えます　その懸念はありますが、正直あのだらっとした木をそのまま移動させる意義が大きいとは感じません。キャメロットの議論板に内容は移設して、議題だけこちらに移設してはどうでしょう。該当ページの木主さんが来ないことはないし、それでそれぞれ意見表明すればいいのでは？ -- 2020-10-01 (木) 04:46:22
      • そのようにします。問題やミスがあればまた。 -- 2020-10-01 (木) 05:03:49
      • ↑3 プライドとかどこから出てくるんですかね。その感覚がズレてるから無駄に長くなるんでしょう。内容ではなく箱、形の話ですよ。見易い見難いの食い違いで該当の木主と貴方で割れてるんでしょ？ -- 2020-10-01 (木) 05:28:36
  • キャメロットのページで行われた議論の続き。「改築」項目の有無とそれに関連した問題について話してください。過去の流れはキャメロットの議論板に移設済みです。 -- 2020-10-01 (木) 05:13:50
    • キャメロットのページの枝2です。他の編集者の方々に聞きたいのですが、過去の議論に置いて「☆7は必ず改築項目を設けなければならない」ことが賛成多数で決定したのでしょうか。個人的な認識としては、「☆7はそれ以下のレアリティよりも改築強化の性能が一変しやすいことを留意しつつ、最終的には個々のページの裁量に任せる」という流れで終わっているものと考えています。キャメロットのページの木主は「☆7の改築項目は明文化されていないものの事実上のルールである」と考えている様子なので、それ以外の方の考えをお聞かせ願えればと思います。 -- 2020-10-01 (木) 06:25:12
      • 追記 これからどうするかについての議論が混ざると話が長くなり収束するか分からないため、過去の議論やそれを踏まえた現時点の編集方針についてご意見を頂けると助かります。 -- 2020-10-01 (木) 06:27:40
      • なぜ木が立った後に急にルール加えるんですか？「これからどうするか」の範囲も解りづらく感じます。 -- 木? 2020-10-01 (木) 07:28:41
      • いまいち何を言ってるのかよく分かりませんが、急にルール加えるとは何が言いたいのでしょうか。枝1のようなコメントをしたのはキャメロットの議論板で誘導されたからです。単純にそこの続きです。葉1については木主が下で今後のルール決めに関する話をし始めたため、そのように追記しました。何度か提案があってもルール化には至っていない話だと思うので、キャメロットの個別ページから続く話と新規の話が混じるのを防ぐためであって、そちらを止めろという意図はありません。 -- 枝1? 2020-10-01 (木) 07:49:32
      • これからどうするかの話はしないでと規制を行ったように見えました。別に妥当なら良いですけど表現がふんわりしてるのを急に落とさないでください。この下にアウトの話はあるのです？ -- 木? 2020-10-01 (木) 08:04:46
      • こちらも誤解させないよう気を付けますが、もう少し言葉をちゃんと書いてもらえますか？一行目以外は何を言っているのやら…改築項目に関するルールをこれから作ろうという議論を指しているのであれば、一編集者としての参加はしても議論自体を妨害するつもりはありません。「改築項目の有無と関連した問題について話してください」というあやふやな目的でルール制定まで辿り着くのかは疑問ですが、まあそれはこの枝で話す内容ではないですね。 -- 枝1? 2020-10-01 (木) 08:24:39
      • やっとわかった「この枝では」ってことですね失敬。これは私も悪い。木全体で禁止と思ってまして、ただそこから書いててほしかったです。 -- 木? 2020-10-01 (木) 08:33:02
      • この枝では過去の経緯に対する認識を書けばいいのかな。私の認識としては、「あったほうが良いという意見が多かったが、変更する必要があるなら個々に話し合えばいい」になりますね。キャメの木も経緯を踏まえて変更したいなら話し合うねってだけで、「事実上のルールである」みたいなことは言ってないと思うよ。そもそも、「必ず改築項目を設けなければならない」は枝の読み違えだと思う。キャメの木もそんなことは書いてない。 -- 2020-10-01 (木) 09:31:13
      • 「必ず〜なければならない」は言い過ぎでしたね、訂正します。「変更」という点についてですが、キャメロットの木主はまるで「改築項目あり→なし」が変更であって自分は変更されたものを復活させただけって言い方ですが、実際には「改築項目なし→あり」の木主が行ったことも同等の変更だと思うのですよね。過去の差分を見ても木主ともう一人（二人？）で編集し合った末の木コメントのようですし。個人的にはそのあたりは平等な目で見ていたため、他人には変更のための手順を求めるのに自身は変更のための手順を行わない木主のスタンスが、どうしても自分本位なものに見えてしまいます。 -- 枝1? 2020-10-01 (木) 10:19:05
      • もう主軸は下の方の具体的な話に移ってるのかもしれませんが、自分も明確なルールや方針はケースバイケースで決まっていないものだと思ってました。改築纏める-まとめないのどちらにも肩入れするような既成事実はないんじゃないでしょうか。向こうの木の進め方がこれに準じていないのも同感です。 -- 2020-10-02 (金) 00:38:48
    • せっかくなので意見。改築は分けるべきです。まとめようとした美的感覚は私個人としては理解できません。大差が無いから項目を作らないと編集側で完結しないで、改築を調べに来た読者がすぐに評価を見つけられるほうが良い。「改築してもあまり変わらない」ならそう書いてあったほうが理解が深まります。キャメロットが大差が無いというのも反対。バフの全体化で変わらないとか何？25と30では希少性けっこう変わるでしょう。皆が５上がる訳じゃないですし（江戸とか）。その５が小さいか大きいかはキャメのページで教えて欲しい所ですが、バフ上書きのシステム上希少性が大事。 -- 木? 2020-10-01 (木) 06:44:58
    • あちらのページには一切参加してませんが、少なくともレア度毎に統一して欲しいです。城娘毎にコロコロ変えると反って読み難いです。分けるならば、改築後が数値強化に留まるならその旨記す程度で、特筆すべき(トップ等)場合を除き、具体的な数値は不要だと思います。まとめるのであれば、改築前後の区切りをしっかりして欲しいです。でないと非常に見辛いです。また、柳川城のような完全に別物となるような計略等は絶対にまとまるべきでは無いと思います。改築前の性能や使い勝手は知った上で改築後を読みたい私は、分ける方が良いです。 -- 2020-10-01 (木) 06:52:32
    • やたらと書式を統一したがる勢力がいるけど、正直蛇足は多いわ見難いわで雑感が悪化してることが多い。まとめるにしても分けるにしてもな。例えば改築で書くことなくてステアップだの巨大化気が減少だの他に書くことがあれば絶対に書かないような嵩まししてさ。キャメ子なら改築特技で一つ項目作るのはいいけど、改築計略とか何あれ？コスト3割減と結構がんばっていたりする？普段割合で考える奴なんてほとんど居らんだろうに、持ち上げるために無理矢理書いてるのがバレバレ。3割って数字に何の意味があるんだよ。バフの数値にしてもあれは何%から何%になってそれは何%から何%になってと一々それ書かないといけないか？っていう。その後の話に必要なのかと思って読み進めても全然だったりな。たまに見かけるけど、ピンクの表で改築で変わったとこだけ太字になってる城娘いるじゃん。あれの方がはるかにスマート -- 2020-10-01 (木) 07:34:04
      • 改築項目を別に作るからには充実してなきゃいけない。っていう意識が要らないと思うんですよね。「改築：数値は軒並み上がる、使用感は変わらないと言われてる」と一行でも良いと個人的には。で少なければ特技の欄にはめてというのは反対。 -- 木? 2020-10-01 (木) 07:40:39
      • それだけなら概要に書けばいいんじゃね。今の概要ってどこも字面通りの概要だけを書くとこじゃなくて項目になってるの以外全て＋特技計略の簡易説明を書く場所じゃん。一行で終わるなら概要に書けばそれで十分でしょ。実際、低レアなんかじゃ特技の項目を作らずに概要で済ますのも珍しい話じゃない。項目作るためにわざわざ蛇足を増やしまくるぐらいなら、無理に項目作ろうって意識の方が要らないと思うわ -- 2020-10-01 (木) 09:04:07
      • 上からずらっと全部読むんじゃなくて改築の項目をぱっと見たいんですよ。ここはまあただの好みですが。 -- 木? 2020-10-01 (木) 09:08:43
      • それと後から内容が充実してきた場合はどうするんですか。その都度項目が必要か議論？最初から項目有って良いんじゃないかと。 -- 木? 2020-10-01 (木) 09:17:54
      • まとめる場合、特技の未改築→改築、計略の未改築→改築と読むから改築前後で状態が行ったり来たり。特技だけ、計略だけを読みたい場合は良いですが、ユニットとして見る場合は改築前の特技計略、改築後の特技計略といった感じでまとめて読みたいでしょうから、その意識の違いはありそうですね。 -- 2020-10-01 (木) 09:24:54
      • キャメ子にしても形式のために編集する人は山ほどいるが、内容が多いから項目が必要ですねって結果として形式を選択してる編集者なんてほぼいないじゃん。もしかしたらそういう編集は自然に受け入れられるから表に出ないだけかもしれんが。というか、まとめるまとめない以前の問題として、特技→改築特技→計略→改築計略の順番だと行ったり来たりするとか、未改築の項目は見ない前提で改築の項目だけ見れればいいって考え方が同意できん。改築特技にしても改築計略にしても未改築の項目ありきの書き方してるとこばっかじゃね。改築特技と改築計略の間を行ったり来たりするよか、未改築特技と改築特技の間を行ったり来たりする方がはるかに多かろうよ -- 2020-10-01 (木) 10:52:46
      • 未改築の項目を見ないなんて誰も言ってませんけど -- 2020-10-01 (木) 11:06:08
      • だったらなおさら未改築特技と改築特技が近くにある方がよくね？ -- 2020-10-01 (木) 11:09:44
      • だから、ユニット単位で見る人は未改築なら未改築の能力を、改築後なら改築後をまとめて見たい人も居るって話です。貴方みたいな見方をする人も居るでしょうから、それを話す場です。意見を言うのは良いですけど自分とは違う見方をする人も居るという認識くらいはした方が良いと思いますよ。 -- 2020-10-01 (木) 11:38:20
      • 改築前後が別個のユニットとして独立してる状態で、未改築の項目は見ずに改築後の項目だけ見れればいいってんならその理屈も理解できるがな。実際には改築後の項目は未改築の項目ありきじゃん。ユニット単位で見るつって結局は未改築の項目を見なきゃならんなら最初から近い方がいいでしょっていう。自分の見方がどうこうってそんな頻繁に改築特技と改築計略の間を行ったり来たりする見方してんの？それ一般的か？つうかなんかさっきから、改築項目でまとめるor特技項目でまとめるの二択オンリーって考え方してね？最初から言ってるが改築特技で一項目作るとか、方法はいくらでもあるだろ。無理に改築で一項目作ろうとするからずーっと似たような議論する羽目になってるんじゃね -- 2020-10-01 (木) 12:45:03
      • なんとなく枝主が言ってるものが見えてきた気がするけど、つまり例えばこういう事でよろしい？ -- 2020-10-01 (木) 13:26:46
      • あーまあざっくり言えばそうだな。①と②で言い合うよか、③で追加するかどうか言い合うほうがまだ建設的だろうし -- 2020-10-01 (木) 14:09:33
      • 手動かしてくれる人いると本当にありがたい。③ベースで、改壱特技・改壱計略はハイフン2つにして、特技・計略と親子構造にしたらどうかね。というかこの型式で書いてる城娘前に見かけたような……。 -- 2020-10-02 (金) 00:51:04
      • 改築という機能による変化なんだから、改築で一纏めになってる方が俺は分かりやすいな。③とか改築内容がとっ散らかって見づらいイメージしかない -- 2020-10-02 (金) 07:35:06
      • 未改築、改築、どちらかの状態でしかキャラを保持できないので分かれている方が利用しやすいかなぁ。未改築で使用しているキャラ等は改築の情報しか見ないことも多いです -- 2020-10-02 (金) 10:43:04
      • これテキスト実際に入れ込むと印象代わると思うなー。改築でまとめるとどうしても無印と情報がダブってきて長ったらしい構成になっちゃう。というか打開策として出してくれたのに結局前と同じ「改築はまとめたほうがいい」の繰り返しで押し通すのけ。 -- 2020-10-02 (金) 12:22:49
      • 打開策ってよりも、ただの枝の意見だろ？他の人も自分の意見を言ってるだけ。責める理由などどこにもないと思うが？ -- 2020-10-02 (金) 12:33:46
      • 何度も議題に上がって決まらなかった過去を省みず、生産性の欠片もないやり取りを相も変わらず続けるだけってのもまあ一つの意見だわな。無責任な話だが。自分の思うとおりにしたい考えを変えない譲らないって人は他人が何出しても否定するだけの楽なもんだから仕方ねえ -- 2020-10-02 (金) 13:17:58
      • 枝が何言ってるか中々解らなかったけどリンクのお陰で理解。①の順番変えただけやん。改築前の能力を理解した上で改壱を見るから①が良い。↑お前も同じだから。 -- 2020-10-02 (金) 13:58:54
      • ③がいいですね。何よりも☆7と低レアで同じ方針を立てられる事と、改めて低レアの性能評価を全て書き換えたりするような手間を必要としない事が気に入りました。☆の数で書き方を変えるのは、そんな編集事情を知らない閲覧者にとってはただちぐはぐで読みにくいだけなんですよね。書きやすさと読みやすさに直結する全体方針を揃えていただけると編集者としても閲覧者としても助かります。 -- 2020-10-02 (金) 14:44:23
      • ③は統一してくれたほうが見やすいって意見が反映されてないです。それと作成した後から「必要無いから消せ」と言われますよ。そしたらまた大激論。必要の基準もない。例え③に決まってもキャラのコメント占領しないでくださいね。 -- 木? 2020-10-02 (金) 17:54:48
      • 自分も改築項目ひとまとめ派ですね。限られた資材で誰を改築するかで悩むことが多いので、改築による上げ幅を比較できるように改築内容だけで固まってくれていた方がありがたいです。 -- 2020-10-02 (金) 18:40:39
      • ↑2何をどう「統一してくれたほうが見やすい」のでしょうか。同じことを何度も言いたくはないですが、木主はもう少し言葉を選んで相手に伝える努力をした方がいいと思いますよ。「改築特技計略を改築項目に統一」→おそらく①でなければ全て却下の①一択という考え方でしょうから、意見の反映という言葉を使うのは不適切ですね。それらを反映した改善案や折衷案は出ない可能性が高いかと思います。「改築前後の特技を統一」→全ての城娘でまとめる形に統一してくれという意見は最近は見ませんから、改めて意見を挙げてもらわないとどうしようもありません。「改築特技の項目（もしくは改築項目）を必ず作るようにフォーマットを統一」→全てのページで統一するのは、現実的に不可能でしょう。要不要の基準については③が決まった後に話し合って作る類の物ですから、今無いのは当然ですよね。 -- 2020-10-02 (金) 19:15:11
      • ↑統一したほうがに関しては私だけの意見で無いと思うので詳しく書かなかったのです。見やすいと感じる理由はそれぞれで上に例がすでにでてます。③に対してはいくつか問題が見えるからそう書いただけですし、基準を作ると明記されてませんよね？　貴方こそ勝手に伝わると勘違いされてませんか。-- 木?
      • 詳しく書くとか以前にまともな日本語書けよって話だろこれ。最低限、書式を統一とかHowはなくともWhatぐらいは書かんと統一だけで会話のキャッチボールが成り立つと思ったら大間違いだぞ -- 2020-10-02 (金) 20:24:12
      • 書式は入れるべきでしたね。すみません。↑5「書式を統一して～」です。 -- 木? 2020-10-02 (金) 20:29:48
    • 改築で変化ないなら項目削るって理論は理解出来ないけど、助長になってるのはわからんでもないんだよな。項目残して欲しいが数値上昇だけで使い勝手に変化無いならそう書いて欲しい。キャメ子のページで言うなら特技の隙短縮が自身から全城娘に変更になる事だけ触れて他は数値上昇のみで大きな変化はないって書いててくれればいいわ -- 2020-10-01 (木) 17:48:34
    • こんなに編集者いるんだったら、招城・ログボ・施設・任務とか止まってるページ更新したらどうなの？ -- 2020-10-02 (金) 15:48:02
      • 自由編集できるwikiで善意での編集なんだから人に命令する前に自分から行動するんやで。相談とかすればできる範囲での手助けはして貰える事も結構あるし -- 2020-10-02 (金) 19:00:01
    • ……これ単純に「改築で新しい能力が追加される城娘は改築で項目分ける」「改築で数値の増減しかしない城は項目分けずに特技・計略に入れ込む」みたいなルールを一度策定して、機械的に書き分けちゃダメなのか？書式を統一はそりゃ出来たら理想だけど、城娘によって改築内容にも違いがある以上、それぞれに適した書式を使い分ける方が自然じゃないのかね。 -- 2020-10-02 (金) 22:22:25
      • ぶっちゃけ俺もこの方式が良いと思う。指針として分かりやすいし。棲み分けは大事だと思う -- 2020-10-07 (水) 12:17:50
    • 先の議論で最初に枝した「改築項目は例外を除き不要派」の第一号です。改めて自分の意見を落としておきます。1.かつては改築の実装は一つの大イベントで、ある程度の話題性も含んでいてより存在意義があった。しかし今は改築が即実装されない側の方が少ない（それで不満が盛り上がる場合をよくみる）。正直改築の実装はほぼデフォ化しており、要素の特別性が薄くなった。いずれ改弐が来る時もあるかもしれないし、微強化の今はわざわざ作る必要はないのではないか。2.何度も言っていることながら、基本的に改築で解説必要なレベルで変化が加わる城娘の方が少ない。新規能力ありなら作るという意見も拝見したが、正直反対。それありきで大きく変わるキャラが多数を占めてはいないので正直冗長化するだけに思える。追加されたうえで戦術に大きな変化があるキャラに対し必要に応じて改築の項目を作ればよく、そこは個々要不要を話し合えばいい。3.改築の優先度を考えやすくするためと該当記事の木主に言われたが、能力のアッパー比較のためにも数字を並べやすい特技or計略併記の方が、情報が途切れず、解説も流れでしやすい。特に伏兵強化の場合はその性能表も自然とまとまる。現状無作為に改築の項目が作られている場所は、無用に間延びしているようにしか見えない。4.他の人も指摘しているけど、該当記事の編集者さんは、話を聞いていると改築の項目を作ることが目的化しているように見える。自分もかつてはそっち派だった面もあるので気持ちはわかる。ただ正直情報伝達を考えると読むうえでも編集時でも非効率さの方が今は鼻につく。5.一方、記事のスタイル統一を厳格化する必要性はないというのが自分の意見。あまりに枠から外れた表記なら考えるべきだけど、改築という項目を成立させるだけの必要な固有の変更情報が担保されるなら例外として改築の項目を作ってください、と漠然とした指針でいいと思う。今回は自分がクッションなしでやってしまったのも悪い部分もあった（ただ自分もされた経験があるので、それだけで強い非難を受けるいわれがあるとは思ってはいない)。今後は改築の項目を作るべきか否かは議論板を建てるなりコメペで相談すればいい。総合：現状、改築という項目を成立させるだけの内容（文量ではない）があるとは思えず、スタイル統一のために非効率な形を安易に取るのは絶対反対。それぞれのユニットの傾向を見て考えていけばいいだけのことでしょう。ただ少なくとも、キャメロットに関してはそれを感じないとだけは付け加えておきますが。 -- 2020-10-03 (土) 00:49:57
      • あ、ちょっと長くなりすぎてしまったな…木を立てるべきだったか。 -- 2020-10-03 (土) 00:50:39
      • キャメロットの議論板当該木主です。私の意見についても記載しておきます。（見やすさのために改行コードを使用します）
        ①まず、改築項目の独立に話題性は無関係だと思います。また、☆７の改築では☆７を1体消費するため、改築が実装されていても誰しもが改築できているわけではない。他の人も言われてますが、改築前後で分けてある方が、各自の改築状況に合った必要な情報を探しやすいと考えます。
        ②「解説が必要なレベルでの変化」というのは各自の主観により異なります。また、それを基準に改築項目の有無を検討するというのも枝主の個人的な判断基準であるとも指摘しておきます。この木にも、改築項目を必要とする多くの理由が寄せられております。
        ③改築前後で纏られた記事も拝見しましたが、改築前からの情報も読むことになる上、どの部分が改築に関わる内容なのかを判断する必要があるため、私は直感的には分かりにくいと感じました。１つの項目で長文を書くよりも、情報を細分化して、読み手が必要箇所のみを集中的に読める方が利便性が高いと考えています。
        ④は枝主の私に対する不満であって、改築項目を独立させるかどうかの議論には不要な項目ですね。
        ⑤あくまでも私個人の意見と前置きして述べますが、特技等を纏めるのはパーセント（or固定値）の変化のみな場合だけで良いのではないかと考えています。これについては、いろんな意見があると思いますので現状で無理強いしようというものではありません。
        【総合】キャメページでも言いましたが「改築項目を成立させるだけの内容が無い」というのは枝主の主観的意見であり、その根拠だけでは同意しかねます。事実、この木でも、改築項目の位置に関する意見は出ていても、改築項目が不要だと言っているのは枝主だけです。 -- 2020-10-03 (土) 05:03:27
      • 自分は変更点がわかりやすいよう、現状太字で強調したり括弧書きで対応しているし、理屈としてそれで項目化よりわかりすらいという理由がよくわからない。改築よりも読者が求めるのは「特技」と「計略」であって改築は主軸ではない。読む上で集中できるというが自分は流れにケチがついているとしか思えない。上でも言ったように伏兵のステ表を一々2つ収納しないといけない（どっちかに集約するのは情報と合致してないので反対）し非効率。一番納得いかないキャメロットについては無駄に分けているせいで概要の存在意義が皆無。概要と改築を天秤にかけたら概要を普通重視すべきだろうし。こちらの意見を主観的というならあなたの意見も大分主観的な気がするのだけど。自分は読者目線でも編集者目線でもいろいろ不都合が多すぎると言っています。 -- 2020-10-06 (火) 03:07:19
      • 横ですが、勝手に読者を代表しないで欲しいですね。入手即改築するわけでも無ければ改築前と後の特技•計略をそれぞれ見比べる事は無いですし、数値等単純な表記を比べるだけならば1番上の表で事足ります。改築後の事は改築後で近くにあった方が限りあるリソースで誰を改築するかを判断しやすいです。ただし、全体に於いて言える事ですが、簡潔な方が読み易いです。 -- 2020-10-06 (火) 04:36:46
      • 結局これって、何が何でも改築項目不要とまで改築項目を忌み嫌ってるんじゃ「こいつが勝つか、こいつが排除されるか」でしか決着つかないんじゃないか？ -- 2020-10-06 (火) 06:11:05
      • 何が何でも自分の思い通りにしようとしてるのは、改築項目を一番下に作らせろという人のことでしょ。他人が出した案はただひたすら忌み嫌って拒否して、自らは新しい案など一切出さず譲歩も一切しない。これこそ何が何でもに相応しい。今は「①基本的に改築項目は作らないけど必要な城娘には作る。②基本的に改築特技と改築計略の項目をそれぞれ未改築の直下に作るけど、数値しか変わらない城娘は作らなくてもよい。③一律で改築項目は一番下に作る。」の三派に分かれてるように思うが、この中で①と②の考え方は同一線上で離れてるだけだから、話し合えって歩み寄れば合意できる見込みがある。事実として形式だったり条件だったり案を出しながら進展してる。対して③の考え方は①からも②からも遠く離れていて、それこそ「③が勝つか、③が排除されるか」でしか決着つかない。 -- 2020-10-06 (火) 07:27:42
      • なんか長文書いてるけど、それ相手を悪く言って自分を正当化してるだけで結局の所相手を忌み嫌ってるだけじゃん…傍から見れば上の纏まりかけてた議論木主と枝主が引っ掻き回してるようにしか見えないんだが… -- 2020-10-06 (火) 07:40:09
      • そもそも・・・確認も無く強引に編集して、このような事態を引き起こした。書式統一という編集間ルールとでも言うべきものを軽視している。他の意見への賛同者がどれだけ居るかとか全く考慮しようとしない。その挙句に「相手を悪く言って自分を正当化してるだけで結局の所相手を忌み嫌ってるだけ」とか正直もうこいつには嫌悪感しかないわ -- 2020-10-06 (火) 07:55:23
      • 結局のところこいつの主張は「③を排除するために行動を開始した。何人が③を支持していようとも関係ない。③は絶対に認めない。③以外なら譲歩してやらなくもない。何が何でもこれはやり遂げる」なんだよね。一体何がこいつを③への憎悪へと駆り立てるのか・・・ -- 2020-10-06 (火) 08:05:51
      • 本当に話通じないなコイツ…もうコイツと木主スルーしてひとまず上の案で話進めていいんじゃないか？ -- 2020-10-06 (火) 08:10:18
      • いくつかユーザ編集の攻略wiki見てきたけど、元々ほぼ統一されてた書き方があったのに「ルールとして明記されてない」なんて言って無視して勝手に独自の書き方し始めるやつ初めて見たわ。しかも元あったのを無断で書き換えて。 -- 2020-10-06 (火) 08:14:02
      • 二人ともやる気はあるんだけど妥協と譲歩をする気がないから平行線なんだよな……上の案というと具体的にどれなんだろうか？ -- 2020-10-06 (火) 08:14:16
      • ↑2 俺はいくつかのとこで稀に見た事ある。最終的にその全員がおかしな奴として排除されてたけど -- 2020-10-06 (火) 10:35:35
      • 上の案は枝4の砂場に例作ったやつ。実際に入れてみると印象変わるだろうしって意見もあるから議論の元になったキャメ子ベースに砂場に作って見たらいいんじゃないかと。キャメ子なら特技が大きく変わるけど計略ほとんど変わらないタイプだし作ってみたらわかりやすいかと。夜なら編集出来るからちゃちゃっと作って話し合う感じでいいんじゃね？ -- 2020-10-06 (火) 12:47:26
      • 枝主だけど、「自分は変更点がわかりやすいよう……」からは書き込んでないんだけどなんか叱られてます？自分は先の通り必要な内容が確保できれば改築の項目は作っても問題ないと考えてます。キャメみたいに内容薄いのに分けすぎて情報が散らばったうえで間延びしてる（おまけに武器まで……いる？）方が可読性が良いというのが納得いかないんですけど。それ以外の☆7もそういうの多いし。まったく改善する必要ないと言われる理由がどうも…。特に☆6より下に至っては変更点が一目でわかる併記方の方が、改築派の言う「情報に集中しやすい」に合致すると思うんだけど。最後に比較云々については決して近くないステ表とのスクロールが正直手間、それこそ集中を削ぐのでは。自分はそう感じてしまうのですが。 -- 2020-10-07 (水) 02:33:55
      • スクロール手間なら自分の長文を短くまとめる努力からしなさいよ…というかその可読性を良くするのと改築で比較したいのの折衷案が上で出た改築、特技の下に小見出し作る方式でしょ。ほんの少し指動かすのが手間なら見ない方がいい -- 2020-10-07 (水) 07:34:46
      • 手間なほどのスクロールってもしかして環境の影響では？例として私のPCではオラヴィ城の【ゲーム上の性能・評価】は上の概要から計略「極夜の蒼湖」まで一度に写ります。余裕も少しあって見やすさに不満なしです。ステ表は…レベル１攻略が話題になってからほぼ見なくなりましたね。 -- 木（移設実行者）? 2020-10-07 (水) 12:19:22
      • スクロールが手間な程って事は・・・縦どころか横すらスクロールしないと全文見れないレベルなのでは？ -- 2020-10-07 (水) 12:53:26
      • 試しに現状のキャメロット記述ベースにして、砂場の③案使って書いてみた。ただそもそものキャメロット記述から書式以外で更新しちゃったところ（太字使用箇所の削減、持参武器項の削除など）があるんで、単純比較はできないかも。とりあえずA.『特技・計略ともに変更有・新要素あり』タイプの城娘の凡例だと思って見てくれたら。あとはB.『特技・計略ともに変更有・新要素なし』C.『特技と計略の片方のみ変更有・新要素あり』D.『特技と計略の片方のみ変更有・新要素なし』E.『特技・計略ともに変化なし』の4タイプあるから、統一書式にしたい場合案①・案②・案③の三種がどんだけ違和感なく対応できるかだね。 -- 2020-10-07 (水) 20:55:54
      • もっと言えば集中力が削がれるってことですよ、文中に比較表があるならいざしらず、文章と照らし合わせながら間にステ表挟んだ構成のそれを見るのは十分集中途切れますけど……。 -- 2020-10-08 (木) 04:22:35
      • あ、↑の草案についても意見表明しておかないとですね。［肝試し］三木城や立花山城みたいに必要に応じてまとまっている感がありますね。まあ、本音を言えば相変わらず分ける必要を感じないし、説明も集中がどうとか漠然としていて納得できていないという不満はあるけど。妥協するなら↑の案を支持します。武器・編成特技など内容量が確保しづらいものについては概要に含めていいのでは？（自分は編成特技についてはそうしていますが）☆6以下は現状のように統合表記でいってほしい（中身がどうしても薄くなりがちだから）妥協するならこれに則る方が不満は減りそう。 -- 2020-10-08 (木) 04:30:10
      • 集中力が削がれるとかマジでホント意味分からん。よくその長文書けたな？まぁ推敲せず思いつくままただ書き続けるだけなら出来なくはないか。とりあえず「特異過ぎて考慮に値しない」とは言えるな。100人中1人とかの不満を解消してやるためだけにこんな長々と編集議論とか正直馬鹿馬鹿しいわ。もうこの議題自体却下というかキャンセルというかでおｋじゃね -- 2020-10-08 (木) 04:39:40
      • 「他の大多数がどう感じてるとか関係ありません。自分はこの書式が気に入らないです。変えるのを認めてください」要約するとこんな主張だったわけだし -- 2020-10-08 (木) 04:45:47
      • いや、元々集中がどうのとか持ち出したのはそっちだろ。ふざけてんのか？おい -- 2020-10-08 (木) 04:59:54
      • それとうち、そんなに小さなモニター使ってない（御大層なものでもないが）100％表示するとこんな感じになるのね。これで一々スクロールしながら確認するのが手間じゃないって言うならへーとしか言いようがないな。まあ改築の項目がないと情報に集中できないって理屈も頭湧いてるのかとしか思えないんですけどね。 -- 2020-10-08 (木) 05:05:53
      • もう一つ痛い所を突くと、別にこの意見は自分一人が言っているわけではない。先のキャメのコメペ（現在は議論コーナーに移設）の「まずはじめに「変化する内容が多い城娘は～」の部分は自分ではない別の意見（言いたいことは大体その人と同じ）。それに対していきなり煽り返してるのは↑の中身のない暴言の人と同一臭いけど。「短くまとめる努力ししなさいよ」とか煽られたけど短くまとめるために項目の独立は最小限にすべきと主張しているのに。勝手に人の主張を捻じ曲げないで欲しい。大変不愉快だし、↑3の人こそ議論する気がないなら出ていったら良い。 -- 2020-10-08 (木) 05:22:48
      • 捻じ曲げてなどいない。お前は「自分はこう思う」ばっかりで、他の大多数がどう感じてるかをまるで気にしていないだろ。はっきり言っておくがな、たとえばお前が「白が良い。第三者的にも納得できる理由はこれだ」と示したとしても大多数が「黒の方が良い」と感じるなら、黒が絶対的に正義だ。これはここに限らずほとんどのユーザー参加型wikiで採用されてる常識だ。お前はこの常識を軽視し過ぎてるんだよ -- 2020-10-08 (木) 05:45:32
      • その程度で手間だと感じるほど「文章読んだりすることが苦痛で仕方がない」のは特殊な意見。小見出しで区切る方が「見たい場所を狙って見るって事がしやすい」というだけのことだろ。それを「頭湧いてるのかとしか思えない」とか言い出すほど性根が腐れ切ってるなら今すぐ消えろ。最早お前の存在は害悪でしかない -- 2020-10-08 (木) 05:50:54
      • 後、「これを主張してるのは自分一人じゃない(ﾄﾞﾔｧ」とかまるで話が通じてない。はいはい、ひとりじゃなくてよかったでちゅね。で、何人かな？それって利用者・・・いや編集者の中ですら何％なのかな？って感じ。ほんと馬鹿馬鹿しい -- 2020-10-08 (木) 05:58:36
      • もう議論打ち切りでよくね？編集会議室は特定の編集者のワガママを押し通すための場所じゃないんだから -- 2020-10-08 (木) 06:03:21
      • おっとこれ言い忘れてたわ。スクロールが手間だの集中力が削がれるだの、お前の基準に合わせるなら、むしろ「尚更に改築で項目分けて」その上でページ内の全ての項目を折り畳みにするのが正解に近くなるだろ -- 2020-10-08 (木) 06:03:33
      • キャメの例を書いてくれた方、お疲れさまです。この枝ではちょっと話題が色々飛びがちなので、お手数ですが別枝にしてもらえないだろうか。 -- 2020-10-08 (木) 06:19:14
      • とりあえず結論が出るまでは旧来の書き方に統一すべきだと思いますがどうです？[肝]三木や立花山の表は計略特技両方に関係ある事だし概要の下にでも折り畳めば良いんじゃないですかね -- 2020-10-08 (木) 07:50:01
      • 肝試し三木城、立花山城、岩剣城などの表を作っている編集者ですが、本来であれば上部の大きな表に書かれるようなゲーム内テキストを折り畳む意味がちょっと分からないです。 -- 2020-10-08 (木) 08:34:44
      • あんまりにも口汚いのがいるんで通報したけど、話の中身や筋通ってる以前にそういう言い方しか出来ない状態ならまともな話し合いのプラスにならんので、頭冷やしてから書き込んで貰いたい。 -- 2020-10-08 (Thu) 09:44:56
      • ↑2 折り畳まれていた気がしたけど勘違いでした、失礼。言いたかったのは位置の事だけなので折り畳みについては撤回します -- 2020-10-08 (木) 10:35:07
    • これ以上は、お互いの理解は深まらないとして、打ち切り宣言しようかと考えてます。この移設後の木では事実確認と意見表明が行われ、提案については多くの同意が得られなかったという事で却下。改築項目のルールはまだ定まって無く、sandboxで作られた新テンプレについては新しい木を立ててくださいという感じです。これには少なくとも元の木の同意を得たいのですが、これで良いか、ご意見お願いします。 -- 木（移設実行者）? 2020-10-08 (木) 07:46:52
      • 一旦仕切り直すのが良さそうですね。上の砂場のテンプレの話も、木立てるにせよこっちの終結を待った方がいいですかね？ -- 2020-10-08 (木) 18:45:17
      • 枝投稿から２日待って、動きが無さそうなら立ててください。次の議論をまとめたい人か、例のテンプレを推進したい人が。その場合、ここは一旦休止と宣言します。話の続き、少々待ってそれぞれ各自、自分の考え整理するのも良いんじゃないでしょうか。 -- 木（移設実行者）? 2020-10-08 (木) 20:22:49
      • それで再度動くのは早過ぎる。というか却下で終了にして、大多数を納得させられる十分な根拠が用意されるまで再開禁止くらいにしたほうがいい。じゃないとループなオチしか見えない -- 2020-10-08 (木) 21:16:22
      • 根拠の無いの小見出し否定派だけじゃん…満場一致しないと進まないとかじゃそれこそループするだけだしスクロールするのが手間とかいうアクロバットな意見以外のまともな否定意見出るまで掘り下げて中身固め始めていいでしょこの流れ。何回同じ議論するつもりだよ -- 2020-10-08 (木) 21:51:33
      • 根拠ないのはどちらも同じだと思うよ。意見読んでても一辺倒な意見だけ投げられてるわけでもないのに多数派だからとゴリ押し通そうとするなよ。それが正しいなんて根拠もない。とりあえず集中力がどうとかより読み応えを意識してくれ。たいしたこと書けないなら項目なんて増やされても読み手としちゃメリットがないよ。ある程度の内容期待して読んでるのに、一時期の新規解説は内容なさすぎてマジで酷かったし。キャメは特になんであんな分ける必要あるんだね。 -- 2020-10-08 (木) 21:59:21
      • そこまでです。ここから終了処理に限った話でお願いします。 -- 木（移設実行者）? 2020-10-08 (木) 22:05:44
      • 書き手に丸投げ過ぎるから書式統一して欲しいってのと、性能欄が煩雑になって読みにくいって意見の折衷案が出た上での多数意見が中身が無いって中身見てないだけでしょ。助長になるのが嫌なら数値の変化だけなら改めて数値を書く必要が無いことを明文化してテンプレ内にcoで書いとくとか方法はいくらでもあるんだから、嫌の一点張りじゃ無くてもうちょっと議論に参加しなよ。木主は議論投げ出してもいいから余計な事しないでくれ。同じ木が何回も生えるのだけでも鬱陶しいのに今回みたいにキャラペ始まると本当に迷惑だから長引いてもループするよりはまだマシ -- 2020-10-08 (木) 22:43:17
      • ↑3 お前には非常に非常に非常に残念ながら「多数派が正しい」なんだよ。少数派の俺の意見認めろなんざ「内容に筋が通ってるかどうかに関係なく」却下なんだよ。それを認めてほしければ「その少数派で自分達専用wiki立ち上げて住み分けしろ」としか言いようがない -- 2020-10-09 (金) 03:36:57
      • 結局、星7から改築項目を削りたいって意見は提案者以外に居たっけ？元々の木の議題としては改築項目の有無についてなんだから、居ないなら提案内容否決でこの木は終わりでいいんじゃないか？んで、この木がぐだっていったのは、性能・評価の記事に雑感が多すぎるみたいな内容の別問題を突然言い出した枝4が原因。枝4は、それだけ現状に異議があるなら自ら旗振り役になって記事内容の基準を決める尽力をしてもらいたいもんだ。もちろん、別木を立ててな。砂場の案も枝4案件だから、そっちに統合すればいい。 -- 2020-10-09 (金) 05:02:33
      • まあ旗振り役の人が8日（木）に2日後と言っとられるんだから、そのまんま10日（土）以降に進めたらいいんじゃないかな。もう明日だし。変に先延ばしせず仮BL入った人抜きで進めた方が話が建設的に進むと思う。 -- 2020-10-09 (金) 20:06:58
      • 糞狭い世界の中で多数派気取り、問題は無視、えらいえらい。 -- 2020-10-10 (土) 02:25:13
      • ↑4　仕切り直したところで異論がこういう奴に多数派の意見は全部正しい、少数意見はキチガイの意見として攻撃的に封殺されるなら、真面目に意見投げる意味すらないですよね。いろいろ言いたいことあったけど問題点や懸念点の指摘があろうが多数派を盾にゴリ押しされるならバカバカしくてやってらんないよ。そしてコイツの発言は一切問題ないってなるんだろ、はぁ。せめて「改築の項目を作るからにはある程度充実できるように一定の話題を考えます」を言ってくれればこうまで反発せずに済んだのに、編集者として責任放棄します宣言されちゃったらな。 -- 2020-10-10 (土) 02:42:36
      • 改築の項目を必要とする理由がいっぱい書いてあるのに、多数派を理由にゴリ押されたと思ってるあたり、他人の意見は全く聞くつもりが無いようだね -- 2020-10-10 (土) 05:26:38
      • ↑2・・・他の人のコメとか差分チェッカーちゃんと見てる？その人仮BL済みだよ。仮BLは言葉が乱暴すぎてそうなったと思うけど、自分の思い込みに固執しすぎると同じ末路たどるよ -- 2020-10-10 (土) 05:59:50
      • 同意を得られない意見やそれを提案した人物にはそれなりの理由があると言うことですね。 -- 2020-10-10 (土) 07:07:36
      • 元の木さんが現れませんでした。休止と言いましたが、他の枝すでに止まってて意味がなく、待つという意見無さそうなので終了に向かわせていただきます。「改築項目のルールはまだ定まって無く」ついて今の意見、立場が聞きたかったですね。 -- 木（移設実行者）? 2020-10-10 (土) 08:03:28
      • お前が多数派の意見ひとつも受け入れてないくせに自分の意見は受け入れろってか？多数は少数派関係なく相手の意見受け入れた上出できた案なんだから大筋が多数派になるのは仕方ないだろ。自分が少数派だと思うんなら駄々こねる前にに少しでも自分の意見が通るように改善案出しとけよ。 -- 2020-10-10 (土) 08:05:45
      • ここの枝の通りに終わります。却下=否決です。内容が複数の枝に散らばってて、少々目標が木の文とずれてた感もある砂場の新テンプレ関連の話は新たに作られるだろう木でお願いします。不要論、新しい方針は採用されませんでしたので、すでに作られてる改築項目を削るのはなるべくご遠慮ください（編集のガイドライン指針の１）。これで「改築」項目の有無とそれに関連した問題について終わります。 -- 木（移設実行者）? 2020-10-10 (土) 09:08:28
  • sandboxの「ゲーム上の評価・書式」テンプレート新案についての木。これに関する関連の話題はこちらにお願いします。
    【これまでの流れ】現行のテンプレートには改築の記載がなく、書き手の裁量によって改築を独立させるか、特技・計略記述の中に入れ込むかが書き分けられていました。どちらにもメリット・デメリットがあり、改築内容によっても双方に得意不得意がありましたが、適宜使い分けられていたように思います。しかしながら昨今の流れとして、画一的にどちらかに合わせて編集しようとする動きがどちらにもあり軋轢を生んでいるほか、書式が統一されていた方が見やすいという意見もしばしば見られます。 -- 2020-10-12 (月) 03:31:37
    • 解決策としては、双方が妥協できる第三の書式を作ることが考えられ、その流れの中で提起されたものが新案となります。「特技」「計略」という大項目の下にサブ項目として「改壱特技」「改壱計略」を置いたもので、特技（計略）に改壱特技（計略）を帰属させつつも独立させ、字下げによって改築後の内容を拾いやすくしたものと言えるかと思います。サンプルとしてキャメロット城の記述を入れたものが作られていますが、さほど揉まれていない段階です。改善案や採用可能性について、この枝内で話が出来ればと思います。 -- 木? 2020-10-12 (月) 03:32:54
      • これ新案は単純に分けただけだから無駄に長いけど数値の変化は削るだけでだいぶスッキリするな。数値の変化だけなら基本は書かないようにルール化した方がいいかも。全キャラ中最高値とかは売りになるから書いても良さそうな気はする -- 2020-10-13 (火) 11:17:47
      • 「数値の変化は削る」というと、サブ項目内の数値変化の記述を省略するということですかね？手直し程度ですがサンプルで試作してみましたので、確認いただければ。もし数値変化程度の強化である計略の方はサブ項目すら不要ということだとすると、改築独立書式の要素を取り込んだ部分である都合上、省略は難しいかと思います。 -- 木? 2020-10-13 (火) 16:07:25
      • サンクス、言いたかったのそんな感じ。個人的には変化が無いならその旨の記述あった方がわかりやすいから数値のみの変化でも省略しない方向でいいと思う。計略のCT短縮は数値のみでもガラッと変わることあるしね -- 2020-10-13 (火) 16:20:07
      • となると試作の方でOKということでしょうか、ありがとうございます。個人的には「改壱特技」が「改築」と「特技」のどちらなのかと言われれば「特技」に属するのが自然だと考えていますので、個人としてはこちらの案を推したいところです。もちろん木としての判断とは別になりますので、別の方式が採用されることもあるかと思いますが……。 -- 木? 2020-10-13 (火) 23:01:51
      • 枝での書き方は③案に肩入れしすぎだと思う。あくまでも①～③は対等な選択肢。その中でどれかを選ぶなら私は①を推します。純粋に「改築でどう変わるのか？」を知りたい場合には、改築項目でまとまってくれている方が見やすいというのが理由です。なお、試作されている数値を削ったサンプルを拝見しましたが、やはり数値は必要だと感じますね。なんでもかんでも削れば良いってものではないと思います。 -- 2020-10-14 (水) 04:11:40
      • 個人の好みとしての話は上のツリーでも多く行われていたため、具体的な方針という点で質問します。対等な選択肢として①を一つだけ選ぶということは、「全ての城娘で改築項目を作るべき（改築で特技と計略が全く変化していなくとも）」という提案で、この案が通った場合は「中低レア城娘におけるほぼ全ての性能・評価を改築項目を設けるために編集し直す」ことになるかと思いますが、そう提案しているという理解で良いでしょうか。 -- 2020-10-14 (水) 08:24:31
      • 今、こちらの枝で議論されている内容は「『性能・評価』欄の配置デザインをどうするか？」だと思います。その議論に「決まってもいない仮定の話」は必要無いですし、編集についてはwikiなのですから即全てに対応しなければならないなんてことは無く、「今後はこの方針でいこうね」と決まった内容を元に、助力してくださる編集者で必要に応じて進めていけば良いことなのではないですか？また、編集が大変だから①案を推すなという意見はおかしいと思います。あなたの指摘だと現状ほぼ存在していないであろう③案が一番問題となるのではないですか？ -- 2020-10-14 (水) 09:18:46
      • WIKIにおける大規模な変更は、編集者だけでなく閲覧者に対しても戸惑いを生み負担を掛けることになります。デザインの話だからとそれらの負担を全て無視するというのは如何なものでしょうか。また、③については枝2の太字ルールをベースにするなりして項目を作るルールを調整すれば、低中レアであれば変更はほぼ必要ないため問題はありません。高レアは変更することになりますが規模は①の変更と比べてはるかに小さいため負担は少ないでしょうし、そもそも高レアは書式が統一されていない現状において掛かっている負担の軽減とセットですから、低レアを変更するよりも問題は小さいかと思います。高レアのページにおける実作業量の面を見ても、①→③の変更は「特技と計略を分離して項目化する単純作業」と「項目化された内容に対する吟味や推敲」を分けられるため、編集者の負担を和らげることが可能です。②→③の変更については①→③と負担に差はないかと思います。 -- 2020-10-14 (水) 10:22:50
      • まず、大規模な変更という点で言えば、最初に①があって、それからの派生として②があるのだから、今までwikiを見てきた人にとっては、③こそが一番大規模な変更で閲覧者に負担を掛けるのではないですか？そして、どうにも伝わっていないようなので再度言いますが、作業量を盾に取って、自分の推している選択肢への同意を迫ってくるようなことを止めてくださいと言っているのです。あなたの言い方だと、まるで「全ての城娘に一斉に」変更を行わないといけないかのように書かれていますが、必要に応じて、参加者全員が各々編集を進めれば良いのではないですか？仕様変更に対して、期限と効率を求められる会社とは違うと思います。 -- 2020-10-14 (水) 11:09:51
      • なるほどなあ。①は見易い他は駄目ってのは一種の古参ムーブだったのか。サービス開始当初の改築が①だったから改築が多様化して状況が昔とまるっきり変わってる今でもずっと見てきた古参として①に拘り続けてると -- 2020-10-14 (水) 12:01:25
      • 枝を書いたものとしてお話しすると、この枝1は最初から③の実現可能性について話す目的で作成したものです。枝2はそれが不可能な場合に住み分け案を話すことを目的としています。木全体としても、従来の①・②の二択を繰り返す場にはしないつもりでおります。①②二択の話は上方の木で長く議論されましたが、双方の理解が深まらないということで一度破綻しています。5葉の方は再度①を推しておられますが、これは先の木の議論の繰り返しにしかなりませんので、そのままの形で承認されることはないかと思います。これは単純に②を推す方がおられる場合でも同様です。妥協と新案改善をして頂ける方は枝1、既存の書式を据え置きつつ線引きを議論したい方は枝2に参加していただければと思います。 -- 木? 2020-10-14 (水) 12:05:27
      • ↑2 編集の内容について話し合う場ですので、他の編集者のバックグラウンドを推測するのは控えて頂ければと思います。 -- 木? 2020-10-14 (水) 12:08:13
      • 新案そのものの話からだいぶ逸れてしまいましたが……５葉さんから数値あったほうがいいという話も頂きましたので、ここは編集者個々の裁量でいいかもしれませんね。 -- 木? 2020-10-14 (水) 12:18:11
      • 数値が必要って言うけどステータスのとこのじゃダメなの？あそこに書いてある内容改めて書くから助長になってるって言われてるんだと思うけど。改築は別項目派だったけど助長になってるのは感じてたからああいう見れば分かるところはバッサリ行くべきだと思うわ -- 2020-10-14 (水) 18:03:42
      • うーん、ステータス表があるから見ればわかる、って理屈だと改壱欄に限らず具体的数値は一切見れば分かる助長だから必要ない、も同じ道理になっちゃうんですよね。そこの価値観は書き手・読み手次第でしょうし、テンプレに「※改壱特技・改壱計略では数値変化のみの場合情報の重複になるので具体的数値の記述は禁止します」と書くのも却って編集者の不自由になる気がします。大枠のサブ項目は設けますが、ここはシンプルに規制をしない方がいいかと思います。↑さんが特筆すべきものだけに具体的数値入れる編集をしてくださり、それが読みやすい、端的であると思う人が多ければ、自ずとそれがスタンダードになると思います。今の段階では片方を禁じることは難しそうです。 -- 木? 2020-10-15 (木) 23:43:02
      • 何も無い状態で数値書かないのと数値の変化を書かないのは全くの別物でしょ。前者はその効果がどんなものかを知る上で必要な情報だけど、後者は「改築内容は数値の増加のみ」の一言でどういう変化をしたかは一目瞭然なんだから詳しい説明はステータス表でいいでしょって話やで。一切だすなとは言わないけど上の木でも言われてるように何％が何％になって〜みたいなくだりは読みにくいと言われる原因なんだから対策せず放置で同意を得られるとは思えない。数値あれば親切な状況って計略CT短縮30%が35 %になって江戸が切れ目なくバフかけられるとかシナジーとして使い勝手が変わる状況くらいだし改築項目では基本書かないって方針化してしまっていいと思うわ。そういう編集者丸投げみたいなのが今回の議論の発端だし -- 2020-10-16 (金) 00:19:16
      • Sandboxを見た感想として、数値を全部書いて変化したところを太字にしてる例よりも、重要な隙短縮だけ書いて太字にしてる例のほうが大事な情報の取捨選択が出来ていて見易いと感じた。あの効果が○%→△%になりましたと説明するだけなら、ステータス表で十分どころか表のほうが適してる。雑感で説明して欲しいのはその変化にどういう意味があってどのように評価されるのかなので、不特定の編集者がそれをスムーズに実行できるようになるななら数値変化は書かなくてもいいと思う。あと関係ないかもしれないが、基本的に雑感における太字は重要であることを示すものなので、変化した部分に一々太字を付けるのは余計に感じる。例えばこれが他の雑感で書かれていた「改築前：○%増加、□%低下（改行）改築後：△%増加、□%低下」のように改築前と並べて書いたり変化してない効果も書くなら太字にも強調としての意味はあるが、Sandboxの例では太字にする意味がない。 -- 2020-10-16 (金) 01:13:23
      • ついでにテンプレートに○○禁止と書くのは流石にあれなので、架空の性能を持った城娘のサンプル雑感を作って、そのサンプルの改築にそういう細かい話の内容を反映させるのはどうか？書式を統一してテンプレートを更新するなら、テンプレートの他にSandboxのキャメロットの雑感のようなサンプルがあればなと前々から思ってた。書式の項目がどうこうと書くよりもサンプルを見せたほうが話が早いのはSandboxを見るとよくわかる。今のテンプレートって雑感の所はあってないようなものだから結局新しく作るときは他の城娘を見て参考にしてたし、サンプルとして大まかな雑感のイメージを共有できる場所があると個人的にはありがたい -- 2020-10-16 (金) 01:35:05
      • ↑3「改築で数値が強化された」なんて漠然としたことだけ書かれても、それこそ無駄だろ。結局、いくつからどんだけ上がったかを別に確認しなきゃいけないし、数値あった方がそこだけ見れば良くて楽だわ。だいたい、数値書いてると読みにくいってのを全体の意見みたいに言うのは止めてくれ。俺みたいに誰を改築するか考える時に改築項目だけ読めばいい今の書式がありがたい人間だっている。 -- 2020-10-17 (土) 10:29:21
      • そうやって同じ内容を2度も3度も書くから助長だ蛇足だって言われるんでしょ？表組んで改築前後のテキスト比較がわかりやすく書いてあるんだからそのくらい読めよ。 -- 2020-10-17 (土) 18:26:49
      • つまり↑↑にとっての理想となる性能評価の改築部分は、ステータス表を読まず改築項目だけ読めばいい性能評価ってこと？ -- 2020-10-17 (土) 18:53:20
      • そうやってお互いに相手のデメリットを自分のメリットでぶん殴る口喧嘩しかできんのならどっちの肩入れもできんわ　大枠は決めてくれりゃいいけど自由にさせてくれ -- 2020-10-17 (Sat) 21:40:21
      • ↑に同感、どこまで必要かなんて個々人の感覚なんだから各葉殿それぞれ違うんだと流してあとは大勢に任せるしかない。それを私見を根拠に異なる意見を攻撃し始めては先の木とと同様の結末にしかならないとおもうよ。 -- 2020-10-17 (土) 23:04:38
      • どちらにも言い分がありますが、やはりあくまで大枠のサブ項目を置くところまででとどめたいと思います。「編集者によってどちらでも可」としておくのがいいでしょうね。 -- 木? 2020-10-18 (日) 00:31:57
      • あの、この問題の根本ってキャメのページであったみたいに「他の編集者に確認もせずに個人の感覚に任せて勝手に形式を変更しちゃう編集者がいて、そのために各ページで編集合戦やそれに伴う不毛な言い争いが起こってしまう。」のを防ぐのが目的だと思うのだけど、「編集者によってどちらでも可」にしちゃうと結局同じことが起きてしまうのではないかな。本来は個々人の感覚にお任せして自由に書いてもらいたいってのに同意なのだけどね。 -- 2020-10-18 (日) 04:14:14
      • 仮に今ここで「編集者によってどちらでも可」の逆である「編集者によってブレる余地が全くない」テンプレを作ったとしても、編集者間の連携が不足している限り、結局同じことは場所を変えて起きうるでしょうね……。この問題の根本というとむしろこのソフト面（編集者側）に当たると思います。以前も話がありましたが、wikiは共同編集の場であり個々人の自由がある以上、編集方針の相違はどうやっても避けられません。今回は影響力の大きい項目関連の話題だったので、改築項目に関してハード面（テンプレ・関連ルール整備）で対応する必要がありましたが、今枝内で問われているような水準のところまで、規制をかけるのはキリがないことかと思います。「○○は××してください」で溢れたテンプレを全編集者に強制することはしたくないですし、そこまでする必要はないかと思います。基本に立ち返って皆さんで報連相をして頂かないことには土台共同編集はできません。 -- 木? 2020-10-18 (日) 11:54:40
      • 木主に新しい解決策の提案ですが、枝2のルールで②と③（サブ項目を作るか否か）を仕分けするのはどうですか。枝1からの改善点「サブ項目作成の明確な基準がある、サブ項目の内容が薄くなりにくい」。枝2からの改善点「改築後の情報の場所が二種間で大きく変化しない、サブ項目の内容が薄くなりにくい」 -- 2020-10-18 (日) 11:21:20
      • とてもいいと思います。特に改築内容の差に対応しつつ、二種間で改築後情報の場所がほぼ変わらないところが。……ですが、過去に自分が枝1葉2で②採用を少し否定してしまってます。「改築後内容をピックアップして読みたい」という声に対応できない、サブ項目はその声に応えるために設けたので、数値変化程度の改築でもサブ項目を削るのは難しいとして。……ただ、いざ数値変化程度改築のみ・サブ項目有の組み合わせでサンプル作ろうとしても、やっぱり苦しいんですよね、サブとはいえ％上昇だけ一項目に相応しい記述作るのは……。（ちなみに試行したのは以前自分の書いた黒井城です。改築による変化は特技の数値程度上昇のみ。）言を翻すようですが、この提案を盛り込み、枝③の（※必要に応じて追加）を変更し、（※改築で新規要素が追加される場合に使用）としたいと思います。 -- 木? 2020-10-18 (日) 15:02:53
      • ところでこのいただいた提案、枝3以下を枝1に合流させても宜しいでしょうか？実質的には③で曖昧だった「※改壱特技と改壱計略の項目の追加に関するルールがあったりなかったり」の具体化改善に当たると思われます。「新しい解決策」として頂いたもののグレードを下げるようで恐縮ですが、あまり案がバラけると議論の収拾がつかなくなりかねないので……。 -- 木? 2020-10-18 (日) 15:08:10
      • 合流の件、構いませんのでお願いします。 -- 2020-10-18 (日) 15:43:47
      • ありがとうございます。移動しました。併せて新案のサブ項目設置条件を更新しました。（※改築で新規要素が追加される場合に使用）としています。 -- 木? 2020-10-18 (日) 16:19:19
    • もしくは、書式統一は一旦取り下げ、改築内容で条件分けし旧来の二書式を使い分ける方法もあります。こちらについてはしばしば提起され好意的意見が出つつも議論が深まっていませんでした。これまで挙げられているのは「改築で新規要素が追加されるものは独立、数値変化程度のものは入れ込み」です。こちらについても検討の余地はあるかと思います。 -- 木? 2020-10-12 (月) 03:33:32
      • 今までのように性能・評価のテンプレについての議論が各キャラのコメント欄で行われてしまうという事に対する対応としては、個人的には枝１案よりも、こちらの枝２案の検討を進める方が良いかと思います。理由としては枝１案よりも、より具体的なルールであり、かつ、明確で分かり易いために1人のキャラページ内でのテンプレのブレが起こりにくいのではないかと考えた次第です。（勘違いさせそうな文体だと思ったので断っておきますが、木＆枝主ではありません） -- 2020-10-13 (火) 07:00:17
      • 枝2の太字ルールについてですが、旧来の書式でそれを行うと「特技は数値変化程度だが、計略は新規要素有りの城娘」の場合は前後2つのルールがバッティングするのではないでしょうか。これをどちらかの書式に合わせるとなると、性能・評価は「数値変化程度の強化に対する改築前後を並べた書き方」と「新規要素有りの強化に対する改築前後を分けた書き方」の他に、「数値変化程度／新規要素有りの強化だが、敢えて逆に改築前後を分けた／並べた書き方」をしなければなりません。性能・評価を書くにせよ読むにせよ、煩雑で分かりにくい点であるかと思います。 -- 2020-10-13 (火) 13:41:10
      • 加えて例えば「特技も計略も数値変化程度の強化だった城娘に対して、バランス調整で特技だけに新規要素が追加された」という場合は、特技の修正に引きずられてバランス調整が行われていない計略まで修正しなければなりません。これもあまり良いことではないと思われます。 -- 2020-10-13 (火) 13:48:23
      • ↑3 キャラページコメント欄も雑談の場ではない以上、ヒートアップして長大にさえならなければ、編集内容の相談も問題ないとは思うんですけどね……。あとはこの条件分けが双方に呑めるものであるのか、条件分け自体が適切なのかでしょうか。出来れば双方からの確認が欲しいところです。 -- 木? 2020-10-13 (火) 15:36:14
      • ↑3,2　あー、却って境界線上の子が出てきて、どっちに帰属させるか問題になっちゃいますね……盲点でした。まさしく特技新規・計略数値程度のキャメロットがそのパターン。今の条件分け基準をそのまま採用は無理のようです。バランス調整に関してはイレギュラーですし、起こる前提で考える必要もないかなとは思いますが、マイナス材料ではありますね。 -- 木? 2020-10-13 (火) 15:49:51
      • 枝2の太字ルールですが、葉2が言われる程に難しく考える必要は無いと思います。単純に新規要素の「あり・なし」でテンプレートを分けようという話ですから、例えば「特技は数値変化のみ、計略に新規要素有り」の場合、新規要素があるので改築ありのテンプレート。という風に至って単純な分類で良いのではないでしょうか？バランス調整での変更についても、変更後の内容に沿うだけですから何も問題はありません。変更の労力について懸念されているのであれば、それは今の議題とは別の問題なので、この木で懸念すべき事項ではありません。あと、葉2は枝1の話と混ぜて考えておられるようですが、議題はできるだけ分けてシンプルにしないと話は纏まりませんよ。 -- 2020-10-13 (火) 21:13:00
      • 葉２が言ってることはとてもシンプルで道理が通ってると思うよ。分類は２パターンでも、実際の記載内容は改築ありのテンプレートを使うと数値変化１・数値変化２・新規要素の３つのパターンが必要になる。数値変化と新規要素の二つで済むものを三つに増やすデメリットを超えるだけのメリットが改築ありのテンプレートにあるとはとても思えない。（逆に言えばもしもそこまで大きなメリットがあるならばテンプレートはとっくの昔に改築ありで一本化されてるはず。）改築ありのテンプレートは見やすいのがメリットだとよく言われていたが、数値変化のみの内容を無理に二つのテンプレートで書き分けることは閲覧者にとっての見やすさとは真逆なんじゃないかな -- 2020-10-13 (火) 23:58:01
      • ↑↑葉2で書いたことは、分類の仕方だけではなく分類をした後の書き方にも問題が生じるという話ですので、「単純に片方に合わせて分類すれば良い」は後半の問題に対する解決策ではありませんね。葉3についても、改築強化の記述が分類に引きずられて翻弄されるという葉2の問題と接続した話ですから、労力への懸念ではありません。 -- 2020-10-14 (水) 08:59:02
      • 葉7と葉8がおっしゃられてることが良く理解できないのですが、分類した後に問題があるってことは改築項目ありの方について言われてるんですよね？ということは「新規要素がある城娘でも、程度によっては改築項目を作りたくない」という点を問題にされているということですか？ -- 2020-10-14 (水) 10:05:16
      • 自分もちょっとキャッチしきれてないかもしれません……。お手数ですがsandboxに3パターンの例を示していただけると助かります。 -- 木? 2020-10-14 (水) 19:42:57
      • 「〜改築項目を作りたくない」については問題にしていません。それは「問題に対してではどうするか」のどうするに当たる話ですから全く別です。個人的には「どうする」の解決策が③ではないかと考えていますが、上枝と混ざってもよくないため手前の問題点までに留めています。問題の一部をなるべく簡単に説明しますと、枝2＋葉6の方針で進んだ場合、②のテンプレは特技と計略の双方で改築強化が小さいと視覚的に分かるようになっています。対して①のテンプレから視覚的に分かることは、特技か計略の少なくとも片方の改築強化が大きいことだけです。「少なくとも片方は」という条件を付けなければならないテンプレは編集閲覧のどちらにおいても煩雑で、特技・計略のそれぞれの改築強化が視覚的に分かりやすいテンプレと比べて劣っているかと思います。この説明の上で必要であればsandboxに例を書きます。 -- 2020-10-14 (水) 21:17:31
      • 太字の部分のルール作りに関してなのだけど、これって結局は「改築での変化を把握し、表記パターンの分類を理解してる編集者」が分かり易いってだけの話で、大部分の読専殿にとっては現状の様に①②が混在してるのと同義だと思うんですよね。ならば読み手の視点なんて理由付けは放棄して、編集合戦を回避するためのルールと割り切り「追加要素ありは改築項目を作る、調整で追加無し→ありとなった場合も同様にし調整に合わせて作成する」などと編集者向けの取り決めを作るのが無難（というか限界）でないかと。要は6葉殿に同意って事ですね。 -- 2020-10-17 (土) 23:26:18
      • その仕分けを①②でするメリットとは？①のメリットや仕分けのメリットではなく、①②でするメリット。 -- 2020-10-18 (日) 11:11:26
      • ③含みと比較してと言う前提でレスするが、あえて言うなら①②は既存で在る故の編集側の作業量と閲覧者の受け入れハードルの低さじゃね。 ただこの枝が①②のみでの仕分けを話すと言う趣旨だったので③を排除して語ったが、①②③での仕分けでも全然問題ないと思うよ [↑2葉殿] -- 2020-10-18 (日) 17:44:54
      • 枝1で新案③が更新され、②と③の境目が薄くなってきました。今の状態だと、①適用と③適用の条件が同一なので、ポイントが「新規改築要素がある時に項目を独立化するか、サブ項目に留めるか」になってきた感じもしますね。 -- 木? 2020-10-18 (日) 23:27:06
      • 古い☆4改築があるからどうしたって①も残ると思うけどなぁ、先に①②でのみの仕分けのメリットと問われたが、1を除外しなきゃいけない理由もないんじゃないかな -- 2020-10-19 (月) 04:21:08
      • 上枝で書かれてる②③の改善点がそのまま①②のデメリットだから①②で仕分けしない理由はある。☆4改築については特技計略が据え置きってことは表を見れば一目で判るしどうしても必要なら概要に一言添えればいいだけ。①でなければならない理由もないし①で残す必要性もない。①の性能評価はほぼ特技と計略に別れてるから①を③にする作業量は片手間で終わる程度しかない。受け入れハードルも①と②のギャップに比べれば①と②の間を取った③のハードルは低い -- 2020-10-19 (月) 05:56:00
      • すまん、①と②逆に考えてた。改築の独立した項目を作らないってことだね。ただ私がいってるのは123でなく23で仕分けしなきゃいけない理由で上枝での説明は指示してる内容が漠然としすぎててちょっとわかりづらく。言い換えれば①の主張を一方的に②に寄せたともよめてしまう、過去の議論においても①（改壱で独立した項目を作る）をおす殿は一括であることが重要だと主張してるように見受けられるし最初から除外するのは下策に思う。散々こじれた議題だけに下手に瑕疵を残して後々御破算にされない為にも瑕疵を残さないように話をつめるべきかと。 -- 二つ上の葉? 2020-10-19 (月) 14:08:08
      • １と他を仕分けるなら特技と計略がともに変更されるか否かで13が同一条件にはならんでしょう、加えて言うと新要素の有無も無視していいくらいじゃないかな。 -- 2020-10-19 (月) 18:59:59
      • 上のツリーにいた改築項目絶対作らせないマンが頑張ってるのかも -- 2020-10-19 (月) 19:47:55
      • この木が立ってから一週間。①②の仕分けが「一括であることが重要」を理由に反対する主張は一度もない。主張がないものに話は詰められないでしょ。それとずっとコメントが漠然としてるのはあなただよ。「☆4改築」にしても「内容が漠然としすぎてて」にしても理由と結果の結果しか書いてないから主張が曖昧。一応②③で仕分けする理由を再度説明しておくけど「①②の場合は改築情報の記載場所が上にあったり下にあったりと性能評価ごとに異なる。②③の場合は大きく変わらない。また、①に仕分けされた場合は数値変化程度の改築強化をサブ項目として書かなければならないため内容が薄くなったり性能評価で語るべき点と書かれる内容の量が比例しなくなる。記載場所や内容、つまりはデザインや構造がページ毎に変化することは可読性を下げる要因であるため、それ自体が大きなデメリットである。①②③には個々にデメリットが存在（Sandboxに記載されてる）するが、②③の仕分けがそれらのデメリットを補い合うのに比べて、①②の仕分けは記載場所などのデメリットを新たに増やしている。」 -- 2020-10-19 (月) 19:56:27
      • ↑2　上の枝でもありましたが、編集の場であって編集者を憶測で揶揄する場ではありませんので控えて頂さいね。 -- 木? 2020-10-19 (月) 21:00:52
      • ＞「①②の仕分けが「一括であることが重要」を理由に反対する主張は一度もない」 １２の仕分けなら問題にならない問題になるのはいきなり①を排除したから、加えて「改築項目を作り一括である方が改築内容が把握しやすい」と言う内容のコメは過去の議論上で幾度も上がってる。ぶっちゃけ①②間の利点比較においては３は２の亜種にすぎないのだから差が少ないのは当然で、さらに言うと0と100で論じていたものを中間をとると称し50を作ったのちに50と100の方がギャップが少ないのが利点と言ってもそれはそうだとしか言いようがない。私が問題としてるのは０→50とする際に無下に切り捨てられたものはどうなってるんだと言う話、それが全体的な話し合いの流れで行われてるならまだしも二人程度の主導で行われているように見える。ページ構造の可読性などと言うなら全部①でも②でも良い話でそれで統一できないから此処まで拗れているのに私見で軽重を判断し一方を勝手に排除するのは道理がない -- 2020-10-19 (月) 21:54:30
      • ちょっと誤解させてしまったかもしれませんが、2020-10-18 (日) 23:27:06 で述べたのは『新規改築要素がある時に項目を独立化する（枝2の①）か、サブ項目に留める（枝1の③）か が（枝1と枝2のどちらかを選ぶ際の）ポイントになる」、という意図でした。枝2の主眼は今も「現状を維持（①・②並存）しつつ境界線を決め住み分ける」だと考えています。①は改築項目独立という利点がありますので、こちらの枝2案から除外することはないかと思います。 -- 木? 2020-10-19 (月) 22:21:49
      • 参加できない間に議論が動いていてリアルタイムで拾えず申し訳ないです。双方の批判のやりあいになっているようですが、本題に関わる部分としては、①②③の三択で分けるという変更案が出ている、という状況でよろしいですか？その場合の条件分けは↑6さんが言っておられる、「特技・計略がともに変更されるなら①（改壱項目独立）、片方のみ・変化なしなら②or③（？）新要素の有無は加味しない」ですかね？ここまで参加されてた方、この理解であっていますか？ -- 木? 2020-10-19 (月) 23:41:09
      • 「一括であることが重要」という主張と「１２で仕分けを行う」という主張は相反するものなのに、何故『１２の仕分けなら問題にならない』のか？①②の仕分けのメリットも今のところ作業量や受け入れハードルしか出ていないため、それ以上に詰める話がない。それらの消極的なメリットしかない現状で「一括の重要性」を理由に①②の仕分けを推すのは妥協や譲歩ではなく②に仕分けされる性能評価を軽んじているだけに見える。『ページ構造の可読性などと言うなら全部①でも②でも良い話』可読性は①②や②③などの仕分けに関する話なので全部②などは関係ない。全部①全部②といった仮定はあくまで仮定でしかなく、現状出ている提案の中での比較検討の結果が変わるわけではない。↑参加してたけど発言した当人以外には提案の形を取ってるのかはよくわからない -- 2020-10-20 (火) 01:59:01
      • ↑↑ 変更案が出てるというかきぬしから提案されたという認識なのですが...、新要素を加味しないのは複数ある場合だけにたいしての発言です。23についてはそこで仕訳でよいかと。↑仕分けるのだから一括である必要がないものある前提に決まってる、以降も論点を微妙にずらすて自身の考えを押し通さんとしているようだし。申し訳ないがこれ以上レスする意義があるとおもえないのでスルーさせていただく。 -- 2020-10-20 (火) 06:56:01
      • そんな前提は存在しない。より正確にはこのツリーにおいてその前提が成立する筋道に触れられたことが一度もないため、それをまず書かないと前提として通らない。その前提がきちんと説明できるのであればそれは①②で仕分けするメリットになりうるとすら思う。①のメリットや②のメリットは他のツリーでも何度も書かれていたが、それはあくまで①と②の個々のメリットであって、①と②で仕分けするメリットではない。メリットという言葉を言い換えるのであれば、「一括である必要がある」「必要がない」という個々の主張は出ていても、それは「一括である必要があるものとないものの両方がある」という主張には繋がらない。何故仕分け対象に①を入れないのかが論点だからずらすなと言うのであれば、答えとしては一括にしたりしなかったりと個々の性能評価で変化することは改築情報の記載場所が定まらないといった大きなデメリットがあるからだと述べさせてもらう。そしてそれに対して提示された作業量や受け入れハードルはメリットとして小さいもしくは明瞭ではない。だからこそ①のメリットでも②のメリットでもない①②で仕分けするメリットについてずっと聞いている -- 2020-10-20 (火) 13:17:34
      • ↑2　その件については↑5で書いた通り自分が紛らわしい言い方をしてしまったのが原因のようで……面目ないです。となると、積極的に枝2に③を輸入したい方はいなかった、ということなのでしょうか。お騒がせしました。　↑の方宛ですが、そもそものコンセプトとしてこの枝2案は住み分け＝現状維持・紛争解決が主軸なので、①②で分ける積極的な利点があるから提案されたわけではないんですよね。それこそ③でカラーが薄くなってしまった①の受け皿的な側面もあるかと思います。（③で改築後の内容をサブ項目として独立させたのは、①の利点であった「改築後が分かれていて読みやすい」の要素を取り入れるという②から①へのアプローチ・歩み寄りでもあるのですが）ただ、散々拗れた話ですから、その対処として受け入れハードルが低いという理由で選ぶのもいいと思いますよ。 -- 木? 2020-10-20 (火) 19:44:56
      • 積極的にと言われると困りますね。サンプルは空行を多用しすぎていて見辛さがあるので③の形式が良い様に思うけど、③があり②がありそのどちらも改築で特技の変化はあるとなると返って分かり難いようにも思います（逆に言うと文中の空行もある程度規定した方が良いとも言えますが）、①②か①③の二択の方が見て把握しやすいのでないかなと。
        ただ先にも言いましたが☆1～古い☆4の改築など何も書かないパターンがあるので①③で仕分けとなると、何もないものは②に近い（--改壱特技の項目が存在しない）表記となり実体として①②③になると思います。この場合①③仕分けの区切りは「特技と計略がともに変化するか」になるでしょう。実質的にはほぼ星7のみ改築項目を独立して作るという事になりますね（ほぼから外れる例外は本決まりになるなら詰めればよいかと） -- 2020-10-20 (火) 20:21:29
      • そうなんです、枝1と枝2の差が結局①入れないか入れるかの二択に立ち戻ってきちゃったんですよね……。煮詰まってきたおかげでそれがはっきりわかったと言えるかもしれませんが。ちょっと大きな変化ですが、枝2の現行案を①②③の三択『特技計略ともに変化有⇒①　特技計略の片方だけ変化あり⇒③　特技・計略に全く変化なし⇒②』としてみましょうか。ちょっと大きな変化なので、異論ある方がおられれば意見ください。 -- 木? 2020-10-20 (火) 22:10:11
    • 木立てから1週間が経過しましたが、枝1、枝2ともに比較的こじれずに進んできているように思います。現状を確認しつつ、ゴールの事を考えてみましょうか。枝1は新案③ベースで何点か変更をかけ、サブ項目の設置方針を明確化しました。明確化は今日の話ですから、もう少し様子を見て動き無ければ最終案としましょうか。枝2は自分が途中で一部の懸念事項を拾いきれなかったせいもあるかと思いますが、まだ具体的に城娘/テンプレートをどう変更するかまでは行っていない状況ですかね。もうちょっと練る必要がありそうです。ゴールの事ですが、どちらも今すぐ選ぶ段階にはありませんから、実際に城娘/テンプレートをどうするかを念頭に、今週木曜日終わりまでを仕上げ検討期間としたく思います。その後に双方のメリットデメリットを眺めつつ、金曜～土日の間にどちらの案を適用するかの意見を求めたいですね。長丁場になりすみませんが、もう少しだけご協力をお願いします。 -- 木? 2020-10-18 (日) 23:00:00
      • サンドボックスに各案使用時の性能評価テンプレートを記載しました。（枝1）（枝2）テンプレ注釈をグレーで表示しています。 -- 木? 2020-10-22 (木) 22:57:57 New
      • 参考に現行性能評価欄テンプレートも作成しました。また枝1テンプレ案・枝2テンプレ案共通の更新点として、概要項目の注釈を変更、特技項目を追加、特技（計略）の項目タイトルの後に名称を入れる「」を追加しています。基礎的な部分のブラッシュアップですが、これについても確認いただいた上で問題なければ今回一緒に更新したく思います。 -- 木? 2020-10-22 (木) 23:15:14 New
  • MenuBarに「新城娘」として運営twitterで予告された段階のものを追加してしまうのは勇み足で紛らわしいように思います。とりあえず[ハロウィン]ヴェルサイユ宮殿については赤文字の「新城娘」を「新城娘予告」と変えておきましたが、一応あそこはゲーム本体で実施済みのアップデートの摘要を書く場所なのでは？（もちろん今後twitterでの予告分も記載することに決めても良いとは思いますが） -- 2020-10-12 (月) 14:41:43
  • 1週間少し前にふたつ上の木でちょっと引っかかったことがありました。2020-10-14 (水) 08:24:31「中低レア城娘におけるほぼ全ての性能・評価」は①改築項目がないように書かれています。その3つ下の葉に「最初に①があって、それからの派生として②がある」と書かれています。この2つの発言は矛盾する場合が多く、前者は少なくとも記憶とは違います。調べてきました。中低レア（☆1~☆5）全ての城娘とコラボキャラについて、形式を確認し、それを①②③他の4つに分類しました。結論を書きますと、①126城娘　②113城娘　③22城娘　その他（改壱未実装など）24城娘　ということです。本件に関して、もしも上の木（2020-10-12 (月) 03:31:37の木）での議論があるようでしたら、当木でなく該当の木でお願いします。 -- 2020-10-22 (木) 13:14:11
    • レア度別です。☆1　①13城娘　②3城娘　③0城娘　他12城娘、　☆2　①29城娘　②7城娘　③3城娘　他なし、　☆3　①27城娘　②7城娘　③4城娘　他1城娘、　☆4　①26城娘　②26城娘　③4城娘　他なし、　☆5　①31城娘　②70城娘　③11城娘　他11城娘(とコラボキャラ)　数え方や細かい形式別の採用数が気になるようでしたら、sanboxVol3にあります。 -- 2020-10-22 (木) 13:15:04
    • 以下、データを集めていて気付いたこと、個人の意見です。無計略で、改壱で特技強化される城娘については、①と③が似ています。①「－概要　－特技　－改築」、②「－概要　－特技→改築」、③「－概要　－特技　－－改壱特技」の比較です。①と③では、改築全般についての書きやすさは違い、特技自体（未改築・改壱）については変わりません。②は－特技の中で改築前後の記述が混在しているものがあり、そうである場合は①③と似ていないと感じました。 -- 2020-10-22 (木) 14:03:53
    • データまとめお疲れ様です。sandboxの内訳見てると思った以上に書式バラバラだなあ。①②③どれでもない書式が多いんで、テンプレ案がどうなるかはともかく、これらの手入れだけでもした方がいいかも。 -- 2020-10-22 (木) 18:55:27
    • とりあえず「最初に①があって、それからの派生として②がある」は間違いだよ、最初は改築項目として独立してはおらず2年くらい前に（時期の記憶はやや曖昧）ここ（会議室）で「改築の項目を作ってはどうか？」と言う趣旨の提案がなされ一応合意える形になったのだけどその編集を既存のページに軒並みやっ達結果仮BLとなり（これがBLの原因かは知らない）、今度は改築項目は不要だろうと言う提案がなされて、有り無しを延々議論してるのが今の状態 -- 2020-10-22 (木) 19:08:15
      • ざっと探したが作り始めた時の提案ツリーが見つからない…、確かカルカンから始まったように記憶してるのだけど。知ってる殿さんいたら補完あるいは間違いの訂正してもらえると助かります。 -- 2020-10-22 (木) 19:48:20
      • 編集室Vol.10 2019-07-02 (火) 15:16:51で②の提案がされその木内での反応は悪くなかった。編集室vol.12 2019-08-21 (水) 19:40:52で画一的に②に変更することに苦言が呈され、話し合いの最中も無断で②に変更し続けた人がBLされている。元の形式の方が見やすいという意見が多いように見える。モンサン　コメ欄2019-08-30 (金) 00:42:47にて②形式から①に変更されている。編集室vol.12 2020-05-14 (木) 22:25:08で②で統一しようという提案。少なくとも☆７に関しては①の方がよいという意見が多い。編集室vol.12 2020-08-21 (金) 04:44:36最初の木の内容はちょっと違う内容だけど、話の中で改築項目ありなしの話は出ている。編集室vol.12 2020-10-01 (木) 00:51:43からキャメ関連の話。自分は枝とは逆の認識ですね。 -- 2020-10-22 (木) 21:51:03
      • 失礼、BLされたのは②へ編集した方でしたか。そこは私の記憶違いの様ですね。 -- 2020-10-23 (金) 04:45:07 New
      • 無断で②に変更して問題になったのか・・・それってさ、今回の発端と同じじゃね？ -- 2020-10-23 (金) 06:52:46 New
      • 上方の木ですが、そこはもう①②の中身の話じゃなく連携とらない編集者トラブルの問題ですかね。その人が①②どっち推すかの胸先三寸で逆もありえたわけですし、①②ともに提案されるたびに賛成も反対も一定数ありました。自分もその場にいましたが、結局そこで本腰入れてテンプレ編集までやろう、という流れに自分含め誰もやれなかったのが良くなかったかもしれません。今回は最終的に大きな対立なくルール化までやれそうですので、もう少しお待ちください。別木まで出張っちゃって失礼しました。 -- [[2020-10-12 (月) 03:31:37の木]] 2020-10-23 (金) 09:44:46 New
      • 発端のキャメは両方とも無言で勝手に編集してるからどっちもどっち -- 2020-10-23 (金) 12:30:20 New
      • 〉2葉殿 vol.10の最後にカルカンの書き換えを議題にしているツリーがありました。2葉殿があげた19年7月のツリーと後先を誤って私が記憶していたようです。となると改築の項目は編集者したとのの個人的な志向から始まったのかもしれませんね。補完ありがとうございました。 -- 2020-10-23 (金) 13:40:25 New
      • 多分だけど、昔は城娘実装から改築実装までにかなり長い期間があったから、改築前に性能評価が書かれてて、後から改築が実装された時に情報を追加するには別項目にした方がやりやすかったんじゃないかな。 -- 2020-10-23 (金) 14:39:48 New
      • 改築での強化も段階踏んで今の形になったから最初から改壱の項目があったとは考えづらいのですよね（無計略★４の改築は正式サービス後すぐに来てたしその頃からあったかもしれない）。まあ経緯はとにかく何時からかなどに拘る意味もとくにはないのか -- 2020-10-24 (土) 13:05:11 New
  • 城娘/テンプレートの「ゲーム上の性能・評価」欄の更新案について。現行テンプレには改築内容の記載がなく、たびたび編集方針の衝突がありました。これを解決すべく、期限を決め更新案について話し合った結果、2つの案が形になっています。枝2・枝3に2案を提示しますので、よいと思う方にコメントを付けて頂ければと思います。また、この段にきてあまり大がかりな変更をかけるのは避けたいのですが、2案についての改善案もあればお願いします。長期にわたって行われている議論ですので、10月25日（日）24:00までを選択の期間とし、期間中の支持や意見を鑑みてどちらで更新するか決定します。（24日22時追記）決定後はテンプレを更新しますので、実質的な編集ルール策定になるかと思います。「テンプレに合わせる」として既存のページに手を加えることもあり得ます。城娘性能欄を更新されている方には、更新に直接関わる事柄ですので、どちらにするか広く意見を頂ければと思います。 -- 木? 2020-10-23 (金) 11:42:35 New
    • 案1：新規要素がない改築は項目「特技」「計略」の文中で記述し、新規要素がある改築はサブ項目「改壱特技」「改壱計略」を作成する -- 木? 2020-10-23 (金) 11:43:20 New
    • 案2：改壱特技・改壱計略の有無の組合せによって、項目「改築」を作成するか、サブ項目「改壱特技（計略）」を作成するか、特技（計略）の文中で記述するか使い分ける -- 木? 2020-10-23 (金) 11:44:00 New
      • 実態が比較的現行に近くなるこちらが良い -- 2020-10-24 (土) 15:27:11 New
    • 残り2時間ちょっとですが、案2に一件頂いたのみ。発端の話はあれだけあれがいいこれがいいで長大化したのに、いざ決める段になると過疎という……個々人の事情や、長い案件なので流れを追いきれなくなった、等はあると思いますけども。泣き言っぽくなっちゃいましたが、流石に二択に賛否募って回答1件ではテンプレ変更かけることは出来ないので、このままだと何も決まらずお流れ凍結になります。また荒れて否応にでも人が集まった時に解凍でもいいですが。もちろんこの後活性化すれば別です。 -- 木? 2020-10-25 (日) 21:56:01 New
      • 一応コメントつけましたがこの状況では凍結と言うかお流れですね。正直私はこの件は揉めたら茂らせどっちかが放棄しての繰り返しでその場凌ぎするしかないなとおもってます。テンプレを決めたところで改編提案出されたら結局は同じことですし。 -- 2枝1葉? 2020-10-25 (日) 22:10:34 New
      • 新案作ろうとしてもダメ、線引きしようとしてもダメとなるともうどうしたらいいか分かんないですね……。テンプレ改変提案も環境変化に合わせてやる分にはいいんですけど、確かに変えてすぐに実質差し戻しみたいなのが来ると先の議論の意味なくなっちゃんできつい……。まあそもそもなんも決められなかったんだし杞憂ですね！ハハハ！お疲れ様でした。 -- 木? 2020-10-26 (月) 00:27:21 New
    • 異論はあると思うけど、木主が色々気を使ってできるだけ冷静に議論を進める努力をしていたことは認めた上で、この木とひとつ上の木より以前の過去議論で②よりも①の方が読みやすいという意見が多かったということを前提に話します。案1に関しては③の実現可能性についての議論だったものが②と③がほぼ融合してしまったので①を推してた人としてはとても支持できない。案２に関しては住み分けする境界点を議論してたはずが、基本②とほぼ②と化した③で選択するという話になり、最後木主が一応おまけのような形で①の選択肢を残すという案になっています。これは多くの人が読みやすいと支持している①を廃して読みづらい②を中心にするというのと同義であり、案１と同様に支持できないと思っています。木主は①と②を融和させていい案を採用しようと考えていたのだと思うけど、結果として、基本②で進めたい人は妥協する気がなさそうというのがハッキリわかったので、①を支持する人の理解を得られなかった。従って案１・案２ともに理解が得られず棄却とするのが妥当だと思ってます。 -- 2020-10-25 (日) 22:48:55 New
      • 「②よりも①の方が読みやすいという意見が多かった」「読みづらい②」という表現からして、①を推されてる方なのでしょうか。私も上方で個人としては新案③を推したいとは言いましたが、議論自体は中立のつもりで進めてきました。案2が「②と③で選択する話になった」とありますが、その後で①を除外することはないと明言させてもらいましたし、どこからどこまでを①にするかの意見聴取もその後引き続き行いました。案1にせよ案2にせよどちらの要素も取り込もうとしましたし、「これでいいですか？」って期間は相当取ってますし、何ならこの木でも改善受け付けると書いてるんですけどね……そこでレスポンスがない人の思惑までは面倒見切れないです。案の進め方や期間の設け方に問題があったなら私のせいで、個々人がやむを得ない理由で議論に参加できなかったならまだしも、もし「自分が望む形になりそうにないなら黙って何も言わない」で意図的に取り組み自体を無にされたのであれば、議論進める側としちゃかなりキツいです。参加するかしないかは自由なんですけどね。「②で進めたい人は妥協する気がなさそうというのがハッキリわかった」と言われてますが、その理屈は裏返せば「①で進めたい人は旗色悪くなると議論自体をやめて①優勢になるまで妥協もしないし改善案も出さなかった」ことになりかねないです。個人的にはそうではなく話が長すぎてみんなうんざりしてしまったのだと思ってますけども。繰り返しになりますが、私は正直①が多くなろうが②が多くなろうがそれが議論の結果だったらどっちでもよかったんですよ。私的には普段から改築独立項目も入れ込みも使ってました。だからこそ融和策の③も応援してましたけど。今は枝さんが①派のようなので②の肩持って①責めてるみたいな構図になっちゃいましたが、もしこれが逆でも同じことです。議論が打ち切られ、緊張の糸が切れ、「冷静に議論を進める努力」の在庫も切れちゃったのでちょっとキレちゃいました。長文になりましたが、餓死寸前にレス頂いたお二人、議論に参加された方々、ありがとうございました。 -- 木? 2020-10-26 (月) 00:35:13 New
      • 横ですが、やはり「議論にならない相手」がいるのも事実だと思いますし長引くと最後まで構っていられない人が増えるのも致し方ないと思います。どちらが多い少ないも先のツリーでそれなりに見えていた様に思いますが、それを流してしまったのも一因でしょうね。以上最後は苦言のようになってしまいましたが、ツリーの仕切りお疲れさまでした。 -- 2020-10-26 (月) 05:34:29 New
    • 城娘/テンプレートの「ゲーム上の性能・評価」欄の更新案の議論について。期限を設け、2案を提示し、意見を募りましたが反応は1件頂いたのみでした。元をたどればひと月弱かかっている話ですし、延ばす意義も正当性もありませんので、打ち切りにしたいと思います。先の木含め、議論に参加していただいた方々、お疲れ様でした。本件に関して、議論を始めた当初と何も変わっていません。個人が編集する際に今回の案を参考にして頂く分にはいいと思いますが、他の編集者を束縛する理由には使わないで頂ければと思います。原因は私の進め方か、ユーザーの私的な事情か、単にみんなわりとどうでもよかったのかは分かりませんので、この案1・案2とこれに含まれている①②③が二度と俎上に上げられないわけではないと思います。繰り返しになりますが、皆さんお疲れ様でした。 -- 木? 2020-10-26 (月) 00:20:16 New
  • 申し訳ないのですが、今書き込んでいるアカウントのBANの処理をお願いできますでしょうか。 -- 2020-10-24 (土) 15:39:30 New
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