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編集会議室

  • チラ見されたので新設 -- 2022-08-27 (土) 17:45:02
    • 移植は現状不要っぽくみえるけど、必要と思ったら各自よろです。 -- 2022-08-27 (土) 17:46:13
      • 14に修正あざっす -- 2022-08-27 (土) 17:50:14
      • 新設乙です -- 2022-08-27 (土) 17:52:13
      • チラ見してました。ありがとうございます。 -- 2022-08-27 (土) 17:55:42
    • 通報関連のツリーがヒートアップされていたので、一旦そちらが落ち着くまで待たせていただきますね。時間ができたらsandboxに要点整理しておきます。 -- 築城案件木主? 2022-08-27 (土) 18:57:39
      • 失礼、築城報告の件はまだ終わっていなかったですね。当方では移植か整理し立て直しするかわからないのでお任せしたいと思います。 -- 2022-08-27 (土) 19:01:44
      • 通報関連の木はその中から改行に関する議論がこれから新しく提案木が立ちそうなものの、他はそれぞれの立場での主張が激しすぎ、とても纏まる状態ではなかったので一先ず熱を冷ます事も含め、築城案件の議題を先に続けても良いと考えるがどうでしょう?通報関連の木主も終着点はなさそうで後は丸投げになりそうとのこと。 -- 2022-08-27 (土) 19:15:45
      • こちらも質問にレスポンスがつかず議論が止まってしまったので、長くなってしまいそうな気もします。私以外にも選択肢を並べてくれた方がいましたが、結局どれも進まなくなってしまったので。どうにも膠着が続くなら私自身が案1本提示して賛否で決着つけるのがわかりやすいかなとふわっと思っていました。 -- 築城案件木主? 2022-08-27 (土) 19:26:16
  • 新設して頂いたので、改行ルールについてのツリー立てようかと
    なお改行は問題の認識の為あえて行います。あった方が見やすくない?ってお話
    ↓参考文献
    PSOWIKI編集者の集いVol12下の方で改行警察云々に対する問答あり(2019年11月26頃の話・・・)
    だんまちWIKIで公式とのやり取り
    ・容量の問題については改行での圧迫は実際殆どない(上記公式回答より)。
    ・表示問題については改行後の頭文字がコードとして認識されることが原因。これが危険なのでPSOwikiでは基本非推奨。実際に壊れてないなら問題はない模様。
    ・利便性の問題、改行されてたら見づらい?ページが縦長になる。容量圧迫の通知は行数で判断されてるので早く来る
    PSOwikiでは雑談系は縦長になってくから原則禁止?その他は不具合を恐れて非推奨。雑談以外での取り締りは問題視されてた模様(3年前の話なので過去形)
    だんまちwikiでは基本解禁。改行送り等の嫌がらせみたいなのは取り締まられる模様
    ・ここから私的なお話
    改行について誤った認識を改めよう。容量圧迫や表示が崩れることについて正しく知識を持とう。問題のない改行を直す必要性はないです。
    ・次に実際のところ
    非推奨のガイドラインはそのままでいいかな。無くしても問題はないと思われる。頭文字にコード記号って普通付けないし大した問題でもないかと
    縦長になるってのも今でも十分縦長なので正直気にするほどでも
    改行の取締は流石にちょっと自重すべきじゃないかな。実際に問題はないし、それで一々突っかかってる方が要領悪いかと
    勝手に色々考えた結果、認識を改めるためのガイドラインの追加は必要かなと思ったけど非推奨のルールはまぁ騒動の抑止としてはあってもいいのかなと思いました。
    しかしながら作文やデザインに自信はないので後は丸投げしとこう。
    何かしらまとまれば追加や変更をしてもいいし、どうあがいても反抗的な人がいてまとまらないイメージあるから、最悪意識改革というか認識の共有がある程度できればガイドライン自体はそのままでもいいんじゃないかなと思ってる。 -- 2022-08-27 (土) 19:35:48
    • (被るけどリンクおかしいみたいなので)他所であった改行についてのお話 このページでCtrl+f「改行警察」で検索すると読めるログでだいたい完結する。
      つづいてこちらを「改行」で検索すると出てくるコメ投稿者の様に誤解いしてる人も確かにいる。改行の話って背景はこの二つでほぼすべてだと思う。
      ぶっちゃけ数十文字のコメントで一度改行してる人が居る程度なら問題はほぼないね、一方でPSOのほうにある多重改行の例のようなのが幾つも増えると見辛さとスレ消費が加速するから望ましくない。1行の改行でも放置すると多重改行誘発する要因になるし、それ注意すると「あっちはいいのかよ」的な喰い下がり方する人が出るから雑談は原則非推奨となってるのが現状だね、ダンまちも結局基本改行なし進行に変わりないしな。
      自重云々は荒れる時って直された人が騒ぐ時だからなんともな、放置もデメリットあるからね。修正する人は静かに修正し、直された方は「ああそうですか」でいいのよ。 -- 2022-08-27 (土) 19:51:11
      • >頭文字にコード記号って普通付けない←改行非推奨だから抑制されているだけで、二重改行(空行)など普通に起こり得ると思いますよ。 -- 2022-08-27 (土) 19:53:49
      • あと見難くなるってのはこういう事。一人ならいいんだけどね。以下視認性の参考用に枝のコピペ
         ...
        と、こう枝葉が伸びると見てもだれがどこからコメってるかわかんなくなる。 -- 2022-08-27 (土) 19:56:14
      • そういうことが頻繁に起きてから言えばいいんじゃない?
        無意味に改行消して言うこと聞かないから通報のコンボはちょっと酷いものがあるよ -- 2022-08-27 (土) 20:00:02
      • 「無意味に改行消して言うこと聞かないから通報のコンボ」先にも言ったけど必ずしも無意味ではないのよ。そして現行ガイドラインにある事を「そんなの知ったことか」と煽るように多重改行繰り返したら、それはもう単なる荒らしだから通報されちゃうんだよ。なんかそこの認識おかしいよ。だから逆に検証コメ当たりで必要そうな改行されてるとこで「改行は控えろー!」と改行しまくって、注意されてもガン無視なんてやったら、修正してる人はまず通報されちゃう。 -- 2022-08-27 (土) 20:08:55
      • それで通報が通じちゃうからここの編集は不正を疑われるんだろね。ガイドラインにそんなこと書かれてないし、元になったPSOwikiでも禁止と非推奨は分けて考えてある。誰がその文脈で納得してるのかと -- 2022-08-27 (土) 20:12:30
      • すみません。直してみました。 -- 2022-08-27 (土) 20:20:38
      • 枝葉の整合性の修正をしました。 -- 2022-08-27 (土) 20:22:14
      • 取り締まる方は愉快かもしれないけどされる方は不快でしょうね。そんな火種をまいてまで守るような問題かな。あと見づらいというかややこしいので木のコピペとかやめて -- 2022-08-27 (土) 20:25:22
      • 其処で不正と言っちゃうのも本来拙いのだけどね。まあ貴方は通報は納得できない不適切だと思う、通報した人は適切だと思う、そして適切思った人が何人かいたら仮BLする、これだけの話。納得できなくても起こったことはどうにもならないかと。 -- 2022-08-27 (土) 20:27:28
      • 取り締まるがどっち指してるかわかんないけど通報してる方は愉快ではないよ。修正してる人が如何かは知らん。あとここの過去のコメント含め推察するに、通報した人も個別の改行一回くらいは基本どうでもいいと思ってる人のが多いと思うよ。此処で荒らすから通報されてる。 -- 2022-08-27 (土) 20:31:29
      • 通報の話はここでやらないでくれ。前木の人が仮BLしたのは改行はただのきっかけであって別問題。改行に関するルールの是非、廃止する場合のメリットとデメリット等に論点を絞って議論すべきだよ。 -- 2022-08-27 (土) 20:34:51
      • 聞いてる限り見てる限りでは改行すんなとただの参照先のコピペの改行に怒ったりしてたみたいですが。しかもここのガイドライン的には違反してるのが逆だった訳で、その意識にはどうあがいても改革が必要ですよ。変われないのなら自分たちが率先してガイドラインを変えてください -- 2022-08-27 (土) 20:37:58
      • その逆と言うのもあなたの中の話で、あとは↑4と同じ理論でどうにもならんよ。そして、これ以上通報の話を続けるなら木別けた方が良いよ -- 2022-08-27 (土) 20:46:49
      • 私の中じゃなくガイドラインの話です。自己解釈をされててもわからないです。読んだままに受け取るのが普通でしょう。そしてその証明の為に今回各サイトを確認し根拠を明瞭にしたわけです。あなた方の語る解釈の仕方には全面的に無理がありますよ。 -- 2022-08-27 (土) 20:52:57
      • だから改行の影響を元に今のガイドラインやルールをどうするかって話をしてるんであって、あなたの仮BLが現状のガイドラインでどうこうの話は別の話題なの。別の木でやって下さいな。 -- 2022-08-27 (土) 20:55:28
      • そのガイドラインをそう解釈してるのは貴方の中の話だよねと、これエンドレスだから。 -- 2022-08-27 (土) 20:57:00
    • 議論の中身以前に、追加のルールを制定する前である現段階から無駄な改行連発するのやめていただきたいんですけど・・・ -- 2022-08-27 (土) 20:28:42
      • 本当にそれ。改行多すぎてむしろ木の内容が読みづらいんだけど。 -- 2022-08-27 (土) 20:32:31
      • そういう感想を聞きたかったので必要なことかと。
        システム的な問題はないです利便性の問題として、あなたの所感では木の改行は不都合があります? -- 2022-08-27 (土) 20:32:49
      • これは書き方の問題だから議論と関わりがあるか分からないが、段落でなく文単位で改行されると非常に目が滑るし縦に長くなって読みづらい。1つの主張、1つの内容はせめて1改行内に抑えたほうが読みやすい。中黒(・)でリスト化してるのに、リスト内で改行してると区切りがどこだか分かりづらいもの -- 葉1? 2022-08-27 (土) 20:39:02
      • 1枝2葉です(1枝他でもあります。)、とりま一部畳みました、ちょっと印象変わったがまあ通じると思おう。 -- 2022-08-27 (土) 20:42:05
      • 都合不都合以前に、現状はまだルール改定が行われていない状態。提案が通っていない段階で、あなたの持論を押し付けるような行為はやめていただきたいです。前板でも行ったが、こういったテストをするのであればsandboxを利用してほしい。 -- 2022-08-27 (土) 20:46:55
      • 横ですが個人的には改行無し長文も読みづらい事は多々あるので、レイアウト崩れ等の問題が確実に出ないのであれば問題無いと感じますね。 -- 2022-08-27 (土) 20:47:01
      • まぁ構成能力自体は私のつたないものであるから仕方ないとして、ここで検証してるのは改行の必要性で、文脈毎に改行があることでそういう見分けが出来て読みやすくなるものかなと。他のサイトだと寧ろ読みづらいから改行しろと言う文句の方がよく聞くもので、ここのサイトの長文コメ見てるとよく思います。 -- 2022-08-27 (土) 20:47:36
      • 散々言われてますがガイドラインを確認してください。ここで改行は禁止されてないですし非推奨でもないですよ。必要だから付けてます。 -- 2022-08-27 (土) 20:49:56
      • そもそも長文になりやすい編集板では改行コマンドを使った改行は普通に使われてるし文句が付けられたこともない。当然見やすいから段落で改行した事は自分もあるし、他人に文句をつけることもない。工夫すれば改行で読みやすくなるのは当然の話よ。今回の論点は通常の改行がwiki運用上どのようなデメリットを与えるか、廃止することでのメリットデメリットだから、改行で読みやすくなるかどうかはそもそも関係ないと思う。 -- 葉1? 2022-08-27 (土) 20:53:10
      • 長文で話変わる際に改行やabcの事例分けで改行なら、あったほうが良いと賛同えられるともうけど、コメ欄で木のような形にまでされたらやっぱ見辛いし、これ木に限った話じゃないのが致命的。そも論例に挙がったダンまちもここまでやるのは避けるよう書いてる。 -- 2022-08-27 (土) 20:54:28
      • 郷に入っては郷に従えという言葉があります。他のサイトがどこかは知りませんが、ここまでずっと言われている通り、ここswikiでは改行によりレイアウト崩れが起きる恐れがあります。これはシステム的な問題であり変えることはできません。ガイドライン云々言っていますが、これは記載されていないだけであって、swiki仕様の問題からも改行禁止が通例です。このような改行コードを使わない改行の連発をしたいのであれば提案を通してからにしてください。 -- 2022-08-27 (土) 20:57:36
      • 一つのスレで1300~1400行が目安(容量2000の6~7割)でしたっけ?今まで1400件コメントされていたのが20行70件で新設になったら大いに不都合が生じると思うのですが… -- 2022-08-27 (土) 21:02:31
      • 通例と言う解釈はいくら何でも無理がありますね。ガイドラインに記載できないのであれば後続には守るすべがないです。それを振りかざしたいのであれば責任もってガイドラインを正してください。レイアウト崩れの認識は誤りがあれば正しい知識を正確にご教授下さい。 -- 2022-08-27 (土) 21:05:02
      • 要領の問題は公式が問題ないと言ってるし特に問題ないんじゃないでしょうか?行数って1件何文字でも1行で数えられるんです?問題ないそうですからそこまで影響ないのかと思ってましたが -- 2022-08-27 (土) 21:09:14
      • いや『コメント欄は改行が可能なシステムですが、行数が増えるとエラーが発生しやすくなります。なのでコメント欄での改行は控える傾向がswiki全般にあります。だからと言って「とにかくコメント欄での改行はNGだ!」と意地になるのではなく、時と場合を選びましょう。ただし、空行(二重改行)についてはコメント欄のレイアウトを崩すため止めましょう。』とちゃんと書いてあるぞ。 -- 2022-08-27 (土) 21:09:25
      • 運営が言ってる容量と言うのはB(Byte)の話。これは改行しても数文字分程度で気にする意味はない、これ気にしだすと書き込みそのものを規制することになる、上限は1.5MBくらいだと思ったが違ってたらスマン。んで上で言われている容量は行数の話、これは改行1回で消費2倍、改行2回で消費3倍と改行でどんどん消費していく。木コメなどは他の書き込みの数十倍消費してる。「誤った認識を改めよう。」って言っててこれなのか… -- 2022-08-27 (土) 21:16:45
      • ↑3 ちょっと自分の認識も曖昧だけど、容量っていうのは書き込めなくなる限界ラインの話なんだと思う。その場合、改行コードは1-2バイトに過ぎないので問題にならない。赤字で表示される「容量の限界が近いです」というのが行数で計算されるっぽい?ようで、こちらは改行によって実際の限界よりも早く表示される懸念がある?ということなのかなと。この認識に間違いがあれば指摘お願いします。 -- 2022-08-27 (土) 21:16:49
      • 容量自体の問題はなさそうだが、警告表示が出るのが早くなるという問題がある。実際に新設する判断をそこを基準に行っている以上、影響は避けられません。 -- 2022-08-27 (土) 21:17:59
      • 1.5MBじゃない、テキストベースで150KBだったわ。 -- 2022-08-27 (土) 21:22:47
      • そもそも目に見えない容量を問題視してる人って本当にいたのかな。実際のところは目に見える警告表示が早くなることが問題視されてる気がするんだけど -- 2022-08-27 (土) 21:24:04
      • うん、別に容量にしろページ数にしろ私的には特にそこまで問題性を感じないですが、上げ足取りに躍起になられる姿は悲しいですが、知識があるならひけらかしてくださると無知な我々は助かりますよ。私は調べただけで有識者になったつもりはないです。そして統合性のある答えがあれば誰しも満足できると思うのですが、ここの対応とガイドラインの関係にはそこがないと思った次第で -- 2022-08-27 (土) 21:28:36
      • 先に述べたように誤解なんですがデータ容量を問題視してる人いなくもないですね。あと木はもう駄目だな、今さらそんな逃げ口上垂れるならなら最初から言わなきゃいいのに、立案根拠が崩壊してる。 -- 2022-08-27 (土) 21:39:27
      • 前板の段階から木主っぽい人の煽りが本当酷いけど、これ本当に提案通すつもりあるのだろうか・・・ というか木の段階で丸投げすると言ってる時点でまともに話すだけ無駄な気がしてきた・・・ -- 2022-08-27 (土) 21:47:30
      • 別に通すも何もないと思うが、やっぱり出たなって状態じゃないこれ? -- 2022-08-27 (土) 21:54:00
      • 結局容量の問題も勘違いが起きてるってだけで周知されれば問題ないのかな。積極的にページ新設を自分でやる一般ユーザもいないだろうし、別に早めに新設されてもそんな問題ないのでは -- 2022-08-27 (土) 22:33:15
      • 自分もそこまで影響はないように思うけど(上で出てる20行70件はさすがに極端な例だと思うし)、一応容量の問題はそれぞれ別の話であって勘違いされてないよ。赤字の警告が出る話(今の改行ルールで非推奨されている理由)と、ページに書き込み出来なくなるまでの容量の話は別のもの。 -- 2022-08-27 (土) 22:43:56
      • いや、ここにいる方じゃなくて他の利用者方が勘違いするのかなってことね。であればやっぱり容量に関しては心配する必要はないのかなと -- 2022-08-27 (土) 23:01:52
      • そもそも行数の問題であって、容量ではないしね。 -- 2022-08-27 (土) 23:09:39
      • 利便性については、基本的に改行には視覚的なメリットがある。見づらいって人もいるのは慣れの問題かな。規制撤廃したダンまちでも長文時にしか使われてなかったみたいだし、非推奨まで残してあれば利用者的にもそこまで変わりなさそうじゃないかな?改行タグの重要性はよくわからない。行数が問題でなくなれば、タグに関する知識の有無でしかないんじゃないかな。知識があるならガイドラインも読んでるだろうしコード問題も避けれるかと -- 2022-08-28 (日) 18:17:12
    • 提案主の示す通り改行の解禁・緩和することで、Wikiに及ぼす影響は些細であり問題のない改行に関して揉め事が減るというのであれば賛同したい所だが、では問題のある改行についてはどの程度のものでその改行行為に対する対処法も今時点で如何ほど想定しているかをお聞きしたい。
      Wiki利用者の全体に関わりうるので勿論この会議にいる一部のユーザーだけでは想定しえないことも発生する可能性はあるが、事前に思い付く範囲でも相談しておけば後々の問題は減らせるし、取り越し苦労の杞憂に過ぎればそれで済ませられると思う。 -- 2022-08-27 (土) 20:58:38
      • 提案主じゃないけど、改行によってレイアウトが崩れ場合は誰かが直すしか無い。解禁によって頻度は多くなるかもしれないが、実際にはそこまで問題にならないかも?とも思う。ただ問題になるケースの例示はまとめたほうがよりベターかもしれない。あとは複数改行を入れて逆に見づらくなったり、わざと改行をはさむような事例が増えることが懸念なぐらいかな。 -- 2022-08-27 (土) 21:20:53
      • 改行送りだとか荒らし目的の行為については現状も変わりないので検討する余地はないですよね。不具合が起きるので非推奨と言うのも今と変わってません。空白や記号を避けるといった具体例を書いとくと避けやすいかと思います。
        たまにコードを読み込むなど不具合あった際に対応してあげれば本人にも良い勉強になるかと。
        意図もなく改行取締りだけ強行してる現状より、編集も一般者も事情を理解できるんじゃないですかね。
        まぁ素人の私よりダンまちwikiとか参照したほうがいいかな -- 2022-08-27 (土) 21:24:08
      • ただ木主がやってるように改行しまくってる人がいたら、事情や問題点を知らずに改行する人も増えてしまうと思いますがね・・・ あとダンまちwikiを参考にしてるみたいだけど、だいぶ前ににサービス終了してるあれのほうだよね? 現在の運用等を見れないわけだし、参考にならないと思うんですけど・・・ -- 2022-08-27 (土) 21:31:51
      • じゃあ他のsWIKIのサイト?というか不具合の問題を除けば他のwikiとも違いはないんじゃないですかね?改行に関するルールって正直私は他ではあんまり見たことないので問題があまり想像できないですね -- 2022-08-27 (土) 21:40:31
      • 逆に「改行はOK」とルール上に明記してる所もある。あとはシステムで改行は3つまで、それ以上の改行は無視されるなんて設定にしてるところもあったな。たぶん改行ってシステム上問題があるかどうかに関わらず、どこでも揉めやすいのかなと思った記憶はある。 -- 葉1? 2022-08-27 (土) 21:48:07
      • 改行のレイアウト崩れ -- 2022-08-27 (土) 22:25:28
      • wiki改行禁止でググったらPSO2が出てくるぐらいPSO2wikiにしかいきつかん -- 2022-08-27 (土) 22:29:30
      • あと他のWikiシステムでこういうツリー形式だと、そもそも改行ができないね。 -- 2022-08-27 (土) 22:32:49
      • DMMゲー御用達のwikiruは改行できるぞ -- 2022-08-27 (土) 22:38:08
      • 禁止ではないが、ホイ機動戦士ガンダムオンライン GUNDAMEVOLUTION ガンダムジオラマフロント タイトル偏ってるが、他にswiki使ってるゲーム知らないんでこうなった。 -- 2022-08-27 (土) 22:42:34
      • wikiruだけど改行非推奨ってとこも知ってるし基本管理人判断なんじゃないかな。かなり改行しまくってないと注意はされてないけど -- 2022-08-27 (土) 22:45:34
      • swiki以外はシステム的な問題がないだろうし話しても仕方ないと思うけど、その点はどうなん? -- 2022-08-27 (土) 22:48:30
      • 一応、wikiruはURLの直後に改行するとリンクがおかしくなるみたいよ -- 2022-08-27 (土) 22:50:02
      • 艦これのwikiwikiも出来る。過度な改行は控えてくださいってぐらいしか書いてないが -- 2022-08-27 (土) 22:50:12
      • つまりシステム的な問題とは別に、改行自体がヘイトを集める可能性に留意したルールを設定してる場合があるってことかな。この木の話で非推奨を外す場合にはこの点が一応課題として挙がるのかな。 -- 2022-08-27 (土) 22:53:52
      • んじゃ想定されるのは不具合に関してぐらいなのかな。起きそうなのは空白挟むぐらい? -- 2022-08-27 (土) 22:54:15
      • ハイフン、スペース辺りも怪しいかも -- 2022-08-27 (土) 23:01:24
      • あれ?艦これって出来たっけ? 変換エンター二重で叩いて誤送信しまくってた覚えが… -- 2022-08-27 (土) 23:03:08
      • ごめん、艦これの雑談は外部サイトの奴でコマンド入力で改行するみたいですね。ざっと見ててて勘違いしてました。 -- 2022-08-27 (土) 23:19:50
      • 現状はガイドライン等を変える物では無く、一般利用者に関わることはないから別にいいんじゃないかな。変えたいって人が立案してからじゃない?wikiなんだし立案者が全て責任持つものでもないと思うが。賛同して関わる意思があるなら皆共犯。皆ただのボランティアなんだからあんま気軽に叩かれてたらすぐ頓挫するよ -- 2022-08-30 (火) 11:42:49
      • それが何で起きるのか分かってないから何でも消しちゃってたんでしょ。そんなことしろと書いてないのに -- 2022-08-30 (火) 16:50:20
      • この枝で続けるのは止めた方が良いね。自演擁護つづくだけ -- 2022-09-01 (木) 19:18:30
    • #setlinebreak([on|off|default])でユーザー側でもコードを使わない改行についての設定ができるけど、default動作が管理者側の設定ファイルで決まってる以上はユーザー側で書き足すものでもないと思うし禁止かどうかについてはdefaultに従えばよいのでは -- 2022-08-27 (土) 23:52:12

      • すみません、無知なもので「defaultに従う」というのがどうするのか分からないです。 -- 2022-08-28 (日) 17:36:13
      • 今は改行コードなしで改行できる設定になっていてdefault=onの状態です。例えばこのページでoffにした場合、木を編集せずに木の改行がなくなります。一時的にsanboxVol3のコメントページをoffにしたので、off動作が不明瞭な場合は「改行警察だ〜」辺りを確認してみてください。(戻しました) defaultに従うとは、改行を許容する設定にならって改行を許容してよいのではという意味です。説明足らずで申し訳ない -- 2022-08-28 (日) 18:13:13
      • なるほど、確かに改行禁止にしたいのなら取り締まるよりそっちの方が早いですね。 -- 2022-08-28 (日) 18:28:07
      • あぁこちらこそすみません、教えて頂いてありがとうございます。 -- 2022-08-28 (日) 18:29:37
      • 改行についてはこの枝のが一番良いんじゃないかな。荒らしはどうせ改行コードとか知らないだろうし。 -- 2022-08-28 (日) 20:32:07
      • 荒らしは別に馬鹿ではないと思うが、荒らすならワザワザ改行に拘らんでも連投とかすると思う -- 2022-08-28 (日) 21:52:38
      • まあ結論自体は正直どっちでもいいと思うけど、変えようってなるとまた手間がかかるね。 -- 2022-08-28 (日) 21:58:23
      • default設定を変えてもらうわけにもいかないしな。コメ欄以外の各種ページで使われてる改行がヤバいことになる。やるなら1つずつこつこつだけど、人の多そうなページのコメント欄やテンプレあたりから始めて、あとは地道にやるしかないだろうか -- 2022-08-29 (月) 14:21:59
      • 手間的に全部に入れるかはともかく、主要な掲示板に改行OFF設定入れちゃうのは有りかもね。新設するときに埋め込まないといけない手間はあるけど、改行云々の話や改行消す手間がなくなるメリットもあるし有りかもしれない。 -- 2022-08-29 (月) 23:11:26
      • いやまぁ、まずdefault設定に従って禁止にしないほうがいいのではって意見で、そもそも改行しても然程問題ないのではって話なので。、変えるなら管理人に承諾得るべきだろうし、ガイドラインの変更や通知も大体的に必要になる訳で、禁止の方向で進めるべきってなってからの案だね -- 2022-08-30 (火) 00:32:49
      • ↑3でも触れたけど、この改行設定はwiki全体に影響のあるもの。これがdefaultでonになっているからといって、問題の起きうるコメント欄でもそれに従うべきだという理屈にはならないでしょう。またこれはユーザー側で変更可能な機能なわけですから、管理人への承諾が必要なことではないかと。ガイドラインの変更が必要であるという点については同意。ま、そんな困難な案があるとして「誰が進めるんだい?」って話になるわけですけどね・・・ -- 2022-08-30 (火) 01:10:32
      • うん、たぶん誰もそこまで積極的に検討しないだろうし禁止にする前提の話は現状いらないかなと思う -- 2022-08-30 (火) 01:43:26
      • 枝です。枝はどのデフォルト設定にも意味があると考えており、この改行設定については皆が手軽に編集できることを目的としているのだと感じています(私見です) なので非推奨止まりにして必要があれば(改行コードが分からない人でも)改行してよいという意見です。が、これには注意書きに気付かなかったり不注意で改行してしまう問題が残るので、枝の趣旨通りにならなくとも諸々考慮の上での変更であれば応援したいと思っています。 -- 2022-08-30 (火) 01:55:30
      • 私も基盤や経緯を蔑ろにして話を進めるのは危険だし宜しくないと思ってます。ここの話もそもそもの改行ルールの作られている経緯からの確認をしてる訳で、同様の事と思ってます。 -- 2022-08-30 (火) 07:38:56
      • 終着点の是非に関わらず、より周知を促すために告知(現在〇〇について議論中等)は早めに出して置いた方が良いのではないだろうか。先の愚痴掲示板が良い例に、現時点でも事の経緯・現状を把握は可能であり、周知不足によって生まれる誤解や衝突の解消にも繋がるのではないかと思う。 -- 2022-08-30 (火) 08:08:48
      • この話をちゃんと取り仕切る気のある人が居て、進める気があるなら周知しても良いかもね。議題は改行についての現状維持or緩和or禁止かな -- 2022-08-30 (火) 09:20:54
      • 逆に言えば取り仕切る気のある人がいないのであれば、いくら話してもまとまりようがなく現状維持しかできない。そうなると当然「現状は誤っている認識を改めよう」とする木主の話も通らないわけで、現状の「実質禁止に近い形であり、改行に対して指摘や修正が行われる」「ガイドラインに記載されていないからと反発する人もいる」「どちらの側も、時と場合を選ばず強行し続けた場合は通報される恐れがある」といった状況のままってことになりますがね(これらはあくまで私の現状認識) -- 2022-08-30 (火) 12:57:22
      • 編集室で話があった訳だから、今後は少なくともここでの事情を知らずに勝手な編集処理するのはアウトでしょ。 -- 2022-08-30 (火) 13:57:21
      • ここでの話があってなんらかの決定があったのであればそうでしょうけど、現状はそう主張している人もいるよってだけ。そんな中で現状から「勝手な編集処理するのはアウト」のように変更するのには無理がありますね。それをよしとしたら話を出しただけであれもこれもアウトにできちゃいますからね。変更したいのであればきちんとまとめて合意を得てくださいね。 -- 2022-08-30 (火) 14:17:59
      • ガイドラインなりを更新するところまで話がまとまらない限りは現状の運用維持でしょうね。話が出たかどうかを過去ログ全部見て確認する運用なんてやってられないわ -- 2022-08-30 (火) 14:29:56
      • じゃあガイドラインに何故改行がダメなのか書くべきか。そもそもの意図がわからず取り締まってることが異常なんだが、ルールより人の質の問題な点は中々変えれなそうだな。 -- 2022-08-30 (火) 16:17:30
      • 改行もデザイン崩れもガイドラインに書いてあるでしょ。 -- 2022-08-30 (火) 16:30:34
      • 禁止とも取り締まれとも書いてない -- 2022-08-30 (火) 17:18:48
      • 理由の話なのに何で改行消しの話になってるのか。理由はだいたい想像つくけど、個人的な改行消し編集へのヘイトを撒き散らすのは辞めてくださいな。 -- 2022-08-30 (火) 17:24:11
      • 「人の質の問題」ですか・・・そういうこと言ってしまうんですね・・・ -- 2022-08-30 (火) 17:27:22
      • 書いてない事を勝手にやってる事実を追求されると被害者ぶる…。あなた達は加害者の側なんだから少しは反省をしなよ。君らが根も葉もない根拠振り翳してたから説明会が開かれたんでしょうに -- 2022-08-30 (火) 17:42:09
      • 何のために変えなきゃダメなのかね。非推奨とされてるのは雑談だけだし、今までやってきたように脱字・誤字修正の一環として「不要な改行は勝手に直してどうぞ、べつに無言でいいよ」でいいでしょ。ほかのページが非推奨とされないのはパラメーターや波毎の攻略詳細をコメントする等に改行できた方が見易く使い易いからで、それらのメリットが少なく表示数や消化速度面で改行デメリットが多い雑談では非推奨にしてると、あえて禁止としてないのは改行使った方が判りやすいケースに対応できるようにってだけの話でしょ。なにやら子供じみた言い訳してる殿さんいるけど良識のある対応とはとてもいえないし、もう真面目に相手する必要もないと思う。 -- 2022-08-30 (火) 20:49:17
      • まぁ実際PSO2wikiみたいに改行警察云々で揉めた事も自分の知る限りだけどほとんど無くて、現行ルールを変えなきゃいけないというほどの何かがあるとまでは感じないかな。雑談とかで改行に注意があっても分かりましたで済んでるし。今回の発端も改行絡みで仮BLくらった人が暴れてただけで、話が通じないような人なのはそれこそ見れば分かるし。 -- 2022-08-30 (火) 21:32:46
      • いや、本来不必要なはずの編集室での改行禁止の強要から挙句の通報などはどう足掻いてもおかしな話です。ガイドラインへの記載もない意図されてもないことを勝手な解釈でやってた訳で、それが今回の話の発端であり、話を聞かない側として非があるのはそちらかと思います。
        元々ガイドラインを変えようという話じゃなく、勝手をせずきちんと理解しましょう、ガイドラインのほうがおかしいという話ならガイドラインを変えましょうという双方向で配慮を促したつもりです。禁止にしたい人がいないのなら禁止にする必要はないですし、必要がなかったのなら今までやってきたことは立派な違反行為です。 -- 2022-08-30 (火) 22:14:35
      • まともに提案する気があるなら私怨とは切り離してください。散々関係ないと言われている通報の話をいつまでも持ち出したり、自分は悪くない悪いのはお前らだという態度を続けるから相手にされないんですよ。現行のガイドラインと運用を見直そうと言いながら、ガイドラインに無いからこれまでの運用は間違いで違反行為だと決めつけてる時点で双方向の促しも何も無いです。 -- 2022-08-30 (火) 22:33:45
      • 今後の揉め事が少しでも減りWikiの利用がより円滑になるのであればと中立から賛同寄りの立場であったが、残念ながら自分はここで降ります。言葉の選び方かもしれませんがまるで如何なる理由があろうとも通報する側に非があり、また通報する側が話を聞かないという主張や煽り文句が目立ち過ぎます。傍から見れば双方共に話を聞かず相手側に非を押し付けすぎる傾向があり、これでは収納されたばかりの通報木と同じで議論になり得ない。様々な背景と経緯が積み重なった憂慮や誤解が原因であるならば解消し、煽りや非難で責め立てるのではなく建設的な話し合いに今後繋がることを望みます。 -- 2022-08-30 (火) 23:17:39
      • 話にならない一方通行な意見に付き合うつもりもないです。ルールを破っている側の不当な意見であり、そこに反省がないのなら聞く耳がない側と判断するのは当然かと思います。客観的に彼らがルールを逸脱した行為の正当性を教えて頂ければ話になるかと思いますが、それがないのですからどうしようもないです。
        我儘でルール拒否されてるだけの現状では穏便に済まそうにも語ることがないです・・・ -- 2022-08-30 (火) 23:56:36
      • それと私も建設的な意見を望んでいますし、現にそうしているつもりです。その為に本来あるべき道理を話し合いましたし、不当な行為をせず正当な行為にして下さいと言っているだけです。話を無かったことにしようとしたり自身の悪態を棚に上げている方々の意見を尊重する必要はないかと思います。所詮一意見であり、非建設的な意見です。 -- 2022-08-31 (水) 00:03:07
      • ↑3 言いたいことは分かるけれど「改行もデザイン崩れもガイドラインに書いてあるでしょ。」に対し「禁止とも取り締まれとも書いてない」こんな返答する人をまともに相手に出来きないし、 双方共に話を聞かずと言われても、「如何なる理由があろうとも通報する側に非があり、また通報する側が話を聞かないという主張」を聞けって言われても無理、全面的に聞き入れろと言う話でないならば先のツリーやこの木の前半にて話を聞いてレスつけていた。先のツリーでも同様のコメ見かけたけど、結局1人メタ視線でマウントとって両方貶してるだけになってるから、去るなら余分なこと言わずに去ったほうが良い。議論云々はこの木への書き込みは道端のゴミ拾いみたいなもので決着つくと思うのが間違い。ぶっちゃけ今回に限ったことではなく、同様の言動で度々会議室茂らせてる人のいつものムーブ。適当に相手した足跡を残すためにやってるようなもん。 -- 2022-08-31 (水) 01:10:09
      • 改行のデザイン崩れの詳細について今回皆で再確認してるし、取り締まり等の強要は寧ろNG行為だと現行のガイドラインには書いてある訳だが。他人批判ばかりで自己批判が皆無だな。自分が騒いでるという救いがたい事実もあるだろうに、謙虚さがなさすぎじゃないかね -- 2022-08-31 (水) 01:22:47
      • というか逆にガイドライン違反を指摘し批判することの何がおかしいんだろうか? -- 2022-08-31 (水) 01:30:58
      • そのガイドラインには修正して良いともダメとも書いてない。注意して良いともダメとも書いてない。時と場合によって~の文を強要と取るか自粛だから注意と修正は良いと取るか個々の解釈で殴り合ってるに過ぎない。1枝とかVol14の通報の木とかでそれを散々やってるわけ。こんなの指摘とか批判とか以前の話だから、現状の運用とガイドラインをすり合わせてどうあると良いのかを議論すべきだが、実際には未だに主観で殴るだけの人が居てうんざりしてきてるという話。改行の仕様なんかについての話はせっかくだからどっかにまとめようかな。議論はもう無理でしょこれ。 -- 2022-08-31 (水) 01:48:29
      • そこを今回きっちりと話し合って、実際の問題を現在共有しあってる訳で。横やり入れてくる人気にしてたらここの板は一生話が進まないですよ。下見る限り今回に限って起きてる話でもないじゃないじゃないですか -- 2022-08-31 (水) 02:06:01
      • >禁止とも取り締まれとも書いてない
        とりあえずここらへんまでがギリギリで、これより下は私的な誹謗中傷が隠せてないのでCOしていいんじゃないかな。そもそも誰も禁止にしようとか求めてない訳でほぼほぼ話し終えてるような気がするが、確かに良しともダメとも書いてはないか?書いてなければ皆勝手にやると危惧すべきなのかな -- 2022-08-31 (水) 02:23:55
      • きっちり建設的な話し合いをしたいならまず目的を一つに絞って枝変えたら?デフォルト設定の話の枝で何言ってたところで脱線してわちゃわちゃやってるようにしか見えんぞ。普通こういうのは提案者が移植したり仕切り直したり方向転換したりするんだろうけど、木コメに長々と書き連ねてるのを見るにそういう期待はできそうにないしな。 -- 2022-08-31 (水) 02:38:25
      • 別に積極的に自分で音頭取ってもらっていいんだが、もともと投げるって話だしまぁ主体性のある人に任せるよ。木主って最終的に袋叩きにされる流れしか見ないよね -- 2022-08-31 (水) 02:53:29
      • この板はあまりCOはしないほうがいいと思うけどなぁ。 -- 2022-08-31 (水) 03:24:36
      • 議題に話を戻す趣旨ならいいんじゃないでしょうか?正直当初からずっと個人をマークして話を故意に脱線させようとしてるのが顕著だと思いますが -- 2022-08-31 (水) 07:37:20
      • それも7月のCOの経緯を見てるか否かが影響してるように思うんですよね。知ったときには終わっていたので黙っていたが正直あれも反対だった。 -- 2022-08-31 (水) 09:07:39
      • 過去に話があっただけでは皆知らないし気にする必要はないという事だが。後半枝と違う話が殆どだし必要ならCOから取り出すってかたちでいいんじゃないの -- 2022-08-31 (水) 12:25:08
      • 正直言って音頭を取る人が現れない限りはもう何もしなくていいと思うよ。まとめ役がいないと各々が正しいと思っている持論をぶつけ合うだけで何も進まないし何も決められないから・・・ -- 2022-08-31 (水) 12:28:37
      • COしようがしまいが、この話題を繰り返させずに進行して仕切る人が出ないなら議論は進まないし、結局繰り返してCOだらけになるだろうね。COすれば議論が進行するとなるわけじゃないから、仕切る人が進めていくつもりがあるなら議論が止まるNGな流れの例として残しておくべきだと思う。 -- 2022-08-31 (水) 13:18:15
      • 違う方向に逸れたってのが現実なんだからそれ隠してしまうのもおかしくね。話が逸れたから仕切り直しは良いけど、COするに足る理由は無くね。 -- 2022-08-31 (水) 13:20:32
      • だからそういう話をする枝でもないし、やりませんってアピールも必要ないだろう -- 2022-08-31 (水) 13:22:14
      • default設定の話してる枝だから、皆さん完全に触れる箇所間違ってるのでCOしたほうがいいと思う。それの認否はまた別の枝でやればいいよ。有意義な話が流される -- 2022-08-31 (水) 14:18:40
      • COはそういう目的のためにするものではないのでやめてください -- 2022-08-31 (水) 14:29:58
      • 議論の妨げになってるのに他にどうすりゃいいの -- 2022-08-31 (水) 14:50:40
      • >どうすればいいの これは無視するなり別木、別枝、建てるなりすればいい、それはCOしようがしまいが変わらない。この木は改行に関して他人のコメントへ干渉する事について話しているのに、話がそれてるなどの理由で私的に勝手な判断をしCOするといかなる結論に至っても説得力がなくなってしまうよ。 -- 2022-08-31 (水) 15:06:23
      • 認否はまた別の枝でやれと言われてるし、COしたいな裸別枝、というか別木だね。 -- 2022-08-31 (水) 15:19:35
      • 話が逸れ始めたのは過激な発言が出てきてそれを指摘されたあたりだし、そこで素直に謝罪しておけば逸れることはなかったのもある。どちらの側であっても過激な発言は許されるものではないからね。 -- 2022-08-31 (水) 15:22:43
      • 許される物でもないしそもそもの枝と何ら関わってないんだから寧ろCO処罰や隔離が妥当だと思うが -- 2022-08-31 (水) 15:36:24
      • setlinebreakに手を入れるなら、雑談のみは非推奨の現状鑑みてoffの記述追加して、どうしても改行したいときはbrコードでと注意書きに書き加える。その他はデフォルトで良いかと、これなら現行の仕様を記述的に補完しただけと言える。ただしこれはガイドライン違反云々に関してはほぼ解決に寄与しないから、その点はまた別にお話ですね。 -- 2022-08-31 (水) 16:04:22
      • 雑談はそれでよさそうですね。個人的にはここ編集板も同様の設定をしていいと思います。コードを使わない改行で話が逸れることもよく見てきたし、そもそもここは編集に関する話をする場。改行したけりゃ簡単なコードくらい知っておいてほしいというか・・・ -- 2022-08-31 (水) 16:11:03
      • 利便性が落ちる、元々禁止されてない、default設定を変えることになる。現状他の方が推進されてる案とは程遠いように思うが -- 2022-08-31 (水) 16:16:43
      • いや、default設定から変えない(現状維持)と一部ページでoffにするものしか案と呼べるようなものはなかったと思うが。その「推進されてる案」とは具体的に何を指しているのだろうか -- 2022-08-31 (水) 18:32:17
      • その変えないって意見が多数あったのに急に変えることになってたから、本当にそれで良いのかなと。改行コードぐらい知っとけも横暴過ぎない? -- 2022-08-31 (水) 18:55:59
      • ごめんなさい、よくよく考えたら2案ではなく3案でしたね。1.現状維持(現状が改行NGだと思っている) 2.現状維持(現状が改行NGNGだと思っている) 3.offに変える 話が進まないのはこの1・2の現状の認識に齟齬があるがためにすれ違っているのが原因。
        改行コードくらい知っておいてほしいというのはここが編集に関する話をする場だからですよ。結局はガイドラインにあるように時と場合を選べよということ。 -- 2022-08-31 (水) 19:02:35
      • で、この1と3は根っこの部分が同じなんですよね。改行NGである現在の運用のままでいくか、現在の運用に合わせてより効果的なoffに変えるか、なので -- 2022-08-31 (水) 19:12:41
      • 結論ありきで一人で語るのは会議の場に合わないと思うが -- 2022-08-31 (水) 19:29:08
      • 編集者の場でタグ無し改行がダメなら雑談よりこのページをoffにすべきと思うんだが。 -- 2022-08-31 (水) 19:35:04
      • 会議室については会議室ルール変更するかって話にもつながるから一先ず横に置くが、雑談のみoffの記述追加については雑談掲示板は新設時に一行書き加える手間と、うっかり改行で修正したり「何で?」と揉める手間がのトレードだから利便性は向上する、また原則非推奨との注意下で改行多用するコメントをことさら想定する必要ないし、改行コードも添えて書いておけば必要時に対応できる。
        ついでdefault設定はノータッチであり、setlinebreakのon/offについて上がった意見は、そのままで改行可とすると言う意見と、コメントページは全部OFFとしてしまうかとの意見の二点で、ほぼ同数(というかおそらく枝主と他一名)が異なる意見を出し合ってる段階で、現状何らかの案がまとまってると言った状況ではなく、また案としても雑談のみ追加は双方の中間的位置だから、対案無く単に反対なだけならこのコメントの説明で解決すると思う、双方の懸念していたガイドラインの書き換えもこの内容なら必要ない。 -- 2022-08-31 (水) 20:19:42
      • 取り締まる側だけの利便性で実際に改行するには不便だな。一般ユーザの改行にコードの知識を求めるのは妥当かな -- 2022-08-31 (水) 20:38:08
      • ↑2 非推奨が前提の案としては賛成。修正の手間がなくなり、レイアウト崩れの恐れもなくなり、行数を気にする必要もなくなる。改行の説明については上部説明欄とコメント記入欄下の今の注意書きに追記すれば知識を求めるなんていう言い方にはならないかと。
        逆に改行を緩和したい派がいるならば、現行の行数制限やレイアウト崩れを含め、緩和による課題について議論するのが先かと。 -- 2022-08-31 (水) 20:46:38
      • 行数については勘違いが横行してるだけで特に問題はない。レイアウト崩れも実際にはそこまで影響なさそう。初日頃に別枝で大体話してるよ -- 2022-08-31 (水) 20:58:07
      • 問題無いのは容量の話であって、行数については今までの認識通り改行で警告の表示が早くなるという認識なんだけど違ったっけ -- 2022-08-31 (水) 21:04:19
      • 元々正確な訳でもないし、早く立て直されて問題ある訳でもないし、そもそも一般ユーザは早々立て直さないだろうし。特に問題はなさそうですがそれだけで禁止にするほど危惧することがあります? -- 2022-08-31 (水) 21:08:49
      • ↑↑違ってないよ。2枝でその話されてたんだけどね。、いまも「勘違いしてる」と錯覚してる人がいるみたいだね -- 2022-08-31 (水) 21:14:14
      • こういうのが私念で故意に脱線させようとしてるだけに見えるんだが。触れたらアウトかね -- 2022-08-31 (水) 21:21:36
      • まぁ、勘違いや~とかアンチが~みたいなのはやめましょうって事で -- 2022-08-31 (水) 21:24:30
      • 別に特定の誰かが勘違いしてると言ってる訳じゃないんだが。勘違いのない人に行数がそれほど問題かを答えて頂いてる訳で -- 2022-08-31 (水) 21:32:20
      • 早く建て直されることには問題がありますね。実際に雑談板で少し荒れたこともあるので・・・ -- 2022-08-31 (水) 21:32:58
      • どういう流れだったのかな?現状は改行の影響もない訳で早いというのが何に対してなのか分からんのだけど -- 2022-08-31 (水) 21:39:03
      • 私かな?「改行を問題視する人」って言い回しは手間だし、意味合い一緒だからと安易にアンチと言ってしまったのはスマン。 -- 2022-08-31 (水) 21:44:05
      • いきなりCOされたんだが… -- 2022-08-31 (水) 21:50:53
      • 流石に暴言以外の何物でもないかなと。対応室で確認した方が良かったでしょうか? -- 2022-08-31 (水) 21:54:54
      • よかったなんて話じゃねー、普通に通報案件だから。そもそも暴言てなにについていってるの?「改行を~人」って私自身だぞ。 -- 2022-08-31 (水) 21:58:14
      • 分かりました。「アンチ」という言葉やその攻撃的な言葉遣い全般に対してですが、自覚があるようなので大丈夫かと思いましたが、収まらなそうなので続きは対応板でお話しください。 -- 2022-08-31 (水) 22:01:45
      • 上でもCO可否で揉めてるのに勝手なCOはやめようよ。謝罪もしてるのに毎度CO云々やってたら脱線ばかりで話が進まんよ -- 2022-08-31 (水) 22:03:47
      • しかも勘違いとか言いだした本人て…、いやこれ酷いぞ。 -- 2022-08-31 (水) 22:04:24
      • これと殴り合うの無益なので判ったことだけ、上記の通り通報したら『「結論ありきで一人で」「取り締まる側だけ」「行数については勘違いが横行してるだけで」「元々正確な訳でもないし、」「こういうのが私念で故意に」「どういう流れだったのかな?」』これ全部24時間以内に通報になった。 -- 2022-08-31 (水) 22:17:34
      • 同じく通報したけど、これ木主ですね・・・ 改行強要とやらに物申してルールを守れ守れと言いながら、より強力な措置であるCOを一方的にするのはちょっと・・・ -- 2022-08-31 (水) 22:21:24
      • さらに過去コメントまで見てきましたが、前板の通報に物申す木主と同一人物でした。さらには7月11日に改行しまくって通報され仮BLされていた人でもありました。そう予想している人もいたけど、まさか本当に同一人物とは・・・ -- 2022-08-31 (水) 22:32:37
      • まぁ・・・そうでしょうね。改行の仕様と問題ぐらいはSandboxにまとめとこうと作業してるけど、やる気がもりもり下がるなぁ -- 2022-08-31 (水) 22:35:28
      • IP巻き込まれの可能性もゼロではないからさらっと流すので良いかも。すべて同一人物と考えるにはチョット不自然な部分もあるので。 -- 2022-08-31 (水) 22:40:14
      • 先程のコメントアウトにつきまして対応依頼掲示板にて報告がありましたので、2022-08-31 (水) 21:14:14のコメントについてご本人の承諾があるならばコメントアウトしたいと思います(ご本人で該当句について訂正いただければ十分だと感じます)。2022-08-31 (水) 21:44:05についてはコメントアウト不要に感じるため、必要性については対応依頼掲示板の該当木でお願いします。今回のコメントアウトについて、議論の妨げになると思われるので正当性の確認は対応依頼掲示板でしていただけると嬉しいです。(sandbox更新お疲れさまです) -- 2022-08-31 (水) 22:42:32
      • 確かにゼロではないけど巻き込まれた可能性を主張するのは難しいと思うよ。基本的に私怨丸出しで自分は何をしても悪くないスタンスだったんだから -- 2022-08-31 (水) 22:47:52
      • たまたまIPが同じで、なおかつたまたま同じスタンスで・・・ なんて、同じ偶然が2つ重なることなんてそうそうないですからね・・・ -- 2022-08-31 (水) 22:50:56
      • 言ってる側もずっと書き込んでる癖にようやるわ -- 2022-08-31 (水) 22:51:38
      • 訂正ありがとうございます。問題とされた点について解消されたと思うので対応依頼掲示板の該当木に報告しておきます。 -- 2022-08-31 (水) 22:52:12
      • 本人が書き換えました。でもそもそもCOした本人に言われた言葉なのでCO依頼の経緯はちょっと納得いかない気も…、まあ切り替えてきましょ。 -- 2022-08-31 (水) 22:54:38
      • ですね。切り替えていきましょう。sandboxにまとめる作業については、必要であれば別枝で仕切り直すといいかもしれませんね。 -- 2022-08-31 (水) 22:57:15
      • 本筋と関係ない暴露話しただけで、結局暴言吐いた側なんだよな。それで納得してるの気持ち悪いわ -- 2022-08-31 (水) 23:03:19
      • 対応お疲れ様です。改行関連のまとめについては今回まとまらなくとも残しておく価値があると思うので更新続けておきます。論点なんかもまとめちゃうので、場合によってはそれ元に新しい木で仕切り直しでも良いと思います。もうちょっと時間かかりますが -- 2022-08-31 (水) 23:06:18
      • 予備知識がいる話なので共通認識を作るのにとても役立つと思います。議論が錯綜していて客観的にまとめるのも大変そうですが更新お疲れ様です。 -- 2022-08-31 (水) 23:20:30
      • お疲れ様。私念たらたらの逆恨み談義が酷かったがまとまってよかったな -- 2022-08-31 (水) 23:30:24
      • と言うか違うか、木主が提案してまとめてたことを逆恨みで頓挫させたのが現状か -- 2022-08-31 (水) 23:54:14
      • 本当に木主の逆恨みは酷かったですね。結果として改行の問題点と誤解もある程度判明、周知される形になったでしょうから提案自体は有用だったと思います。まとめて頂いた方お疲れ様でした。 -- 2022-09-01 (木) 01:07:53
      • ↑5様。失礼します。貴殿がまとめていらっしゃる「改行関連のまとめ」と被ってしまう部分があるのですが、雑談板に非推奨の注意書きが書かれた時期から、PSO2のコメント欄における改行についてと同じようなページがあればいいなと思いちょいちょい作っていたものがあります。それを別木にてsandboxで意見を募ろうと思っています。できるだけ貴殿のまとめ作業の邪魔にならないようにいたします。私としては技術的説明などは貴殿のまとめの方がわかりやすいと思っていますので、どれがベースになるかわかりませんが必要に応じてすり合わせ理解しやすいものにしていければと考えております。 -- 2022-09-01 (木) 01:23:57
      • ↑ 了解です。こちらの内容は改行に関しての仕様のまとめ・検証、および議論自体に関してのまとめになると思います。そちらが利用者用の説明や周知を目的としたページなのであれば内容が重複しても問題にはならないと思います。内容をすり合わせつつより良く出来ると嬉しいですね。 -- 2022-09-01 (木) 01:59:52
      • ↑3いや、自覚あるから言ってるんだろうけど、問題あったのはずっと木主を逆恨みして付け狙ってた側のほうだよ。結局木主側が有益な話をしてて、逆恨み側は関係ない話の横槍で常々脱線してたただけだから。最終的にも何の意味もない暴露話の個人攻撃で終わった訳だし -- 2022-09-01 (木) 07:19:37
      • COされる元になった容量と行の勘違い云々の煽りも、まとめ見ても分かる通りそれがあるってのが全体の共通認識だし。COと仮BLってCOの方が普通に軽いだろうに -- 2022-09-01 (木) 07:41:28
      • この木に限った話じゃないけど、対人論証してる人いるよね?議論の中身じゃなくて、議論を主張している人の話を同時にされると議論がまとまらない。しかも結果だけみると議論の推進者を仮BLにしたんだよなあ。 -- 2022-09-01 (木) 09:23:10
      • それやりだしたのも木主だからなんとも、この件だって木主の711が発端だからマッチポンプとも言えてしまう。この枝半ばからCOすると言った件もそうだが、あったことはあったことだからなぁ... -- 2022-09-01 (木) 09:37:29
      • 仮BLされると同じ主張のが出てきて再度仮BLされるのも木主のいつものパターンだねぇ。推進役というか議論の進行役は引き受けてもいいよ。ただし、元の改行から仮BLの話題は禁止するっていうのに同意が得られるのが前提。理由は、曖昧なガイドラインの自己解釈をもとにした殴り合いは制御できないし、私怨が元の主張は議論の邪魔だから。 -- 2022-09-01 (木) 09:56:51
      • ちなみに↑は今Sandbox3でまとめ作ってる人 -- 2022-09-01 (木) 10:03:07
      • このサンドボックスの人がそもそもずっと木主に粘着してる当人なんだよなあ。人の話を横取りして、自分が人の話を聞かず私念に塗れてるのを棚上げしてるのが見てて余りにも酷い -- 2022-09-01 (木) 11:14:22
      • 「議論の推進者を仮BLにした」これは誤り。問題を起こして通報された人がたまたま議論?の推進者である木主だったのが判明しただけ。因果が逆。また「木主に粘着している」という人がいるが、自身が木主であると名前をつけてたわけでもないのにどうやって粘着するというのだ。あと、横取りも何も提案を丸投げする主体性のある人に任せると言ったのは木主本人だぞ -- 2022-09-01 (木) 11:29:52
      • 毎度のことで他人の振りを見るばかりの恨み節を書き連ねたいだけだろうから。流石にこうも重なり続くと仮BLだけでは済まないんじゃないかな。この木が続くと悪態も続きそうだから、後はまとめの方々なり議論の主導を引き継ぐ方がいれば、別木なりで立ち上げ直すのが良さげな気がする。 -- 2022-09-01 (木) 11:42:47
    • 設定を変更して改行の問題をなくす話というと 編集会議室Vol13の 2021-10-17 (日) 20:49:24の木にある発言を思い出しますが、この方法では駄目なのでしょうか? -- 2022-08-31 (水) 01:34:40
      • 難しすぎてよくわからない。。。まぁ話読んだ限り、当時否定してる側は今回あった容量とかでの勘違い思い込みも多分にあるみたいだから、より詳しい人がそれで問題なさそうとするのなら検討してみていいんじゃないかな -- 2022-08-31 (水) 01:44:16
      • ソースを見てないからなんともだけど、この設定が全ページに影響しないかという確認は必要かも。全ページに影響する場合、素の改行と改行コマンドがともに改行として扱われて二重にならないだろうか。コメント欄に限った設定が可能なら管理人さん次第かな。 -- 2022-08-31 (水) 01:56:36
      • Wikiの設定で変更できません。仮にシステムで変更してもらっても全ページに改行毎に#brなどを入れる必要が出てくるので支障の方が大きいと考えます。 -- 管理人? 2022-09-01 (木) 13:34:10
      • ありがとうございます。議論のまとめに反映しました。 -- まとめの人? 2022-09-01 (木) 13:52:35
    • 上のが長くなってきたので新しい枝。改行関連のまとめをしてます。改行の仕様や現状の問題点についてまとめ済みです。あとsetlinebreakについては検証してみましたがちょっと残念な結果に・・といった感じです。内容について取りこぼしや間違いがあれば指摘頂けると助かります。
      今後議論の流れがどうなるか分かりませんが、一応議論のたたき台を作るところまではやる予定です。その後議論進行役をやるかどうかは上の枝に書いた通り合意が取れるか、他にやる方がいるかどうか次第かなという感じです。 -- まとめの人? 2022-09-01 (木) 12:04:33
      • お疲れ様です。これは・・・default設定をoffにするのは百害あって一利なしですね・・・ コメント欄以外で改行前提のレイアウトが崩れるのは予想していたが、コメント欄のレイアウト崩れも防げないというのはちょっと予想以上にダメダメですね・・・
        setlinebreakで使えそうなのは雑談板ページなどのコメント欄前にポン起きして、改行由来の荒れを抑制する目的で使うくらいだろうか。
        議論の流れ次第にはなるが、進行役をやってくれるということについては異論はない・・・というより、可能であるならお願いしたいです。どちらの側であれ必要な役割ですので。 -- 2022-09-01 (木) 12:47:38
      • 一応改行の修正に伴うやりとり(改行やめてね→了解等)がなくなるので、行数問題的にはプラマイ0ぐらいになるかもしれませんね(検証結果に追記しました) defaultを変更するのは論外として、offにすることで問題が増えることも無いと思うので、雑談系板へ適用する議論の余地は確かにあるかもしれません。 -- まとめの人? 2022-09-01 (木) 13:12:48
      • これまでの議論の内容、および今後の議論の流れについてまとめました。ざっくりと読みながらなので取り込めてない部分や意図を外している部分があるかもしれませんが、その場合は指摘願います。
        議論の流れは、先に「行数制限の問題」「レイアウト崩れの問題」「改行制限緩和案のまとめ」を枝別に並行して議論・検証します。各問題についてはこれまでの議論があるので早めに終わるかも。緩和案は推進する人が木主だったので進むか微妙な気もする。目処がついたら、それらを元に各掲示板ごとにどのような運用・ガイドラインにするかを議論。最後に議論内容をガイドライン、説明ページにし、告知・周知して完了出来たら良いなと思っています。
        内容や議論の進行、自分が進行することに異存がなければ早め、出来れば明日夜ぐらいには新しい木を立てて開始出来たらと思います。意見あればよろしくお願いします。 -- まとめの人? 2022-09-01 (木) 22:11:36
      • >まとめの人様 お疲れ様です。説明ページの木主です。該当木の枝5に木のスタンスを書きました。維持・緩和の議論の邪魔にならないようにしたつもりです。一度目を通して頂けるとありがたいです。 -- 2022-09-02 (金) 00:20:13
      • ↑確認し返信しました、ありがとうございます。 -- まとめの人? 2022-09-02 (金) 01:01:26
  • 雑談掲示板の過去ログへのリンクをそれ単体で新規のページにしたいのですが構いませんか?雑談掲示板からのリンクはその新規ページへのリンク一つに縮小します。経緯は省きますが、スマホのレイアウトに変えたとき、折り畳みが機能しないためリンクがずらっと並んでいるのが少し不便だなと感じました。過去ログへのリンクは毎回見る必要のあるものではありませんし、ページを作るのもvol200を超えている雑談掲示板だけですので、いかがでしょうか。 -- 2022-08-27 (土) 21:56:02
    • 私は特に問題ないと思います -- 2022-08-27 (土) 22:28:54
    • スマホで見てみたら確かに凄いことになってたので対応は有りだと思います。これ、新規ページじゃなく#regionの折りたたみではダメなんでしょうか。regionだとスマホでも折りたたまれた状態になるようなので、雑談板説明文の折りたたみ部分も合わせて変更してしまうのも有りかと思いました。ただあまり詳しくないので、技術的な弊害が何かあってregionを使っていない場合は没ですが。 -- 2022-08-27 (土) 22:35:11
      • みたらこCOされますね、元はレギオンだったのかな。なんでこうなってるんだろう? -- 2022-08-27 (土) 22:58:57
      • 木じゃないけどAndroidのChromeで見た限りでは、当該の#style()プラグインによる折り畳みも、雑談板の注意事項で使われてる#regionの折りたたみも機能していないですね。 -- 2022-08-27 (土) 23:04:44
      • だとしたらリンクページ独立でいいと思う。 -- 2022-08-27 (土) 23:10:41
      • うちのAndroidスマホだと、FirefoxでもChromeでもregionは折りたたまれてますね。確認したのはSandbox3の愚痴板関連の部分です。まぁ環境によって差異があるなら独立させるしかないかもですね。 -- ? 2022-08-27 (土) 23:12:55
      • 葉2ですが、AndroidChromeの右上にある「PC版サイト」にチェックを入れると両方とも機能するようになりました。 -- 2022-08-27 (土) 23:19:57
      • あれ、雑談板の注意事項のregionってどの部分のことです?ソースに見当たらないような気がするんですが -- ? 2022-08-27 (土) 23:20:25
      • 葉2です。枝さんのおっしゃるとおり注意事項も#style()プラグインですね。こちらの勘違いでした、ごめんなさい。①「PC版サイト」にチェックを入れない状態だと、雑談板の#style()プラグインによる折り畳みは機能せず、#region形式のSandbox3の愚痴板関連の部分は機能します。②「PC版サイト」にチェックを入れると両方とも機能します。 -- 2022-08-27 (土) 23:33:55
      • ↑ 確認ありがとうございます。こちらのスマホでも同じ動作なので、後はiPhoneだとダメだとかregionを外した理由がある等がなければregionも一案ということで。 -- ? 2022-08-27 (土) 23:37:46
  • 対応依頼掲示板にて現行ルールが現行対応に即していない点が話され、更新内容について意見が他に出なさそうなのでsandboxにルール更新の草案をまとめました。話が大きくならないよう現行対応と一致させる一箇所の変更案にしています。本ルール更新案の賛否についてご意見よろしくお願いします。 -- 2022-08-31 (水) 18:37:47
    • 賛成。特に問題ないと思います -- 2022-08-31 (水) 18:55:46
      • 同じく賛成です。現行のCO対応に相違ない適切な表現であり、問題ないと思います。現行文は確か編集会議で対応掲示板作成した時の名残だったかな…? -- 2022-08-31 (水) 19:11:02
    • 賛成。より実態に即した記載内容となり、適切なものであると思います。 -- 2022-08-31 (水) 19:07:37
    • 木です。いくつかの賛成ご意見ありがとうございます。目安としまして明日9月1日の18時頃までこのまま様子を見て、賛否両論になっていなければ24時までには時間を作って更新させていただきます。引き続き賛否についてご意見お待ちしております。 -- 2022-08-31 (水) 19:25:41
    • 「して」と「元」の間に読点だけ欲しい気がします。 -- 2022-08-31 (水) 20:28:54
      • 木です。内容の変わらない軽微な変更として反映させていただきました。これ以上の変更については先にいただいた意見へ影響があることを考慮して差し控え、このままの文章で賛否についてご意見いただければと思います。先にいただいた3名の方で意見訂正ありましたらお手数ですがもう一度コメントお願いします。 -- 2022-08-31 (水) 20:49:39
      • 2枝です。この変更は特に影響のあるものではありませんし、問題ないかと。また、これ以上の訂正等もありません。賛成していた意見についても特に変更はありません。 -- 2枝? 2022-08-31 (水) 21:29:31
      • 木です。変更によりお手数おかけしました、コメントありがとうございます。追加の賛成意見の方もありがとうございます。このままで明日まで様子見させていただきます。 -- 2022-08-31 (水) 21:42:39
    • 賛成します。現行ルールに則した適切な変更であると思います。 -- 2022-08-31 (水) 21:21:30
    • 18時を過ぎましたが反対意見が0件のため対応依頼掲示板のルールを更新させていただきます。ご意見寄せてくださった方々、更新案をお読みいただいた方々のご協力に感謝します。 -- 2022-09-01 (木) 18:39:47
  • 改行問題に色々と意見が出ていますが、雑談板に改行非推奨の注意書きがされた頃からPSO2のコメント欄における改行についてのようなページがあれば、説明しやすくなるものと思い作っていたものがあったので、こちらにPSO2のものをベースに城プロWikiに合わせてまとめてみました。まずは現状の整理と思い、ガイドラインに元々書かれたものと、あまりよくなかったかもしれませんが不文律的に運用してきた部分を明文化したつもりです。私の認識が間違っていたら指摘をお願いします。また、現状維持・緩和の議論が進むのであれば、こちらは廃棄・大幅に修正となっても問題ないと思っています。 -- 2022-09-01 (木) 01:54:51
    • 表示領域って元々2行跨ぐのを改行しても変わらない訳で、一回でそんな大幅に増えなそうな?最新30件しか表示もされないし。行の節約の部分はなんか、他の文よりスペース取ってる割に書いてある事が感覚的で重要度が低いような。後半4行だけで空行や改行減らしたが、視認性の話にも繋がってる気がする。 -- 2022-09-01 (木) 07:09:34
      • ご提案に合わせ修正してみました。いかがでしょうか。 -- 木主 2022-09-01 (木) 11:17:36
    • 「参考(:」とつけてpso2(とダンまち)のページも表記した方が良いとおもうがどうだろう。 -- 2022-09-01 (木) 07:43:59
      • って既にありましたね。失礼しました。 -- 2022-09-01 (木) 08:01:09
      • 改行関連まとめと混同してグダってしまった。改めて、独立ページかの際に参考表記もじ他方がよいと思います。 -- 2022-09-01 (木) 09:12:22
      • あくまでも参考資料ですし、他のWikiを本文に勝手にリンクするのはよくないかなと思います。ここのコメ欄は残るので後から探すのも難しくないと思いますよ。 -- 木主 2022-09-01 (木) 11:22:37
    • 「文章の中に改行を含めることは、基本的に非推奨となっています。」これコメント欄全般だと共通認知ではないかもしれません。もっとも「控える傾向」と「非推奨」の違いは個人的感覚に大きく依存するので具体的にどう違うか説明求められると困る点ではありますが。 (上枝ですが別件につき別枝コメントにさせていただきました)-- 2022-09-01 (木) 09:08:50
      • 非推奨はダメなんだって伝わるが控える傾向の方はどうしろと言ってるのかわからない -- 2022-09-01 (木) 09:19:42
      • 枝は控えるってことだと考えていたが、傾向がつくとそこも個々人で曖昧か、悩ましいね。 -- 2022-09-01 (木) 09:26:54
      • ガイドラインの「控える傾向がswiki全般にあります」っていうのを実態としてどう扱ってきたかに着目すればいいかなと思ってます。「全般にある」→「このWikiもそれに倣い控えましょう」と解釈しているが、ページの利用状況によってどの程度控えるかの濃淡がある。雑談版は人が多く流れが早いこともあり他のページよりも色濃く非推奨。その他は、軽微なものは問題視しないけど、できるだけ控えてね。くらいが実態かなと思ってます。
        このまとめでは、「基本的に非推奨(≒控えましょう)」とし、「改行を使ってよい事例」を提示し、「改行を直してよいか?」のところで軽微なものはスルーでもいいよとすることで、おおよそ今の実態と合ってくるかなと思ってます。 -- 木主 2022-09-01 (木) 11:05:37
      • 言葉にすると「不要な改行しないでね」なんだろうけど、それの個人差もあるし曖昧さで拗れたりもするのが過去の例からもみてとれるので、いっそ改行についてのガイドラインは今のままで、「無駄な改行(と思えるもの)があったら勝手に直していい」「コメ主に注意はしないでね、コメントは無しor直した、だけ」「雑談掲示板(+α)は#setlinebreak(off);を書き加えて改行使用時は&BR;改行を前提にする」と改行使用したコメント投稿者以外で対応する事をルール及びシステムで行ってしまう方が良いと思うがどうでしょう? これならば新殿が知らずに雑談で改行多用しちゃったなんてこともなくなる。 -- 2022-09-01 (木) 19:35:04
      • 返事が遅くなり申し訳ありません。下木の議論でルールやシステムをどう使うかなどに関する議論も始まってきているので、こちらの木では判断しません。下木で改めて意見を出して頂けるとありがたいです。 -- 木主 2022-09-03 (土) 11:01:39
    • 議論もまだなので個人的な提案のところについて。
      注意の定型文って、コピペでバシバシ貼られて印象良くないイメージあるんですよね。ただ個人的なイメージなのでそれをもって反対はしません。あと改行プラグインによる改行はokとした場合、それを見分けられない人が貼っていく懸念がありそうな気がします。ただsetlinebreakで改行を見えなくする結論になればこの注意も定型文も不要になりそうです。見える改行はプラグインですから。(といいつつ実は二重改行は見えてしまうけど・・・、それはもうそういう物として許容するしかないのかも)
      編集のガイドラインは書き換える範囲がいまいち分かりません。4行まるまる置き換えですかね?
      改行についての案内は上部説明欄と入力欄下部両方でも良いんじゃないかなと思います。 -- まとめの人? 2022-09-01 (木) 22:43:56
      • ひとまず質問に答えます。①定型文に対する貴殿が感じてるイメージは私も理解できます。重要なのは「注意するのは問題ないが、柔らかい言葉を選びましょう」ということなので、自分で柔らかく注意できるならそれはそれでよし、いちいち考えるのが手間に感じる人は定型文(意味の変わらないものを複数用意しておく)を使うのでもよしとしてはどうでしょうか。②改行プラグイン・setlinebreakについては他の議論次第なのでここでの意見は控えます。③ガイドラインは4行まるまる置き換えの想定です。説明ページをガイドラインの一部・或いは子ページのように扱ってはどうかと考えています。④案内を上部説明欄と入力欄下部両方に載せるのは同意です。ただ、上部説明欄が今でもごちゃごちゃしているように見えるので、ただ追加するのではなく、他の項目も含めて整理が必要かなと考えていました。(これについては別枠で議論でもいいかもしれません。) -- 木主 2022-09-03 (土) 12:41:40
      • 下木のまとめお疲れ様です。ひとまず質問に答えるましたが、現状の下木の議論を見るに改行に関する説明ページを作ること自体は概ね他の方も了承されているように見えるので、下木に 【枝8】説明ページに関する議論をする枝 を作ってもらい、葉1:叩き台となる案(リンク)、葉2:私が書いた提案、葉3:枝のまとめの人のご意見・質問、葉4:私の回答。という形で移植した方が他の方の目に入りやすく納得も得やすいのではないでしょうか。
        また、現在sandbox2にあるものをsandbox3のまとめの一番下に移動してよろしいでしょうか、その方がまとめと一緒に確認できてよいかなと考えてます。 -- 木主 2022-09-03 (土) 12:43:27
      • 回答ありがとうございます、ひとまず提案についてこちらも回答します。
        【枝8】として説明ページ用(実際には編集のガイドライン、掲示板上部、コメント欄下部への記載内容も含む)を作りました。文案や内容についての議論はこちらに統合して良いと思います。議論内容については「議論のまとめ>説明ページ、ガイドライン、掲示板説明欄の草案についての議論」を作成して整理しましたのでこちらにまとめる想定です。こちらは木主さんも編集して頂いて構いませんので、現段階の議論から漏れている内容、今後の議論の内容等を追記・編集して頂いてokです。
        内容の移植についてですが、①の定型文については【枝7】の改行修正の枝の話題だと思うので、そちらに改めて提案を投げるといいかなと思います。残りは【枝8】で問題ありません。
        説明ページの文案をSandbox3へ移動するのも問題ありません。「草案」にそれぞれの項目を作成しましたので、問題がなければそれぞれの中に書いていくと良いと思います。もし説明ページの内容が長くなる等で使い勝手が良くないようであれば「改行関連議論のまとめ」自体の下に分けて置く形にして頂いても問題ありませんので、やりやすいようになさって頂ければと思います。 -- まとめの人? 2022-09-03 (土) 15:48:23
      • お疲れ様です。sandbox3に移植を考えていたのですが、同じページだと編集の衝突が起こりそうな気がしたのでそのままsandbox2置いておき、sandbox3からはリンクを張るにとどめました。枝7、枝8に案として書いておきました。sandbox2の内容も議論の進行に応じて自由に変更して頂いて大丈夫です。色々とありがとうございます。(木主) -- 2022-09-03 (土) 20:04:16
    • ※現状維持・緩和の議論が始まりそうなので、この木のスタンスを書いておきます。当初、この木は議論が始まるかわからない時期に「議論が始まらない想定」のもと建てました。
      ①「議論が始まらない」→②結果として「現状維持」となる。→③現状維持にするにしても、現状のガイドラインの記述だけでは運用の実態が新規にはわかりずらく、説明も手間がかかる。→④PSO2のような改行に関する「説明ページ」を作り、「慣習的に認められてきたものの明文化」等を行い、現在の運用の確認と肯定を行う。→このような思考で木を立てた次第です。
      しかしながら、議論が始まることになったので、最初の想定が崩れました。現状維持・緩和の議論が優先事項で「説明ページ」はその結果を受けて場合によっては棄却・大きく変化します。従って、この木は「現状維持となった場合の一意見と定義し直します」。「緩和」が確定するようであれば、決定まではこの木で意見工はして頂いて問題ありませんが、「緩和」と決定した場合はその時点でこの木は一度棄却とします。「緩和」となっても、内容は異なるが「説明ページ」が必要であれば新しく木を立ててもらいます。その際に必要であればこの木でまとめたものの部分的な流用等は自由にしてください。
      最後に木主自身は「現状維持」でも「緩和」でも使いやすければどちらでもよく、最終的に議論の結果に従います。 -- 木主 2022-09-02 (金) 00:03:39
      • お疲れ様です、経緯と趣旨について確認しました。議論のまとめを作っている時にもこの説明のあるページが必要と感じていたので助かっています。もし緩和案に決定した場合はありがたく、現内容を元にページを作らせて頂きますね。 -- まとめの人? 2022-09-02 (金) 01:00:23
  • 【改行に関する議論】を行う木です。改行の仕様や問題、議論の目的などについてまとめがあるので一読願います。成果物として作成予定の説明用ページ案はここ。話題ごとに枝分けするので個別の議論をお願いします。話題外の内容はその他用の枝に投稿してください。 -- まとめの人? 2022-09-02 (金) 18:42:01
    • 【枝1】改行の問題:改行によって掲示板新設の警告が速く表示される行数制限の問題について議論する枝 -- まとめの人? 2022-09-02 (金) 18:42:42
      • 行数制限についての仕様はまとめた通りなので、実際気にする必要あるの?って部分ぐらいでしょうか。参考までに改行によって行数が増えた場合の影響をまとめページに表にまとめてみました。 -- まとめの人? 2022-09-02 (金) 18:51:40
      • 行数消費は雑談とかの更新ペースが上がるのと新板を建てる目安が変わるので改行は現状の原則非推奨を支持。一部のほぼ全ユーザーにかかわるような重要な内容で改行が有った場合の方が読みやすいとかって場合に限るべきかと。質問みたいに長くなっちゃうから書き込めないみたいなのはしょうがないとしても雑談みたいな消費ペースが速い場所で深夜や早朝に上限行って編集殿が誰もいない時間帯とかにどうするの?ってなるから -- 2022-09-02 (金) 18:53:39
      • 現状だと雑談板、質問板以外で気にする必要はほぼないだろね、新期キャラのコメ欄で一瞬茂る時に改行フリーだと縦長で見辛くなり枝葉化ボタン探しに手間ふえるかもと言う程度かな。雑談は表示件数多くし新規の書き込も比較的多いページだからこの点より顕著になるだろね。 -- 2022-09-02 (金) 19:27:33
      • 一つの内容が縦長になればなるほど雑談版のスクロールが怠くなるのか。今ですら怠いのにこれ以上長くなるならコメ表示数の減少も考えなきゃいけなくなってきそうだな -- 2022-09-02 (金) 19:41:38
      • ↑&↑↑すみません、タイトルが紛らわしいかもなので直しておきます。この枝は、改行が1行とカウントされることで、掲示板更新の警告表示が早くなる事に関する話題になります。改行緩和で縦に長くなる等はおそらく枝3の改行緩和に関しての話題ですね。 -- まとめの人? 2022-09-02 (金) 20:13:04
      • 編集殿が誰もいない時間帯に上限行ったらどうするかですが、現状は行数7割程度での新設ですが、改行が増えるということは警告が出てから書き込みが出来なくなるまでの時間(150KBの容量制限)はむしろ遠ざかることになりますから、心配いらないんじゃないかと思います。
        新設が早くなる問題については検証した結果、書き込み行数の25%が改行でも半年に2回新設が増える程度ではあるみたいです。ただ、これも許容するかどうかは個人の感覚による問題でなかなか結論出しづらく、個人的には許容できる範囲ですが思う思わない以上の話は出来ない気がしますねぇ。これらの内容だけまとめて後は掲示板ごと議論に任せることになりそうです。 -- まとめの人? 2022-09-02 (金) 21:36:18
      • そうそう、編集のガイドラインの改行のところに「行数が増えるとエラーが発生しやすくなります」という記述があるんですが、これ詳細わかる方いたら教えてください。事実なら改行を非推奨にする理由の1つになるんですが。 -- まとめの人? 2022-09-02 (金) 21:38:31
      • ↑2、懸念されてるのはスマホ感覚、twitter感覚で読点ごとに改行し1コメントで4行5行当たり前になることではないかな、25%がこうなると進行ペース倍になる。↑書いた本人ではないのであくまで推測ですが、行数による書き込み限界についてだと思う。ただこれは「増えると出易く」ではなく「一定数超えると起こる(書き込みログだけ残りページに反映されなくなる)」だとおもうが、エラー出た頁の行数カウント&比較なんてやったことないからなぁ… -- 2022-09-02 (金) 22:03:08
      • ↑です修正あざっす -- 2022-09-02 (金) 22:12:34
      • ↑ コメントの先頭に改行が入っていたためか表示が崩れていたので修正しておきました。(これ新しいパターンかな)
        改行が25%というのはいま荒れているモン娘wikiの実際値なので、その手の書き込みも含めてある程度予想として信用できるのではないかと思ってます。ただまぁ最高でどの程度等の予想も否定は出来ないので(やってみないと分からない系)、どうしても参考程度の話になりそうですね。エラーの件は「一定数超えると起こる」なら分かるんですが、起こりやすくなるは今のところ聞いたことないですよねえ。 -- まとめの人? 2022-09-02 (金) 22:14:43
      • ↑3 見逃していたんですが「行数による書き込み限界」というのは「改行による問題①の容量による書き込み限界」とは別にある感じですか? 自分はこの手の書き込み限界に詳しくないので、ページ上限の150KBを超えたら書き込み出来なくなる容量問題があると認識してます。行数についても限界があるんでしょうか。 -- まとめの人? 2022-09-02 (金) 22:56:41
      • ↑4です、赤字警告後も書き込みが続き、結果書き込めなくなった(コメント挿入しても差分ログだけでページに反映されない)雑談ページがあったと記憶してますが、記憶違いあるいは赤字警告後に文字容量の方がオーバーした可能性もぬぐい切れないから、絶対と言えるソースを今は私は持ってないです。なのであるいは行数から容量を見込みで考えてる可能性もあるかもしれない。 -- 2022-09-02 (金) 23:21:55
      • 続き、他所で調べたところ、3桁数字だけのごく少量の書き込みでは5000行超えたので行数上限はなく(あるいは上限を各管理人が設定している)、容量限界に対して一行あたりの文字数見込みから想定した行数で警告ですね、なので↑のケースは「字警告後に文字容量の方がオーバーした」と考えららえます。「行数が増えるとエラーが発生しやすくなります」は「行数増えれば文字数=使用容量も増え限界に達してる可能性が高くなる」と言う事でしょう。 -- 2022-09-03 (土) 00:55:16
      • 調査・検証ありがとうございます。5000行の投稿が可能なら行数に制限があるとは考えにくいですし、文字容量のほうの話というのは妥当ですね。この記述はガイドライン更新時に削除も検討して良さそうです。 -- まとめの人? 2022-09-03 (土) 09:21:13
    • 【枝2】改行の問題:レイアウト崩れについて議論する枝 -- まとめの人? 2022-09-02 (金) 18:43:18
      • レイアウト崩れはsWikiとして対策のしようがないようです。気をつけるしかない問題なので、詳細なダメな例などをガイドラインや説明に追記して周知はして良いと思います。
        あと、自分の場合は愚痴板稼働後に1件レイアウト崩れで改行修正されたのは知っていますが、他はあまり見た記憶がないです(まぁ崩れてれば誰かしら直してしまうので)。改行を制限する理由としてどの程度気にする必要があるか意見を聞いてみたい部分です。 -- まとめの人? 2022-09-02 (金) 18:54:55
      • これに関しては直せる人が直す以外の対処法がなさそうだから議論要らないと思う -- 2022-09-02 (金) 19:07:33
      • 上に同意、swikiの設計が原因だし起こったら直す以外に出来ることないと思う。 -- 2022-09-02 (金) 21:47:21
      • 発生したら直す、発生する例についてはガイドラインや説明ページ、掲示板の説明欄で周知するってぐらいしか出来る事はなさそうですね。特に異存がなければこれでクローズになりそうです。 -- まとめの人? 2022-09-02 (金) 22:59:37
      • まとめで装飾用の文字と行頭書式の文字(~、-、+、:、>、|、#、//)が一緒くたになってるように思います。行頭書式の文字を行頭で使わないこと、空行を作らない(二重改行やコメ先頭の改行、&br;のあと改行)ことを周知したらあとは逐一直すしかなさそうですね。 -- 2022-09-03 (土) 23:43:01
      • まとめ中の装飾記号→行頭書式に置き換えました。&br;のあとの改行を試したところ特に崩れはないように見えるのですが、特筆する理由って何かあります? -- まとめの人? 2022-09-04 (日) 10:59:59
      • すみません、こちらの確認がガバッてたようで再度確認したところレイアウト崩れについて特に問題ありませんでした、お手数おかけしました。setlinebreakで後でonに戻そうとなったときに改行が鬱陶しいかも程度の話になりました。 -- 2022-09-04 (日) 11:16:08
      • いえいえ、こちらも結構ガバって指摘頂いてるのでお気になさらず。ダブルチェック大事 -- まとめの人? 2022-09-04 (日) 11:55:29
    • 【枝3】wiki全体で改行を許可する提案について議論する枝 -- まとめの人? 2022-09-02 (金) 18:44:03
      • 改行が有った方が良いのは各攻略ページと城娘の個別ページの本文とかでそちらの編集者は少ないけど現状の改行が有の方が好ましいけどそちらの方で問題が出ていることはない。特に緩和を検討することもないかと -- 2022-09-02 (金) 18:58:06
      • 元の木主の提案をもとにして議論する枝です。現状の問題は上の枝で、ここでは緩和した場合のメリットやデメリット、課題が論点になります。自分の意見は、改行の問題点の影響が大きいとは思わないので、それを理由とした緩和提案には反対していません。ただ、現状の運用を見るにどこまでメリットがあるかも議論不足なので、進展が無いなら現状維持ベースで改善が楽かなと思う程度です。 -- まとめの人? 2022-09-02 (金) 18:59:02
      • 上の行数の以外の内容で反対するなら、この大本も木の文章が改行多用されるとどこに始まりの木や枝が有るのかが分かり辛くなる。今でもラジオボタン押し間違えが散見されるけどこれ以上の頻度になりそうで、結果的に会話がおかしくなりそうなので反対 -- 2022-09-02 (金) 19:17:03
      • メリット・デメリットに関して、元木で上がっていたものであれば「見やすさ」だが、これは改行を用いたからといって必ずしも見やすくなるわけでもなく、逆に見づらくなる場合もあり当然そう感じる人もいるので個人的には除外。私見だが緩和することによって改行への修正依頼やその対応、そこから発展していた悶着も減るのであればメリットだと感じる。
        重複改行を除きどこまで緩和するかにもよるが、ある程度決めないとタテヨミやナナメヨミ遊びなどは発生しそうな予感はする。 -- 2022-09-02 (金) 19:49:52
      • そういえば今の荒れてるモン娘wikiを見て、長文とセットで改行が増えるなぁと感じましたね。今まで改行非推奨で運用してたこともあって、編集板のような議論前提の改行ならともかく雑談レベルだと改行は可読性をむしろ損なうような印象を受けました。ちょうど元木の主のように文単位の改行はヘイトも集めそうだなぁと。 -- まとめの人? 2022-09-02 (金) 20:23:34
      • 読点・句点代わりに使われてはたまったもんじゃないからね。スマホで見るかPCで見るかにもよるけど、PCで見ててスマホ基準の改行されまくってたらまじで見辛いしな -- 2022-09-02 (金) 20:32:47
      • というかここが最大の問題点だよね。「見やすい」かどうかは人の感性にもよるし、閲覧環境にもよる。誰かの「見やすい」は他の誰かの「見やすい」とは限らないということ・・・ -- 2022-09-02 (金) 20:35:53
      • 読点・句読点の都度の改行は既に指摘もあった通り可読性を損なう割合が高くなり、流れの早い雑談板ではより顕著に、雑談以外の板でもコメント量次第では近しい印象ではないだろうか。段落や趣意の切り替えに用いる改行を許可する程度であれば、雑談板とそれ以外の板とも(長文の多い編集や質問板が既にそうあるように)ルールを細分化することなく共有できるのではないかと。 -- 2022-09-03 (土) 11:50:51
      • ここまでの議論で可読性については環境や読み手によって意見が分かれるということ、特に雑談板のような場では可読性向上が低下するおそれもあるという意見が多いようです。もう1つのメリットである改行修正やそれに伴う揉め事の軽減は、雑談系の枝ではsetlinebreak(off)、編集系の枝では改行を許可する事が提案されているため、別の形でフォローが出来るように思います。
        よって以降、この枝では「wiki全体で改行を許可する」場合についての議論の場とし、個別の掲示板について改行を許可するかどうかについては【枝4-6】で議論をお願いします。「wiki全体で許可」の新たな提案が無い限りはこの枝はクローズ扱いになると思います。 -- まとめの人? 2022-09-03 (土) 18:29:12
    • 【枝4】雑談系掲示板(雑談・愚痴)での改行に関する改行非推奨が前提の議論(改行許可に関しては枝3へ) -- まとめの人? 2022-09-02 (金) 18:45:05
      • もうちょっと後に設置する予定でしたが変更して設置しました。現状の非推奨をベースとした改善について議論する枝です。特にsetlinebreak(off)の設定については検証後の新しい話題なので、検証済みの内容を元に意見を求めたいです。詳細はまとめページを参照のこと。 -- まとめの人? 2022-09-02 (金) 19:01:44
      • やらないように書き手に求めるより、出来ない様に設定してしまった方が手っ取り早く、揉めることもなくなってよいと思う。非推奨など知らずに「出来るからやっちゃった」「出来ることやったら文句言われて不快だ」なんてこともなくなるし。 -- 2022-09-02 (金) 19:49:50
      • そうしちゃうとページ編集と言う一番大事な城娘とかの編集が更に大変になっちゃうのよ。詳しくは纏めが有るからそこを読んできてくれ -- 2022-09-02 (金) 20:21:59
      • setlinebreak(off)は正確には改行出来ないようにするのではなく、改行を表示しないようにする設定ですね(ただ多重改行だけは対処できないかも)一応、今のところ雑談掲示板ページ、およびcomments/雑談掲示板の2箇所だけに埋める想定。それ以外のページ(特にデータ系)に適用するのはレイアウト修正を考えると現実的ではないなぁと。 -- まとめの人? 2022-09-02 (金) 20:28:54
      • ↑↑いや雑談コメ欄とかの流れ速いコメント欄限定の話。この枝はそうだよね。 -- 2022-09-02 (金) 20:57:38
      • たしか入力自体は改行でしたね、訂正ありっす。そしてsandboxで確認した限りでは多段改行はonnoff関係なくレイアウト崩れちゃいますね。つーかあそこのコメ欄カオスすぎェ... -- 2022-09-02 (金) 21:35:34
      • 上で雑談板だけって書きましたが愚痴板も対象の想定でした。なので埋める箇所は4箇所ですね。やるメリットに対してデメリットがあまり思い浮かばないですが、この設定以降存在する改行はプラグインか多重改行によるものなので、改行の修正をする場合に注意が必要な事ぐらいでしょうか。プラグインなら改行okなのをちゃんと周知する必要はありそうです。もちろんプラグインでも過剰な使い方をするなら修正対象ですが。 -- まとめの人? 2022-09-03 (土) 18:56:09
      • プラグインを利用しての改行で注意や修正がされているところを見たことがないのですが、実例とかってありますかね? もしない・あまりないのであればあまり気にする必要はないかなと。 -- 2022-09-03 (土) 19:06:00
      • 自分も見たことはないですね。ですので、あえて言えばこんな問題があるかな といった感じです。施行時の告知・周知でカバー出来る内容かもしれませんね。 -- まとめの人? 2022-09-03 (土) 19:13:07
    • 【枝5】編集系掲示板(編集・対応依頼)での改行に関する議論 -- まとめの人? 2022-09-02 (金) 18:46:09
      • 編集系の板とまとめましたが場合によって分けてもいいと思います。元の発端が編集板での改行なので改善点があればこちらで議論をしましょう。改行を許可するかどうか、改行の修正の運用について意見があればお願いします。対応依頼板はCO依頼の一文に、元の本文と理由などが混ざるので改行許可でもいいかなと思ったりします。 -- まとめの人? 2022-09-02 (金) 19:03:53
      • これに関して言えば長い話題になってしまうことも有るので2重改行は無し。一つの内容が3行以上になった場合は、それぞれの内容の纏まり毎に改行を有り位のそれほどきつくないルールで良いかと。最良はこの木の様に大本の木と各内容の枝と分けてくれることですが、それだと枝以降に困るので。 -- 2022-09-02 (金) 19:11:47
      • 無暗に多用しなければ内容理解補助面を考えても特に抑制する必要もないのかと、あまりに多用して縦長になるならsandboxを使ってほしいですけど。過去に私は議論上の選択候補を挙げる際改行コードを使用し紹介したが、リターンキーで同様の事やっても問題ないとおもう。ぶっちゃけ編集から確認しなければわかりませんし、改行が問題とされる要素の一つである「視認性」においては差異がないですから。 -- 2022-09-02 (金) 19:45:26
      • まぁ過剰な改行やレイアウト崩れがなければ改行自体に忌避感はない掲示板ですよね。大元の問題のように改行云々で議論空転しなくなるのもメリットと言えそうです。 -- まとめの人? 2022-09-02 (金) 20:43:12
      • 編集板での改行は問題ないという意見が出ています。改行プラグインを使うべきという意見もありましたが、行数を気にする必要のない板ではレイアウト崩れの問題程度の(それも頻度は少ない)ため、通常の改行を使うことのデメリットはほぼないように思えます。
        以降、編集・対応依頼・質問板では改行を許可する事を想定した進行として、それに対する意見や議論をこの枝に。改行のルール自体や修正の対応は、あまり掲示板間で違いは無いと思いますので、推奨する改行の使い方については【枝8】へ。極端な改行やレイアウト崩れがあった場合の修正対応は【枝7】で議論をお願いします。 -- まとめの人? 2022-09-03 (土) 19:10:32
    • 【枝6】その他掲示板(質問・ガチャ・その他)での改行に関する議論 -- まとめの人? 2022-09-02 (金) 18:46:49
      • 現状は改行非推奨が適用されている程度の認識です。ただsetlinebreak(off)の適用は現実的でないため、雑談系とは枝を分けています。特定の板に別ルールが必要かどうか等の意見があればこちらへ。 -- まとめの人? 2022-09-02 (金) 19:06:04
      • 質問に関しては解答や説明が長くなることも多いので、上の編集の様に原則非推奨かつ必要に応じて改行有(一つの内容で3行以上の文が複数ある場合)、ただし二重改行はNG。ガチャとか他はそんな長い文章になることも少ないですから改行原則非推奨で良いかと -- 2022-09-02 (金) 19:21:48
      • 質問板は長文が多いですし改行のメリットありますね。多重改行等のレイアウト崩れに関しては禁止として周知するとして、個別の掲示板ごとにあまりルールを細分化したくないと思うのでザックリ分類したいですね。現段階での議論を元にしたものですが、①非推奨かつ改行非表示:雑談系、②見やすくするための改行を許可(乱用は禁止):編集系、質問、③非推奨かつ改行表示(現状通り):ガチャ報告、その他コメントページ。こんな感じの分類分け内に納められると混乱も少なそうです。 -- まとめの人? 2022-09-03 (土) 09:35:19
    • 【その他】他枝に該当しない話題、議論への提案や質疑などはこちらへ。内容によっては新しい枝として話題を切り出す場合もあります -- まとめの人? 2022-09-02 (金) 18:47:34
      • 質問ですが、今議論中の内容をSandboxにまとめてますけど、議論完了後に専用ページ作ってそちらに内容を移すのって問題あります? そうしたい理由ですがSandboxは練習用など一時的な利用をするページな気がするのと、議論結果を残すとどんどんページが長くなって利用しづらくなるかなと。愚痴板の議論と一緒に、議論内容をまとめる専用ページを作ってもいいのかなと思いまして。 -- まとめの人? 2022-09-02 (金) 21:24:35
      • 改行に関する「説明ページ」が作られるなら、そこに「編集室での議論のまとめ」のような項目を作り、そこに折り畳みで置いておくのはどうでしょう。sandboxのコメント欄でテストされているのも「レイアウト崩れの事例」のような項目でのこしてもいいかもしれません。愚痴板のまとめは愚痴板用に別途ページを作ってもいいのではないでしょうか。 -- 2022-09-02 (金) 23:21:52
      • 意見ありがとうございます。説明ページにSandbox3のコメント欄を例として一部載せるのは良いですね、見てわかりやすいですし。独立ページにするかは説明ページのまとめ方にも関わるので、そちらの様子も見て考えてみますね。 -- まとめの人? 2022-09-03 (土) 09:26:46
      • setlinebreak(off)とする場合はMenuBar上部でonに戻す必要があります。結論を元にした具体的なwiki更新作業に書き足しておくとよいかと思います。 -- 2022-09-04 (日) 01:54:47
      • ありがとうございます。offの設定がMenuBarの表示にも影響を与えること、MenuBarでonにすることで想定の動作になることを確認したので、wiki更新作業に追記しました。 -- まとめの人? 2022-09-04 (日) 10:43:36
    • 【枝7】改行の修正に関する議論をする枝。修正の是非、修正後の報告、修正と注意についてはこちらへ。 -- まとめの人? 2022-09-02 (金) 22:17:20
      • 制限緩和とはちょっと意味合いや方向性違ってしまうかもだが「改行修正する事」と「改行するな、控えろと書き手に求める事」ってイコールではないよね。なので現行のガイドラインのまま改行使用はとりあえず書き手に任せて、そのうえで修正する人には前者を許可、後者を不可とする、双方で揉めたら対応掲示板なりで審議でいいんじゃない? まあつまりは「改行自己判断でしていいけど、直されることもあるよ」と。 -- 2022-09-02 (金) 20:07:02
      • ↑ いや修正報告をすること・事情を説明して再発防止を求めることは重要だからそれはどうかな。何も言わずに修正するだけでは困惑してしまうし、事情を理解しないままでは再度改行してしまうことになるだろう。結局まずいのは伝え方なので、上木のような解説ページへ誘導する等のテンプレ文とかがあればいいんだよね。 -- 2022-09-02 (金) 20:28:51
      • ↑2&↑このあたりの議論は掲示板によっても変わりそうですね。枝4:雑談板ではsetlinebreakでそもそも改行を見えなくする提案があり、枝5:編集板系では改行許可で良いのではという提案があります。どちらも改行修正や注意の問題は解決出来そうではあるので参考までに。 -- まとめの人? 2022-09-02 (金) 20:34:54
      • 1葉だけど、修正の報告はしていい。そこまではOKと明示して、その先の「ヤメロ、控えろ」と言った相手を抑制し結果揉める可能性のある要素をなくしたらよいんじゃないかって趣旨。なのでもしコメ書いた人が「なんで改行されてるの?」と聞いてきたら、理由まとめたページや修正は許可されてる旨を伝えれば良いとおもう。 -- 2022-09-02 (金) 21:10:57
      • (枝3でのやりとりを元に新規枝を作り内容を移植しました。COしてコピーのつもりが忘れてて切り貼りしちゃいました、ミスがあったらごめんなさい) -- まとめの人? 2022-09-02 (金) 22:21:42
      • こちらの編集者様へに、案として「できるだけ柔らかい言葉を選んで注意を呼び掛けてください。定型文を使うのも有効です。」とし、定型文を2種作ってみました。一つはこれまでよく使われていたものを参考にさせて頂きました。よろしければご意見等お願いします。 -- 2022-09-03 (土) 19:49:51
      • 枝3~6の議題である「板毎の改行」が進めば修正の是非やその対象範囲も決まりそうですね。修正後の報告や注意・案内は、枝8での議論になるガイドラインに修正されうる旨をしっかり記載できれば、対応理由を問われた場合にのみ柔和な表現や既に検討されている定型文での回答で良いと考えます。 -- 2022-09-03 (土) 20:47:54
      • 前提として他人のコメントを修正した場合は報告が必須だと思います。そして報告には理由が必要なので、内容的に注意も含むことになると思っています。修正・注意するということは投稿に問題があるということなので、言葉さえ選べば注意自体に問題はないと思いますが、説明ページの「改行してる人がいた、注意するべきか?」に「注意からの揉め事に発展することを避けるため」という「目的」について明記があると良いかもしれません。目的があればある程度それに沿った自己判断をしてもらえる期待があります。
        逆に言うと修正しない場合は注意も必要ないということにもなります。問題のない改行はスルーすること、迷う場合は対応依頼掲示板で判断を仰ぐこと。このあたりも記述があっていいかもです、少し冗長かもしれませんが。 -- まとめの人? 2022-09-04 (日) 11:43:16
      • 一旦議論をまとめます。①改行の修正はok、②改行修正後の報告は必要、③改行に対しての注意は内容次第(揉め事は防ぐ方針)細かいルールは説明ページの内容によるのでそちらに議論を移行します。以降この枝では、上記方針以外の提案があればこちらで続けてください。 -- まとめの人? 2022-09-04 (日) 21:51:28
    • 【枝8】草案の内容について議論する枝。説明ページ、編集のガイドライン、雑談掲示板上部、コメント欄下部の内容についてはこちらへ。 -- まとめの人? 2022-09-03 (土) 14:51:54
      • こちらに「コメント欄における改行についての説明ページ」の案をまとめました(1つ上の木を現在の議論に合わせ、ある程度修正しました)。議論中のものは(検討中)としています。内容の確認をお願いします。 -- 2022-09-03 (土) 19:42:52
      • まだ議論する内容が残っているので現状での提案になりますが、ガイドライン:コメント欄についての最初の4行を「コメント欄の改行についてはこちら(説明ページへのリンク)をご覧ください。」と変更することを考えています。説明ページをガイドラインの一部・或いは子ページとして扱うことで、元の4行の内容は説明ページに内包すると考えています。議論が進んだ際にご一考ください。 -- 2022-09-03 (土) 22:58:22
      • 雑談掲示板上部、コメント欄下部の内容については両方にリンクを張る形で載せるとしてよいと思うのですが、掲示板上部はすでに色々書き込まれていてごちゃごちゃしているように見えます。これを機に整理したいなと思ってはいるものの、どうまとめるか少々悩んでいます。引き続き考えますが、いいアイディアがあればご意見いただければと思っています。 -- 2022-09-03 (土) 23:21:40
      • はたしてそれはまとめたのか…というような出来になりましたがsandboxに作ってみました。前にstyleだとスマホで展開されっぱなしになる話がありましたので、ついでにregionにしてみました。なんだか余り変わってないので、草案作るときに書き換えるような形で使っていただければ。 -- 2022-09-04 (日) 00:32:53
      • ↑3 編集のガイドラインの改行についての記述を置き換える件は賛成です。
        ↑良いですね!整理されてぐっと見やすくなったと思います。 -- まとめの人? 2022-09-04 (日) 11:54:22
      • 枝3~6の議論が止まったようなので、枝6葉3のまとめを正として、説明ページの整理を行いました。確認お願いします。(ここから先は説明ページの方もまとめの人に調整とまとめをお願いしてもいいかな?) -- 2022-09-04 (日) 18:37:41
      • お疲れ様です。引き継ぎも了解しましたので今の段階の内容で議論をまとめ、成果物作成に取り掛かっちゃいますね。 -- まとめの人? 2022-09-04 (日) 21:48:04
      • コメント欄における改行についてを新しいページとして作り、作成して頂いていたものを整理してまとめました。内容についての意見と、文意はほぼ変わっていないと思いますが、構成を大きく「概要」→「改行のルール」→「改行修正のルール」に整理しています。作成して頂いていた説明ページ案はそのまま残していますので、見比べて逆に読みづらい等意見あればお願いします。 -- まとめの人? 2022-09-05 (月) 23:29:23
      • 案1の人です。案2の作成・整理ありがとうございます。全体の方向性は変わっていないのでその点は支持します。
        ①「レイアウトが崩れてしまう改行の例」をあげてますが、これはデバイスやブラウザなどに関係なく確実に発生するのでしょうか?PSO2NGSでは確実に再現するわけではないとされているようです。「レイアウトが崩れてしまう改行の例」を使っていても、自分の環境で崩れが発生していなければスルーする方針でよいですか?
        ②明らかに誤字脱字のような改行は特に報告なく直していたように思いますが、こういう軽微なものでも報告は必要となるのでしょうか?
        ③過剰とは言えない程度の改行を使ったコメが、連続・断続的に続き結果として過剰に見えてしまうケース。例:サンタンジェロ城の2022-09-04 (日) 20:28:07 このコメ単独だと個人的にはまぁいいかなと思うのですが、これと同等のものが3、4と続いた場合はそれらを修正して注意するのがよいのかなと思うのですがいかがでしょう。 -- 2022-09-06 (火) 00:38:55
      • ①自身の環境で崩れていないならそもそもレイアウト崩れに気づきようがないので、非推奨という理由で対応するかスルーするしかないと思います。PSOでの検証内容と結果が不明なのでなんとも言えないのですが、デバイスやレンダリングエンジンによってhtmlの解釈が変わり表示が変わる事自体は否定できません。ですが、そもそもこの件は改行によってhtml自体の構造が壊れています。(2022-08-27 (土) 22:25:28の書き込み参照)。もし特定の環境で正常に表示されていたとしても、特定の環境では壊れない可能性があるのではなく、特定の環境では壊れたhtmlをどうにか正常な形に見えるよう取り繕っている が正確な言い方です。これらを全て検証するのはさすがにやりたくないので、うちの環境ではこう見えるよ!というような話が出た時に説明ページへの追記等すれば良い程度かなと思います。
        ②個人的な意見として上にも書いた通り、他者のコメントに手を入れた場合は報告が必須かなと思います。これは筋論と注意喚起の両方の意味ですね。どう思うか個人ごとに感じ方が変わるかもしれませんが、報告が面倒な程度の軽微な改行ならスルーでも良いと思っています。今後修正すべき改行自体が減る事が想定されるため、都度報告が面倒すぎる!という事にはならないんじゃないかなという思いもあります。
        ③これは過剰改行というより句読点代わりの改行に該当しそうです(実際は句読点あるんですが、同時に改行してるので同じ扱い)。ガイドラインとしてはこれ単独の状態でも修正&注意しても「問題なし」。類似の書き込みが続くようなら「修正して注意したほうがいい」といった感じでしょうか。これら違反に対しては「対応しなければならない」ということではなく、「対応していいよ」とお墨付きを与える意味合いだと思うので、実際に編集者さんで意見と対応が分かれることはあり得ますし、思う思わないの話になった場合は対応依頼で話し合いになるかと思います。 -- まとめの人? 2022-09-06 (火) 02:00:51
      • 3点の回答了解しました。ありがとうございます。 -- 2022-09-06 (火) 05:04:56
      • ひとまず現時点で異論がなければ、木曜日か金曜日に雑談掲示板に意見募集を兼ねて説明ページの内容を投げてみようかと思っています。理由として、今回運用が変更になる部分の事前周知(改行が見えなくなる掲示板、改行がokになる掲示板)、議論を見ていない方にも伝わるかどうか、疑問がないか、今まで想定していた運用と違う部分がないかどうかを確認するためです。問題があると思われる場合は意見頂ければと思います。その上で指摘を反映して、早くて週明けから来週末にはwiki更新作業を行いたいと思います(下木の体裁整理案件の進捗にも依りますが) -- まとめの人? 2022-09-07 (水) 02:45:39
      • 改行が禁止されている事例の語尾で一箇所受動態にして客観性を持たせた方がよさそうな点について修正させていただきました。「禁止とします」→「禁止とされています」。文圧縮は文章の趣向も大きいので触らずにおきます。 -- 2022-09-14 (水) 23:47:14
      • 「改行してる人がいた、修正してもいい?」の内容変更にあわせて「修正して良い事例」と「修正して良い改行」を「改行が禁止されている事例」に変更し、ついでに全角&を&に変更しました。(下葉1) -- 2022-09-15 (木) 06:11:56
    • 【枝9】最終案の議決の枝。議論も落ち着いたようなので今回の結論を議論の結論にまとめました。この結論、説明ページの内容に対しての賛否・議論をお願いします。あくまで結論に対してなので、改行を全面解禁すべき等の主張がある場合は別議論として提案をお願いします。文言レベルであれば微調整し、問題がなければこの内容に従って更新します(実際のタイミングは下木の体裁整理と同時の予定) -- まとめの人? 2022-09-14 (水) 19:13:18
      • 1.「改行してる人がいた、修正してもいい?」の内容は「改行を使ってよい事例」と「改行が禁止されている事例」で説明されるためココ読んでくらいでいいと思います。もし事例紹介で足りなければ事例紹介に足すほうが。「改行してる人がいた、注意してもいい? 」も基本的スタンス内の「できるだけ柔らかい言葉を選んで注意を呼び掛けてください。」の赤字以降でカバーされてるように見えます。 2.「改行が非推奨の掲示板」について、非推奨掲示板で改行していい事例が「改行を使ってよい事例(改行プラグインによる改行)」なら「改行が非推奨の掲示板」というより「改行時に改行プラグインが必要な掲示板」に見えます。非推奨の実態について、直接分類名で禁止or要改行プラグインと分かるよう書かれていれば読む手間や誤解が減ると思います。 主にこの2点で、他は言葉尻や文圧縮程度でとくに問題ないと思いました。(タイトル青字は編集点かな?よく見えません) -- 2022-09-14 (水) 20:44:17
      • 見出し行の青字は読みづらいので戻しておきました。1.指摘通り修正してみました。2.禁止事例の下に「改行プラグインの使用について」という項目を作り、そちらに内容を移動しようかと思っています。私の認識は「改行プラグインなら改行ok」なのではなく「改行したい場合は改行プラグインの使用を推奨」です。改行プラグインであっても禁止事項の過剰な改行などに該当する場合は修正対象とすべきだと思うため、許可する事例から内容を移すのが適切ではないかと思いました。ご指摘の意図にも沿うと思うのですがいかがでしょう。問題なければそれで更新しようと思います。あと誤字脱字や文意を変えない範囲での細かな修正は自由に行っていただいて構いません。一応修正した箇所だけ青字にし、修正したよと報告だけ頂けると助かります。 -- まとめの人? 2022-09-14 (水) 22:58:45
      • 最終案後の訂正になり申し訳ない。1.改善されたと思います 2.非推奨の実態が掴みやすければ、説明位置はどこでも構わないと思います。初読では「改行が非推奨の掲示板」にてプラグインで改行をしていいのかなと疑問に思いました。「改行が許可されている掲示板」における「改行を使ってよい事例」なのか、「改行の使用に関するルール(=全コメ欄)」における「改行を使ってよい事例」なのかどちらなのかなと。 ごく軽微な修正について了解しました、編集後の報告については上の枝8でさせていただこうと思います。 -- 2022-09-14 (水) 23:30:10
      • 2.改行プラグインについて上述の通り修正しました。指摘はありがたいのでどうぞご遠慮なく。細部の修正についてもありがとうございます。 -- まとめの人? 2022-09-15 (木) 01:53:16
      • 2.改善されたと思います。 気になった点は以上なので更新に賛成します。読みながら方針の方向性はそう変わらないので、運用して不足が見つかれば直す形でよさそうに感じました。 -- 2022-09-15 (木) 06:13:29
      • 「掲示板ごとの改行の扱い」の非推奨の掲示板に1行追記しました。内容は下の体裁議論に関連し、改行非表示の掲示板での改行は改行プラグインが必要であるというものです。 -- まとめの人? 2022-09-19 (月) 00:48:40
  • 要望なのですが、雑談、質問、愚痴にある「コメント最下部に移動」のリンクをページの上の方に移動してもらえないでしょうか。ページ冒頭の注意書が多くて、特にスマホからだとスクロールしないと上記のリンクが見えないからです。 -- 2022-09-16 (金) 01:36:52
    • 言い出しっぺなのに申し訳ないですが、私はファシリテーター的なことはとてもできないので、ここの皆さんで検討して決めてもらえれば助かります。 -- 2022-09-16 (金) 01:41:22
      • 上木の議論に関連するので掲示板の体裁整理議論側で引き取っても構いません。ただしもうしばらく時間がかかると思うので、急ぎの場合はこちらで議論されることをお勧めします。 -- まとめの人? 2022-09-16 (金) 12:19:33
      • そうしていただけるとありがたいです。よろしくお願い致します。_(._.)_ -- 2022-09-16 (金) 21:00:28
  • 改行議論の話題に関連しますが、議題としては別なので新しい木で提案します。雑談板説明文の体裁整理をしたいという提案が出ており、一案としてsandboxに例を作って頂いています。この木で提案する議題は次の通り。
    ①上記雑談板を含め、案のように他の掲示板説明文も更新して良いか。対象は愚痴板、編集板、対応依頼板、質問板、ガチャ報告板です。体裁整理自体に問題がなければ雑談板含め整理後のデザインを作ります。②整理後のデザインについての意見・議論。③styleプラグインによる折りたたみからregionプラグインへの変更に問題があるか。2022-08-27 (土) 21:56:02の木が関連しており、過去にregionからstyleに置き換えられた理由が不明なため、経緯や技術的な内容を知る方の意見を求めています。問題がない、または問題あるか不明な場合は一旦regionで実装し様子見の予定でも良いかも含め意見をお願いします。良いのであれば上記木の過去ログ折りたたみも対応してしまおうかと思っています。 -- まとめの人? 2022-09-04 (日) 22:29:59
    • ①内容が変わらないよう気を付ければ整理してよいと思います(内容変更は他木がまとまってから別途やることに)。今のは都度書き足した感が。②項目を「見出し(***)」か「リスト(-)+太字赤字など」か、注意点を下にまとめるか、その辺りに好みが出そうな気はします。今の案で十分に思いますが、他にも案があれば見比べたいですね。③styleの方が開けやすいとか、文字サイズが気になるとかが考えられそう。経緯が分かりませんが今のところregion派です。 -- 2022-09-04 (日) 23:00:08
    • ①更新に賛成です。改行の既に一案まで作成されていることも含め議題の立案助かります。②すぐ上の画像添付の項目の様に、改行に関する説明枝は一纏めで良いのではないでしょうか。また、改行が必要に応じ可とする掲示板には「改行は半角で&br;」と一目でわかる文があってよいのではないかと。③経緯や事情を把握していないため判断を委ねます。 -- 2022-09-04 (日) 23:34:54
      • 改行が必要に応じて可というのが上の木の編集系板(改行許可)の話であれば、通常の改行も許可するという内容になので特筆する必要はないかと思います。 -- まとめの人? 2022-09-11 (日) 19:59:33
    • 上木の枝8葉3です。①現状よりも読みやすくなっていて、よい整理をして頂けたと思っています。②:①のような整理も必要だが、regionの話があったので雑談のように利用頻度の高い掲示板では、何度も長い文章をスクロールするのが怠い人もいるのでは?と考え、最近のwiki(モン娘TDなど)でよくみるようなルールの表題があって、詳細は全て折り畳むような形式あるいは、PSO2のように「コメント欄について」のページ(そこに改行についても含む)を作りそのリンクを張るような形式にはできないかと考えていました。③経緯がわからないので今のところどちらでも可です。 -- 2022-09-05 (月) 22:33:38
      • 外部ページにまとめる案は下のinclude案として考えてみましたが、改行や新設時の手順に非共通の部分があるため難しいように思います。あとはモン娘wikiのようにまとめて折りたたみをしてみました。見出しごとまではしなくて良いかなと。 -- まとめの人? 2022-09-11 (日) 20:01:44
      • 枝ですが、ここまで葉がつかなかったことから、折り畳みについてはあまり需要がなかったと判断してよいかと思います。 -- 2022-09-11 (日) 21:55:54
    • 【枝1】ここまでの意見ありがとうございます。今のところ積極的な反対は無いようですので提案通り進めようと思います。また上の木のように枝わけしますので、この枝では提案自体への反対や、その他の提案などがあればこちらにお願いします。 -- まとめの人? 2022-09-05 (月) 23:33:41
    • 【枝2】具体的なデザインに対する意見の枝です。まだ未作成ですので、作成したタイミングでリンクを投稿する予定です。なお改行の議題が関連しているため、内容的には改行関連の内容も追加した形になると思います。 -- まとめの人? 2022-09-05 (月) 23:35:43
      • 案の「その他注意事項」と「その他掲示板」の欄を入れ替えて注意事項は上に集めるようにしました。
        提案ですが雑談板の案の「使い方/注意事項」「その他の注意事項」「その他掲示板へのリンク」を独立したページ化し、各掲示板でincludeさせる形にしてはどうでしょうか。includeする親ページは雑談・愚痴・質問・ガチャの4板、編集系はその手の説明が現時点でも無いので保留。理由は似たような内容がいくつかの掲示板にあること、使い方や注意事項としても共通であろうことです。各掲示板ではその板特有の注意事項を一番上に、その下に共通ページをincludeする想定です。ご意見あればお願いします。 -- まとめの人? 2022-09-06 (火) 23:57:21
      • include案をまとめ始めてますが、独立化は「使い方/注意事項」だけで良さそうですね。「その他の注意事項」のうちページ新設の説明以外は雑談板特有のルールみたいなので、新設関連を掲示板の使い方に移して独立化する形になりそうです。include案とする場合、「掲示板の使い方」(共通ページ)「掲示板特有のルール」「掲示板へのリンク」というような並びになると思います。 -- まとめの人? 2022-09-07 (水) 01:55:17
      • 共通化してincludeする案をここにまとめました。新設時のコマンドがコピペしづらくなるデメリットがありそうです。一旦案を整理します。
        案①雑談板の例(最初の案):既存の記述内容はそのままに体裁を上記案の形に整理するだけ。一番無難で作業的には楽。
        案②共通化してinclude:掲示板の使い方部分を共通ページ化する。ページ行数の警告や新設手順もこの部分に含まれるため新設時のコマンドコピペがしづらくなる(またはこの部分だけ共通化から外すか)
        案③:見た目は案②と同様だが共通ページ化はせずに掲示板の使い方はコピペする。新設時のコマンドは各掲示板特有の内容になる。 -- まとめの人? 2022-09-07 (水) 02:40:47
      • あぁ・・・質問掲示板が改行有りになるから改行関連の記述がある限り共通化は難しくなってきますね。自分で提案しておいてなんですが②の共通化案は取り下げます。現在掲示板によってバラバラな「掲示板の使い方/注意事項」の内容を雑談掲示板と同じ形に揃える③案にサンプルを作り直すので、しばしお待ち下さい。 -- まとめの人? 2022-09-07 (水) 09:33:58
      • 案①に編集会議室と対応依頼掲示板の例を追加しました。元々使い方に関する説明の無い板なので、希望がなければ体裁整理だけになるかなと思います
        案③に雑談・愚痴・質問・ガチャの4板について、「掲示板の使い方/注意事項」を整理して配置した案を作りました。既存の内容から変えたのは、板新設に関する説明を使い方部に移動したこと、および改行関連の記述の変更です。 -- まとめの人? 2022-09-07 (水) 19:00:16
      • 特に意見がないようですので、このままであれば次の週末までを目処に案③の形で体裁整理してしまいたいと思います。この時、改行案件側の内容も一緒に更新する予定です。反対意見があれば案①の体裁で一括、または雑談板だけを案①通りに更新する形になると思います。 -- まとめの人? 2022-09-11 (日) 18:16:45
      • 案3を使うならコメント欄における改行についてについて決を採るのが先ではないでしょうか。また、反対も同意もない状態で進めるのは同意できません。募った結果寄せられた枝1~3の意見を汲み取らないまま枝を立て直し、更新に同意してる点だけ読んで放置状態に陥ってると思います。 -- 2022-09-11 (日) 18:41:15
      • 改行関連とは並行していますがあくまで別議論ですので、改行部分の内容はあくまで仮のものです。更新については同時にやる予定ですから両方の完了を待ってになります。
        枝化や別ページ(これは②include案だけど没、理由は上述)については取り入れたつもりでしたが、まるごと折りたたみについて読み飛ばしてました。例として案3の雑談~ガチャ板までを折りたたみ状態にしてみましたので意見を頂けたらと思います。 -- まとめの人? 2022-09-11 (日) 19:28:53
      • なるほど、同時更新予定だったのですね。体裁更新は案もできてますしぜひしてほしいので、上の木の採択の結果に関わらず分けて進めて貰えると私的には嬉しいです。正直大きな話を追いかけてどういうことか調べてから判断するとなると大変に感じます。意見募集と決は別で行い、(案が固まったようなら)決のときにシンプルに体裁案だけで「この案の中のどれか」or「案の中では更新反対」だと私目線では賛否を投じやすいです。今のところの案への意見としては①と元の③(バックアップなのであとから見るとずれます)が無難にまとまってるので決を採るならどちらかに決めて入れます。今の③は注意事項を開いて読む人が少ない(注意事項の役割を果たしづらい)のでは感じました。長々と失礼しました。 -- 2022-09-11 (日) 22:27:29
      • 意見ありがとうございます。投票的に決めやすいよう折りたたみ有無等の案も並べて比較しやすくしてみますね。ちょっと見せ方を考えてみます。ただ自分の場合今の案がベースのバリエーションになると思うので、もし他のレイアウト等の案があれば提案頂けるとありがたいです。 -- まとめの人? 2022-09-12 (月) 00:34:10
      • 私なりの解釈でsandboxVol2#c52bcb10に枝1~3の意見で雑談掲示板だけ作成してみました。おそらくこんな感じのことが言いたかったんじゃないかなと(枝3さんのリンク案だけリンク先がないので作成していません)。案自体はstyleでマルっと畳んじゃうと見比べやすいかもしれません。案が多いと選ぶ側が困りそうなので、主観で案を抜き取った案も一つ足してみました。 -- 2022-09-12 (月) 03:16:21
      • 意見の整理ありがとうございます。案ごとに組み合わせ作ってると大変なことになりそうですね。要素ごとに案を比較して決を取り、最後に組み合わせたほうが良さそうかなぁ。。題目の体裁(リスト化、見出し化)/題目の順序/折りたたみ(有無、style/region)/文章の体裁(リスト化、改行で枝にまとめ)/文章の内容。 こんな形でそれぞれ別に比較出来るようにまとめてみようかと思います。 -- まとめの人? 2022-09-12 (月) 23:31:16
      • 大変さ的には現案や寄せられた案から木主さんの主観で1案(〜3案程度、同時進行なら元の案③のままでも)に絞ると楽そうですが、案作成の方は木主さんのやりたいように進めてよいと思います。いずれにせよ最終案で賛否を募って1件以上の賛成のあとの更新宣言になればと思い意見させていただきました。 -- 2022-09-13 (火) 00:56:28
      • ここまでの意見と提案をまとめました。その下に「木主案」と「比較案」として雑談・質問・編集掲示板の例を作成しています。木主案はここまでの意見提案を取り込んだ木主の案になります。それに対し比較案は議論のため項目ごとに別案で構成した比較用の案で、この部分は比較案が良い、こちらは木主案が良い等を比較できるよう同じ掲示板の別デザインを作ったものです。
        木主案をベースに意見や提案を議論してブラッシュアップ、一段落付いた時点で木主案を正式な提案として残りの掲示板分のレイアウトを作成します。それらを最終案として議決を取り、問題がなければwikiを更新する進行を想定しています。
        木主案への意見があればよろしくお願いします。 -- まとめの人? 2022-09-17 (土) 01:11:16
      • 1.雑談掲示板について 1-1.体裁:比較案ベース(見出しごとにregion)で、見出し内の記述と題目順は木主案が好みです。1-2.文言:「レイアウト崩れの恐れや掲示板の更新が早まるため」→「レイアウト崩れやコメントページ新設頻度の増加に繋がるため」(品詞の違いが気になりました)。「改行プラグイン(半角で &br;)の使用が推奨されています。」→「改行プラグイン(半角で&br;)の使用が必要となります。」(setlinebreak(off)の掲示板では推奨でなく必須ではと思いました)。句点抜け「作成したページの先頭に #setlinebreak(off) を追記してください」
        2.質問掲示板の体裁:比較案「質問掲示板の使い方/注意事項」の内容を「-質問の投稿について」「--初心者ガイド、よくある質問、各城娘~」「--回答をもらったら~」に変更し、木主案雑談板案「掲示板の使い方/注意事項」の上部に挿入して「質問掲示板の使い方/注意事項」とするのがまとまりがいいかなと思いました(説明が難しいので伝わらなければsandbox2に書きます)。こちらも比較案の見出しごとにregion、記述と題目順は木主案が好みです。
        3.編集会議室の体裁:書き込む方はおそらく基本的な使い方を把握してるので、木主案を見出しごとにregion折り畳みしていいと思います。
        4.その他:「▼コメント欄最下部へジャンプ」の位置変更はregionで折り畳む場合は不要そうです。regionの文字サイズ訂正はされていた方が(書くの面倒ですが)読みやすそうです。 -- 2022-09-17 (土) 03:04:27
      • 文言について指摘頂いた内容を反映しました。質問板の内容についてはこれで想定通りか一度ご確認ください。折りたたみについては他意見を待って、特に反対がなければ比較案の題目ごとの折りたたみを全掲示板に反映で良いと思っています。 -- まとめの人? 2022-09-17 (土) 19:25:55
      • >文言 確認しました、ありがとうございます。 >質問板 すみません、やはり伝えきれなかったのでsandboxVol2に書きました。木主質問板案に「-コメントの投稿について」と「-注意事項」が入ればいいといった感じです。「-注意事項」は今の質問版にないので余計かも。 >折りたたみ 了解です、他意見で反対があるときは木主さんの判断にお任せします。 -- 2022-09-17 (土) 23:47:09
      • 改行プラグインって視認性が悪くなる問題では寧ろ悪影響じゃないかな。推奨する必要はないのでは? -- 2022-09-18 (日) 12:14:58
      • 「改行を推奨」ではなく「改行が必要な場合は改行プラグインを推奨」なので、改行回数が今より特段多くなることはないと思います。雑談板などでは改行プラグインの説明を読まないと使えない(=注意事項を読む)ので新規の人が非推奨と気付かずやる改行が減るかと。(推奨/非推奨については上の木から拾ってきていて、こちらの木は体裁整理案なので、続きは上の木【枝9】などでするのがよいと思います) -- 2022-09-18 (日) 16:08:32
      • 雑談だと推奨じゃなくて必須な訳だし、他の所だとそもそも改行許可してる訳で文脈として特にいらないんじゃないかなと。雑談で使われるのが目的ならそっちを書かないと、仕様外の裏技みたいな扱いになってませんかね -- 2022-09-18 (日) 18:59:26
      • 「プラグインを推奨すべきか」という話は必要ならとりあえず上で話をあげておきますが、現状を素直に読んだら、雑談等=非推奨(というより不可能)他の板=プラグイン推奨になるんじゃないかと思います。雑談でプラグインを使えば不正を糾弾され、他ではプラグインを使わない改行が問題になる文面じゃないかと -- 2022-09-18 (日) 19:28:11
      • 許可(内容的に必要な場合)ですが、質問板などでのエンター改行は注意を読んだ上でなのか読んでないのか判断が付かない問題があります。その点、改行プラグインでの改行なら内容的に必要な改行だとアピールできるので、そのための推奨なのかなと思います。ここらへんは許可→[[一部許可>コメント欄における改行について#改行を使ってよい事例]]などとすると改行がシビアな扱いなのが伝わりやすいかもしれませんね。雑談板での改行は現行のまま禁止でなくあくまで非推奨なので、内容的に必要であれば批難されないと思います。 -- 2022-09-18 (日) 19:39:37
      • 現行で問題が起きたからこの話はあってるんじゃないでしょうか?使わないと読んでないと思われるというのは批難される元かと思います。 -- 2022-09-18 (日) 20:44:16
      • 質問板においてプラグイン推奨表記がある場合、1.プラグイン不使用で句読点ごとに改行(注意対象)、2.プラグイン不使用で段落ごとに改行(あくまで推奨なので非注意対象)、3.プラグイン使用で句読点ごとに改行投稿(内容次第なので対応板相談対象)、4.プラグイン使用で段落ごとに改行投稿(推奨対象)に分けられます。使わないと読んでないと思われて注意されるのは1のみで、これは推奨表記がない場合でも注意されるのでとくにデメリットはなく、一方でプラグイン推奨でない場合は3も相談対象でなく注意対象になり、注意対象が広がる結果になると思います。現行での問題がどのことか分かりませんが、おそらく1を指してるのではないでしょうか。 -- 2022-09-18 (日) 21:24:35
      • 客観的に確実に分かるのはプラグインを使ってるかだけなので、そこを基準にして注意する人は②も注意するかと。③は視覚的に①と違いがないはずで、結局そこを基準にする人は①や②を安易に規制するということになります。今までも改行の修正は勝手に行われてますし、よほどひどくないと基本的に個々人で勝手に対応される事になると思います。それで騒動があったからガイドラインの改善を今行っているのではないかと -- 2022-09-18 (日) 22:26:02
      • 注意対象にあたるかは改善案コメント欄における改行についてに沿って分けたつもりになります。この案によれば1以外への注意は注意すべきでないときに注意していることになるかと思います。改善案であるコメント欄における改行についてにまず問題がある(この案では客観的判断が難しい)と思われる場合、上の木【枝9】でブラッシュアップが行われていますのでそちらでのご指摘がよいかと思います。 -- 2022-09-18 (日) 22:46:18
      • 推奨するかどうかについては上の枝で話すでいいかと思いますが、複雑だったり曖昧な表記は個々人で解釈が別れてしまうのかなと思います。私が見た感じでは①と③で対応に変わりはないと思うのですが -- 2022-09-18 (日) 23:05:08
      • 1は「改行が禁止されている事例>過剰な改行の例>句読点がわりの改行」に分類し、3は内容的に必要な改行だとアピールされているので「改行が禁止されている事例>過剰な改行の例>その他、判断が難しいものは対応依頼掲示板にて判断を仰いでください」に分類しました。修正するか判断に迷う投稿は、現行と変わらずその都度相談すべきことになると思います。 -- 2022-09-18 (日) 23:13:13
      • 過度な改行はプラグインの有無に関わらず禁止されている行為で、そこを基準に相談の必要はないかと思われます。また。意図を組むのであれば基本的に過敏に取り締まることでもないように思います。 -- 2022-09-18 (日) 23:24:43
      • すみません、3のような投稿があった場合に「相談不要で修正してよい」と「意図を汲んで取り締まる必要はない」の立場は両立できないのでどちらの立場を取るのか読み取れませんでした。修正希望内容としてはコメント欄における改行について内の改行時プラグイン推奨の記述から直していくというものであっていますか? -- 2022-09-18 (日) 23:41:33
      • 本来の意図を整理すると、①良い改行か駄目な改行かの判断に改行プラグインの使用は関係なく、改行を使ってよい事例と禁止されている事例の内容によって判断します。②改行プラグインはsWikiの仕様上「推奨」としていますが、「必須」ではないため不使用を理由に注意することは出来ません。
        雑談掲示板での記述は前提として改行が表示されない設定のため、改行するためにはプラグインの使用が必要であるという記述はあって良いと思います。説明ページの「掲示板ごとの改行の扱い」にも記述があるほうが良さそうなので追記しておきます。質問掲示板ではそもそも通常の改行の許可されているため、確かに推奨の記述を特筆する必要はないかなとは思います(説明ページには明記してるので)。ただし「推奨」と「必須」は明確に違うものなので改行プラグインを強制する揉め事があるかは疑問に思いますが、個人的には無くても問題はないという理由で質問板から推奨の記述を消す対応でも良いかなと思っています。逆に、記述はあったほうが良いという理由がある場合にはそれを検討する形かなと。 -- まとめの人? 2022-09-19 (月) 00:40:17
      • プラグイン推奨は今回からの変更点なのも含め、上部説明になければプラグイン推奨に気付かないままエンターキーで改行すると思います。とくにこの推奨変更は見た目が変わらず気付く機会が少ないものです。上部から消すとおそらくエンターキー改行が基本となりそれを注意する理由もない(=注意されて知る機会がない。追記しました)ので、そうする場合は説明ページの推奨表記自体不要になるかと思います。 -- 2022-09-19 (月) 01:22:03
      • 前提として、改行が許可された掲示板でのエンターキー改行は明示的に許可となるので問題無く、それを理由に注意する必要もないです(レイアウトが崩れた場合は別)。
        説明欄に無ければ推奨に気づかない というのはそもそも説明ページを見てないということですから、説明ページへの誘導や内容が伝わりにくいといった問題だと思います。運用の変更で重要なのは改行が出来るようになった事自体ですから、この場合プラグイン推奨よりも許可された改行や禁止された改行ルールを見てもらえない事のほうが重大ではないかと。
        プラグイン推奨自体についてですが、元々編集板などで暗黙的に改行プラグインを使用(推奨)する運用がされていたのを明記したもので新たに追加されたものではないです。そして今回特定の掲示板は通常の改行でもいいよねという意見で改行許可となったため、確かに推奨が無くても構わない程度に優先度は低いです。では説明ページから消すかというと、sWikiの問題を起こさないという意味では間違いがなく、他の改行非推奨のページでは推奨(雑談系は「必要」)なので、表現を変えるかどうかはともかく消す必要はないのではないかと思います。
        ですので現状私の意見は、上部には書かなくても良いのではないか(書くほどの推奨ではない)になります。まぁ、書いて問題があるとも思わないのですが。。 -- まとめの人? 2022-09-19 (月) 03:29:49
      • 知るべきことは上部説明で分かり、詳しく知りたいときに説明ページを初めて見る形になっていた方が親切だと思います。改行禁止事項で言えば、上部説明の「ただし不必要な改行や過剰な改行、レイアウトが崩れるような改行の使用は控えてください。」を読めば禁止事項が分かり、説明ページを読めば具体的な内容が分かるといった形です。また、プラグイン推奨は多くの利用者にとって知名度のないルールだと思います。周知しなければ名ばかり推奨になり、名ばかり推奨は残すべきでないので、実態に沿うかどうかは推奨と書くなら大事だと思います。一意見なので他の意見が多ければそちらに従います。(↑2葉) -- 2022-09-19 (月) 04:45:32
      • 今までの運用から考えても、どちらかというと編集側の認識の違いが起きるのではと思います。従来通り(記載無くとも)プラグインが推奨だと考える編集者もいらっしゃると思いますので、今までの運用と変更される部分(推奨ではなくなった等)は一時的にでも明示していた方が良いのではないかなと考えます -- 2022-09-19 (月) 08:02:17
      • なるほど、書かれている内容に対する認識違いというより、これまでの運用自体の認識から違う可能性があるということですね。であれば上部説明欄に明記する事に賛成します。ただ、この流れの元の意見もそうですが、推奨を実質の強制と受け取られたくないという思いがあります。プラグイン使用が実質強制となると、通常改行OKではなく改行プラグインならOKというルールに変わってしまいます。例えば現在の文面に「ただし使用を強制するものではありません。」等の記述を追加するような形でしょうか。 -- まとめの人? 2022-09-19 (月) 14:01:54
      • 別の話題の割り込みですみません。 2022-09-17 (土) 23:47:09の方のSandbox2の質問板の内容把握しました。確認ですが、各掲示板(愚痴、質問、ガチャ報告)にも基本的な使い方があったほうが良く、項目を統合しよう意見に見えます。編集会議室(と対応依頼)について言及がないのは、これらには使い方の記述は不要という意見の認識でよろしいですか? -- まとめの人? 2022-09-19 (月) 20:35:48
      • そうですね、基本的な使い方は編集向け(編集会議室/対応依頼)には不要、非編集向け(雑談/質問/愚痴/ガチャ)には必要かなと。愚痴板を私の意見で整理するとsandboxVol2みたいになります。ガチャ板についてはほぼ雑談板のままですね。(当該葉) -- 2022-09-19 (月) 21:29:44
      • 愚痴板の案整理ありがとうございます。内容把握しましたので他に異存がなければその形で最終案に反映してみますね。今週中には一旦作ってみる予定です。 -- まとめの人? 2022-09-20 (火) 21:07:21
    • 【枝3】styleプラグインとregionプラグインについての枝。regionプラグインに変更することについての意見があればこちらへお願いします。個人的に思いつくのは、編集時のプレビューでregionは開いても即閉じられてしまう不便さがあるぐらいでしょうか。まぁ一時的に無効にすればいいだけなので問題はないのですが。 -- まとめの人? 2022-09-05 (月) 23:37:34
    • 【最終案の議決の枝】ここまでの意見を最終案として各掲示板分まとめました。これらに対する賛否、意見をお願いします。落ち着いた段階で問題がないようであれば改行議論側と合わせてwikiを更新する想定です。なお、誤字脱字や細かな文言の修正は直接行っていただいて構いません。 -- まとめの人? 2022-09-23 (金) 17:05:31
      • 上の木にあった改行プラグインの推奨が実質強制とみなされるのではないか、という懸念については、コメント欄における改行についての「改行プラグインによる改行について」に強制するものではないという旨を追記してみました。 -- まとめの人? 2022-09-23 (金) 17:07:10
      • 内容・文面共に良く纏め仕上げていただけたと思います。各掲示板の「※ご利用前に必ずご一読ください」の項目は折り畳まずともよいのではないかなという印象です。 -- 2022-09-24 (土) 20:33:01
      • 試しに、最終案:雑談掲示板の該当文を1行上に移動してみました。併せて「掲示板の使い方」行のフォントサイズを他項目と同じに戻しています。想定と合っているか確認願います。個人的にはスッキリして良いと思います。ついでですがこの木をsageさせて頂きますね。 -- まとめの人? 2022-09-24 (土) 21:09:21
      • 確認しました。言葉足らずな提案でしたが、綺麗に組み取って頂き感謝です。より整った感じがします。(葉2) -- 2022-09-25 (日) 00:06:03
      • 確認ありがとうございます。他掲示板の最終案にも同様に反映しました。 -- まとめの人? 2022-09-25 (日) 13:43:00
      • ひとまず改行案件も含め書き込みが落ち着いたようですので、日曜まで待って反対意見が出ないようであればwikiの更新に取り掛かります。Sandbox作っていただいた体裁案も併せて消してしまおうと思っていますが、もし残したほうが良いのであれば仰って下さい。対象はSandboxの「①案:雑談掲示板の上部説明案」以降、Sandbox2の「改行に関する説明ページ」、Sandbox3の「改行関連議論のまとめ」は改行の仕様や検証と議論を残すため独立ページ化しようと思っています。 -- まとめの人? 2022-10-01 (土) 00:19:39
      • wiki更新作業の中で認識していなかった問題があったため、一旦本日予定していた更新作業を中止しました。setlinebreak(off)を挿入した場合に画像の位置が、書き込みの下の行から書き込みの右側に変わってしまいます。現雑談掲示板コメントページには一番上に画像が貼り付けられていますので、コメントページの編集で先頭のsetlinebreakのコメントアウトを外してプレビューしてみるか、Sandbox3のコメントページが現在offの設定になっているので貼り付けられている画像を見てみると分かると思います。この問題をどうするか相談させてください。
        ①setlinebreak(off)の設定を取りやめる。②画像のレイアウトが変わることを許容して設定の埋め込みを続行する。画像が多く貼られる掲示板ではないため実際的な問題はないと思いますが、これまで常に左寄せだった画像が揃わずに表示される気持ち悪さに対しての反感はあり得ると思います。個人的には①です。理由としては、最近は雑談でもあまり改行無いように思うこと(どちらかというとユニット個別ページ等に多い)、それならば設定を入れるメリットもあまり大きくないかもしれないということからです。今回改行に関する扱いを明確化したので、まずはこれによる運用を確認し、以降需要があるようなら相談の上で実装する形でも良いのかなと思っています。 -- まとめの人? 2022-10-02 (日) 11:26:41
      • 雑談板での改行はコメントの挿入ボタンの下の赤字が書かれてから殆ど見なくなった印象ですね。個人的には画像の位置はどちらでも気になりませんが、①として必要になったら再度相談でよいかと思います。 -- 2022-10-02 (日) 13:58:22
      • 了解です、①で今回は保留としてsetlinebreakを入れない方向で作業を進めます。 -- まとめの人? 2022-10-02 (日) 18:48:11
  • sandboxVol2に特性水上配置のリストを一応作りました。左メニューの「特定カテゴリ」を「特性(特定カテゴリ/水上配置)」とかかなぁと思ったり、でも内容が薄いなぁと思ったりで、とりあえず設置場所がないのでこのまま置いときます。どこかで需要あれば適当に変更して使っていただいて構いません。 -- 2022-09-28 (水) 00:14:27
    • 作成乙。個人の考えを落とすと、まだ情報が少なく急ぐ必要は無いけど特定カテゴリに統合の方向性は妥当だと思う。あと水上配置は能力だから各城娘ページに水上特性の記載はあるべきとも思うが、今後も新たな能力的特性増える可能性を考えるとテンプレートに特性欄追加するのが妥当だと思う。ただ編集考えるとキツイなとも。テンプレート変えないなら最低限検索で引っ掛かるよう「特性」の文字がメニュー項目にあるべき(「特性(特定カテゴリ/水上配置)」の方になるべき)と思う。 -- 2022-09-28 (水) 18:51:34
    • 一応、夢幻航海の中にも同じ感じの表がありますね。別で作って読み込んだら楽になると思いますが。 -- 2022-09-29 (木) 10:19:38
      • すでにまとめてくれた殿がいらっしゃったんですね。しかもレア別・衣装別でわかりやすい。2ページ分の修正は手間がかかるだけなので最終的な置き場所は特定カテゴリ欄か夢幻航海トップのどちらでもよいと思いますが、置く場所を決めたら反対側はリンクや読み込みで往来できるようにしてもらえればいいかと。ちなみにwiki情報まっさらな状態の自分は特定カテゴリに最初見に行っちゃいましたね。 -- 2022-10-01 (土) 05:11:00
      • 水上配置を調べようと特定カテゴリを見に来る人は結構居るかも知れないですが、二度手間かも知れないけど特定カテゴリページの説明の最後に「水上配置の特性を持つ城娘は夢幻航海ページを確認してください」みたいな誘導リンクを付け加えたりとかしたやり方でいいかなと思います。特定カテゴリと水上配置はゲームの表記では同じ特性に分類されてますが、仕様や役割としては別物だと思うので統合等はしなくてもいいかなと思ってます。 -- 2022-10-01 (土) 06:27:53
    • 城娘一覧に特性蘭設けてソート出来ると楽なんだが。色々追加する気みたいだし。スペース足らんかな? -- 2022-09-30 (金) 18:40:25
  • 【告知】改行に関する検証/議論により一部運用ルールに変更があります。当掲示板では適切な改行の使用が許可されるようになりました。詳細はページ上部の説明欄、およびコメント欄における改行についてを参照してください。 -- まとめの人? 2022-10-02 (日) 20:06:12
    • 改行案件でのsetlinebreakの設定は画像表示が変わるため一旦保留になっています。必要であれば別途提案の上で議論をする形になります。
      また、併せて各掲示板説明欄の体裁整理も議論の通り行いました。誤字脱字や修正の指摘があればこちらへどうぞ。直接修正して頂いても構いませんが、同じ構成・文面が複数掲示板に存在するため訂正漏れにご注意下さい。
      議論へのご協力ありがとうございました。 -- まとめの人? 2022-10-02 (日) 20:09:41
      • お疲れ様でした。 -- 2022-10-03 (月) 06:35:20
      • 前木主からの引継ぎや各草案、議論の管理から諸対応まで本当にお疲れさまでした。 -- 2022-10-03 (月) 20:57:15
  • 雑談板「コメントの挿入」の下に改行を控えるようメッセージがありますが、質問板にも同様に記載することに問題はありますか?基本文面はコピペですが、改行の扱いの違い(質問板では段落単位でのみOK)は把握しているのでその辺汲んだ文面でと考えています。  質問板は初心者ユーザが多く、未だに控えるようルール制定された句読点代わりの改行が散見されます。これに対して無断の修正編集ができるようルールを制定したと認識していますが、違反者(語気が強すぎたらすみません)は折り畳み内容を確認しておらず過剰な改行を控えさせる効果はほぼ無いように思います。編集者に改行を見かける度に一々編集ページに行って編集箇所までスクロールして…という手間を強いるより、雑談板で一定の効果が見られた気がする前述の対応で改善されればと思うのですがいかがでしょうか -- 2022-10-15 (土) 10:23:14
    • 実際に句読点代わりの改行が割と見受けられるので、追加に問題はないと思います。 -- 2022-10-15 (土) 22:37:53
    • コメントフォーム下に置くだけでもある程度効果はあると思うので賛成です。「句読点代わりの改行は非推奨です。」や「過剰な改行は控え、段落や話題単位で改行してください。」などコメント欄における改行についてに沿っていれば問題ないと思います。 -- 2022-10-16 (日) 01:12:23
    • めっちゃ雑にですが改行に気を配ってくれればいいな程度の圧力で文面を引っ張ってきました。お二人ありがとうございます。 文意追加・圧力低減など何かご意見頂いたら修正します。 -- 2022-10-16 (日) 09:33:16
      • 常識的に考えりゃただの個人的な嫌がらせに通報機能利用してる奴が荒らしなんだがな。ガイドラインも読まないしやりたい放題だな、 -- 2022-11-03 (木) 18:41:12
    • 私見ですが、何でも1行にまとめられると見づらい。具体的な質問(~?の部分)と説明の部分は分けてある方が自然じゃないかな・・・ -- 2022-10-30 (日) 10:13:27
      • そういうどうでもいい細かいこと言い出すと括弧が半角と全角と混ざってるのが不自然だみたいな私見言っちゃうちゃうぞ☆ -- 2022-10-30 (日) 10:34:57
      • じゃあ一般論で。結局全部一行の見づらい文章に改編されてたら何の為に雑談と分けたのか分からないよ。改行のほうがよっぽどどうでもいい細かいことだよ -- 2022-10-31 (月) 00:52:36
      • 改行に関してはコメント上限到達が早くなるとか、二重改行でエラー吐くとか全然細かくない理由があるんですわ -- 2022-10-31 (月) 01:28:46
      • 質問板は枝が言う程度の改行は注意書きでも許容されてるから議論する必要なくね -- 2022-10-31 (月) 05:43:02
      • 自身で読みやすいように工夫する分には一向に構わないけど、他の人の書き込みを私見で読みづらいしこう書いた方が自然だなんてわざわざ指摘する必要はないんよ。たとえばこの木の書き込みは読みづらいし疑問符のところで改行してないのが変って話でしょ。余計なお世話よ -- 2022-10-31 (月) 06:25:37
      • いや質問板に非推奨注意書きしませんかってのが話の起点でしょ、なんか誤解してるぞ。 -- 2022-10-31 (月) 09:16:06
      • 大人しくなったと思ったのにまた出てきたんか -- 2022-10-31 (月) 12:30:38
      • ↑x2 改行ルールはここと質問板で同じだし、向こうで読みづらいものはこっちでも読みづらいよねってうえでのたとえ話よ。質問板でもルール違反してない書き込みであれば改行しててもしてなくても他の人の書き込みにあーだこーだわざわざ言わなくていい。フォーム下の文言はルールを二度書きしてるだけなはずだしなぜ今更この木に書いたのか理解に苦しむ。改行するなマンも改行しろマンもただの愚痴は他所でやっとくれ -- 2022-11-01 (火) 00:21:51
      • 話に参加しない人はしなきゃいいんじゃない。後から文句言われても知らんけど。
        ここの人たちはガイドラインの話にも参加してないだろうから、都合のいい文面切り取ってまた過去の縛りルールに逆行してないかと危惧してる訳で
        最初に書いてるんだが、雑談系以外は別に規制してないわけで、行数増えても大した影響ないしバグとか基本起きないし起きてもすぐ直せるし、別に何も大きな不安はない。過剰な改行行為とか迷惑行為は別に許さないって言ってるだけで。プラグイン強要とかするなって書いとるだろに。バグが不安な人向けに推奨してるわけで、使わなきゃ迷惑とか言う話じゃないから・・・
        ルールに従うつもりがあるならもうちょっと書いてることちゃんと読みなよ皆
        雑談と同様に注意書きとか本来出てこない話のはずだし、人のコメントに手を加える手順はちゃんと書かれてたはずだよ。 -- 2022-11-01 (火) 00:59:53
      • ↑2、うんだからそういったつもりなんだが、これおたがいかみあってないな。私は4葉=6葉なんだけど、5葉の言い分だと枝からのながれで改行は全面的に否定してるように見えちゃうのよ。そうではなく質問板で他人の改行のある無しに文句言うのは余計なお世話といってるならなんも異論はないっす -- 2022-11-01 (火) 01:30:07
    • まず議論してた時から問題視されてたけど、人の文章を無断で編集していいなんて決まり出来てないよ。改行なんぞより遥かに大事なこと。やってる側がルール見てないっていう -- 2022-10-31 (月) 20:03:03
  • つまり改行警察が余計なお世話ってことでしょ -- 2022-10-31 (月) 08:01:59
    • 自分の意見が通らなくなったらこれかよ…木=上の枝4=葉2はすぐ上に青字で書いてある「当掲示板では適切な改行の使用が許可されるようになりました。」って文字が見えないのか?原則非推奨だけど適切であればOKって言ってんだわ。ただ句読点代わりに改行して利便性が落ちるから原則非推奨なんだよ。お前が言ってる程度の話はもう終わってんの -- 2022-10-31 (月) 13:43:53
      • 寧ろ君が何時もの輩で未だに理解できてないんだと思われるが。火種でしかないから余計なお世話しなくていいよ。つうかそんな悪態ついて柄悪い奴が編集とかやめとけっての -- 2022-10-31 (月) 14:11:46
      • 「何でも1行にまとめられると見づらい」→「当掲示板では適切な改行の使用が許可されるようになりました。」
        「改行のほうがよっぽどどうでもいい細かいこと」→「コメント上限到達が早くなるとか、二重改行でエラー吐く」
        ごめん君が文句言ってる内容解決してると思うんだけど、今何にイラついてるかさっぱりわからんのだが…どうしても句読点代わりに改行しなきゃいけないんだ!とか言うならコメント欄における改行についてにあるように改行プラグイン使えばいいでしょ?君がまず何が気に入らないのかハッキリさせなよ -- 2022-10-31 (月) 16:00:32
      • 「コメント上限到達が早くなるとか、二重改行でエラー吐く」まごうことなき些細な話だな。だから雑談以外じゃ規制しなくなったわけだが -- 2022-10-31 (月) 21:06:45
      • 君が誰かに迷惑がかかる前に迅速に全部対応してくれるならともかく、上のリンク先のなぜ改行が非推奨なのかに書いてあるとおりだから変えたいなら一通り読んでから理性的に改善案提案してくれ -- 2022-10-31 (月) 21:15:12
      • それについてみんなで話し合って、だから雑談以外じゃ禁止じゃなくなった訳だが。改善したんだから守ってくれ -- 2022-10-31 (月) 21:25:58
      • と言うかアレだな。ガイドライン作成途中からずっとあがってたんだが、別々なところで同時進行で進めてたからか、ところどころ矛盾が出来てるんだよな。無断で編集はダメってしてたのに勝手に編集していいみたいに一部書いてるな。それでも最後は明確に手順書いてあるんだが。
        話が複雑になったからか後半皆話に加わってなかったからな。話が進まなくなって割と中途半端に終わってた所あると思うぞ -- 2022-10-31 (月) 21:41:39
      • プラグインは強制でないってのも最後まで念入りに話してたが、まぁ想定通り強要する輩も現れたな -- 2022-10-31 (月) 22:04:11
      • 返事がないってことは理性的に納得頂けたってことでいいんだよな。煽り以外の会話の仕方も覚えたら喧嘩する必要なんてないだろうに -- 2022-11-03 (木) 09:13:13
      • 煽ってたのお前だけだし、相手されてないだけやで。そもそもここでお前を納得させようがさせまいが現行ルールは何も変える必要ないしな -- 2022-11-03 (木) 09:22:47
      • また仮BLされたか。この人は2022-08-27 (土) 19:35:48の木主であり、以前改行関連で仮BLされてから定期的に現れては同じことを繰り返してる人なんでスルー推奨かと。いつものパターンだとスマホかなんかですぐ現れるけど。 -- 2022-11-03 (木) 12:32:15
      • いつも自分から煽っといて返事来ると言い返せずに嫌がらせに走って勝ち誇ってるよね。。。反論があるなら言えばいいだろうに、自分が返事されないと延々煽ってた癖にどんだけガラ悪いのよこの人。結局口論の結果はぼろ負けってことでしょそれ -- 2022-11-03 (木) 14:43:01
      • そもそも尋ねられてるのに誰も聞いてないとか勝手に答えたり、話し合いの場で気に入らないからってだけで通報してたり、ルールを都合よく曲解したり、やたら口汚く罵ったり、主語でかかったり、、、何で言えばいいか、正に触ったらダメなやつなんだろなな -- 2022-11-03 (木) 15:10:35
      • 常習犯なら仮じゃなくて本格的なBL入りさせといてほしいわ。毎度荒らされても迷惑 -- 2022-11-03 (木) 18:04:48
      • 常識的に考えりゃただの個人的な嫌がらせに通報機能常用してる奴が荒らしなんだがな。枝見て煽りじゃないとか言うあたりずっと枝主が付き纏ってるんだろうが、自分の意見が通らないとーとか言い出しっぺなのが度し難いな -- 2022-11-03 (木) 19:10:29
    • その続きもちゃんと書いてあるのに何で都合悪いところは省くのかと。そういう自分の中での結論有り気でしか話せない人は対話になり得ないよ -- 2022-10-31 (月) 18:46:22
      • 端から対話する気なんて無いくせに -- 2022-10-31 (月) 19:26:07
      • ひたすら煽るだけのゴリラなんて触った方が怒られるじゃん。反論・対話がしたいのなら大前提でまず話を理解する姿勢を持ちなよ。 -- 2022-10-31 (月) 19:49:55
      • なんていうか、君はそうやって仮BLされるのを繰り返してきてるわけだからもう少し姿勢を改めてみたらどうか。主張やルール変更の希望があるならきっちり整理して伝わりやすいように提案することをおすすめする。 -- 2022-10-31 (月) 20:16:43
      • お前が常日頃そういう嫌がらせしてる人って事実を羅列しちゃってるだけじゃん。まぁ見りゃわかるけど -- 2022-10-31 (月) 20:42:25
      • 取り敢えず上枝だけ見るけど「私見ですが、何でも1行にまとめられると見づらい。」ここまで理解できる
        「具体的な質問(~?の部分)と説明の部分は分けてある方が自然じゃないかな」ここに対して禁止されてるわけじゃなくて質問掲示板含めて特定の掲示板なら適切な改行OKって言われてるがそれじゃだめなの?取り敢えずYESかNOだけ教えてほしい -- 2022-10-31 (月) 21:08:11
      • OKなのに無駄に問題視してるのが駄目なんじゃない?改行取締役の方々に向けて言ってるんだが -- 2022-10-31 (月) 21:22:06
      • 無駄に問題視してるの今のところ君だけなんだが。質問板の下にある注意書きも過剰な改行は禁止、適切な改行ならOKって書いてあるし君が問題視した部分はすべて解決だろう。だれも改行するななんて言ってないんだから、見えない敵と戦ってキレるなよ -- 2022-10-31 (月) 22:04:57
      • お前がキレてるんだろに。主語がすぐでかくなるな。適切な改行なんてお前らに分からんだろに何も問題起きてないところでわざわざ火種まき散らすなっての。数か月に一度の更新頻度が増えたからってなんぼのもんだと、バグなんて改行警察の手間と比べりゃミジンコだ -- 2022-10-31 (月) 22:17:26
  • 利用者側ではなく管理側がルール違反を放置するのであれば、愚痴板は廃止にしませんか? 雑談板での愚痴板への誘導は禁止事項なのに、それに関する対応依頼を出しても反応しませんでしたよね。1つ下の対応依頼には対応していたので「見ていなかった」は通じません。これでは住み分け用の愚痴板を作った事、およびそれに伴うルール制定をした事の意味がないではありませんか。 -- 2022-11-07 (月) 12:07:22
    • 「愚痴掲示板」という単語を書き込んだに過ぎず、ルール違反の誘導には該当しません。 -- 2022-11-07 (月) 14:13:28
      • それが管理側の見解の総意という認識でいいです? だとしたら結局は当時のルール制定の意味はありませんでしたね これからはあらゆる木に「愚痴掲示板」だけのレスをつけても問題ないと明言してしまったのですから -- 2022-11-07 (月) 14:25:52
      • 禁止事項のルールに穴あけるのはいかんでしょ -- 2022-11-07 (月) 14:28:34
      • 総意ではない -- 2022-11-07 (月) 14:29:04
      • 総意じゃないなら何なんです? 対応依頼を無視したのは事実ですよ? -- 2022-11-07 (月) 14:30:51
      • 枝個人の意見でしかない。むしろなぜ総意とかんがえられるんだ。 -- 2022-11-07 (月) 14:43:00
      • じゃあその「枝個人」は誰なんです? 管理側でもないならしゃしゃり出ないで欲しいんですけど -- 2022-11-07 (月) 14:46:03
      • この板の根本的は仕組みを理解してないね。枝個人
        貴方も私も管理側の一員、等しく発言権がある一方どう等でしかない。 -- 2022-11-07 (月) 14:54:19
      • 都合の良い話にしか耳を貸さないという事だな -- 2022-11-07 (月) 21:06:51
    • 対応依頼をする即ち必ず認可され対応ではないし、対応する必要があるか迷えばスルーされることもあるよ、そもそも誘導コメントはスルーすることも明示されてるし、後の暴言だけCOされてこちらは「どうせ新設するからスルーでいいだろう」でもおかしくはない。
      それはさておいても対応されないから愚痴掲示板を廃止するという論理展開も経緯が不明なので却下に一票かな。
      どうにかするなら誘導コメントの取り扱いの厳格化あるいは根本的変更(誘導コメの許容と言うか放置徹底)と言った方向で提案する方がが適当かと。もっとも提案しても通るかは判らない。 -- 2022-11-07 (月) 14:41:35
      • 要するに管理者への信用が損なわれる事案ってことでしょ 今回のをそういった理由でまかり通すなら無秩序になる -- 2022-11-07 (月) 14:51:00
      • 繰り返しになるけどスルー対応は元から提示されてる行為だからまかり通るのはおかしくない。また、他の人に対応するなとまでは制限できないわけだからそう思った人が対応掲示板にレスつけて対応すればよいと思うよ。 -- 2022-11-07 (月) 15:04:10
      • 禁止ルールスレスレの行為であってもスルーはまかり通ると、そう言いたいわけですか -- 2022-11-07 (月) 15:06:24
      • スルーすることはまかり通るよ。むしろ目についたもの全部対応しろなんてのが無茶な話。スルーしなきゃダメと混同して考えてないか? -- ? 2022-11-07 (月) 15:28:47
      • とりあえずそいつ一個人の意見を真面目に聞いてやる価値がないよ。木主の意見や感覚は正しいし、そんな程度の人しかいないってだけの問題でもある -- 2022-11-07 (月) 21:16:22
    • 「管理側」というのは管理人しかいません。他は全員利用者であり編集者です。あなたもその利用者かつ編集者であり、あなたもスルーして編集していない一人です。COルールとして明らかにルール違反だという場合は自身で対応して事後報告、あとから問題があれば差し戻しというものがあるので、あなたがあなたの責任でコメントアウトして報告、その後正当性の話に移るというプロセスでも構いません。ご自身で何もせず他の誰かに責任を求めるのはお門違いだと思います。
      私個人の件のコメントについてへの意見は、駄目だとしっかり指摘されているのであとは流して終わる話だと思っています。愚痴板への誘導禁止の周知にもなるので。コメントアウトされてもコメントアウトされたなーくらいでそれ自体も流して終わる程度の話だとも思っています。 -- 2022-11-07 (月) 15:40:35
      • そこについて根本的に勘違いしていました。別所のWikiのように「承認を受けた人間=管理側に立つ人間以外は編集出来ない物」だとばかり思い込んでいたので。そういう事であれば今後、今回と同じような「誘導コメントとそうでないコメントの境目であり、ルールの穴を突いているコメント」は自分でCOしますね。お騒がせしました。 -- 2022-11-07 (月) 16:03:09
      • そうですね、編集自体難しいものではないのでいい機会なので編集の練習をなさるのもいいかも知れません。事後報告でコメントアウトする場合のルール(コメントアウト後、対応依頼板への誘導文の設置と対応依頼板での報告。詳しくは対応依頼掲示板上部に書かれています)があるのでそちらにのっとる形でお願いします。その際、適切であればそのままコメントアウト、不適切であれば差し戻しとなることも留意するようお願いします。 -- 2022-11-07 (月) 16:09:27
      • COとかやる人は編集者として責任は持てとなるね。 -- 2022-11-07 (月) 21:02:26
  • 「対応する」にしろ「対応しないという対応」を取るにしろ、無視したってのが一番アカんわ ルールに抵触するかどうかのラインなんだから、最低限反応はしないといけなかった -- 2022-11-07 (月) 14:43:52
    • ↑ツリー2枝だけど継ぎミスのようだからレスします。私個人はスルーですむことは極力スルーでいいという考えのもと今回の扱いでも問題ないと考えているがあくまで個人の意見だというのもわかる、なのでその点を厳密に決めたいならばそれもよいとおもうし、三行目でそう促してるつもり。 -- 2022-11-07 (月) 15:10:10
      • 大元の木主も同じ考えかは知らないけど、厳密に決めなきゃいかん箇所でしょと思う 一連の出来事、愚痴掲示板設立までの綿密な議論を全てムダにする行為だもの -- 2022-11-07 (月) 15:16:43
      • つーかスルーは良くないと思った人が対応しちゃっていいんだから、異論があるならそれで終わる話じゃないの。 -- ? 2022-11-07 (月) 15:23:08
      • 「愚痴掲示板」←最低限、このコメントが禁止事項にあたるかどうかの議論は必要だと思っています 今後も同じことを繰り返さないために -- 2022-11-07 (月) 15:34:43
      • それはこのえだでいわれてもこまる。私見を言えば誘導以外何者でもない。 -- ? 2022-11-07 (月) 15:38:35
      • ”同じこと”とやらが誘導の話なのか対応板でのスルーの話なのか何なのか。話題の書き込みが誘導にあたるかどうかは対応依頼の当該木でやる話で、スルー云々を議論したいなら論点整理した上で正式にここに提案してくれ。 -- 2022-11-07 (月) 15:58:14
      • 今更当該木でやる意味はないので、次回以降の参考にしますね。今回問題提起したのは、スルーされたまま雑談板が新設された=前ログが流された事に起因しているので。同じこと=誘導紛いのコメントの話です。 -- 2022-11-07 (月) 16:10:44
      • 責任感ある方に権限がある必要性は感じる。偉そうに語る人多いけど本人の態度でかいだけで何の権限もなく同意も得てないからな。 -- 2022-11-07 (月) 20:53:11
  • その「スルー」をしたのが問題だと言ってるんですよ そんな事するくらいなら愚痴板を作る必要はなかったよね、そんな事なら愚痴板なんて必要ないよね、と極論を言っているのは承知ですが、そのくらい今回酷い事をしたのですよ -- 2022-11-07 (月) 14:44:03
    • 枝ミスばっかだし少し落ち着いたら? 酷いだの信用だの、理由は主観ばかりだし提案も極論の自覚はあるようなので、とりあえずその理由での愚痴板廃止提案には反対しておきます。提案板での対応の話であって愚痴板自体の話じゃないからね。 -- 2022-11-07 (月) 15:53:00
      • 時系列とIPを確認してください、上の木は別人であり、名誉のために言っておきますが私の枝ミスは1回です。今回は「スルーされた事」が根幹にあったので、極論を持ち出しでもしないと問題に出来ないものだと思っていたのでこういう形を取りました。お騒がせしました。 -- 2022-11-07 (月) 16:07:59
      • なるほど、「ばっか」の部分については失礼しました。ただここはIP確認できない(通報すれば出来なくはないけど、個人特定のためにはNG)ので、継続的な議論で混同を避けたい場合はコテを付けることをお勧めします。 -- 2022-11-07 (月) 16:33:23
    • ごめん一連の流れ全く見てないんだけど、スルーされたと言っているから対応依頼に反対されたのではなく、応じる編集者がいなかった。で合ってる?それなら一言応答がないので自分で編集しますと残して自分で対応していいと思う。それが妥当な対応なら文句言う人もいないし、全くルール違反に当たらないものだったのなら後で誰かがつっこんで戻すだけだし。 -- 2022-12-17 (土) 09:27:11
      • それでいいと思う人がいれば、良くないと思う人もおる訳でな。皆無責任と言うだけの不毛な話よ -- 2022-12-18 (日) 17:20:25
      • この件は元の木主が「固定の対応責任者が決められていて、その人に無視された」と誤解していただけでもう解決済み。 -- 2022-12-18 (日) 19:53:20
  • 城娘の特性は記載しない方向なのか? -- 2022-12-17 (土) 07:04:04
    • 端的過ぎて何を問題としてるのかわからん -- 2022-12-17 (土) 08:29:12
  • アーカート城の性能・評価に関しての記載が明らかに悪ふざけの類なので、編集しようと思いますが問題ありませんか?(一応の確認ですが、ここでいいのかな?) -- 2022-12-24 (土) 15:34:11
    • 問題ないです。この内容ならば城娘ページでのコメントの方が良いかな、というかおそらくアーカートのページでもコメントされてる方だと思うけれどあれで十分ですね。 -- 2022-12-24 (土) 16:25:30
  • 荒らし報告 ページ名:光の守護者 アルティア 時刻:7時23分 差分チェッカーから復元済みです -- 2023-01-14 (土) 09:15:19
    • ホスト規制で対応しました -- 管理人? 2023-01-17 (火) 11:25:35
      • 対応ありがとうございます -- ? 2023-01-17 (火) 17:14:41
  • 対応依頼と書くべき場所に悩みましたが、荒らしの報告もここにあるのでこちらに失礼します。雑談掲示板がヒートアップしてるのは見たままですが、ID: 1754512の様なユーザーは管理人側としては対応無しですか?現在は仮BL入りしてますが、最近多いですよね、これ系。都度ユーザー側で書き込まれてから対応すべきでしょうか? -- 2023-01-18 (水) 20:26:42
    • 編集は偶に覗いて目につく場合はCOもやるけど今回のは暴言だね。後で自分が対応の方に持っていっときます。ただこのウィキは個人特定が凄く難しいし個人特定はなるべくしない方が全体の利益が高いという判断をしているので、対処は後手になりがちです。
      あまりにもひどい暴言が連続して続いているようであれば仮ではなくここで永久BLを管理人さんに提案してみてください(管理人さんの方は個人特定が出来るので過去の発言もさかのぼって仮BL歴であったりを確認できるので対処してくれるはずです -- 2023-01-20 (金) 12:27:29
  • 愚痴掲示板の表示数に関するご提案です。現在、同板のマナーは比較的安定しており、設置時に想定された荒れ方もしていません。一方でコメントの表示数が10と少ないため、これらの増加を望む声が複数あります。したがって、同板のルールである「流れが早く、木がすぐに流れてしまい不足な場合は雑談掲示板程度に増やす事もできます」に基づき、表示数を当面の間30とすることを提案いたします。期限は編集会議室において同板が「荒れている」と判断されるまでの、無期限とします。ご検討よろしくお願いいたします。 -- 2023-02-01 (水) 09:27:17
    • 悪くはないと思います。ひとまず様子見で変更してみるのも良いかと。 -- 2023-02-01 (水) 09:53:47
    • 増やすことに賛成。愚痴板利用者はルールを弁えてあちらに書き込んでいる方が多いため荒れていません。また、荒れるもととなることが多い、否定を控えるようにとされており、今までの流れもみて表示数を増やしても問題ないと思うため。 -- 2023-02-01 (水) 10:05:33
    • 今の表示数だとレスがついてもすぐに流れてしまうので表示数を増やしてもらえるとありがたいです -- 2023-02-01 (水) 10:17:22
    • 賛成です。 -- 2023-02-01 (水) 10:43:44
    • 愚痴系の雑談板みたいな感じで進行していると感じられるので賛成 -- 2023-02-01 (水) 11:26:45
    • 無期限とするのであれば「愚痴掲示板の使い方/注意事項」の変更が数か所必要と思いますが、どうされるんですか? -- 2023-02-01 (水) 12:43:06
      • 箇所も挙げずに言われても答えようがないかと -- 2023-02-01 (水) 15:43:37
      • 提案者様が無期限を撤回される可能性もあります。私の見る限りではsandboxに「※要変更?」と書いた5行に見えます。 -- 2023-02-01 (水) 16:12:04
      • 提案者です。「愚痴掲示板の使い方/注意事項」において「期間」という言葉は使われていますが、必ずしも「期限」の設定が必要であるとの記載はありません。公的機関においても、特殊な状況が発生しない限り無期限とするような文言はよく使用されますので、現行のルールの範囲内と解釈して問題ないものと考えました。無論、これは私の見解ですので、あまりにも反対意見が多い場合は、ルール変更の議論から行う必要があると思います。 -- 2023-02-02 (木) 00:48:54
      • ご返答ありがとうございます。「現行のルールの範囲内と解釈して問題ない」とのご見解をいただきましたので、私から申し上げることはありません。 -- ? 2023-02-02 (木) 02:52:28
      • sandboxを消しました。 -- ? 2023-02-02 (木) 02:53:47
    • 賛成です -- 2023-02-01 (水) 15:17:24
    • 表示数も無期限にも賛成 -- 2023-02-01 (水) 17:28:57
    • 提案者です。今回は愚痴掲示板における表示数という非常に限定的な変更であり、他の掲示板に影響を及ぼすものとは思えないため、もう一日様子を見て合理的な反対意見が出なければ、施行してよいのではないかと考えております。よろしくお願いいたします。 -- 2023-02-02 (木) 00:54:27
    • 皆様、ご協力ありがとうございました。日付変更までに反対意見はありませんでしたので、今回の提案については賛成多数により可決されたものとします。本決定に基づき、本日より愚痴掲示板における最新の表示件数は、無期限で30件に変更されます。ただし、同掲示板が対応掲示板による個別対応では収拾がつかない状況となった場合は、編集会議室において表示件数を標準の10件に戻すことを検討するものとします。最後に、今回は現行のルール内での変更となりますため、同掲示板における告知は通常のコメントにて行わせていただきます。以上、よろしくお願いいたします。 -- 2023-02-03 (金) 00:44:10
      • お疲れ様でした -- 2023-02-03 (金) 07:17:48
      • お疲れさまです。ありがとうございます -- 2023-02-03 (金) 09:16:39
  • 武器の種類が多すぎて新しい武器の性能を把握しきれないことが増えたので、武器ページの表に実装日時を追加してソートできるようにしたいです。構いませんか? -- 2023-02-05 (日) 13:29:17
    • 既存武器の実装月を編集しきれるかどうかとレイアウトは大丈夫そうかという懸念がありますが、大丈夫そうであれば機能的には便利そうなので賛成です。追加時の手間や横幅を考えるとYYYY/MMまであれば良さそうに思います。 -- 2023-02-05 (日) 15:40:58
    • sandboxに数行試しで作ってみてはどうでしょうか? -- 2023-02-07 (火) 16:22:39
    • 施設や城娘にもできれば欲しかったり… -- 2023-03-21 (火) 06:12:32
      • 城娘はNoがおおよそ実装順になっているのでレイアウトを考えると不要ではないですかね。 -- 2023-03-22 (水) 13:16:29
  • 兜娘の片倉小十郎の図鑑アイコンが修正されたのでリネームをお願いします。片倉小十郎2で送付してます -- 2023-02-07 (火) 16:26:56
    • リネームしました。ブラウザキャッシュが効いている場合は古いアイコンが表示されるかもしれません。。 -- 管理人? 2023-02-09 (木) 14:23:18
      • ありがとうございます! -- 2023-02-09 (木) 21:44:05
  • open/closeのBOTがまた湧いてますね -- 2023-03-13 (月) 06:57:36
  • 「曜日出兵」のページを「蔵防衛戦」にリネームする予定です。編集箇所がそこそこありますので祝日後になると思います。注意事項があれば挙げておいてくださいませ。 -- 管理人? 2023-03-20 (月) 23:22:17
    • 蔵防衛戦へリネームして、バックリンクも古い物を除き修正しました。 -- 管理人? 2023-03-23 (木) 14:56:28
      • お疲れさまです。 -- 2023-03-23 (木) 18:42:41
      • お疲れ様でした! -- 2023-03-23 (木) 19:31:44
  • 雑談掲示板で選べるチケットのアンケートが欲しいという声があったので作ってみたものを置いておきます。「sandbox%2F[アンケート]選べるチケット?」 私はあまりこだわりがないので作りっぱなしになりますが、有用だとか有志の方がいるのであれば、正式版にするなどしてご活用ください。 -- 2023-03-22 (水) 02:09:40
    • コピペミス。「sandbox/[アンケート]選べるチケット」 -- 2023-03-22 (水) 02:11:23
    • 作成お疲れさまです。素晴らしいと思います。ただ既に投票されて差分が動いており実質的に運用されてしまっているので、sandboxでこのまま置いておくのか正式ページを作るのか早めに決めた方がよいかと。投票されているということは需要が一定数あるということですので、作成自体には問題ないかと思います。 -- 2023-03-23 (木) 18:48:50
      • 需要がありそうなので私も賛成です。メニュー内設置場所は個人的にはコミュニティ欄かデータ欄のどちらかで、タイトルはアンケートなのが分かることと7周年チケ以外にも使い回せるもの(なので今のままでも)がよさそうに思います。一応表記検討用サンプルとしてナンバーとリンクの有無のも折り畳みで置いておきました(関係ないけどChatGPT先生便利…) -- 2023-04-02 (日) 02:01:29
  • 復帰殿ですが、☆4武器が増えまくっていて手持ち整理の参照のために探すのが困難です、そこで特にルール等がなければ常設武器に対して
     
    A. 名前に (常設)をつける
    B. 説明の冒頭に 常設 をつける
    C. 常設は常設で全てひとかたまりにする
     
    のいずれかを提唱します。
    ABは記載量やセル幅、行数に関わるので悩みどころとしても、Cでも大変ありがたいです
    検討をお願いします -- 2023-04-15 (土) 02:05:00
    • 気持ちは大いにわかる。たまに情報提供する程度なのでどうしたらと言う気はないけど。 -- 2023-04-15 (土) 10:21:54
    • 列を増やして「入手手段」をつけるに一票。常設というネーミングではなく蔵防衛戦とか開発と記載すれば具体的でわかりやすいしイベント報酬ならリンクも貼れる -- 2023-04-15 (土) 11:48:51
  • 管理人さん、学園都市のページが荒らされてたのでブラックリストお願いします -- 2023-05-07 (日) 23:43:40
    • ホスト規制で対応しました。 -- 管理人? 2023-05-12 (金) 10:35:36
  • FrontPageがおかしくなってますがこれはなんでしょう?更新作業中です? -- 2023-05-22 (月) 20:17:03
    • 書き込んだら一挙に荒らされたので削除しました。復旧もしときます -- 2023-05-22 (月) 20:28:46
      • 履歴を確認すると編集失敗のようにも見えましたが匿名VPNを使用してのアクセスであったのでホスト規制しておきました。 -- 管理人? 2023-05-25 (木) 12:17:47
      • ご苦労さまです! -- 2023-05-25 (木) 23:55:34
  • 地獄審議何が増えたのか全く分からんから色変えるとかして欲しい -- 2023-07-13 (木) 07:55:59
  • 杣山城の台詞欄を埋めても良いですか? -- 2023-07-12 (水) 20:42:29
    • 未記入の項目を埋める分には自由に書いていただいて構わないかと思います。許可を出す立場の人が管理人さんを除き居ませんので返信が付きにくいかもしれません -- 2023-07-13 (木) 20:46:26
      • 成程!ありがとうございます!埋めた場合は、一応その城娘のコメ欄に追加した事を報告します! -- 木主 2023-07-14 (金) 02:42:40
  • 先ほど対応依頼の板で質問したのですが、愚痴板のCO対応について、注意書きの記載では、愚痴に対する強い否定や揶揄は「控えて下さい」、暴言や中傷は「コメントアウト対象」と、差をつけて記載していますが、実態としては否定や揶揄もCO対応しているとのことでした。また、対応依頼板の回答では、こちらの板で決められた運用にしたがっているだけとのことでした。
    注意書きの内容と異なる運用というのは誠実ではないと思いますので、注意書きか運用のどちらかを修正してもらえないでしょうか。個人的には結果どちらに倒れてもかまいません。 -- 2023-07-31 (月) 21:57:25
    • COはハッキリ言えばとても面倒です(他人の意見を消すのですから、気軽にするものでなく面倒なくらいでよい面があります)。COは依頼した人でなくCOする人がルールとルール違反を判断してその責任を持つことになりますし、COについて意見が割れたときに微妙なラインだなぁとなるパターンもあります。CO自体を最小限に留めたい方もいますでしょうし、有志である以上は手に余りそうなことは触らないとなるのも仕方がないとも思います。最近では愚痴というよりネガティブな話題との判断で愚痴板を利用してくださる木を愚痴と呼ぶのかでも意見が割れると思います。注意書き欄の記載を
      「他者の愚痴の強い否定や、内容を揶揄する書き込み等はコメントアウト対象となります。」
      などのようにすること自体はとくに問題ないように思いますが、どの程度望む成果が得られるかは分かりません -- 2023-07-31 (月) 22:45:46
      • 丁寧な説明ありがとうございます。問題を感じているのは、ルール(注意書き)と運用が違っていてフェアじゃない点です。
        「○○はCO対象」と明記するのであれば、それ以外はCO対象とすべきでないと思います。逆に現場判断で柔軟に対応するのであれば、「その他、対応依頼の上で不適切と判断されたコメントはCOされる可能性があります」等の但し書きがあるべきです。例で挙げていただいたように、強い否定や揶揄をCO対象と明記するのもいいと思います。
        まずはあるべき運用について確認させてほしいのですが、現状の運用(強い否定や揶揄もCO対象)は正しいっぽいですが、ここはよろしいでしょうか? -- 2023-07-31 (月) 23:37:40
      • 私(枝)個人の考えなので編集者の総意ではありませんが、私は今の表記でも愚痴の木への強い否定や揶揄が明らかなコメントはCO対象になりえるという認識です。表記の変更を希望する場合、私の反応だけでは結論は出せないので、納得のいく変更案を一つないし複数実際に挙げて賛否を募るのがよいと思います。例えば次のようにすればよいと思います:
        1.変更なし(現行のままでよい)
        2.「当人が愚痴や不満に思った事を投稿する掲示板です。他者の愚痴の強い否定や、内容を揶揄する書き込み等は控えてください。
          暴言や中傷はコメントアウト対象となります、返信や反応はせず対応依頼掲示板にCO依頼してください。
          その他、対応依頼の上で不適切と判断されたコメントはCOされる可能性があります」に変更する.
        3.「~~」に変更する. -- 2023-08-01 (火) 00:07:36
      • >現状の運用(強い否定や揶揄もCO対象)は正しいっぽいですが、ここはよろしいでしょうか?
        よろしくないです。それが行き過ぎてるとの意見もあるので「正しい」とは言えない、あくまで「現行CO依頼があった際にはそれを支持する意見が優勢で結果COされるケースが多い」だけ。 -- 2023-08-01 (火) 00:53:11
    • 仕切り直します。愚痴板におけるCO対象となるコメントについて、一部(暴言や中傷)はCO対象と明記されていて、一部(強い否定や揶揄)は明記されてない(でも対応依頼すれば大概COされる)状況は問題だと思います。運用自体は問題ないそうなので注意書きを実態に寄せるべきとおもいますが、ご意見いただけるでしょうか。以下修正案です。
      1.変更なし(現行のまま)
      2.「当人が愚痴や不満に思った事を投稿する掲示板です。他者の愚痴の強い否定や、内容を揶揄する書き込み等は控えてください。
        暴言や中傷はコメントアウト対象となります、返信や反応はせず対応依頼掲示板にCO依頼してください。
        その他、対応依頼の上で不適切と判断されたコメントはCOされる可能性があります。」に変更する。
      3.「当人が愚痴や不満に思った事を投稿する掲示板です。他者の愚痴の強い否定や、内容を揶揄する書き込み等はコメントアウト対象になります。
        また、暴言や中傷もコメントアウト対象となります、返信や反応はせず対応依頼掲示板にCO依頼してください。」に変更する。 -- ? 2023-08-01 (火) 00:43:24
      • 個人的には愚痴に対してとか関係なく他者の強い否定や揶揄≒暴言、誹謗中傷、煽りという認識(ルール文に則した書き方をするなら「暴言や中傷としてコメントアウト対象となります」)でいたから今迄疑問にも思ってなかったけど、そうではないとするなら、そもそも否定の強い強くない、揶揄してる揶揄してないや対応の是非って何をどう考えたらいいの?例えば極端な例を挙げると①雑談板でAとBがCOされない程度の口論になる→②Aが愚痴板でBを強く否定揶揄する→③Bが愚痴板(のAのツリー/のBが木のツリー)でAを強く否定揶揄する、というケースだと対応依頼や編集会議室ではどこに着眼点を置いて誰にどういう対応を取るべきかの判断を考えるのが正解になるの? -- 2023-08-01 (火) 00:56:25
      • ◯か✕かの厳格な基準を作れって細かい話じゃなくて、ルールを実行するための大まかな指針がまずよく分からないって話ね。念のため -- 2023-08-01 (火) 01:06:24
      • 1を支持
        >「運用自体は問題ないそうなので」そもそもこれが完全にコンセンサスを得ている訳ではないし、どの程度から強い否定や揶揄とするかも各人で幅がある。また誰もが編集できるWikiでは暴言や中傷を排除するのと同時に「個人的に気に入らないコメントを消す」事にも歯止めが必要だから、今の注意書きはあえてCOされるとまでは書かれておらず、一方COしなかった結果として荒れた場合については別途COされうることも示唆されている。(現状はこれの解釈で強い否定や揶揄をCOできる根拠とされている)。 -- 2023-08-01 (火) 01:34:43
      • ↑↑↑ ちょっとケースは違うけど②③と似たツリーが建った時に「③は②の揶揄だからCOしよう」「いやそもそも②が他のプレイヤーを揶揄してるのが良くない②もCOするべきじゃね」と双方COされたケース(対応掲示板 2023-03-06 (月) 17:59:23のツリー)がある。 -- 2023-08-01 (火) 01:53:27
      • 大まかに2を支持します。ただ赤文字の部分は一文上に持っていくべきなのと、もう少し添削して良いと思います。気に入らないコメントを消すことには歯止めが必要ですが、現状依頼対応者の「判断」の歯止めになっておらず、木主のような疑問が起こるのであれば積極的に文章変更はした方が良いと思います。拡大解釈による対応の前列になってしまうとも言えますので。葉1のようなケースも対応上は問題ないですが頻繁しているので、愚痴板はもう少し積極的に注意書きを付け足して良いと思ってます。 -- 2023-08-01 (火) 06:27:16
      • ↑2そのケースを指針とするのであれば、「他者の愚痴の強い否定や、内容を揶揄」ではなく「他の利用者の強い否定や揶揄」が対象になっているから、1〜3のどのルールとも乖離しているのでは? -- 2023-08-01 (火) 12:52:45
      • 明記されてないからこその解釈運用ですね。ぶっちゃけどう書いてあるかよりもツリーが荒れた(≠茂った)時にCO出来るのが大事で、そうでないなら愚痴板は否定的だったりネガティブなコメントを投稿する場である以上、悪口的なものが書き込まれるるのがある意味前提なので許容されないと意味がないから、フワッとした表記にされてるんだと思う。 -- 3=4葉? 2023-08-01 (火) 20:23:17
      • そうですね。荒れたりした時にCO含めた必要な対応ができるように、解釈にある程度の余地を残しておくのはいいことだと思います。ただ現状の注意書きはそれが少しわかりにくいと思うので「場合によってはCOされることもあるよ」ということが伝わりやすい文言にできればと思っています。 -- ? 2023-08-01 (火) 22:21:55
      • 3葉について質問なのですが、「別途COされうることも示唆されている」とは、どの部分が対応しているのでしょうか?個人的には示唆されていないと思って立てた木なので。 -- ? 2023-08-02 (水) 07:49:26
      • 一つ下の「・荒れた場合 ~」の項で荒れたらCO依頼してねってかいてある -- 2023-08-02 (水) 18:54:07
      • ありがとうございます。確認しました。改めて注意書き全体を読んでみましたが、確かに過不足なくまとめられていますね。枝の修正案も全体に当てはめると冗長な感じがします。。。
        意見を出してくれた皆さまには申し訳ないのですが、私として現状よりいい修正案が出せる自信がないのでそのままでいいかなと思います。お騒がせするだけになってしまい本当に申し訳ありません。 -- ? 2023-08-02 (水) 21:43:18
    • 【枝3:現状の愚痴版コメントのCO運用について】そもそも現状のCO運用についての意見が複数ありました。注意書きの修正方針の前提になる部分なので、この枝で議論させてください。進め方が下手で申し訳ありません。
      愚痴板設立時の過去ログを確認した所、最初は愚痴に対する否定や揶揄もCO対象と明記する案だったようですが、その後「控えてください」とする現行の注意書きに落ち着いたようです。(2022-07-15 (金) 21:43:14コメ以降) まずはこのあたりがベースになってくるのかなと思いますが、皆さまはどうお考えでしょうか? -- ? 2023-08-01 (火) 08:16:14
      • 確認お疲れ様です。ですので上枝の3を選択肢にする場合は運用方針自体の変更になるので、設立時の意見も聞き入れる必要が出てくると思います。2の場合は文章をもう少し整理すれば運用方針は設立時のまま。現状の対応者判断に任せている説明補足に留めるという形にできるかと思います。過去から察するに面倒な会議になる予感しかしないので、3の選択肢は無くしていいんじゃないかと思います。 -- 2023-08-01 (火) 10:14:44
      • コメントありがとうございます。上枝の修正案は過去ログ確認前でしたので、設立時の議論を考慮できていませんでした。他の方からもコメントあるかもなので結論はまだですが、確かに3の修正案は外してもいいかもしれません。 -- ? 2023-08-01 (火) 13:06:50
      • 愚痴の否定や揶揄への対応について、現状の「控えてください」になったあたりの議論をまとめると、争いや荒らしの原因になるような場合はCO対応可。(対応版で個別判断)という感じでしょうか。暴言や中傷と同レベルで即COというわけではないということは合意できているかなと思います。 -- ? 2023-08-02 (水) 07:48:50
  • open/closeボットが湧いてますね。 -- 2023-08-02 (水) 23:06:18
  • 下館城の改壱画像を編集していたところ、運営のミスで城娘画像だけがどうやら実装時に改壱画像だった模様。その影響で入手画像も改壱です。現在は修正されてるので城娘Sを作ってくれてる方修正お願いします -- 2023-08-03 (木) 12:18:37
    • 「下館城S.png」を差し替えました。 -- 管理人? 2023-08-08 (火) 15:55:49
  • 質問です。コメントが連投になってしまう時があるのですが、自分で自分のコメントを消す場合はかってにやってしまっていいのでしょうか?対応依頼を出す必要があるでしょうか?
    今まで自分で削除していたのですが、他の方が連投コメの削除依頼を出されていたのを見て、自分でやるのはダメだったのかなと心配になりました。 -- 2023-08-09 (水) 10:16:21
    • 拡大解釈が入るので個人的な考えになりますが、編集のガイドラインで自身のコメントの誤字脱字(意味が変わらない程度)の編集はOKとされているので、同じ文を2回書いてしまったものを1回に直す程度であればルールの意図的にも問題ないのではないでしょうか。削除依頼にはあくまで代行のつもりで対応してます -- 2023-08-09 (水) 16:02:11
      • 回答ありがとうございます。これまでの対応も問題なかったようで安心しました。 -- 2023-08-09 (水) 16:52:05
  • 【質問】愚痴板への誘導コメントは違反である。違反ではない。という二つの意見が対応依頼掲示板で出てますが、実際のところ誘導はどういう扱いのものなんですか?絶対にしてはいけないものって訳でもなくて場合によっては認められることもあるって解釈でいいんでしょうか -- 2023-08-10 (木) 08:12:06
    • 雑談板のルールを見ての通り、誘導コメントは禁止されているため違反。二つの意見が出ていると言いますが、ルールを理解していない人が混ざっているだけかと。 -- 2023-08-10 (木) 15:25:35
  • 愚痴板、及び対応依頼掲示板に荒らし目的の書き込みが継続的に見られる状況に陥っています。そのため、愚痴掲示板ルールに則り実施から3日間を目途に表示件数を1件にして愚痴は最低限書き込める形式とする機能制限を提案したいと思います。本提案について賛否のご意見(日数や表示件数へのご意見含む)頂けるとありがたいです。 -- 2023-08-10 (木) 18:27:10
    • 反対 そもそも一連の荒らしって対応依頼板がいつまでもグダついた事が原因でしょ 未だに結論も出せてない体たらくで「とりあえず蓋だけします」みたいな処置はもっての外 -- 2023-08-10 (木) 18:45:48
      • 結局議論してること自体が荒れる原因になってるから、違反のイエスノーでパッパと処理していく方がいいね。微妙なものだけ話し合えばいい。 -- 2023-08-10 (木) 18:49:09
    • 1件は大反対。現在は荒らしや悪乗りした利用者から対応者や編集者にヘイトが飛んでいるが、良識をもった愚痴板利用者からのヘイトまで買う必要がない。10件→30件の変更時にはかなり喜ばれている過去があるので、最低でも3日間なら10件、1週間~仮永続にするなら20件辺りが妥当に思う。 -- 2023-08-10 (木) 18:46:23
    • 反対。対応依頼掲示板における誘導の処遇を巡るゴタゴタを起因とするものであり、そちらが棚上げ状態のまま愚痴掲示板の方を締め付けてもただ火に油を注ぐことになるだけだと思います。 -- 2023-08-10 (木) 18:55:43
      • そもそも対応依頼板でグダついてる大元って「雑談板で起きた誘導コメント」の是非だしね なんで愚痴板が巻き込まれるんだよ、同じ事するなら雑談板にもやれ、って感じ -- 2023-08-10 (木) 18:59:15
      • ちょうど人気投票と被って荒らしが愚痴板に居ついちゃってたからね。どんまい -- 2023-08-10 (木) 19:04:21
      • 愚痴板でのあの木、木自体が他者を揶揄するものから始まっているわけで、そこから揶揄する発言の連鎖連鎖なので木ごと伐採すればいいのではとは思う。 -- 2023-08-10 (木) 19:22:21
      • 誘導の話が出る前から愚痴板は荒れてたので、起因ではない -- 2023-08-10 (木) 19:27:39
      • 起因で言うならば人気投票の時期にされていた恣意的な対応が問題か。通報周りの不満となるともう管理人にしか詳細がわからない話になってくるな・・・ -- 2023-08-10 (木) 19:32:24
    • 反対ですね。個人的にはゲームに関する愚痴だけがみたいのですが、ルールにゲームに関する愚痴だけにしてくださいとはないですよね?それともそういったルールあるのでしょうか?愚痴板なので諸々の対応に関して愚痴を言うのはそこまで的外れではない気がします。そもそも荒らしているのは言葉使いに問題がある書き込みを行っている者だけで他の書き込みにどのような問題があるのでしょうか?木が長く続くと荒らしなのでしょうか?仮にこれを問題とみて表示件数云々をするのならきちんとルールを考え直して酷く曖昧なルール表現を改めるべきです。仮に曖昧にしておいた方がいろいろ都合が良いと思うのならそれはそっちの利点を重視してるわけですから、この状態もいたしかたないかと。ルールを作らない以上すべて個人的な印象でCOなどが行われこのような結果になるのです。 -- 2023-08-10 (木) 19:03:24
      • 設立時にも名称としてゲーム愚痴板だったりが挙がったけど結局今の形になった。それからもユーザーへの愚痴とか愚痴に対する愚痴が目立つ時があったから、本来の利用目的のためにルール整備した方がよくない?って声も上がったけど結局面倒だったのか今のまま。愚痴板利用者からもルール整備に積極的な人が出てきてくれると動いていくかもだけど。 -- 2023-08-10 (木) 19:08:33
    • 上の枝と被るけど1件は反対、減らすこと自体は賛成だが愚痴の嵐が対応版にというのはどうだろう。私にはあれ荒れてる原因は依頼主に見えるなあ。 -- 2023-08-10 (木) 19:10:53
    • 件数より枝付け禁止にした方がいいのでは?昔、枝付け機能を無効化する方法のテストしてくれた人いたよね確か -- 2023-08-10 (木) 19:16:44
    • 対応方法が間違っている。荒らし目的の書き込みがあるというのならばそこへの対処をするのが先。それをせずに表示件数を減らす策に出るのは時期尚早。 -- 2023-08-10 (木) 19:17:04
    • 普段はどうでもいいけど勝手に決められちゃ敵わないんで反対しときます。 -- 2023-08-10 (木) 19:19:09
    • 複数のご意見ありがとうございます。1時間ほど様子見させていただいたため、早めにご意見くださった方には返信遅くなり申し訳ない。今回の提案はそのメリットが怪しいと思われることを結論とし、表示件数変更なしの廃案とさせていただきます。(木主) -- 2023-08-10 (木) 19:29:32
      • 廃案で終わり、ではないですよね?「荒らし目的の書き込みが継続的に見られる」とのことですし、荒らし発言をCOするなど通常の方法での対応をお願いします。 -- 2023-08-10 (木) 19:42:35
      • 判断おつです。いってくる -- 2023-08-10 (木) 19:48:35
      • 1葉さん>木主個人で変更作業しきれる範囲の提案させていただきましたが、提案外の方法であれば木主の手には余る話ですので、提案外の方法をご希望であれば他の方、またはご自身で対応にご参加ください。 -- 2023-08-10 (木) 20:03:44
  • 対応依頼掲示板でCO対応した方やCO対応を依頼した方が仮BLされていますが、ざっと見た感じでは直近に通報されるような発言はしていない様子です。通報機能を悪用して荒らしている人物がいる可能性が高いため「管理人さんに確認を依頼したい」のですが、コンタクトを取るにはどうしたらいいでしょうか。 -- 2023-08-11 (金) 10:43:53
    • 仮BL者の書き込みを確認すると、多くが煽り煽られの感じでした。余程悪意の無いものは仮BLを解除しておきました。 -- 管理人? 2023-08-16 (水) 16:36:55
  • 白鳳のページ無いよ -- 2023-08-20 (日) 19:37:15
    • 怪しげなリンクが貼られていたので、ひとまず全て削除して1個前の状態に戻しました。問題があったらすみません。 -- 2023-08-20 (日) 19:44:33
      • お疲れ様です。今朝追加されたスパム系なのかな。 -- 2023-08-20 (日) 19:54:59
      • ホスト規制と貼られていたYoutubeのURLをNGワードとして規制しました。 -- 管理人? 2023-08-22 (火) 12:07:40
      • お疲れ様です。ありがとうございます -- 2023-08-22 (火) 12:41:34
  • 誰か無属性の地形ボーナス込みのステータス表を作ってくれませんか? 弄ってみましたがちんぷんかんぷんなのです… -- 2023-08-23 (水) 02:31:56
    • テンプレート/城娘/ステータス表の城娘のレアリティ5,6,7を元に、改壱を消す→テーブルの右の方の巨大化にあたる列を消す(行末のcやhは残す)→*1.3を*1.15に変える、でできると思います sandboxVol3の一番上にレア5(試作)を置いていますので自分でやってみてください -- 2023-08-23 (水) 03:08:03
      • ありがとうございます。弄ってみます! -- 2023-08-23 (水) 03:09:36
      • 作成者本人です sandboxを消しました -- 2023-09-12 (火) 04:38:11
  • おそらく誤爆な上に閲覧に気を遣うべき画像が雑談掲示板に投稿されているのですが、アレどう対処したらいいですかね?2023-10-14 (土) 11:27:19に投稿されたヤツ -- 2023-10-14 (土) 11:30:05
    • 流血画像ということでショックを受ける人もいるので雑談板はすぐにCOでよいのでは。画像データの方はどう対処するのかは知らないです。 -- 2023-10-14 (土) 11:49:02
      • 木です。編集のやり方を知らない上にこのwikiでのCO手順を知らないので対応可能な方にお願いしたいと思います。 -- 2023-10-14 (土) 11:51:28
      • 画像を削除して投稿者をBLに登録しておきました。 -- 管理人? 2023-10-14 (土) 15:23:50
      • ありがとうございます。お疲れさまです。 -- 2023-10-15 (日) 01:23:46
  • [ハロウィン]オリュンポス宮殿のページに貼られてる剥ぎコラってセーフなんですか? -- 2023-10-19 (木) 19:53:47
    • アウトです!画像を削除しました。 -- 管理人? 2023-10-20 (金) 16:54:25
  • 絢爛今治のページ消えてるよ -- 2023-10-23 (月) 15:26:32
    • なんだこれ、書き換え?デフォルトのページじゃないよね -- 2023-10-23 (月) 15:42:30
    • とりあえずID:269815での編集を差し戻しました。この編集でなにかいてるんだか読めないので、これで不都合あったら適当に再々編集よろです -- 2023-10-23 (月) 17:11:05
      • 自己レス、翻訳さんに聞いてみたが広告サイトのボットか何かっぽいのね、一先ずこれで良いのかな -- 2023-10-23 (月) 17:28:53
    • 以前も白鳳のページでありましたね。 -- 2023-10-23 (月) 21:25:34
    • 編集者のホスト規制を行いました。 -- 管理人? 2023-10-24 (火) 11:24:09
  • 別のwikiでも対応されていますが、Twitterの埋め込みがあるとページの読み込みが重いみたいです。改善されるまでトップページの読み込みはリンクにしてはどうでしょうか? -- 2023-10-25 (水) 07:15:10
    • スマホで見た時にトップページが重いのはそれが原因だったのねすね。環境によって昔の内容が表示される場合もあるようですし、改善されるまではリンクでの表示にしておきます。問題があるようでしたら埋め込みに戻して下さい。 -- 管理人? 2023-10-25 (水) 10:38:43
      • 一気に軽くなりました。戻す必要がありそうなら意見下さいませ。 -- 管理人? 2023-10-25 (水) 10:42:47
  • 「??/1-26」っていうロシア語で書かれたページが放置されてしまっているっぽい -- 2023-11-15 (水) 20:24:26
    • 一応空にしておきました -- 2023-11-15 (水) 23:27:57
  • ステータス一覧/鎌で問題提起しましたけど武器種説明欄の形をある程度統一するべきだと考えています。同記事を含めて引用部分は引用と一目でわかるように(枠囲いが一般的)するように進めていくことも合わせて提案します。自由記載部分(ある程度の節度はあれど)の余地を作る意味でも一考願います。 -- 2023-11-19 (日) 04:45:59
    • 一つのページの編集方針もまともに進められないのに、「統一」とか規模だけ大きくして持ってくるのはやめて欲しい。普通それ向こうで上手くいった人が次の段階としてやることでは?上手くいかないって負の実績携えて手を広げたいと言われても困る。却下で -- 2023-11-19 (日) 09:45:11
      • 下の葉に書いたのと同じ。 -- 2023-11-23 (木) 07:01:52
    • 統一するなら旧来の武器種説明にあわせる方向で調整するのが妥当。提案主は引用のしかたにやたらこだわっているけど、それに対するあちらでのレスを無視した主張をここで再度行ってもそら却下される。 -- 2023-11-19 (日) 12:23:34
      • こっちも全てに対して返答されているとは感じないし以前答えたことにも再度答える必要は無いと思ってます。引用についてこだわってると言うけど普通他の有名なWikiでも原則引用部分はしっかり分けるのが基本だと思いますよ。で、無視されてるようだから何度も言うけどサンドボックスのはこういう感じに合わせたら?というだけで別に俺の文章を採用しろとは一言も言ってない。しつこく人の意思を悪意に誘導しないで欲しい。ダメなところとか余分なところはサンドボックスいじるなりして直したり提案してくれればいいだけのこと。 -- 2023-11-23 (木) 07:00:45
      • 読む人を意識せず肥大化してろくな事にならなさそうなのはよくわかります。他所からダメな部分を持ち込まなくてもいいと思いますが。仕様であっても、例えば鎌の1体攻撃など実際と大きく乖離してるものすらある中で冗長、余分な記述をする事には反対ですね。 -- 2023-11-23 (木) 09:08:39
  • 無属性はどのマップでも1.15倍のボーナスを受けられるようになりましたが、どこに記述するのが妥当でしょうか? -- 2023-11-19 (日) 10:16:52
    • 出陣ステータス一覧/無属性でしょうね。尚、前者の子ページにあたる巨大化・属性は既に記述済みのようです。 -- 2023-11-19 (日) 12:08:47
    • ゲーム内の出陣前画面では地形ボーナスと違い無属性の補正は扱っていないように思います 子ページに書かれているならなおさらで、出陣ページに書くにしても巨大化属性への案内で良いように思います -- 2023-11-19 (日) 13:00:13
      • 出陣ページを編集しました -- 2023-11-19 (日) 13:11:02
  • ステータス一覧/刀などの武器種、地形属性ページを編集している殿ですが、「特技」の名称の列を消してしまってもいいでしょうか?当初は攻撃系や、補助系で意味があったのですが現状はそれほど重要ではなくなり、2年ほど前から色付けの編集も行われていない状態です。(編集が少し楽になるので消したいという気持ちです) -- 2023-11-28 (火) 22:08:53
    • いつもありがとうございます。消してしまっても問題無いのではないでしょうか。 -- 2023-11-28 (火) 23:55:49
    • おつかれさまです 昨年3月くらいから改壱の追加編集の多くをしている人です 賛成します 理由としては編集の作業負担になるということと、それから重要なのはどちらかというと特技効果の欄にある説明文であって特技名はそれほど重要ではないためです -- 2023-11-29 (水) 00:59:48
    • 急ぐ内容ではないので、次回新城娘が実装されるまでに反対意見が無ければ消していきますね。 -- 木主 2023-11-30 (木) 15:09:52
      • 反対意見が出なかったので特技名の項目を削除しました。 -- 木主 2023-12-12 (火) 13:40:21
      • ご提案及びご編集ありがとうございました -- 2枝? 2023-12-12 (火) 19:51:06
  • 絢爛今治城のページが1行だけの外国語になっていましたので差分チェッカーからコピペして復元しました -- 2023-11-29 (水) 02:46:17
    • 海外からの編集であったのでホスト規制で対応しました。 -- 管理人? 2023-11-29 (水) 12:36:34
    • 対応ありがとうございました -- ? 2023-11-30 (木) 01:19:37
  • 以前にも話題に出したことがありますが、ステータス一覧/平属性ステータス一覧/刀などの一覧ページで「改壱」が実装されているものは「改壱」のみ記載するのは駄目でしょうか?改築の難易度がかなり低くなっている事と、バランス調整の度に修正する箇所が多くて多くて…(愚痴です)。御一考下さいませ。 -- 2023-12-13 (水) 14:08:38
    • 追加で、全城娘一覧ステータス一覧/平属性のレイアウトが異なるので、統一できれば編集が楽になるのですが…。 -- 2023-12-13 (水) 14:25:01
      • どちらをどう変えたいのかを書いていただいた方が話もしやすいのではないかと思います 木を分けた方が良いと思います -- 2023-12-13 (水) 23:02:32
      • 葉です 4枝で木主氏のご意見を提示していただきありがとうございました 以降は4枝に書きます -- 2023-12-14 (木) 19:43:19
    • ステータス一覧属性武器種を改築後のみとする変更に反対します 理由は☆5以上の改築の必要素材数は極めて多く、☆5ドロップを月次任務完了まで進めた程度では簡単には終わらず、少なくとも私の所領では改築前の需要があります それから改築前後どちらかが記載されている全城娘一覧を検索しても、書かれていない方を確認するのに1クリック必要となり便利とは言えないためです ご負担になるようでしたら、ステ一覧属性武器種のバランス調整対応を過去に私が編集していたこともありますので、1週間以内等でよければ編集すると思います -- 2023-12-13 (水) 23:01:39
      • 今回のバランス調整「特技、計略等」の一覧表テキストの修正は終了しております。また、全城娘一覧の全改壱対応も終わりました。 -- 木主 2023-12-14 (木) 10:08:43
      • 枝です 枝コメントの時点でステ一覧属性武器種の12/12バランス調整の編集はどなたかがしてくださっていましたので、次回以降のバランス調整に関するコメントとして書きました 全城娘一覧が改築後のみになったということは、ステ一覧属性武器種の改築前の重要性がより高くなったということです 削除しない方が良いと思います -- 2023-12-14 (木) 19:41:39
      • 分けます 全城娘一覧の一部コラボキャラの改壱未対応のようでしたので対応しました -- 2023-12-14 (木) 19:42:18
    • 個人的には逆で、むしろ改壱の方を削除して元のレアリティのやつだけを記載した方が初めてwikiを見る人にとっては優しいと思います。レアリティソートでたまに見てたりするけど改壱とそうでないのが混在しててすごく検索性能悪いとしばしば感じていますが、改壱と改築前がゴチャゴチャしててもより大きなメリットがあるんだろうなと思ってモヤモヤしながら利用させていただいています。参考程度にこんな感想もあるよということで -- 2023-12-13 (水) 23:21:25
      • それは多重ソートで解決しますよ -- 2023-12-13 (水) 23:27:42
      • 全城娘一覧は改壱のデータが入っており、ステータス一覧/平属性は無印だと残念ながら手間が変わらないのです… -- 木主 2023-12-14 (木) 10:22:56
    • 改修の手間などいろいろ考えた結果、全城娘一覧のデータをステータス一覧/平属性にコピーするだけになれば楽なんだけど、と思った次第です。レイアウトが異なる結果、毎回の編集作業負担が重くて…。(頭文字と地域項目が追加された時にレイアウトの差異が出るので反対はしたのですが) -- 木主 2023-12-14 (木) 10:19:36
      • また、このままではステータス一覧/平属性のページも城娘が増えていくといずれレアリティなどで分割などする必要が出てきます(当分先ですが、現状でも低スペックPCで編集する場合重いのです)。これも改壱のみにするとデータ量が半減するので回避できるかなぁと。 -- 木主 2023-12-14 (木) 10:32:52
      • いろいろ書いていますが一番の相談は、編集負担がネックで自分の気力が続くか心配といった内容です。 -- 木主 2023-12-14 (木) 10:38:58
      • ちなみに今自分がやっている編集はアップデートFrontPage全城娘一覧、緊急出兵(マップ画像含む)などです。 -- 木主 2023-12-14 (木) 10:44:15
      • 1葉で言われているステ一覧属性のページ容量に関しては、昨年7-8月に編集会議室Vol14で改築前の欄を削除せず子ページに分けてincludeすると決定されました その時も書きましたが、私はステ一覧属性武器種の改築前を使用していますので、改築前の行の削除は反対です -- 2枝? 2023-12-14 (木) 20:13:36
      • 分けます ステ一覧属性武器種と全城娘一覧を行単位でコピペできるようにすること自体は良いと思います 私が両ページを比較して見て、次の5点の違いがあると思いました 1.改壱でレア度を+1するか 2.頭字の列の有無 3.地域の列の有無 4.計略の名称の有無 5.一部説明文のゲーム内との不一致 1.~5.を全て、実装時と改壱追加時の編集作業が少なくなるように統一するのが良いと思います 私の案をsandboxVol2に作成しました ステ一覧属性武器種に改築前の行を残す案になります 前述の1.2.3.については形式統合時に編集し、4.5.については新規行追加時には対応し既存は時間的余裕などあれば対応するのが良いと思います 案が通るようであれば形式統合時の編集は私が行います -- 2枝? 2023-12-14 (木) 20:15:19
      • 補足です 5.一部説明文のゲーム内との不一致について 例として全城娘一覧では近江八幡改等の所持特技から「所持しているだけで」がなくなっています 行作成時にコピペして「ここは消す」の編集作業は負担になることがあり、ゲーム内と一致させた方が良いです -- 2枝? 2023-12-14 (木) 20:20:27
      • 全城娘一覧から「頭字」と「地域」の列を消すという感じですか? -- 2023-12-14 (木) 22:39:07
      • レイアウトを揃えて完コピできるようには賛成です。その場合、ステータス一覧/平属性の「改」の城娘名称を[[オリュンポス宮殿改壱>オリュンポス宮殿]]」→「[[オリュンポス宮殿]]にする必要があると思います。 -- 2023-12-14 (木) 22:44:34
      • 2枝です ↑↑言っておられることについてはその通りです ↑ご指摘感謝。見逃しです sandboxの私の案をを改訂しました -- 2枝? 2023-12-14 (木) 23:02:05
      • 2枝です sandboxVol2の私の案にコピペ統一後の全城娘一覧のテーブルを作成しました 文章説明のみになっていましたので -- 2枝? 2023-12-14 (木) 23:17:20
      • いろいろと有難う御座います。レイアウトが統一できるだけでも手間が減るので助かります。「4.計略の名称の有無」「5.一部説明文のゲーム内との不一致」につきましては、都度修正で構わないと思います。 -- 木主 2023-12-15 (金) 10:45:55
      • 2枝です 私の案が採用された場合の、ステ一覧属性武器種の"城娘名改壱>城娘名"から"城娘名"への変更は1.2.3.同様統合時に編集します -- 2枝? 2023-12-15 (金) 23:21:48
      • 編集殿の負担が減るようなので変更案に賛成です。 -- 2023-12-16 (土) 08:06:02
      • 2枝です 20日まで反対や改善のご意見あるいは別案提示などお待ちし、ないようでしたら21日から編集作業を行うつもりにしています -- 2023-12-18 (月) 01:18:46
      • 編集殿の作業負担が減るものは全て賛成です。個人的には属性ページ自体が労力に見合わないのではと思っています。ゲーム内で絞り込みできるため個人的にほぼ閲覧したことがないですし(合計閲覧では武器平均の1/4程度のようです)、全城娘のソートで水属性以外はまとめられるので。水も属性を2つの列に分ければ解決しそうですが、莫大な初期編集が要るのでこちらは別提案ではないです。 -- 2023-12-18 (月) 04:09:08
      • 元々属性ページは今は無くなったステータス数値を見に行く観点が強かったように思います -- 2023-12-18 (月) 04:22:31
      • 2枝です 期日になり言っていた条件を満たしていますので、提示していた案の通りに編集をします -- 2023-12-21 (木) 01:31:08
      • 2枝です 編集終了し、sandboxVol2は消しました 木主様及びご意見いただいた皆様ありがとうございました -- 2023-12-21 (木) 02:45:59
      • お疲れ様です。手伝おうと思っていましたが早い作業で感服です。この度はありがとうございました。 -- 木主 2023-12-21 (木) 09:37:19
    • 前提として現行の編集殿がかなり追い込まれているようなので、まずは代わりに該当箇所を編集する殿が居ないか探すべきではないですか? -- 2023-12-14 (木) 22:50:24
      • ↑現行の殿がかなりのページを編集されているようなので -- 2023-12-14 (木) 22:51:32
    • 頭文字を入れて欲しいってのは一人の殿の要望だったはず。消すかどうかはここで相談して決めればいいと思う。 -- 2023-12-15 (金) 10:48:15
      • 他ページもレイアウト合わす事なく、反対意見を無視して全一覧のみに入れ込んだやつだったから消してしまえばいいと思うよ。ヘッダーの色も自分が見難いというだけで緑色にしているのも同じ感じ。 -- 2023-12-16 (土) 08:04:15
      • 維持管理の作業労力に見合う情報と言えるかというと難しいように思います 消すに1票 -- 2023-12-18 (月) 01:19:42
  • このwikiはコメントにID表示出来んの? -- 2023-12-19 (火) 22:22:38
    • できないんだなこれが。 -- 2024-01-12 (金) 10:39:41
    • 表示してもしなくても好き勝手規制したりCOしたり出来るのは変わらないから別に意味は無いと思うけどねw -- 2024-02-26 (月) 20:21:53
    • 単発煽りしたいんだろうけどID変わったり変わらなかったりは個々の環境によるから無駄だと思うよ -- 2024-02-26 (月) 21:42:33
  • キャラペの令制国って何でゲーム内で分類されてる地域じゃないんですか?令制国で書かれてもそれがどの地域なのか分かんなくて困ります。 -- 2024-02-28 (水) 00:37:32
    • 令制国=地域じゃないぞ。令制国は某戦国物やってればわかるんだが城がある旧国名だな。江戸城なら武蔵国、大坂なら摂津国。今だと令制国は都道府県と思ってくれれば… -- 2024-02-28 (水) 02:04:16
      • 令制国が何かを聞いてるんじゃなくて、何故ここに地域を書かずに令制国を書くのか聞いてるんですが… -- 2024-02-28 (水) 02:12:59
        //uploader.swiki.jp/attachment/uploader/attachment_hash/5c70983914d3aa2ef3e3a3f86300b4f9dd0b7026
      • そりゃ旧wikiが出来た時に作られたものの名残だし。それに地域で困ったことないしな。ゲーム内で地域でソートすりゃ十分だし…。 -- 2024-02-28 (水) 02:24:31
      • 多くは特産品や地形に名前残ってるから信長殿でなくてもね。知らないのあったら一般教養としてこの機会に覚えればよいですね。一応、下の所在地に都道府県名で書いてありますので困ってる言われても困ります。フォーマットを変更したいなら忖度させないでその旨を議題に挙げてどうぞ。 -- 2024-02-28 (水) 08:35:31
    • 今の地域分類ではなくて、旧城プロ時になんとなく有志によって書かれていた名残ですね。まぁ、混乱されるのもわかります。 -- 2024-03-05 (火) 16:16:17
      • ゲーム内のカテゴリなどが登場する前からあった項目ですね。本来であればカテゴリなどを表記した方が良いのかもしれませんが、途方もない量なので難しいところです。 -- 2024-03-08 (金) 17:27:12
  • 大神さくらのページを書き込みました。間違い等ありましたら修正願います。 -- 量産桃型兜? 2024-03-16 (土) 01:26:03
    • おつかれさまです ページ上部のステ表の耐久,攻撃,…の赤数字について、「城娘ステータス注釈(クリックで展開)」に書かれていますので、一度ご確認ください -- 2024-03-16 (土) 04:20:59
  • 夏閻魔庁やジャバウォック島等の計略である自身の射程も伸ばす伏兵について、「伏兵の素の射程」と「自身の特技を適用した上での射程」、どちらに統一すべきでしょうか? -- 2024-03-19 (火) 18:17:43
    • ↑伏兵性能表の射程表記の仕方について、です -- 2024-03-19 (火) 18:19:39
    • しいて言えば素の射程?ただ、どちらに統一するにしても又は統一しないにしても、どちらの事なのか確認できる場所に書いておいて欲しいとは思う -- 2024-03-19 (火) 18:33:36
    • 統一するのであれば編集作業量の観点からゲーム内で確認できる数値をそのまま転記した方が良いと思います ただ数値を入力するだけでも人ですからミスをすることがあり、計算を入れると間違う機会が増え、修正も増えます -- 2024-03-19 (火) 21:18:15
      • 簡単でも計算があるとミスをする、なるほどです。2枝の意見も踏まえ、「特技込みの数値です」と併記の上、配置した時の値をそのまま表記するのがわかりやすいのかなと思いました -- 2024-03-19 (火) 22:38:42
      • 深く考えずに素の方がよいと思ったが枝コメみて目から鱗、配置時ステータスと併記して表示された数字記載支持します。 -- 2024-03-20 (水) 13:42:42
      • 3枝です お助けユニットから私が作成した学園都市の伏兵ステ表に注記を入れてきました -- 2024-03-23 (土) 23:32:57
      • 分けます バフが適用されているかどうかを厳密に検証しようとすると次のような方法になります 賽の河原三層の審議「近接・伏兵制限」をONにしたときに、配置中の伏兵の射程が審議説明文通り50%低下し、曳馬城計略による射程50上昇は低下せず50上昇することを活用する、といった方法です(学園都市や夏閻魔庁等は非所持です) こういった検証をすると編集作業負担になりますので、注記はそれぞれできる範囲ですると良いと思います -- 2024-03-23 (土) 23:34:32
  • テンプレート/城娘について、以下1点を提案します 内容:性能の変遷の「2021年00月00日」を「2024/00/00」に変更 理由:キーボード入力を減らし、あるいはお知らせからコピペできるようにし、バランス調整時等の編集作業を減らすためです 期限:2024/04/17(水) 23:59:59とします 補足:本提案が通った場合、テンプレート/コラボキャラとテンプレート/兜娘も同様に変更し、また既に作成されたページの/表記への変更を私が行いますので、変更後に作成されるページとの不一致は起こりません ご意見ありましたらお願いします -- 2024-04-12 (金) 23:40:05
    • 賛成です。既存のページの更新についても考慮していただきありがとうございます。 -- 2024-04-13 (土) 07:44:34
    • ご意見ありがとうございます 期日になりましたので、木で書いたようにテンプレート/城娘(兜娘・コラボキャラ)の編集を行いました -- 2024-04-18 (木) 04:00:58
  • 画像で一覧のページについて、兜娘やコラボキャラなどの画像群を「その他(クリックで展開)」という形で既存の「NO.801 ~ NO.880(クリックで展開)」などと同様に折り畳んでも構いませんか?ページを開いたとき最初に見るのが城娘以外のキャラ一覧なのが、なにか少し気になってしまいました。 -- 2024-05-01 (水) 02:57:34
    • 画像で一覧のうちの全身・御嬢・特技・大破のことと思いますが、ページ内の統一性の観点から賛成します -- 2024-05-02 (木) 04:53:08
  • テンプレート/城娘について1件提案します 内容:『城娘ステータス注釈(クリックで展開)』の右の1行を消すこと『&color(Red){※現在「城娘改築」の改壱ステータスは絆200%の値に修正していますが、絆100%のステータスと混在しているので、「ステータス一覧」と比較して確認してください。};』 理由:旧数値の初期化(または更新)が終わったため 期限を5/12(日)23:59とします ご意見ありましたらお願いします -- 2024-05-07 (火) 04:20:13
    • 補足です 今回はincludeしている子ページの編集となります -- 2024-05-07 (火) 04:21:16
    • 期限を過ぎましたので、木で書いたように編集しました -- 2024-05-13 (月) 00:54:37
  • ステージの考察です。天下統一31話新たなる智「袋田の滝」、32話殺生の風韻「殺生石」、35話誘いの魔笛「安房神社」、39話粋狂の焔「東大寺」、41話天地の浮橋「天橋立」、43話逆賊の烙印「福知山城跡」、54話気比神護「気比神宮」、58話本宗奪回「伊勢神宮」、69話如何なる運命でも「赤穂城跡」、73話関ケ原の戦い「関ケ原古戦場」だと思います。もし問題がなければステージ考察のほうに追加しようと考えています -- 2024-05-20 (月) 15:53:00 New!


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