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編集会議室

• 【愚痴板新設議論の木】この木は愚痴板の設立に関して議論する場です。枝毎におおまかに話題を分けているので、まとめページの課題分けに従って枝毎に議論をお願いします。また別案が混じると論点がぶれるので、愚痴板以外の案についての議論は別途木を立ててるようお願いします。これまでの経緯、現在の議論点についてのまとめはココ、過去の議論の流れは編集会議室vo13を参照して下さい。木主への連絡・まとめへの追記依頼はレスの中か、まとめページの返信機能無しテストのコメント欄へ。 -- 木? 2022-06-12 (日) 09:59:34
  • 【枝1】既存の雑談板において想定される懸念、それへの対処、ルールなどについて議論する枝。現時点での議題は「枝1-1.誘導コメントへの懸念」 -- 木? 2022-06-12 (日) 10:00:57
    • 既存雑談板における誘導コメントの扱いです。ここまでの話の流れで、問題とするのは結局のところ「荒れるであろうキツい誘導コメント」をどうするかが争点のように思います。wiki全体としてガイドラインの暴言に例示する事で対応する場合は、COなどがあまり機能していない現状が課題になってきます（枝3-1）。キツいかどうかの主観判断が難しいから一律禁止にする場合はCOの強権やルールが関わります（枝3-2）。その他、他に懸念する内容が無いかも含めて意見や議論をお願いします。 -- 木? 2022-06-12 (日) 10:23:38
    • 前スレでのコメントの焼き直しですが、
      自分で愚痴コメントだとおもったら雑談掲示板を使うことは控えて愚痴掲示板を使う
      他人に愚痴コメ投稿されたと思っても投稿者は雑談投稿のつもりなので誘導は控える
      と投稿、誘導、どちらも自重するように愚痴板のガイドまたは注意事項表記で良いのではないでしょうか。これに意図的に背いて空気良くなる要素はなく、明文化されてないが愚痴は控える不文律がある＝愚痴板に誘導して問題ないが成立するわけでもない、ギスギスの解消には双方不要でしょう。またこれらに酷く抵触した際の対応は通報機能と対応掲示板や編集会議室に持ち込むといった既存の方法で足りると考えています。現状機能してないという懸念は、使う側の意識の問題だと思うので。 -- 2022-06-12 (日) 11:45:37
    • モン娘WIKIでは、ガチャ板を作るかどうか議論があり、いったん作ってみたものの削除されたという経緯がある。これはガチャ板を愚痴板に置き換えても参考になるかもしれないのでざっくり紹介する。ガチャ報告について①既存の雑談板等で処理　②ガチャ板は作るが、これを利用するしないは各自自由　③煽り・木の乱立等防止を目的としてガチャ板を利用することを推奨する（罰則なし）　④ガチャ板以外での投稿を禁ずる（違反コメントは移設やCOで処理）という方針が示され、実際に作られたものは②に相当するものだった。しかし、それは受け入れられなかった。「②のような板があれば、あるなら使えとばかりに誘導の自治が始まります。それはいつしか推奨ルールのようになり、何れガチャ報告の類は雑談掲示板で書き込むべからずの禁止事項のように扱われます。②③④は独立したものではありません。②→③→④と連続した事象であるがため、やるなら徹底的にやる（④まで一気に推し進める）」という意見と「それはwiki上の自治対立と削除論争の火種となることから、そもそもそのような過度な規制が不要と①」の主張が対立した。結果としては、設置前の議論が不十分だったこともあり、モン娘WIKIにおいてはガチャ板は削除された。…今ここで提案されている愚痴板は、②の形式に近い。そして、木主は②→③→④と連続しないような対策を考えているようにも見える。しかし愚痴板が成立して時間がたてば、いずれ愚痴は愚痴板で書くというのが暗黙のルールかつ既成事実となり、②→③→④となっていくのは自明のように思う。実際に上の葉のように、愚痴板が存在するだけで不文律化することを意図しているという意見もある。今の城プロWIKIでいきなり④のような主張をするのは難しい状況かもしれない。しかし②のような形にしても、それは④に至る道筋をつけたことには変わらないと思う。そのため、火種を長引かせることになるのでは？とも思う。 -- 2022-06-12 (日) 13:26:49
    • モン娘の方も参考になるとは思うけども、城プロのガチャ板は4の形式で生まれ、移設問題が起きて逆に3の形に押し戻されている。そして2まで更に押し戻す意見も強い（議論不時着）。つまりこの辺は実際やってみないとわからない。ならやるなと言われそうだが、自分は現状がマイナスだと思っているからプラスになる賭けがあるのなら乗ってみたいという感じ。 -- 2022-06-12 (日) 14:01:25
    • モン娘wikiでのガチャ板の件、見てきたけど参考にならないですね。まず第一にコメントにIDが表示されていて各ユーザーごとに任意でNGにして非表示にできる環境であるということ。wiki自体のシステムが違うので必要な対策もまた異なってくるため参考にならないですよね。そして第二にガチャ板設立のプロセスが酷いものであること。これはあちらの編集者用板の2022-04-01 (金) 09:50:27を見てもらえればわかるかと思います。十分な同意が得られていなかったのに一旦作った。当然反発を受けるところからスタートするわけで、最終的に削除することとなった。当然の流れでしょう。 -- 2022-06-12 (日) 14:13:44
    • また、上で挙げた2022-04-01 (金) 09:50:27のコメントを見てわかる通り、そもそも雑談板がガチャ報告が原因で荒れていた様子もなかったそうです。というかこの時期はサービス開始後1ヶ月以内であるためガチャ報告を目にする機会が多いのは当然のことであり、この段階で提案するのははっきり言って時期尚早なわけです。一方で城プロ側のほうは長く長くサービスが続いていて、最近は不満を抱くこと・愚痴を嘆くことも多くなってきています。このため専用板の需要が高まってきており、需要がない段階で作られたモン娘側の状況とは全く異なるため参考にはならないわけです。 -- 2022-06-12 (日) 14:25:54
    • 葉2の二つの注意事項では「雑談板で愚痴はするな」と言ってるようなものではないだろうか。「雑談板：特になし。愚痴の書き込みも返信も話題として許容する」という想定ルールから逸脱していると思う。 -- 2022-06-12 (日) 14:26:52
    • 木主の愚痴板草案は、「愚痴板が出来たとしても雑談掲示板での愚痴コメントに対しては何もしません。」というものでしたが、雑談板に「愚痴は愚痴板へ書こう」という趣旨の文言を使い方/注意事項に加えるべきかもここでの議論対象でいいのですか？自主利用の愚痴板か、利用推奨ルールのある愚痴板では議論の前提が揺らぐように思うのですが。 -- 2022-06-12 (日) 14:32:35
    • 想定ルールはあくまで木主が現時点で想定しているルールであって、その通りにいかなければならないものではないと思うので固執する必要はないかと。2葉の案は「雑談板で愚痴はするな」という意味合いは含まれていると思いますが、それと同時に「他人のコメントを愚痴扱いするな」ともあります。これにより、他人には愚痴だと見えても雑談板でされてる以上それは雑談として扱おうというものだと思います。個人的にはこれいい落とし所だと思ってますよ。 -- 2022-06-12 (日) 14:37:37
    • ならば「雑談板は利用は控えてください」→「こちら（愚痴掲示板）をご利用ください」とするのはどうでしょう。もっとも実態は一緒なので書き込む本人が「愚痴」と認識してるのならば雑談板は控えた方が良いと私自身は思ってますが。あとはどこまでを愚痴と扱うかは形式次第ですね、不具合指摘+運営叱咤程度を愚痴コメントと扱うのもどうかと思ってるので、このくらいは「愚痴じゃないから雑談投稿」で良いかと。 -- 2022-06-12 (日) 14:42:33
    • 運営"批判"は愚痴ではないですからねぇ。そこまで含めるかも議論が必要になってきそうですね -- 2022-06-12 (日) 14:46:27
    • 自分も2葉案はかなり良さそうに見えます。ただ最終的に民度に委ねることになると思うので、どの案も絶対に完璧だ、とはならないのが辛いですね。 -- 2022-06-12 (日) 14:48:15
    • 運営批判は明確に愚痴でしょう。直接問い合わせ意見要望できるのに匿名掲示板に書いているんだから。 -- 2022-06-12 (日) 14:50:42
    • 城プロWIKIのガチャ板も、議論不十分の状態で設置されて無茶苦茶になったからね。④形式で生まれたけどプロセスが酷いから削除するのが当然の流れじゃないか？という意見も出たが、既に利用者がいるために①には至らず、③→④と流れないよう対策を取って②付近に不時着させた感じか。逆に言えば②に固定するためには余程厳重に対策を取らない限り、実質的に②→③→④と流れていく可能性は高いと思います。②で固定するつもりなのか、④まで流れていきうる状態に置くのかどうか、という点はハッキリさせておかないと、意見が大きく食い違う危険性があるかと。 -- 2022-06-12 (日) 14:51:53
    • 「☆5ドロしねぇ、確率下げられたマジ運営ｋｓ」と「まーた今週も任務で不具合出してる、いい加減事前に確認してくれんかね」と言うコメントが雑談に投げられたとして、前者は対応依頼板おくりにしてCO許可をとる、後者は雑談と受け止め雑談としてレス付けるなり、ネガいからスルーするなりでいいと思うんだ、これ後者にも「愚痴板池」なんて絡みだすと今の状況じゃ解釈対立で荒れる原因生み出すよね。なのでそこはレス側が自重しよう。個人で後者も愚痴と考えるのは構わないけどここの葉コメを見てもわかる様に解釈がわれてるのだから自分の意見だけ通そうとするのは自重すべきでしょう。 -- 2022-06-12 (日) 15:00:51
    • 私は運営批判は愚痴ではないと思っている。↑3は愚痴だと思っている。とまぁこんな感じで「これは愚痴か？」というのは各々の中でバラバラなわけで、そこの判断はそれぞれのコメントを書き込む人に委ねるわけだから、ここで議論する必要はないんじゃないかな。2葉案で行くのであればですがね。 -- 2022-06-12 (日) 15:02:00
    • 「木主は②→③→④と連続しないような対策～（中略）～自明のように思う。」これってあなたの想像でしかないからそれ根拠にしても賛同を得るのは難しいと思う。此処ではむしろ逆行の例もあるのだから尚更。あと長いことこのWikiみてるけど、このWikiの気風的に4では定着しない（これは個人の感想です） -- 2022-06-12 (日) 15:04:13
    • 個人的に運営批判は愚痴とも言えると思うけど、意見要望を全部愚痴扱いする想定なら「ゲーム、運営への要望意見板」とかにしたほうが良くない？ -- 2022-06-12 (日) 15:04:16
    • ②→③→④の逆行例というのはそもそも設置プロセスに問題があったものだから例外的だと思いますけどね。とはいえ、確かにこのWIKIの気風的に最初から④とするのはかなり難しいと思うし、②を作ったとしたら④まで流れるとしても時間はかかると思う。でも現状既に、②は無かったことにして③から開始で良いんじゃない？と言うような意見が出始めてますからね。コメント欄で問題が発生したら通報や対応板を経由させ、③→④と流れるための判例を作ることも想定できる動きになってきています。②のように愚痴板の利用は各自自由、愚痴の書き込みも返信も話題として許容するというルールは無しという事で話を進めるのはもう確定なのですか？仮にも想定ルールの最上位に記載されていたのだから、それを前提として議論に参加していた人もそれなりにいると思うのですが。 -- 2022-06-12 (日) 15:34:36
    • 2葉案でいくなら、雑談板愚痴非推奨ルール追加を検討していると周知しておいた方がいい。愚痴板設置有無について検討されているのは知っていたけど、雑談板で今まで許されていた事が非推奨になるとは知らなかったで絶対揉める。木主さんが雑談板に雑談板への愚痴書き込み禁止も誘導も何もなしを想定してると書き込んでいるんで騙し討ちみたいにとられかれない。 -- 2022-06-12 (日) 15:35:35
    • 雑談板への告知まで含めて考えると
      Ｘ自分で愚痴コメントだとおもったら雑談掲示板を使うことは控えて愚痴掲示板を使う
      Ｏ自分で投稿するコメントが愚痴コメントだとおもったら愚痴掲示板を使う
      とした方が良さそうですね。2葉の一部訂正します。 -- 2022-06-12 (日) 20:00:50
    • 言葉を変えただけで目的は同じではないですか？また、他人に愚痴コメが投稿されたと思っても投稿者は雑談投稿のつもりなので誘導は控える　というルールにも愚痴コメは控えるべきという意味が内包されているので、どちらにせよ雑談板への告知は必要だと考えます。 -- 2022-06-12 (日) 21:42:39
    • ↑雑談板への告知が必要だから告知するなら2葉をこう変えた方が良いねってことを言ってるんだと思いますよ。 -- 2022-06-12 (日) 22:10:11
    • 言葉遊びしてるだけで実質禁止しようとしてるという点は変わってないよね。雑談板は現状維持が木主の案で、この議論の前提なんだからそこを変えるならもう一度提案木を新たに立てるべき -- 2022-06-12 (日) 22:10:40
    • 愚痴を書いて良いといったら、普通は書き込む本人が愚痴と認識しているものを書き込んで良いって捉えると思う。雑談板での愚痴を許容すると言うからには、自他ともに許容されなくならないよう配慮して案を決めていくものだと思ってたんだけど。話の前提が変わってくるよね。 -- 2022-06-12 (日) 22:41:02
    • 禁止板系と同じように別木別案で懸念とそれに対する対処を詰めて最終的に案の統合も含め検討するって流れが妥当だとおもう。目指す方向性や運用法が違うので場所を分けないとどちらの案も話が進まないかと。 -- 2022-06-13 (月) 00:39:37
    • そも論、愚痴って他人を不快にするって部分に触れるから今回の提案関係なしに「なにも気にせず自由に愚痴っていい」ではないからね。 -- 2022-06-13 (月) 10:24:13
    • 超難や地獄の高難易度が出てその分求められる性能のハードルの高さがユーザーの中で上がったせいか、最近実装された城娘の個別項目は荒れやすい傾向にあるのはまあ愚痴に近い発言に対して抑止力がないからだとも言える -- 2022-06-13 (月) 10:52:52
    • 愚痴に対して色々意見があるのはわかるけど、愚痴を直接的に抑制するような案を考えたいならこの木とは別木にしてしようよ。この木の案では愚痴に何もしないって最初から再三説明されてきてるんだから。 -- 2022-06-13 (月) 11:32:21
    • なにかできる様にはしてないし、投稿する人の意識の問題までふくめるなら愚痴板つくる時点で干渉してるから。 -- 2022-06-13 (月) 11:44:17
    • あと愚痴板が出来たらリンク貼られるのは不可避だし。雑談掲示板に書き手の心理にまでゼロ干渉はあり得ないかと -- 2022-06-13 (月) 11:57:49
    • なんで開き直ってるんですか？雑談板は現状維持が木主の提案なんだからそれが不可能だというのならば廃案になるんですが… -- 2022-06-13 (月) 15:34:24
    • 木主がそこを譲れないならそうだが、この枝作って話を詰めましょうと言うのも木主なんだわ。 -- 2022-06-13 (月) 16:14:22
    • 木主の提案は愚痴板を作ること。目的は雑談掲示板のギスギスを緩和することだったしな。前板の時点で誘導コメント書き込まれていたらどうするのか話されていたし今更だわ -- 2022-06-13 (月) 16:25:27
    • 既存の雑談板において想定される懸念、それへの対処、ルールなどについて議論する枝。←これがわからないならキツイ事言う様だが黙っててくれないかな -- 2022-06-13 (月) 16:30:38
    • 愚痴一律禁止派と一切制限設けない派のいい落とし所だと思いますがね。現状維持派がちょっと妥協してくれればまとまりますよ。一律禁止派も妥協しているのですから。 -- 2022-06-13 (月) 16:39:11
    • 葉2の愚痴の実質禁止案では、議論の前提である「雑談掲示板では愚痴も不満も、それに対する反応もwikiのガイドラインに抵触しなければ問題はない」から変わるので、新たに木あるいは枝を立ててください。これは既に行われている議論の前提であるので妥協などというものはありません。 -- 2022-06-13 (月) 16:52:27
    • 議論というのは第三者の意見を聞いて変わっていくものであり、最初に示した方針や方法のままやらねばならないものではありません。というかあなたは提案主なんですか？そうではない第三者が別木でやれと言い出しても「何言ってんだこの人」としかならないですよ。 -- 2022-06-13 (月) 17:00:38
    • 議論では確かに第三者の意見を受けて変わっていくものではありますが、今回の場合、提案者は前提を変えるということを表明していないので、前提は変わっていないものとして考えるのが当然ですよ。提案者の信頼にも関わることなので、普通は勝手に変えるということはありません -- 2022-06-13 (月) 17:14:31
    • 愚痴板を作る時点で意識に干渉してるからこそ、その干渉によって、愚痴の書き手が従来通り行なったときに問題が発生しないように対策を考えてるんですよね。「愚痴も雑談の一部です。雑談板に愚痴と思わしき書き込みがあっても、愚痴板への誘導は控えましょう。」注意事項追加するならこれぐらいわかりやすくしたほうがいいと思う。 -- 2022-06-13 (月) 17:18:28
    • 活発な議論ありがとうございます。すみません、ちゃんと読めてないのですが取り急ぎ1点、流れに介入します。木主案からの変更議論は可です。おそらく禁止板案の話と少し混同があると思うのですが、禁止板案は木主案と完全に方向性の違う別案になるため別の議論を求めました。この木での議論は木主案自体の改善や変更を前提にしたものですから、木主の案を100%なぞる必要はありません。でないと議論不要で可決か否決だけの話をすればいい事になるので。木主案と議論の流れを維持してくれようとした方のハシゴを外すようで申し訳ないのですが、「愚痴板を設置」という前提でどう着地させるかという論点で自由に議論して頂けたらと思います。 -- 木? 2022-06-13 (月) 17:22:43
    • すいませんが、そうしたら愚痴板を設置するかどうかと言うところから議論し直す必要があると思う。どんなものになるのか全くわからないのに、設置を前提に考えると言うのは無理。 -- 2022-06-13 (月) 17:52:19
    • 雑談板への再通知と左メニューに雑談板に愚痴制限ルールを適応するか意見募集中と記載してくださいね。全てが決定してからこうなりましたと告知するのだけは勘弁願います。 -- 2022-06-13 (月) 18:03:33
    • そもそも愚痴板を設置するかどうかは確定してないんですけど。愚痴板を設置する場合雑談板ではこういう対策が必要だよねっていう議論の枝だぞこれ -- 2022-06-13 (月) 18:04:58
    • 愚痴板の設置が決定されている上での前提という意味じゃないです。議論の前提が愚痴板案ということです。他の案が良ければ禁止案に合流または別の木を立てて主張、愚痴板ではどうあっても解決しないし議論は無駄という主張であれば廃案主張の木を立てて議論して下さい。 -- 木? 2022-06-13 (月) 18:08:12
    • 制限ルールはない様にってはなしをしてる。心理的にどうだとかまでは流石に責任持てない。そこまで求めるなる現状を危惧してる人へのケアしてくれないとだから。 -- 2022-06-13 (月) 18:12:17
    • 愚痴板を設置する以上、雑談板で愚痴を控える意図の注意事項の追加はした方が良いと思います。元案で誘導だけ対処をする場合「(愚痴板あるのに)空気よめよ」とか誘導なのか批判なのか曖昧なコメントはどうしようもありません。禁止されてないだろvs空気読めよの争いになるのでは？ -- 2022-06-13 (月) 18:19:07
    • 「控える」に対する捉え方も主観に依るものなので、実質禁止と捉えて言い争いになる事も同様に想定出来るのではないでしょうか。木主があまり制限を設けていないのは、禁止や制限ルール自体がそういった言い争いの元にもなること、対象の定義自体が曖昧なこと、そして他ゲーwikiでの愚痴掲示板は案内程度しかありませんが、雑談が愚痴や愚痴にたいする不満で溢れるような事になっていないのも一つの根拠です（ただし、城wiki特有の今になって設置するという事情の考慮は必要）　ある程度の落し所としての案ですが、説明文や施行の告知時に目的をきちんと明記するという案はどうでしょう。例えば「愚痴やそれに対する反応で荒れてしまう状況を避けるため、掲示板の使い分けや過剰な反応をしないなど雰囲気作りにご協力下さい」のような感じ、その上で各掲示板への案内は上部に載せる形です。　「～禁止」とか「～は控える」のような形より、個人の解釈は挟みますがその目的自体は伝わりやすい気がします。荒れない事が目的なのだから、それを自己判断の基準や、ルールをネタにした言い争いへの対処の理由に出来ないでしょうか。 -- 木? 2022-06-13 (月) 19:13:41
    • 自分は正直なところ愚痴嫌いな人間ですが、愚痴板を作った場合にそれが成功するかどうかって、愚痴者にできるだけ気分良く使ってもらえるかに尽きると思うので、雑談板内の愚痴者保護はできるだけ働きかけた方がいいと思うんですよね。つまり誘導には強めに当たっていいんじゃないかというのが自分の意見です。 -- 2022-06-13 (月) 19:24:01
    • 2葉ですが、先ずは↑の木主さんの案で良いと思います。愚痴や誘導を控える云々は、もうちょっと詳細に書いてくれとニーズがあってからまた改めて議論する事にして、まず最初に雰囲気づくり大事を前面に打ち出す方が健全ですね。 -- 2022-06-13 (月) 19:48:21
    • ↑２ 強く当たるのは反対かな、逆に反発して使おうと思わなくなったり、追い出されたと考える人もいるようだし、何より「強めに当たる」ってこと自体が空気悪くしてる一因と言われてるのだから避けるような環境にしたほうが無難でしょう。 -- 2022-06-13 (月) 19:52:00
    • 愚痴を言ってる方からすれば、「愚痴になるようなゲーム運営してるのが悪いんであって、それをユーザーのせいにするな」と言うような気持ちもあると思うので、愚痴者が悪いような言い方は避けた方がいいと思う。愚痴自体が良いか悪いかはともかく、ゲームレビューは低評価内容の方が参考になると言った考え方もあるし、愚痴であっても城プロの雑談として扱った方がいいと思う。愚痴板を自主的に使う人がいるだけでも、総量が減ればギスギス負荷低減効果はあるはず。 -- 2022-06-13 (月) 20:14:35
    • 確かにそうですね。最初から掲示板の使い分けを目指すと課題が多そうです。制限を設けるのではなくて愚痴板があるんだからそっちで書くかと自発的に思ってもらえる手法を考えた方がうまくいきそうですね。 -- 2022-06-13 (月) 20:58:36
    • 2022-06-10 (金) 00:57:37で既に指摘されている復帰者に対する懸念については木主はどう思ってるのかな。そのときは誰も禁止にしようとはしていないということでスルーされたけど、実質禁止も視野に入れているのであればこれに対する解決策も検討しなければならないわけなんで、なんでその時にスルーしたのかも含めて説明して貰わないと、言うことがころころ変わる可能性のある木主を信用できない -- 2022-06-13 (月) 23:09:31
    • 視野に入れてないから答える必要ないんじゃね、ころころ変わると言うがそんなに変わってないし、「俺は考えを全く変える必要ないんだ！」なんて姿勢の方が会議室的には間違ってるからね。 -- 2022-06-13 (月) 23:20:20
    • 新規・復帰者問題は控え板の方も、というか向こうはより厳しい問題となりますよね。ちょうど提案者もsandboxに書いてたけど。愚痴板の方は使い分けに気付いてくれれば雑談板の方の印象面でプラスにの要素も拾えますね。総合してどうかは利用者次第になるので誰にも算出できませんけど。 -- 2022-06-13 (月) 23:21:05
    • そもそも誰かが雑談板で愚痴っぽいものを吐いても投稿者自身が自供しなければそれは雑談扱いしようって話なんじゃないの？　愚痴は建前上は禁止だけど実際のところはかなりゆるゆるで、どちらかというと「愚痴をするな」ではなく「他人のコメを愚痴認定するな」なんだよね？これ -- 2022-06-13 (月) 23:37:07
    • ↑4 木主の主張は雑談での愚痴禁止ではないですし、基本的に制限は付けない方針を主張してるつもりです。コロコロ変わってるというのは具体的にどこの話でしょうか？　その日付の書き込みは禁止板案の枝ですからスルー以前にそもそも目を通してないですね。現状禁止の流れでは無いという前提でもう少し具体的に懸念の提案と対策についての意見をお願いします。自分が全てを決めるわけでも判断するわけでもないです、議論のための場ですからね。 -- 木? 2022-06-13 (月) 23:45:35
    • 愚痴は建前上は禁止ですらないんじゃないのかな、伝わるか怪しいが愚痴板を利用するのは「優先席を譲る」じゃなく「優先席じゃない席を譲る」的な認識だなぁ。 -- 2022-06-13 (月) 23:49:23
    • １回は実質禁止案を認めておきながら、他方では言い争いのもとになるので制限をかけないとする、これでは実際にどっちの案にする予定なのかが不明で、若干違う例ですが、実際問題↑3の人は建前上禁止になると解釈していて↑1の人は建前上も可と解釈しているわけなんだけど、こういう姿勢が見えると後々意見がころころ変わるかもしれない(「意見がころころ変わる可能性がある」と書いているので一度読み直すことを推奨します)という印象を持つに至るんだよね。議論はしっかりとした土台の上で積み重ねるものだからその辺りをはっきりさせないと、例にあげた建前上どうなのかについてとかでは想定される懸念等が変わってくるでしょ。取りあえず現状は建前上も愚痴OK(≓実質禁止は視野に入れない)ということで良いのね？ -- 2022-06-14 (火) 00:45:01
    • ってか実質禁止案ってどれのこと？ 2葉案のことなら建前上のことであって実質的にはむしろ逆だと思うんだけど -- 2022-06-14 (火) 01:10:46
    • 念の為言っておきますが、建前上というのはあくまでも私(↑5でもある)の中での解釈であって、実際のところどうなのかはまた別の話です。 -- 2022-06-14 (火) 01:17:51
    • ↑3　たぶん木主の立ち位置を勘違いされてるんじゃないかと。木主は自分の意見や提案とは別に、議論のために他の意見や案も取りまとめをしなくてはなりません。編集Vol13では議論以前にそのための種を集める段階です。不慣れゆえぶれて見えたならすみませんが、自分の案も他の人の案も採用と決めてませんし、まとめページには議論の種として並列に記載しているはずです。この木の議論で各案をブラッシュアップして、その中から良い案を皆の議論の中で選ぶだけです。議論する事で懸念や不安を対案で改善し、成立し得るだけの内容になった段階でそれぞれの案を比較するわけですから、他案を自分の案と違うからと言って否定していたらそもそも議論の意味がありません。そして、木主は元々の主張として愚痴の許容を明記しており実質禁止という意見は持っていません。実質禁止という意見を支持表明したつもりも無いんですが、どこを見てそう思ったのでしょう。一応、議論の段階で他意見を許容する事が支持する事とイコールではないとは言っておきます。現状の流れは議論やまとめを見て下さい、木主の意見がどうこうだからといって採用される案が決まるわけではありません。木主は葉2案に対して意見や提案をしていますが、支持しているからという理由で意見を述べたわけでもありません。雑談板については案が1つまとまりつつあるというだけです。 -- 愚痴板案の木? 2022-06-14 (火) 02:41:52
    • 書き忘れ。今後ややこしくなりそうなので提案者さんに合わせてHN変えておきます。 -- 愚痴板案の木? 2022-06-14 (火) 02:54:47
    • 「こういう姿勢が見えると後々意見がころころ変わるかもしれない」、いや議論てそういうものでしょう。意見する人が増えれば多様性が増すのは当然だし、べつに木主は２葉案にしようだなんて一度もいってないぞ。雑談掲示板で愚痴禁止とされたくない様子が見受けられるけど、それ押し通すために話し合いすら認めない無茶苦茶な主張してるように見えるよ。 -- 2022-06-14 (火) 09:19:56
  • 【枝2】新設の愚痴板において想定される懸念、それへの対処、ルールなどについて議論する枝。現時点での課題は「枝2-1。雑談主体、または愚痴のみのどちらにするのか」「枝2-2.荒れる状況への予防・対処」 -- 木? 2022-06-12 (日) 10:03:33
    • 愚痴板は大前提として愚痴主体の雑談板にするのか、愚痴のみを前提とした掲示板にするのか決める必要があります。それによって返信可否、表示件数の制限、具体的な制限などのルールの議論が大きく変わってきます。wikiとして、愚痴の話題を雑談から減らすにはどのような形が使いやすいか、活用して貰いやすい愚痴掲示板について議論をお願いします。 -- 木? 2022-06-12 (日) 10:29:11
    • 2.荒れる状況への予防・対処について。愚痴板の理想とする形は「ゲームや運営への愚痴」を言いたい人にできるだけ気分良く使ってもらうことだと思います。なので「ゲームや運営への愚痴に対する愚痴」「愚痴板が設置されたことへの愚痴」など、本来の愚痴者が目にしたくないであろう種類の愚痴は強めに規制してよいと思っています。これについて前板では木主さんしかレスが無かったのですが、皆さんはどんな考えをお持ちでしょうか。上の2点に絞るか、本来の愚痴以外とするか、は私の頭ではどちらに問題があるかどうかちょっと予想ができないので、具体的な文章案はお任せしたいのですが。コンセプトは愚痴者保護を手厚くです。 -- 2022-06-13 (月) 19:36:18
    • 具体的にどのような想定なのかわからないけど「愚痴に対する愚痴」は例えば、新殿は「絶の戦功報酬取れないんですけど、新人の事も考えてほしい」なんて愚痴コメントがあって、「こういう甘えた新人定期的に湧くな、なくならんもんかね」と愚痴っぽい返しを雑談的にする分には構わんと思うし、結局その時々で対応するしかないと思う。目に余るものがあったら通報や対応掲示板でCO依頼でいいのでは、誰かが適当に反応するでしょう。「愚痴掲示板への愚痴」は改善案を会議室に提案してきたらで良いんじゃないかな。それでも繰り返すなら先に同じく通報や対応掲示板でCO依頼でよいかと。 -- 2022-06-13 (月) 20:28:05
    • 前のとこにも書きましたが、正直定義が難しいよなという感じです。対策から考えてみると強い順に「1.返信不可にする（＋表示数制限）」返信は可として「2.愚痴を否定する返信はCO可（事後報告）」「3.荒れそうな返信は提案板経由でCO（事前報告）」「4.ガイドラインに愚痴への返信に関する注意を書く」という感じでしょうか。1は荒れないし管理も楽だけど、愚痴に対する共感や賛同のコミュニケーションは取れません。2や3は少し定義が曖昧なのと、愚痴への肯定意見しか書き込めないのかみたいな揉め事はあり得るのか微妙な所でしょうか。4は共通で行うべき内容でしょうね。 -- 木? 2022-06-13 (月) 23:58:37
    • ちょっと皆さんに質問なのですが、今の雑談板が丸ごと『雑談可能な愚痴板』になったとしたら、それを愚痴板として受け入れられそうですか？ -- 控え板の提案者? 2022-06-14 (火) 00:04:25
    • 所謂「愚痴に対する愚痴」への対策は何かしら必要だとは思いますけどね。そもそもゲームや運営に対する愚痴なら、「ゲームの話題」として、個人的には特に問題なく受け入れられます。しかし「愚痴に対する愚痴、愚痴を言った人への愚痴」というのは最早、単なる愚痴というより「その人への誹謗中傷・煽り」に相当するモノに踏み込んでいると思います。そこは「愚痴への対処」というより、「ユーザー同士による誹謗中傷・煽り行為への対策強化」という名目で対策を考えても良いのではないでしょうか。 -- 控え板の提案者? 2022-06-14 (火) 00:28:54
    • 「提案者」さん、他の木に書き込むときは「(愚痴控え板の)提案者」みたいにしてくれないと混乱が生じる心配が。 -- 2022-06-14 (火) 00:35:18
    • ↑言ってることは至極正しいのだけど、swikiのシステム的にHNをその都度変えるのって大変だから、そこは読み手がくみ取ってあげるんで良いと思う。このツリーの木主さんと被ってる訳でもないし。 -- 2022-06-14 (火) 00:54:47
    • ああそうか、控え板の提案者でHN固定すりゃいいのか。脊髄でゴメンナサイ -- 2022-06-14 (火) 01:07:26
    • HNの件ご迷惑をおかけしました。こちら側の議論に割り込むような形の質問になってしまったことも申し訳ない。ただ、今の雑談板を丸ごと「雑談を許容する愚痴板」に置き換え、なおかつ「愚痴を控える雑談板」を一緒に新設するという事が可能なら、現在愚痴板側で考えられている問題も大部分が解消でき、なおかつ愚痴が少ない場所での雑談もすぐに可能とできるような気がしたので。ご一考いただければ幸いです。 -- 控え板の提案者? 2022-06-14 (火) 01:27:49
    • 今の雑談板を丸ごと「雑談を許容する愚痴板」に置き換えるって、それ今こっちでやろうと議論していることと完全に真逆なのでは -- 2022-06-14 (火) 01:32:00
    • 真逆だからこそ、雑談板の方から愚痴板のほうに愚痴を移行させるという課題を考える必要がなくなります。今存在する愚痴は全部、「雑談可能な愚痴板」の中に存在することになりますからね。あとはその「雑談可能な愚痴板」にいたくないという人が、「新しく作った愚痴を控える雑談板」の方に移住すればいいという事になります。 -- 控え板の提案者? 2022-06-14 (火) 01:48:08
    • はぁ。木の文面をコピペしますね。「別案が混じると論点がぶれるので、愚痴板以外の案についての議論は別途木を立ててるようお願いします」今回の場合は既に立っているのでそちらでお願いしますー -- 2022-06-14 (火) 01:53:56
    • 愚痴板を設立する上で、愚痴板をどういう形にするかという案でもありますよ。 -- 控え板の提案者? 2022-06-14 (火) 02:03:30
    • 今議論されている順番・流れを見てわかる通り、愚痴板案のほうでは「雑談板側での懸念」を最優先に考え議論しているところであります。それを突然『雑談板を丸ごと「雑談を許容する愚痴板」に置き換える』などという、既存の雑談板への配慮の一切ない真逆の提案をされても別木でやれとしか言えないのです。 -- 2022-06-14 (火) 02:16:27
    • 今考えている「雑談板側での懸念」もそのまま置き換わるだけです。雑談板の方で愚痴を従来通り行っていいのか懸念されている方がいるようですが、雑談板をそのまま愚痴板に置き換えるなら、従来通り同じ場所で愚痴を行い続けても問題なくなります。名称以外のルール的な環境は、ほぼそのまま維持することも可能になります。同じ場所を同じように使い続けたいという人にとっては最大限の配慮ではないでしょうか。一方で雑談板での愚痴を禁止に持っていきたい人もいるようですから、それは新しく作る雑談板の方で禁止に近い形にもっていったらよくなりますよね。何故なら、愚痴の行き場はもう存在しているという前提で考えることができるようになりますから。 -- 控え板の提案者? 2022-06-14 (火) 03:02:42
    • 愚痴者保護の者です。3葉さん木主さん返信ありがとうございます。途中で控え板さんからの別議題に入っていますが、こちらは後で見るとして。木主さんへ、勘違いされていると思うのですが、私の意見は愚痴への返信の規制ではなくツリーとして立てる別種の愚痴のことです。愚痴板という名称ではどんな種類の愚痴でも可能なのかという先入観が入りますので、別種の愚痴のツリーが乱立すると本来の愚痴板の目的を達成できないと思いますがどうでしょうか。 -- 2022-06-14 (火) 06:41:14
    • 控え板の提案者さんへ。おっしゃっていることは全て控え板のツリーで話すべきことと思います。どうしても愚痴板議論者にその意見がほしいのであれば、【枝4】その他、検討すべき事項の提案などを行う枝、こちらを使うべきかと。 -- 2022-06-14 (火) 06:59:21
    • 自分は控え板提案者案も良いと思う。マイナス面の情報共有も今まで通りできそうだから。返信不可のようにするのはマイナス面の情報に規制がかかりそうだからやめて欲しいと思ってる。愚痴の保護とか言うのも、そのまま保護できるのだから良いのでは。というか、愚痴の保護の例として「こういう甘えた新人定期的に湧くな、なくならんもんかね」とか言うのは構わないって意見あるけど、こんなのただの初心者差別か中傷だと思う。愚痴の種類がどうかとは別次元で不快。このようなものを意図的に保護するのはやめて欲しい。否定的な返事をするにしても、「全員に適切な難易度は無理だから」とか言いようはある。 -- 2022-06-14 (火) 10:09:14
    • 私見では愚痴板とするなら許容していい範囲だとおもうけど、不快で不可だと思うなら剃れもふくめ通報と対応依頼でいいんじゃない？ あとは板の大勢が決めるでしよ。 -- 2022-06-14 (火) 10:36:03
    • すいません。不快というか、誹謗中傷の注意事項に反しているのに、それを保護対象のように言うのは意味がわからなかったので。それと愚痴者の保護というのもよくわからない。愚痴板を作ると言う案自体が、愚痴嫌悪者の保護策だろう。マイナス面の会話ができる今の環境を破壊するような話なのに、言ってることがどこかズレてるように思う。 -- 2022-06-14 (火) 12:18:41
    • この枝は愚痴板の運用についてで、嫌悪者保護は考えてないし、いやなら見ないで下さいで終わりでしょう -- 2022-06-14 (火) 12:51:36
    • 愚痴嫌悪者と愚痴非難嫌悪者の保護策ですね。雑談板をそうするからこそ愚痴板の方は愚痴者の為にできるだけケアするべきという考えですよ。あと雑談板の方をどうこうする話は枝1議題だと思うのですが -- 2022-06-14 (火) 12:57:14
    • 「嫌悪者保護」は考えなくていいだろうね。そこを気にするのであれば、アズレンのとこの注意書きにあるように「人によっては、不快に感じる投稿があるため、閲覧は自己責任でお願いいたします。」を記載するくらいでいいんじゃないかな。他にも誹謗中傷等の当然許されないコメントについての注意書きを加えるくらいで十分だと思う。愚痴板の注意書きについては他ゲームwikiの愚痴板ルールの中からよさげなものを抜き出して記載するのがいいんじゃないかな？ -- 2022-06-14 (火) 13:01:03
    • というか変にケアしようとする・守ろうとするといっても誰がするの？って話なので無理だと思うの -- 2022-06-14 (火) 13:01:57
    • 勘違いされていませんかね。雑談板の方の変化には全員のバランスケアが必要と思っていますが、愚痴板の方は愚痴者保護だけで、嫌悪者への保護はしなくていいと思ってます。愚痴嫌悪してるのに何で愚痴板見に来るんだって話なので。 -- 2022-06-14 (火) 13:09:09
    • 一応補足するけど、その言い方どうなの、と言ったレスするのは構わないと思うよ。嫌悪殿保護のために抑制課そうとするのは違うよねと。 -- 2022-06-14 (火) 13:31:13
    • 言い方の問題と言うけど実質的に、愚痴板を他所に作ろうって発想自体が、愚痴嫌悪者のための保護活動なんだよ。愚痴嫌悪者に配慮して、愚痴嫌悪者が愚痴だと判定しそうなものは他所に行くようにって話なんだから。移住させられる方としては、移住先が元より不便だったら損するだけなの。だから愚痴OKとNGの雑談板を両方用意して、全員好きな方を選べっていうほうがまだマシだということ。その選択権は全員平等だから。 -- 2022-06-14 (火) 17:19:58
    • ひとまず、保護すべきかそうでないかとか、思う思わない議論は主観に依る所が大きく議論になりづらいので、具体的な案から話をしたほうが良いように思います。まとめページに以前の書き込みをまとめておきました（枝2-2-i-d）ので、案の1つとして成り立つかどうかを議論すると良いのではないかと。返信不可案も実質的に愚痴者の保護のための案なので方針的に統合が可能かもしれません（ただし、枝2-1.雑談可か愚痴のみかの議題が関連してきます）木主の考えは前の書き込み(2022-06-13 (月) 23:58:37※返信を中心に話してますが木でも同じ)ですが、基準の曖昧さに関しては例えば「運営がバグ出すからまた愚痴が増えるよ・・・」とか特定の愚痴に対して「俺はそう思わないな」と否定するのは対応が必要な内容になりそうでしょうか。愚痴への愚痴、というのは大枠で愚痴に対する否定の事のように思うので、雑談有り愚痴板にする場合には基準が曖昧で管理も難しくなるように思います。この案のメリット自体は明確なので、逆に懸念を考えてみると「愚痴を主体とした自由な雑談に制限がかかる可能性がある」「基準の曖昧さによる管理の難しさが発生しないか」「管理（特に○○を禁止するルール）はwiki利用者が変わったとしても対応しなければならないが、継続出来そうか」といった所でしょうか。 -- 愚痴板案の木? 2022-06-14 (火) 20:23:03
    • 流石に「俺が丁度良いと思える加減で愚痴を言える板」にしろなんて言われても無理だからね。
      俺は愚痴を言いたいが、それにより強い愚痴で反論されるのは気にいらない、それでは余計使い難くなる、なんて主張は通らないよ。 -- 2022-06-14 (火) 21:48:13
    • たぶん問題になるのは内容に対する反論や批判というか、「まーた愚痴ってるよ」等の愚痴そのものを揶揄するようなものだよね？でも愚痴を定義できないから愚痴禁止のルールが作れないのと同じで、内容に対する反論･批判か愚痴そのものを揶揄するようなものなのかは、個人がどう感じるかの部分も大きく管理が不可能だと思う。雑談板の愚痴を何にも制限しない案で「愚痴板で愚痴っても色々言われるし雑談板で愚痴書いても同じことだな」と思わせないための現実的な方策って返信禁止しか自分には思い浮かばないです。 -- 2022-06-14 (火) 23:16:50
    • それはスルーでよくない？、レス不可にしても単発こめはできるし、某ちゃんねる感覚でコメることもできるから、無くすのは無理でしょう。 -- 2022-06-15 (水) 06:47:19
    • 2葉ですけど、今って返信の話なのかツリーの話なのかさっぱりでなんですが。どっちの話をするんでしょうか。自分はツリーの話をしたいのですが、返信の話をしている方も多いので。 -- 2022-06-15 (水) 07:13:17
    • どっちもふくめてるかな。別物と考えなきて良いと思うんだよね。仮に新ツリー建てて愚痴への愚痴言ってるとして、それどこかに枝レス着けたときとどれだけ違いがあるのかな -- 2022-06-15 (水) 07:31:05
    • 自分も木と返信同じ物だと思ってますね。仮にその手の木を規制したとして、返信としてなら同じ内容を許容するというのはおかしい気がしますから。 -- 愚痴板案の木? 2022-06-15 (水) 07:59:58
    • ↑↑と木主へ。種類の定義方法はツリーも返信も同規格でいいと思いますが、対策が全く違ってきますよ？ツリーの異種愚痴に対して返信不可で規制するなんてできませんから。 -- 2022-06-15 (水) 10:27:49
    • ↑３葉ですが、ツリー化不可とレス出来る出来ないかは別だっていってるんだけどなぁ...、よってツリー化不可が愚痴アンチ愚痴の対策になるとはそもそも考えてないです。それと「全く違う」のでなく「枝レス不可対応ができない」だけでは。 -- 2022-06-15 (水) 11:35:07
    • 「愚痴者の保護」を目的にするなら木だろうが返信だろうが案に含めないと方針として片手落ちですよと言ってます。1手段で対応出来るどうかは方針から繋がる対策の話です。投稿制限を木だけに課す理由は何なんでしょう？　あと上でも書いてますが強い制限として返信禁止＋表示1件の制限をすればどちらにも対応出来ますよ。 -- 愚痴板案の木? 2022-06-15 (水) 12:01:06
    • 何が片手落ちなんでしょう。対策が違ってくるんだから一個ずつ片付けていっていいでしょ。木主はギスギス解消を目標にしてるんですよね。ならば雑談板だけではなく作った愚痴板の方もギスギスしないようケアするのは当たり前じゃないです？話進まないので私の具体案書きますね。愚痴の定義が皆さんもできないとのことでしたので、1.愚痴板の名称をゲーム愚痴掲示板にする。2.ツリーへのルールとしてゲームや運営への愚痴に限定させる。これでいかがでしょうか。返信のルールについては、私は愚痴を発する側ではないので愚痴者が非難されてでもレスが欲しいのかわかりません。ギスギス防止の為にレスが一切ないとするのも寂しいというデメリットがつきますし。なので保護はしたいけど何が保護になるのかわからないので、今回は返信についてのルールとは切り離してほしいです。 -- 2〜4割派2葉? 2022-06-15 (水) 12:56:32
    • 定義出来ないのは、特定の個人にはじゃなく誰にもっていみでして、それ踏まえていかがか？と言われたら、止めといた方が良いでしょうとしか、何故態々争点を増やすのか。あと予防線もいらないです。 -- 2022-06-15 (水) 13:53:00
    • 「俺が丁度良いと思える加減で愚痴を言える板」にしろなんて言ってないよ。発言に反論や批判してほしくないとも思ってないし、相手の発言が愚痴かどうかも気にしてない。むしろ異なる考えを発することが制限されるような雑談場なんて望んでない。「愚痴嫌悪者に配慮して移住させられる人は、移住先が元の場所より雑談の場として不便だったら損を被るだけ」だと言ってる。保護という名目で機能制限されたってむしろ迷惑になりえるということ。 -- 2022-06-15 (水) 14:36:49
    • 言ってないなら自分宛ではないってことでは？ 保護を理由にルールを敷こうとしてる人がいるのは事実ですし。 -- 2022-06-15 (水) 15:13:24
    • ↑↑すみません愚痴者の定義不足でしたね。愚痴非難されても問題ない人、できるだけ愚痴非難されたくない人、大きく分けてこの2種類の方がいるとします。私が保護したいと言っているのは後者の方です。そもそも前者の方は現状維持提案がベストでしょうし、次点で愚痴控え板に乗るか、愚痴板案の枝1案を軽くすることの方が重要と思いますし。あとわざわざ争点増やすなと言われても、可能性のある問題点への対応は整備しておくべきでしょとしか -- 2〜4割派2葉? 2022-06-15 (水) 15:30:08
    • 争点ふやす←利用者が争う理由をふやす、と言う意味です。尤も議案としても運用前にあれこれ想像し続けてもてもきりがないので、なにかで揉めたらその時それについて話し合いしましょう、で良いと思います。１枝もそんな感じに落ち着きましたし。 -- 2022-06-15 (水) 15:41:52
    • 愚痴者の保護を考えてるって人の基準がズレているんだよ。今の雑談板には「愚痴かどうかという基準は関係なしに、自分の発言を非難されたくない人」たちが存在しているの。そこに愚痴かどうかの基準を持ち込んだとたん、どうして「愚痴を非難される人だけを可哀想だから保護すべき」なんてことになるんですか？おかしいでしょう。それならそもそも「自分の発言を非難されたくない人」を保護するという名目で、「愚痴かどうかは関係なしに返信不可の板」を作れば良いでしょう。「愚痴嫌悪者(愚痴非難者もこれに含まれている可能性がある)の都合で雑談板から追い出されていく人」にとって、移住先でも元と同じように雑談できることは「必要最低限の保障」。保護という名目で機能制限されても不便なだけ。 -- 2022-06-15 (水) 18:55:02
    • ↑木主は使い分け方針ですが、完全な住み分けからの移住前提ということでの意見だったのですね。納得しましたすみません。私の想定している前提と違っていたので。 -- 2022-06-15 (水) 19:05:55
    • 完全な住み分けからの移住を考えれば議題2-1も雑談側であるべきですね。その場合は私の意見も意味を成しません。自治に任せた方が完全によいですねすみません。私はほぼ使い分け前提での話をしておりました。 -- 2～4割派2葉? 2022-06-15 (水) 19:09:43
    • 難しく考えずにとりあえず4葉で木主さんが言っていた
      「3.荒れそうな返信は提案板経由でCO（事前報告）」に、1枝で同じく木主さんが言ってた
      「愚痴やそれに対する反応で荒れてしまう状況を避けるため、掲示板の使い分けや過剰な反応をしないなど雰囲気作りにご協力下さい」（4に該当する）を加えてやるのでよくない？
      その結果、各殿さんが折り合い付けずにバラバラな結果で荒れて収集つかないんだったら、その時に改めて「リプライ無し+返信禁止＋表示1件」とゴリゴリの1に移行するか相談でいいでしょ。
      できるだけ愚痴非難されたくない人については、非難が行為と内容どっちにたいして分からんけど、いずれにしても自分で折り合い付けて言うの控えるか非難が返ってきても我慢するかだろうね。一応上記の4に該当文面で空気づくりの一環として過剰反応は控える旨のアナウンスはあるけど個人の認識差まではどうにも出来ないし、ネガいコメしたいけどネガいレス返されたくないは無理だわな。 -- 2022-06-15 (水) 19:09:47
    • 完全な住み分けというのも違うな。愚痴嫌悪者からすれば「愚痴は他所に行ってくれ、そっちなんて見ない」だろうけど、愚痴かどうか区別せず雑談してた者からすれば「愚痴嫌悪者が嫌がりそうな雑談は他所でして、愚痴嫌悪者が許容してるような雑談は雑談板でもする」わけで、使い分けなんだよ。愚痴嫌悪者の都合で使い分けなきゃいけなくなるのに、更に使い分けの場所が不便だったら何も良いことがない。 -- 2022-06-15 (水) 21:24:26
    • 今の流れ的には雑談板側で「愚痴は他所に行ってくれ」とはならなそうなんで、前提からして間違ってないかな？ -- 2022-06-15 (水) 21:32:36
    • というか雑談板側での影響をかなり重視して議論されてたと思うんで、愚痴板側をどうするかってあっちで結論出ないと決められないんじゃないかな？ -- 2022-06-15 (水) 21:37:13
    • 葉2案(枝2-2-i-d)と、↑4案（枝2-2-i-e）についてはまとめに追記しておきました
      >2〜4割派2葉　片手落ちというのは説明した通りです。木と返信をまとめて話した方が良いのは、後でひっくり返される可能性があるからです。例えば、後々の議論で返信に対して制限を加えないという決定になった場合、木に対する制限もいらないよねとされてしまう可能性は十分にあります（個人的にこの2つはセットなので）なので一貫して決めたほうが良いのではというのが木主の提案です。あとは禁止ルールなので違反に対する処罰も提案しておくと良いと思います。
      ↑3　一応ですが、愚痴者は追い出されるわけではありません。元の雑談板でも愚痴は許容するので、元と同じように～は自体保証されてます（愚痴板への誘導、実質禁止などは枝1で議論） -- 愚痴板案の木? 2022-06-15 (水) 21:43:39
    • 『今の流れ的には雑談板側で「愚痴は他所に行ってくれ」とはならなそう』愚痴保護ルールみたいなものが出来るなら「愚痴かどうか区別せず雑談してた者」はわざわざ愚痴板使う気しなくなるから結果として他所にいけってなるよ。そして雑談の方を先に～とか正直大勢が不利だから話逸らしてる様に見える。雑談の方は今落ち着いてるんだし、別にコッチ先に決めてから、それに合わせて雑談にどれだけ干渉するか決めたって問題ない。あちらが決まってないからこっちも決められないなんて言いだしたら延々決まらんからね。 -- 2022-06-15 (水) 22:26:44
    • ↑と言った傍から私も逸れた話をして恐縮だが、「それでは余計使い難くなる」（2022-06-14 (火) 21:48:13）が誤解を招いたね、あれは「愚痴保護＝俺が丁度良いと思える加減で愚痴を言える板」のつもりでだったが、言い回しつられてレス相手判り難くさせてしまった、申し訳ない。 -- 2022-06-15 (水) 22:42:59
    • ↑2 いやだからその「愚痴かどうか区別せず雑談してた者」はこれまで通り雑談板でしても問題ないことになりそうだって話だよ？ 雑談の方を先にと言っているのは上でも言った通り雑談板側での影響をかなり重視しているからなのと、その雑談板側をどうするかによって愚痴板側で必要な対策が変わるからだよ。「愚痴かどうか区別せず雑談してた者」がこれまで通り雑談板でしても問題ないとなれば、あなたの言う懸念も発生しないでしょ？ -- 2022-06-15 (水) 22:57:17
    • あと多分誤解してると思うけど、私(↑・↑5・↑6)は愚痴保護論掲げてる人じゃないです。私はこっち(2022-06-14 (火) 13:01:03) -- 2022-06-15 (水) 23:01:00
    • 「自分は愚痴かどうかの区別なく雑談できるが、他人（愚痴嫌悪者）が愚痴だと判断しそうなものは察することができる」人のことは考えてますか？いくら建前では雑談板で愚痴を言っても良いとなっていても、愚痴板がわざわざ作られていれば、その意味や経緯は察することもできますよ。それを理解して協力できるような人にとっては、暗に「そういうことは愚痴板でやってくれ」といわれてるも同然。そもそも現状の案は、文章で強要や強制をしなくても、愚痴板が存在する意味を察して協力してくれる人に効果を期待しているのだから。善意で協力すれば不便な場所に行かなければならず、元の場所を使い続けるには自身の良識を裏切らなくてはならないとか、その人のギスギス負荷は高まるんじゃないの。 -- 2022-06-15 (水) 23:11:21
    • いやそれ「君はこれまで通り雑談板に書き込んでもいいし愚痴板に書き込んでもいい」ってだけじゃないの？ ・・・ってこれ愚痴板での愚痴保護ルールつける場合の話で「だから愚痴保護ルールはダメだ」って話をしてる？　多分だけど、愚痴保護論掲げてた人って「この提案住み分けじゃなくて使い分けやで」って突っ込まれてからコメントしてないと思うぞ・・・ -- 2022-06-15 (水) 23:20:22
    • 勘違いしてました、その点はスミマセン。でも保護ルールつくると使わなくなる云々の見解は変わらない。それがあると使い分けが起こらなくなってしまうと思う。理由は上で別の人が丁度説明してくれてる。 -- 2022-06-15 (水) 23:31:44
    • とりあえず一旦落ち着いたようでよかった。傍から見ていて↑の主張が愚痴保護がある・なしどっちだと不便なのか分かり辛い、というよりどちらにも取れる言い方をしてたから多分かなりややこしいことになってたと思うの・・・ -- 2022-06-15 (水) 23:37:03
    • あ逆ですね。私は愚痴に攻撃されてもいい人やもっと自由に使わせてくれっていうような方は雑談板で愚痴を言うだろうと勝手に想像した使い分け前提で考えていて、反論された方はちょうど上の方が言われている「善意で協力すれば不便な場所に行かなければならず、元の場所を使い続けるには自身の良識を裏切らなくてはならない」この住み分けタイプの方であったため、ただの邪魔をしている結果になってしまいました。加えて私はもっとゆるいルールで落ち着くことを予想していましたが、雑談板の方の愚痴移動割合が大きければ意味を成さない意見だと悟りおとなしくしております。はい -- 2～4割派2葉? 2022-06-16 (木) 01:35:00
    • 本当に、建前としてだけでなく実質的にもそのまま雑談板を使い続けて問題なさそうなら良いのだけど…。それはそれとしても、愚痴保護ルールというものが解釈次第でありがた迷惑になりそうだったので意見してたけど、なんだか本当に意味がわからなくなってきた…。 -- 2022-06-16 (木) 02:26:44
    • 視点の問題だし全体として便利か不便かは断言無理だし、『愚痴保護ルールが出来るなら「愚痴も区別せず雑談してた者」はわざわざ愚痴板使う気しなくなる』と言ってるのだから、こういう人にとっては不便だって意味だとわかるとおもうんだがなあ -- 2022-06-16 (木) 06:28:05
  • 【枝3】wiki全体に対する課題や意見（※他議題と関連、特にルール運用上でCO可とする場合の課題や制限）現時点での課題は「枝3-1.暴言等についてのwiki全体としての対処」「枝3-2.COの強権について」 -- 木? 2022-06-12 (日) 10:05:00
    • どちらも書き込み内容への対処（罰則）に関する議題です。枝1,2で板別にルールについて話をしていますが、wiki全体として特定の内容を違反としてガイドラインで対応する場合はこちらで総合的に議論することになります。また違反対応としてコメントアウトする事の是非、その場合の手順や制限などについてもこちら議論をお願いします。 -- 木? 2022-06-12 (日) 10:39:43
    • 個先に結論用意しておける議題で割と詰めやすいと思うのですが。3つのケースの意見提示していきますね
      ケース1：新板関連特有のルール違反者への通報について。意見：過度な暴言を含んだもの（編集ガイドライン違反）をのぞき全て通報禁止がよい。理由：COはコメントを板から追放する処置だが、仮BLは人物を城wiki全てから追放する処置であり重さが全く違う
      ケース2：枝1議論にて雑談板が仮に愚痴非推奨～愚痴禁止になった場合の、雑談板に書かれた愚痴の処置について。意見：ルール周知からの丁寧な誘導に留めるのがよい。理由：このケースはガチャ板の移設問題が前例にあたりそれを踏まえた方がよい。愚痴投稿者が新規や復帰などの理由で愚痴板の存在に気付いていない可能性もある
      ケース3：枝1議論にて雑談板から愚痴板への誘導が禁止となった場合の、誘導コメへの処置について。意見：即COでもよい。（1ヵ月の周知期間などもいいかと）理由：これはガチャ板の前例とは違い、誘導者自身は愚痴板を推奨する人間であるといえる。そのルール違反をしているだけであり即COでも反発等は起こりにくい
      定義が難しい場合などもあるとは思いますが、基本方針はこのような形がいいんじゃないかと。 -- 2022-06-15 (水) 18:57:00
    • ケース1：通報の制限が可能なのかどうか自分には分かりません。具体的に制限する方法・違反者を特定する方法・罰を与える方法が何かあるのでしょうか。禁止するというルールには罰則がセットなので、例えば暴言はCOするというように通報に対してなんらかの対応を取れないならルールに記載して終わりで実効を持たない気がします。wikiのルールとして通報の基準を明記する事は出来るかもしれませんが、そのような通報の乱用を制限するという話なら新板に限定する事でもないのではないかと思います。
      ケース2と3ですが、これは雑談板に対する対応を前提とした話なので枝1にお願いします。COする際の手順についてや、新板特有ではなくwiki全体のガイドラインの改定などにより新板を保護したいという場合はこちらで。例えば過度な他掲示板への誘導や愚痴への強い否定や叩きを暴言扱いにするとかそういう場合です。 -- 愚痴板案の木? 2022-06-15 (水) 21:03:54
    • ケース1についてはそもそも逆じゃないかなと思う。通報対象を特別に追加したりしないのであれば既存ルールのまま変わらないわけですからね。通報周りで記載するとしても、アイギスでのルールのように釘を刺しておくくらいになるんじゃないかな？ -- 2022-06-15 (水) 21:19:30
    • すみません全てケース1は枝1と2、ケース23は枝1に書くべきことだったようです。一応確認なのですが枝3だからこそ禁止は罰則が必要というだけで、日本語に問題があるというわけではないですよね？例えば18歳未満閲覧禁止と言われても見つからなければ罰は受けないので、私が言いたい禁止はそういう意味です。自粛と書けばよかったのかな。 -- 2022-06-16 (木) 01:54:52
    • ただ一応私のこの意見は仮に愚痴控え板ができた場合でも同様の基準になります。要は通報はCOより重い、新板を認めている者にはCOは構わないという基準ですね。 -- 2022-06-16 (木) 01:57:29
    • まぁ新板での違反者対応はずCOが基本で通報は盛り込まないと思うので大丈夫かと。たまに話題に出てる通報の乱用について心配なら、この件と別にwiki全体として通報のガイドラインを明記するような提案をしてみてもいいと思いますよ。 -- 愚痴板案の木? 2022-06-16 (木) 21:06:28
  • 【枝4】その他、検討すべき事項の提案などを行う枝。別の課題・議題とする場合は相談の上、内容によって他の枝へ移動、または新規に枝を立てる -- 木? 2022-06-12 (日) 10:06:50
    • 「愚痴控え板」のほうは、愚痴板が出来た場合、雑談板から愚痴板への移行がある程度進むまでの、一時的な避難所として設置するのも一案かなとも考えています。あるいは、最初から既存の雑談板を「愚痴許容雑談板掲示板」に変更して、「愚痴控え雑談掲示板」を併設するという形も考えましたが。今の雑談板を丸ごとそのまま愚痴雑談板のようにしてしまうならば「雑談板から愚痴板の方に愚痴を移行させる」という課題や、「愚痴板内の環境設定をどうするか」という課題は、かなり解消できそうな気もします。他の利用者方の意見次第ですけどね。 -- 控え板の提案者? 2022-06-13 (月) 23:45:13
      
      
    • 案同士を統合する議論になるときの種になりそうな提案だとは思います。ただ、個人的に一度設置したものを無くすのは利用者から反発を受ける可能性が高いことが懸念だと思います。一時的であることを告知・明記すること、あとは敢えて作る理由について議論をしておく必要はあると思います。案同士の統合や選択の議論が今後あることを考えると、どこか落し所に目処を付けておけると良さそうなんですよねぇ。 -- 愚痴板案の木? 2022-06-14 (火) 20:36:11
    • 全ての議題に通じそうなのでこちらで。社畜しながら何か議論噛み合っていかないなーって考えていたんですけど。まあ愚痴板反対の人も当然参加しているとしてもそれ以上に感じていて。これって現状の雑談板から「何割程度」の愚痴を愚痴板へ「最初に」持っていく想定なのか、各々で想定範囲が違うから噛み合っていないのではと思いました。木主のスタート案ってまあざっくり２～５割っぽいじゃないですか、ほぼ愚痴者による自由な使い分けみたいな。んで枝１の２葉はまあ民度に任せた自粛なんで、６割前後ぐらいの案だと思うんですたぶん。でも議論者の中には７～１０割目指している、もしくは目指すんだろうと危険を感じている方が結構いらっしゃる気がします。当然最終的には１０割に近ければ近い方が目的は達成できると思うのですが、それは別に最初から目指さなくてよくないですかね。愚痴板のいい所って、仮に１割だろうと愚痴を使い分けてくれる人がいるのであれば、雑談板の愚痴濃度が減って効果があるっていうことだと思うんですよ。それで好評になっていけば最終的に使い分けてもらえる割合は増えていくと思うので。控え板の方は最初からある程度の人数が一気に移動してくれないと、逆にデメリットが生まれるリスクも背負っているんですよね。ということで自分は２～４割派と名乗らせてもらおうかなと。各々の想定範囲を宣言してから議論に入れば、同一と誤解して話が噛み合わなくなる現象も無くなるのでは。という長文失礼しました。 -- 2～4割派? 2022-06-14 (火) 21:14:16
    • 7～10割の危機感を感じてるように見える人の中には、自分が不利益受けないために2～6割でも成立させないよう、なかば故意に10割極論もちいて認めない人もいると思いますよ。 -- 2022-06-14 (火) 22:23:06
    • まぁそこは判断のしようも無いですから、結局案の内容で議論するしか無いですねぇ。wikiにおけるCO関連の手順を整備する事で少しその手の方の懸念を和らげる事は出来るのかもしれません -- 愚痴板案の木? 2022-06-15 (水) 21:46:36
    • 愚痴板なんてない方がいいと思うけどな。不公平、不平等、不十分等があることを示したり訴える意思があるのが、不平や不満。一方で無意味、無駄なことを言って嘆くのが愚痴。そんなの本来なら言ってる本人次第でも、聞いた他人次第でもいくらでも捉え方は変わる。しかし愚痴板というものが作られてしまえば、そこに書いてあることは「そんなことは言っても無意味、無駄なことである」という認識を明確に与えることになるのではないか？不平や不満があっても期待を込めて要望送ったりしてる人もいる中で、「このゲームや運営に対してそんなこと言っても無意味、無駄」というような認識をユーザー同士で作って何になる？「ここに書いてあるようなことは、期待しないで割り切って遊べ」とでも言いたいのだろうか？ -- 2022-06-26 (日) 20:37:31
    • 木主は愚痴が無駄か無駄じゃないかという評価軸自体もってないですね。楽しいと思えば語り合いたくなるように負の感情にもアウトプットがあるだけだと思うので。運営に何を言っても無駄とかの共通認識は、愚痴板云々以前に運営の現状や対応がどうなってきてるのか次第じゃないでしょうか。不具合や荒れる時はそんな書き込みよく見ますから。 -- 愚痴板の木? 2022-06-27 (月) 08:06:03
    • ↑2、不平不満と愚痴って≠ではなくて、不平不満を発する場によって愚痴だったり違っていたりする。掲示板では愚痴ではあっても、同じこと運営に言うなら苦情になるし、そこは考えすぎではないかな。 -- 2022-06-27 (月) 15:38:06
    • 愚痴という言葉自体が、「言っても仕方ない、無意味で無駄なことを言って嘆く事」という意味がある。他人の言葉を愚痴と決めつける線引きは曖昧だが、愚痴とはどういうものかという辞書的な定義自体はある。その言動を愚痴と見なすこと自体が、「その発言者は馬鹿で愚かなことを言っている」と誹謗中傷してるようなもの。例えるなら、組織にメッセージを伝えるための箱が「御意見箱」などの名前で設置されてるなら角は立たないが、「愚痴箱」とかいう名前だったらどんな印象与えると思うかって事。そんなものを自ら進んで使うとか自虐趣味と言わされてるみたいなものだし、そこに書かれてるようなことは愚痴だとみなされる差別的風潮は発生するよね。ゲーム運営に向かっていた苛立ちの矛先を、ユーザー間に被差別対象を作って逸らすような案だから反対だという事。鬱憤を発散できるなら相手も方法も問わないというようなら同意できない。そのような意図はないなら名前自体を改めていただきたい。名前が与える意味は重要です。 -- 2022-06-27 (月) 17:54:28
    • ユーザー間に被差別対象を作って逸らすような案なんて誰も作ろうとしてないんだけど何の話？ここまでの議論も見ずに勝手な印象論で言ってない？ -- 2022-06-27 (月) 19:13:59
    • 仲間うちで愚痴や不満を言い合うことを、お互いをバカにしているとか差別するとかは思わないんですよね。辞書的な意味があったとして、それが共通認識なのかは違う話なのではないでしょうか。実際に愚痴掲示板を運用している他ゲームwikiでそんな風潮があるのかと言うとパッと見当たらない気がしますから、個人的には少し考えすぎのように思います。
      想定される差別的な風潮というのは具体的にどのような現象を指しているのでしょう？愚痴板が荒れるというなら制限を厳しくするルールで対応は出来るでしょう。雑談板でわざわざ愚痴板の内容についてバカにする懸念ですか？誹謗中傷扱いで対応依頼しても良いと思います。
      名前については案を出して下さい。それによって別案を立てるのか、下の愚痴控え板と合流して頂くのか、そもそも設置反対意見にするかですね。 -- 愚痴板の木? 2022-06-27 (月) 19:41:44
    • 身内だけに通じるネタみたいな感覚が共通認識になると思って欲しくないね。愚痴という単語はそう言った印象を与える意味がある言葉だよ。仲間内だけで通じるような話がしたいなら、本当に他人が入ることのない仲間内だけの場所でして下さい。不適切発言の管理が常々されてる場所ならまだしも、現状の雑談板ですら誹謗中傷煽りが実質スルーするしかない野放し状態みたいなものなのに、さらにそう言ったものを助長するような場所をこのwiki内に作るのはやめた方がいいと思う。名前の代案については、例えでも言ったように愚痴かどうかの概念を持ち込まなくても、言いたいことを書く返信不可の「意見要望板」にするとかあるだろう。とにかく苛立ちや鬱憤をどこかで愚痴って発散しなきゃ我慢ならないような人がそんなに多そうなら、こことかの専門サイト案内したらいい。 -- 2022-06-28 (火) 00:06:10
    • 「意見要望板」とやらがどういったものか知らないけど、この木でやろうとしてることとは全く別物っぽいし、そういう板を作りたいなら別木を立てて提案したらいいと思います。 -- 2022-06-28 (火) 01:21:47
    • すでにお互いでも認識が違う、愚痴が無駄なものというのも共通認識ではないという話です。身内だけの他人の見えない所で愚痴れ～は、そもそもそれが出来ずに荒れている現状に対しての案ですから意味がないですよ。あと愚痴の定義については、「書き込む人が愚痴だと思ったら」である事と、雑談板で禁止するわけでも無い事に留意して下さい。つまり、木主案ではそもそもが主観です。
      名称を「意見・要望板」とするアイディアについて、枝2-3に追加しました。この理由について書いてる時に思ったんですが、これ荒れてる時の雑談板の状況そのままじゃないですか？既に運営への愚痴が利用者同士の殴り合いになってますよね。つまり「愚痴板」という名前にする事で現状よりどのようなデメリット、メリットがあるかどうかを具体的に明示すると良いと思います。
      外部サイトのアイディアについて。上にも書きましたが、返信不可に表示数制限まで入れれば実質管理不要の愚痴掲示板は作ることが出来ます。他wikiでは表示1件で書き捨てるタイプにしている所もあります。あえて外部サイトにとする理由がいまいち分かりません。愚痴を書き込もうとした時の誘導先が同wikiか外部サイトかは心理的な距離感が違うのではないかと思います。面倒だから雑談板でいいか、になるなら今と何も変わらなくなりますから、利用のして貰いやすさは一つのポイントになると思います。愚痴りたい奴はどこか余所でやれ！で現状が改善するかどうかが議論点でしょうか。あとは外部誘導を前提にするので、雑談板を実質的な愚痴禁止板にするのかどうか、それによる影響も要議論でしょうね。そこまで行くと木主案とは別のものになるので、誘導先選定からルールまで具体的にまとめて下さい、となります。 -- 愚痴板の木? 2022-06-28 (火) 01:23:31
    • 不平不満と愚痴は違うっていう人いるけど、まあそれはそうだとして。ちゃんと公式コミュや公式問い合わせに不平不満言う場所はあるんで。こんな外部の雑談掲示板に書き込まれた不平不満なんてものは全て愚痴だよって言いたいな。 -- 2022-06-28 (火) 13:03:16
    • もう始めの主張から論点変わってしまって、それって貴方の感想ですよね、になってしまってるが、無駄や無意味とおもう＝馬鹿にするではないし、個人的な主観でそう感じるのであれば愚痴掲示板なんぞ利用しなくて良いし、する必要もないって話になる。よって愚痴掲示板を作って干渉されることなくコメント投稿できるようにする議案に態々関わる必要もないでしょう。 -- 2022-06-28 (火) 14:20:01
    • 木主さんが愚痴を無駄なものと思ってないかどうかはともかく、一般論として愚痴という言葉は「言ってもしょうがないことを言って嘆くこと」とか、「それを言っている者を愚かだ」と形容するような言葉だよ。二つ上の葉の人なんかまさに、「ちゃんと公式コミュや公式問い合わせに不平不満言う場所はあるんで」という個人的な理由で「こんな外部の雑談掲示板に書き込まれた不平不満なんてもの」や「その発言者」を、無為なこととか、すべきでない事をする者のように見下しているから「愚痴」であると捉えてるように見えますが。自覚ないのかもしれないが、発言者が内心で対象を相応に「無駄」とか「愚か」などとみなしているから出てくる表現なんですよ、愚痴という言葉は。このwiki内の不平不満は全部愚痴も同然というような発想で作るなら「不平不満板」とでもした方が、まだ他の利用者に配慮した名前だろう。みんながみんな同じ理由で何かを見下してるわけではないのだから。 -- 2022-06-28 (火) 19:44:26
    • 「言ってもしょうがないことを言って嘆くこと」というのは愚痴の意味するところだけど、「それを言っている者を愚かだ」と形容するってそれ、あなたがそうしてるだけでは？　愚痴を愚痴だからと見下しているのは他ならぬあなた自身であって、他の議論参加者を含む多くの人まで同じだと思っているのであればそれは誤りだと強く申し上げておきます。 -- 2022-06-28 (火) 20:11:10
    • とりあえず平行線ですからもうやめておきましょうか。名称や案に対して意見があるなら、上でも書きましたが具体的な内容の提案をお願いします。「とかあるだろう」とか「とでもした方が」じゃなく、新しい名称と「愚痴掲示板」という名称と比較してのメリット・デメリットなどです。それぞれの案はSandboxに書かれた内容を元に後日、どれを採用するか議論して決めることになるので、具体的な内容に固めて後日議論が出来る内容をお願いします。 -- 愚痴板の木? 2022-06-28 (火) 20:28:55
    • 木主さんは平行線とかいう前に、愚痴という言葉自体が持つ意味を理解されているのかどうかは確認させてもらえますか？それと、「愚痴を愚痴だからと見下している」と言う話ではない。発言者自身が内心で自分の言ってることを愚痴のようだと感じている場合、それはその人の自己評価的な問題でしかない。一方で他人の発言を愚痴扱いする場合、それは発言者を「言ってもしょうがないことを言っている者」と見下すも同じ行為になるということ。つまり他人の発言を愚痴扱いしようとするのは、そうする人自身の攻撃性の問題。しかし「愚痴板」と定義された場所があれば、そこに書き込まれてしまった内容はこのwiki利用者全員にとって「言ってもしょうがないもの」扱いされかねないのはデメリットであろう。コミュニティ内に設置するにしては、愚痴板という名称自体に攻撃性がありすぎて問題だと言っている。代わりの名称については、「愚痴板を設置したい人」自身が「愚痴だとみなしている対象の実体が何なのか」を説明してくれなければ考えようがない。「不平不満なんてものは全て愚痴だよ」という意見があったから、一例として「不平不満板」にしたらどうかと言っただけです。それでも木主さんは「愚痴掲示板」と言う名称にすべきとお考えなら、そうすべき理由やメリットの説明をお願いします。 -- 2022-06-29 (水) 21:06:31
    • 木主さんは雑談板で愚痴板の内容をバカにするものがあったら誹謗中傷扱いで対処すると考えているみたいだけど、愚痴板で他の板の内容をバカにするものがあったら、それもしっかり誹謗中傷扱いで対処していくつもりはあるんですか？それとも返信不可になってたりすればそれ以上の管理は不要であり、他ページのユーザーへの誹謗中傷や煽り行為があってもここでは不問という考えなんですか？ -- 2022-06-29 (水) 21:32:01
    • 愚痴板に書き込まれた内容はwiki全体のどこに書き込んでも愚痴扱いされるというのは非常に乱暴なものの見方では。100歩譲って仮にそういう物の見方が一般的なものであったとして、辞書的な観点に言及すると愚痴は動作、不平不満は心情に比重を置いた言葉だから、他人のコメントを愚痴という動作そのものとして扱うよりも、コメントをした相手の心情が不平不満であるとして扱う方が不躾で攻撃的なのでは。 -- 2022-06-29 (水) 22:44:52
    • さらに付け加えると、愚痴は言っても仕方ないという内向きの言葉であるのに対して、不平不満は外への方向性を持つ言葉だから、後者として扱う場面が増える方が攻撃的なやり取りに発展して荒れやすいのでは。 -- 2022-06-29 (水) 22:57:09
    • まあ反対と言い続けるのは自由だが、返答相当の説明は既出なのに聞く耳持たないで理不尽な主観全開主張を続けてても切り捨てられるだけだから、好きにすればいいのでは。「私は反対だから、他の人は無視して廃案にすべき」なんて話が通る訳もないので。 -- 2022-06-29 (水) 23:31:59
    • ↑5　愚痴板にAと書かれた場合、雑談板(やwiki全体)でAという内容はゴミ扱いされるのがスタンダードになる　という懸念を言っているのであれば自分には理解できないとしか言いようがないですね。そして愚痴という言葉が持つ意味については特に考えはありません、上でも否定的な意味は持っていないと書いていますし、辞書的な意味があったとしてもそれが共通認識ではないとも書いています。木主の意見がどうこうだからと言って他の利用者の意見に影響も関わりもありません。ですから主観的な話ではなく、具体的な懸念と対応について議論を求めています。
      愚痴掲示板というのは他wikiでもよくあるわかりやすい名前というだけなので、ことさらこの名称を推すつもりはありませんし名称の変更も否定しません。なんというか、木主がどうこうではなく、懸念を感じるあなたにそれを解決できる名称なり案なりを提案してもらうことで、他の人がそれらを見てどの案を採用するか議論することになります。愚痴掲示板という名称に問題を感じていない木主がどう思っていようが、あなたの懸念や提案には何も関わりがありません。名称を考える際に木主の意見を汲む必要はないです。一応、愚痴の定義というのは思う思わないの話にしかならず出来ないと思っているので、愚痴掲示板は利用者が好きに利用できる形を想定しています。 -- 愚痴板の木? 2022-06-29 (水) 23:45:23
    • ↑5　そもそも誹謗中傷は現在のwikiガイドラインでもNG行為なので、（機能しているかどうかは別として）その対応範囲になるのではないでしょうか。つまり、返信不可の愚痴板だからとか他板に対する暴言だからとかの条件は関係なく、単に暴言や誹謗中傷ならCOするなり、対応依頼掲示板にCO依頼を出す今まで通りの「対処」になるのではないかと思います。少なくとも煽り行為や中傷を、愚痴板(返信可否に関係なく)で明示的に「許可する」ということはあり得ないです。あと、質問の意図が「木主が対処していくつもりはあるのか」という事であればNoです。一利用者の木主が永続的に管理を担当するつもりはありませんし出来ません。もし、wiki全体としての暴言・中傷対策についての話として広げる場合は枝3での内容になります。とはいえ、話題分けはしていますが、wiki全体の話なのでこの愚痴板案件の中でまとめるつもりは今のところありません、議論が進むようなら別木を立てての話になると思います。 -- 愚痴板の木? 2022-06-30 (木) 00:17:46
    • まあ愚痴掲示板は色々なwikiに置かれているものなのだから、先人に則るのは一番無難な選択なんだよね。提案者にあれこれ意義を求めているけど、本来は奇をてらった名前を付ける時にこそ特別なメリットや理由が求められるはず。ただ、愚痴だとこう扱われかねないとデメリットを語ったところで先例にあまり見られないただの憶測でしかないのなら、無難な選択から外れるほどのメリットは薄いと個人的には思うけどね -- 2022-06-30 (木) 00:20:11
    • ↑3 木主さんは愚痴という言葉はどういう意味があるものなのか考えもせず、「愚痴板」と名付けたものを作ろうとしているというのですか？それではそのような懸念も理解できないかもしれませんが、辞書的な意味というのは広く一般的な共通見解の一つであることは、理解していただいた上で考えて欲しいですね。具体例としては、「ちゃんと公式コミュや公式問い合わせに不平不満言う場所はある」という人がいましたが、実際に存在するのは「ご意見」や「ご要望」や「リクエスト」を言うトピックやフォームであって、直接「不平不満」の場所として作られてはいないことはわかりますか。そうなっていることで、たとえ不平不満が内包されていても、意見や要望という体を保って書き込もうとする理性が働くこと。またそれを見る人にも、不平不満として見る前に、意見や要望として見ようとする意識が生まれるであろうと考えられませんか。もし公式コミュのトピックが「不平不満」や、まして「愚痴」だったりしたら、名前が違うだけで書き込まれる内容もそれに対する反応も質が変わる。そうしたらコミュ全体のギスギス感が増すであろうと想像できません？この懸念は板名称自体に負の印象が強すぎることで発生する問題。いわゆる「割れ窓」のような話。先人に則るというなら、公的な場所としての配慮がされている公式トピ名などに則った方が無難だと思いますけどね。実際あのような名称でも、愚痴も同然の不平不満を言うための場所のようにも認知されているようですし。むしろどちらかといえば愚痴掲示板というほうが、一般的には奇をてらっているのでは？ -- 2022-07-01 (金) 13:11:37
    • ↑3 ただでさえ誹謗中傷煽り的な発言の管理が疑問視されている状態で愚痴板のような名称の場所を作ったら、他者への不平不満をいうため専用のような場所が用意されることで表出されやすくなり、そのような発言の総量は設置前よりもむしろ増えるのでは？愚痴かどうかと言う問題よりも誹謗中傷煽りの管理ができてないことによってギスギスしているとも考えられる状況なのに、暴言を促すようなことをしたら、ギスギス要素増やすことになるのでは？ -- 2022-07-01 (金) 14:00:34
    • ↑2 いい加減、主観で殴り合う事がいかに不毛であるか気づいて頂けませんかね。究極言えばあなたのギスギスが深まるという意見も、私の愚痴板案で治安が向上するかも主観が元の妄想にすぎません。だからこそ互いの主張から、こうすればwikiの環境が改善されるのではないか　という目的に対する「具体的な対処」について議論を交わし、ば目的に近づくための落とし所を探っているわけです。既に議論の中で出ている対応で満足出来ないなら対案を出して下さい。名称変更だけで懸念がキレイに消えるのであれば具体的な名称案をだして下さい。全く他の案や、そもそも何もするなという話であれば、それは別の話になるので他に枝なり木なりを立ててやってください。あなたの論文をここに書いて頂かなくて大丈夫です、さすがに付き合いきれません。 -- 愚痴板の木? 2022-07-01 (金) 21:47:21
    • ↑2 結局、作った結果がどうなるかなんてのは推定にすぎず、究極やってみなければ分かりません（一応、既に他wikiでは愚痴板が運用されてるので参考はあります）。なので、それを前提とした上でそうならないようにどうすればいいのかを話し合ってるわけです。自主管理に任せる案、制限を厳しくする案が既に出ていますから、それで不足だと思われるなら具体的にどうすれば良いと思いますか？　もしwiki管理自体を厳しくするという話なのであれば、枝3がそのための場所ですからそちらへどうぞ。最初は緩く、期限を付けて様子を見て厳しくするか判断するのもありですが、実際には愚痴の増えるタイミングがバラバラなので難しいでしょうね。または下の愚痴控え板や別案を立てるのも有りです。 -- 愚痴板の木? 2022-07-01 (金) 21:59:09
    • ここは非公式のwikiだよ。既に公式のコミュニティには要望リクエスト板が存在するのに、非公式wikiで要望板を作ることに一体どんな意味があるんだ？運営に対して要望を言いたければ公式コミュで言えばいいんだから、運営が管理してない非公式のwikiで場所作って「言ってもしょうがない」と思うんだが。そも要望板って今回の問題とは効果も需要も違う別の議題でしょ。要望を言う場所やそこへ誘導する動線が欲しいなら、それはそれで雑談板に「運営に意見や要望を伝えたい方は公式コミュ（リンク）へどうぞ」と書く提案をすればいいんじゃね。 -- 2022-07-01 (金) 23:03:42
    • 究極的には個人の意見は全て主観かもしれませんが、だからといってここで議論すること自体不毛というようなことは言わないで欲しいですね。愚痴板がなくても運営しているwikiもあることや、不平不満と言った愚痴りの受け皿があったとしても、あまりに直接的な名前を避ける配慮は一般にされていることも考慮すべき前提。愚痴板という場所に書かれるような内容が原因でコミュニティ内が荒れることを避けるために厳しい利用制限をかけて解決するというぐらいなら、そもそも、そのようなものを書き込む目的専用のような場所を作らないこと自体が一番の制限。wiki全体の雰囲気を良くするという目的やそのために何かしたいということ自体は同意します。しかし雰囲気を悪くするようなものがむしろ噴き出してきたり、他所から呼び込まれてくるのを増加させるようなものを作るのは避けた方がいい。これは現状のwiki全体の課題を直接どうこうする意見を言っているのではなく、愚痴板のようなものを作るにあたって、その存在自体の問題として検討すべき話として言ってます。既に何度か書いている代案の名前もそういった考えによるもの。このwikiは公式ページではないとはいえ不特定多数で公開共同利用しているのだから、それなりに公的な場所ではあるでしょう。少なくとも利用者各位にとって私的な場所ではないと思いますが。 -- 2022-07-06 (水) 00:44:58
    • これまで議論されたこととか、現状の雑談板が既に愚痴であふれてることを無視して主観でしか話さないから不毛だと言われてるのでは -- 2022-07-06 (水) 05:00:54
    • ↑2君がしてる想像って、それが愚痴板のあるwikiで実際に起こっている事例なのか、その場合どういった形式・ルールの板なのか、それとも単なる憶測なのか、憶測ならば具体的にどういう事例として考えられるのか、wikiの現状と合致するのか等々。そのあたりが全然出てこなくて、曖昧な妄想と他人の話をすり替えた返信に終始してて具体性も説得力も足りてないんだよね。だからまともな議論として検討すべき価値がないように見えるし、不毛な議論と言われるんだろうと思うよ
      そもそもの経緯としては「愚痴板という場所に書かれるような内容」が雑談掲示板に書き込まれてその後のコメントの応酬で荒れていたことから、そのような内容でコミュニティが荒れないように愚痴板を設立しようと提案が出てるわけだよね。これについてはsandboxに列挙されてる他所のwikiで良い効果が出ていそうな実例が実際にある（例えば表示件数1件のwikiやそれ以外だとアイギスのseesaawikiなど）。愚痴板を作って愚痴板以外のコミュニティ内で見られる愚痴を減らそうというこの流れと君の発言（愚痴板に書かれるような内容が原因で他のコミュニティ内が荒れる）は真逆になるわけだから、その逆の流れが実在して対策を検討する必要性があることの説明（本当は証明が望ましい）をしなければいけない。上のような具体的な事例を交えたりしてね。本来議論としてはそれが示された上で検討していって、じゃあその対策と愚痴板の設立は並立できるものなのか、もしも並立できないなら別案としてどうしようかという話になる。それを君は色々すっ飛ばしてて自身が出したい結論のための都合のいい妄想の域を出ず、それゆえに建設的に議論が進むこともない。そりゃあ皆うんざりするよ
      個人的な見解を書くと、愚痴板が原因となって他の場所が荒れるパターンは、愚痴板そのものが批判などのコメントの応酬で荒れることに端を発するものだから、愚痴板があれにくい形式であれば何ら問題ないと思う。sandboxにある他所のwiki例を見ていても、愚痴板が荒れにくい形式のwikiでは君の想定するような愚痴板を原因とするコミュニティの荒れ方をする事例は見られないんだよね（wiki全体が荒れるのに連動して愚痴板も荒れる事例はある） -- 2022-07-06 (水) 06:44:11
    • 議論することが不毛なわけはありません。議論ですら無いのに時間だけ使うから不毛と言ってます。木主は上に書いた以上に書くこともないので、この調子のままであれば以降この方への返信はしないと思います。
      議論の動きもあまり無いようなので、このままであれば週末ぐらいから雑談／愚痴の各板ごとにどの案の運用を採用するかの議論に入って良さそうですかね。その場合は、今の木も長くなったし流れる前に議論用の新しい木を立てる想定です（問題なければ） -- 愚痴板の木? 2022-07-07 (木) 00:08:05
    • 木主が、愚痴という言葉をどういったモノや意味を意図して使っているのか？という部分を考えることを放棄してるから議論にならないだけです。下の枝でも説明文で意図が伝わるかどうかと言っているようですが、木主自身が愚痴という言葉の意味を考えてもいないなら、言葉で伝わる意図も何もないでしょうに。何度も言ってますが、一つ一つの書き込みを愚痴かそうでないかと線引きする定義は人それぞれなので統一するのは無理なことですが、愚痴とはどう言った意味を指して使っているの言葉なのかという定義は少なくとも辞書的に考えることは可能なことです。木主は「愚痴の定義は無理」繰り返してますけど、この二つは混同しないでください。言葉の意味自体を共有することを放棄していたら、そもそも愚痴という言葉を使ってやり取りすること自体に意味がなくなりますよ。本当に何も意味を考えていないなら、愚痴という言葉を選択する意味も無くなってしまうのだから。結局木主が書いた説明文からすれば、愚痴とは不平不満のことさして使ってるようですが。そこは誤魔化さないでください。 -- 2022-07-07 (木) 13:07:31
    • いい加減こいつを追い出したほうがいいぞ　いつまで経っても議論が進まん -- 2022-07-07 (木) 13:32:13
    • つーか、ちゃんと木のコメ読んでれば「負の感情のアウトプット」と考えてるってわかるしね。最早邪魔してるだけに見えるので通報させていただいた。 -- 2022-07-07 (木) 13:49:49
    • そもそも木主個人がどういう意図で使っているかというのは全く重要なことではないからねぇ。2022-06-14 (火) 02:41:52の最後らへんで似たようなことに対して回答されている。ここまでの議論を見てないならその辺の流れを見てきてくれ。
      あなたが言うように「愚痴の定義は人それぞれだからどうしよう？」というのが本件の本質。それと「愚痴とは不平不満」ではなく、「愚痴とは不平不満も含まれる」に過ぎない。あなたの主張というのは愚痴というカテゴリの中の不平不満だけを書き込む板を作れと言っているようなものだよ。もっと大枠の話をしているんだよねこの議論は -- 2022-07-07 (木) 13:52:00
    • そもそも愚痴・不平・不満ってそれぞれ別の意味を持つ言葉では。そのうちの愚痴をどうこうしようって議論なのに、別の話をされたら議論にならないのは当然では -- 2022-07-07 (木) 18:12:42
    • 特定の話題が他枝にまで広がり始めて収集がつかなくなる恐れが有るので新しい枝【枝5】を作りました。名称・設置の是非・愚痴の定義などについての話題を続ける場合はそちらで議論をお願いします。 -- 愚痴板の木? 2022-07-07 (木) 18:44:05
    • ↑8『 「愚痴板という場所に書かれるような内容」が雑談掲示板に書き込まれてその後のコメントの応酬』が即ち荒れていると決めつけてるのはそちらの主観でしょう。それは単にゲームに対する印象や感想で雑談が成立してるだけ。愚痴っぽい話題が多いとしても、それは多くのユーザーがこのゲームをそのように評価しているのが現実というだけ。それはゲーム自体の問題であって、wikiの問題やユーザーの問題に転嫁する話ではない。wiki的に特に問題で禁止となる基準は「他ユーザーへの誹謗中傷煽り」であって、「愚痴っぽい(不平不満が内容のような)雑談かどうか」というのは個人の好き嫌いの問題。wikiの規則として問題なのは愚痴っぽい話題そのものではなく、愚痴っぽい話題の発言者には誹謗中傷煽りしていいと勘違いしてるような荒らしが多いこと。そしてこの愚痴板案は、とりあえず荒らしの攻撃対象になりそうなものを雑談板から他所に逃してやれば、荒らしの攻撃性を削ぐことができるだろうというもの。木主の言葉を借りて表現すれば、愚痴っぽいものを見てると「ギスギス負荷」なるものが溜まってしまう人が負荷許容量超えて荒らしを実行しないようにするってことでしょう。でも結局、そういう荒らしが愚痴板にまで来て荒らしたり、愚痴板の内容について雑談板側で荒らしたり、むやみに愚痴板に行けと暴言的誘導で荒らしたりするのが心配だということで、機能制限だとか注意文の内容だとか誘導制限だとかを考えている最中ですよね。言葉を返すようになってしまいますが、個人的な見解を言えば、愚痴板を作ることでうまく行っているというのも都合のいい想像で、結局は問題そのものである荒らしにどうにか対処する必要性にぶつかっているのが現実のように思います。雑談板の現状を改善していきたいというのは自分も思うところなので、そのために新板を作るなら良いものになって欲しいとは思います。 -- 2022-07-07 (木) 21:51:48
    • ↑5そういうのはあまり他人が推測を挟むべきじゃない。視点が違えば考えも違うからこそ議論してるのだから。 -- 2022-07-08 (金) 09:55:03
    • いや推測とかでなく、どういう意図や理由であろうと妨害してるのは私の認識において単なる事実なんだわ。他の人がどう考えるか迄は知らんし、各々判断すれば良い。 -- 2022-07-08 (金) 19:05:16
  • 愚痴板なんてあったところで他で愚痴がなくならないなんて保証がないんだから作るだけ無駄。いちいち他の所での愚痴を削除するなら話は別だけど手間が増えるだけの話 -- 2022-06-19 (日) 02:08:26
    • 文脈的に「なくならない」は間違えで真逆と考えていいんだよね。0or100で考えてるわけではないから無駄とは言い切れん、だからこそ他所でも設置されてるわけだしね。 -- 2022-06-19 (日) 03:56:13
    • 無くすのは無理だし、そもそも無くそうとは思ってませんからねぇ -- 愚痴板の木? 2022-06-19 (日) 23:04:08
  • 少しご無沙汰でしたが木主です。草案に各掲示板トップに載せる説明の草案を各案ごとにまとめてます。
    各案についての内容議論は上の枝へ
    具体的な文言についての内容はこの枝で、どのように記載すると利用者に伝わりやすいか議論をお願いします。 -- 愚痴板の木? 2022-06-23 (木) 00:15:16
    • 草案は現時点では割と最低限の内容になってると思います。これで意図が伝わるかどうか（特に利用者は議論を追ったりせず、説明と告知の内容だけ見て判断すると思うので）が基準になると思います。ある程度肉付けするなら、参考資料の他wiki愚痴板ガイドラインが参考になると思います。 -- 愚痴板の木? 2022-06-23 (木) 00:33:24
    • 雑談掲示板の説明部に追加する文章についてですが、「雑談掲示板での愚痴は制限しません。これまで通りに利用してください。」と「自由」の部分は無くても良いかと思います。これを逆にお墨付きと捉えられてもややこしくなるので。
      あと「・愚痴掲示板の設置について」は現状折り畳みは考えてないと言う事で良いのでしょうか？ これは折りたたんでしまって良い様に思います。 -- 2022-06-27 (月) 13:53:28
    • 割と長くなってるので折りたたみでも良いと思います。逆に、周知のために設置から一週間とか一ヶ月とか経ってから折りたたむようにしても良いかもしれませんね。文言については議論を待って週末とかそれ以降に反映します。 -- 愚痴板の木? 2022-06-27 (月) 19:23:57
    • 葉2に反対。誘導する文面(愚痴や不満について語りたい場合、愚痴掲示板の利用を考えてみてください。)の対になる文面は必要。愚痴が良いのか駄目なのかどうとでもとらえられる中途半端な状態にするのは良くない。ある人はあくまで「利用を考えてみてください。」だから別に愚痴良いよね、ある人は「利用を考えてみてください。」と言われてるんだから愚痴駄目だよねと思う。認識の不一致は衝突を生む。 -- 2022-06-27 (月) 22:47:04
    • 個人的には、同じ文の中に「雑談掲示板での愚痴は制限しません。これまで通り～」とあり、制限が無いという「自由」は意味が重複してるので削っても大丈夫かなと思ったんですがどうでしょう。要は今まで通り使えて愚痴もokな事が伝わればいいんですよね。文を逆にしてみるのもありでしょうか。「雑談掲示板は今までと変わらずに利用できます。愚痴の書き込みも制限しません」とか。 -- 愚痴板の木? 2022-06-28 (火) 01:40:52
    • ＞対になる文面は必要。 ←これについては今まで通りと対になる文面は入れてある。
      ＞愚痴が良いのか駄目なのかどうとでもとらえられる中途半端な状態にするのは良くない。←今までがなにも問題なく自由に愚痴OKなのだとしたら愚痴板作ろうと言う話になってない。愚痴が良いか悪いかで意見が割れた結果、別板も作るかと言う話になっているのだから、そこに独自の判断を記載する事の方を避けるべきかと。 -- 2葉? 2022-06-28 (火) 14:31:11
    • 葉5。愚痴もokな事が伝わればいいというより、人によって愚痴okともngともとれる文章になるのは良くないということです。 -- 2022-06-28 (火) 17:21:52
    • 葉6。設立経緯を踏まえたその理論でいくなら「～愚痴掲示板の利用を考えてみてください。」のところも「～愚痴掲示板を利用してください」とすれば問題はないですね。どちらにしても人によって愚痴okともngともとれる曖昧な使い方文は反対です。 -- 2022-06-28 (火) 17:26:06
    • ↑なぜそれで問題ないと言えるのか理屈が解らん、勝手に「愚痴は自由」なんて注意事項に書き込んではダメだから。「愚痴okともngともとれる曖昧な使い方文は反対」と言った処で、今現在がそうなんだからこれはどうしようもない。認識の不一致は衝突を生むのが嫌だと言うならば、別個に「愚痴コメントは自由」とガイドラインなり雑談掲示板の注意事項なりに書き足すこと提案し、合意とるしかないよ。 -- 2022-06-28 (火) 17:42:15
    • 葉9。「愚痴は自由」と書くのには問題があるが、「雑談掲示板での愚痴を制限しない」と宣言することは可能。また、「愚痴は禁止」と書くのにも問題はあるが、「愚痴は愚痴掲示板を利用してください」と誘導する事は可能。という解釈をしている。もしそれすら不可能だというのなら、「利用を考えてみてください。」などの解釈違いを起こす文面は一切載せない方が良い。 -- 2022-06-28 (火) 18:56:02
    • 「利用を考えてみて下さい」の一文が曖昧なのは確かですね、これは作った愚痴板を利用してもらうための誘導を目的としていたもので、強制するつもりはないので柔らかい書き方にした、という意図でした。この一文が雑談板内での愚痴書き込みの扱いを迷わせるデメリットがあるとするならば、誘導自体は冒頭で「愚痴板はこちら」との案内を他板同様に書いているので削ってしまっても良いと思います。そうすると、雑談板での愚痴の扱いに迷いはなくなるでしょうか。 -- 愚痴板の木? 2022-06-28 (火) 23:40:09
    • ↑2、自由と記載するのはよくないといったが、愚痴板使ってと強い誘導も、つまり雑談掲示板じゃダメなのだとなってしまうから避けたほうがいい、曖昧に濁すよりハッキリさせた方が良いのは尤もなんだけど、先の繰り返しになるが「今現在はっきりしていないから 自由にとも避けろとも言えない」状況を解決しないとどうにも出来ないから、其処は踏み込まずに今まで通り使ってくれて良いよとするしかない。ガチャ報告もこんな感じに濁したがそこそこ機能しているようなので完全を目指さず今より改善されれば良いという考えでの議案みたいだから。さらに言えば曖昧じゃなくしたところで不快だからあっちいけ愚痴じゃない雑談だと言い張る人がいなくなるわけでもないから、実効性がどれだけあるのか疑問も出るし労力に見合わない話し合いするハメになる。 -- 2022-06-29 (水) 08:34:53
    • ガチャ報告というのはその言葉だけで書くべき内容を十分指定できてると思うし、ガチャ報告という言葉自体に善悪や正負といった価値観を示すような意味もないし、見る人も十分具体的に判断できるから大丈夫だったんだろう。一方で愚痴というのは自分で自分の発言を愚痴と思うのか、他人の発言を愚痴と思うのかだけでもかなり意味合いが異なるし、一般にマイナスイメージのある言葉だから書くべき内容の判断が難しい。意図を伝えたいなら「愚痴とはどういうものを意図して作ったのか」というのをもっと具体的に説明したら？例えば「ゲームについての、言ってもしょうがないと自覚があるような、不満・泣き言・ぼやきといった愚痴は愚痴掲示板を利用してください」とか。具体的説明の内容は製作者らの意図するところ次第ですが、ちなみにこの説明文例はアイギスseesaawikiの愚痴ぼやきスレを参考にしました。 -- 2022-07-06 (水) 01:24:26
    • ↑ この案では雑談掲示板でも愚痴を許容するので「愚痴掲示板を利用して下さい」という強制と捉えかねられない文言は除外か表現を変える必要があります。意図については共通の記述例部分で説明しているつもりですので、それは愚痴の定義の話になるのかと思いますが、それ自体が無理なので木主想定では各自が自分の基準で利用してくれればいいと思っています、そこまで利用のハードルが高いとは思わないのですが。マイナスイメージがあろうとそもそも雑談板には書かれている内容ですし、他人からのイメージというのもちょっとよく分かりません。
      一応追加として、内容から上の枝で話してる方と想定します、もし違う場合は以降スルーして下さい。愚痴は言っても無駄で愚かで、見下す対象であるとwikiで扱われる事に懸念があるあなたが、ことさらそれを強調した誘導文を追記することにどのような意図があるのか分かりません。この誘導文を追加することでその懸念が晴れるのでしょうか・・・？ -- 愚痴板の木? 2022-07-06 (水) 23:29:52
    • ↑3までの内容をSandboxに反映しました。変更内容はすぐ下の閉じ部分に色分けして置いてあります。こんな感じで雑談板の運用が変わらないこと、愚痴が制限されないこと、設置の意図が伝わるでしょうか。 -- 愚痴板の木? 2022-07-06 (水) 23:49:27
    • 「不満・泣き言・ぼやきといった愚痴」が具体的かって点には疑問があるし（実際これら辞典で調べると意味合い的にはループする）し、これなら愚痴掲示板だけでも同程度の理解できるかと、これは完全に私見にすぎないが過剰に利用者をDisっているようにも見えてしまう。「愚痴と自覚があるようなコメントは愚痴掲示板を利用してください」と自覚の有無で使い分ける事だけ明記してあれば充分じゃないかな、上葉で指摘してる点も結局そこに集約されるわけだし。 -- 2022-07-06 (水) 23:50:47
    • うーん、「愚痴掲示板を利用してください」では良くないのか、個人的には自覚前提なら其処まで気にする必要もないように思えますが…
      となると「愚痴と自覚があるようなコメントは愚痴掲示板もご利用ください」とするか、あるいは誘導要素を載せると雑談板ではダメという印象を与える懸念は払拭できないから「愚痴コメントであるかを自主的に判断し利用する掲示板です」と案内要素を排除して板説明に徹底するのが良いのかな。 -- ↑の葉の連投? 2022-07-07 (木) 00:34:14
    • まぁ実は一番上に「愚痴や不満を吐き出したい人はコチラへ→愚痴掲示板」って文言があるんですよね。これは質問やガチャ板同様の定型文なので、他の掲示板の運用と同様に利用は強制では無いよと暗に示していたりします。 -- 愚痴板の木? 2022-07-07 (木) 00:52:08
    • 雑談板に書く草案について、何日に設置したとかそういう長々とした部分は折り畳んで欲しい。折り畳みなしで、愚痴板に対する説明文が雑談板本体の注意事項に匹敵する量になってるのは流石にきつい。一応簡単な案は元案のコピペで作ったから見てもらえれば→note -- 2022-07-07 (木) 01:16:49
    • 追記、もしも誘導のルールを表側にも書くとしても、一文で簡潔にまとめて詳細は折り畳みって方向でできれば考えてもらいたい -- 2022-07-07 (木) 01:23:44
    • 木主的にも常時開いておく必要はないと思うので、閉じた場合の表記も今週中には作って、異存がなければ閉じた状態を基本にします。施行から一週間？ぐらいは周知期間として開いた状態で良いかなとも思ってるんですが、どうでしょう？ -- 愚痴板の木? 2022-07-07 (木) 01:46:50
    • なるほど分かった。とりあえずそれで頼みます -- ↑2? 2022-07-07 (木) 02:31:33
    • ↑5木主は結局、愚痴というのは不平や不満といったものを指す意図で名前をつけているんだよね？個人的には愚痴板のような一般に悪印象がある言葉が主体の場所がメニューに存在することになったらそれだけでwikiの印象は悪化すると思ってるので、この名前は反対です。しかしそれでも愚痴板という名称を選択したうえで板の意図を明確に伝えたいのなら、そう言った部分をもっとはっきり言葉にすべきと言っている。具体的にとはそういうことです。あえて不平不満板ではなく愚痴板という言葉を選ぶのだから、木主なり他の賛成者なりに考えている「ただの不平不満」と「愚痴としての不平不満」の間にある意味の違いを文章で説明しなければ、板の意図も曖昧でよくわからないよ。また、「あくまで自己評価で愚痴と思ったもの」なのか、「自分はそのつもりなくとも他人から愚痴だと思われそうと思ったもの」か、という部分でも利用する判断基準はかわってくる。愚痴板を利用して欲しいと意図しているものはどちらか一方なのか、もしくは両方なのか、それともまた別の解釈があってのものなのか、説明してください。 -- 2022-07-07 (木) 17:09:10
    • ↑愚痴というのは愚痴を指す意図で名前をつけてると思います。不平不満のことだと思っているのはあなただけです。あと一つだけ聞きたいんだけど。名称が「愚痴板」では悪印象だと言いますが、「不平不満板」では悪印象ではないということですか？　一般論を言うなら「不平不満」だって十分に悪印象のある言葉・・・というか、愚痴とほぼ同列に扱われていると思うんですけど。 -- 2022-07-07 (木) 17:48:00
    • 特定の話題が他枝にまで広がり始めると収集がつかなくなるので新しい枝【枝5】を作りました。続ける場合はそちらで議論をお願いします。 -- 愚痴板の木? 2022-07-07 (木) 18:43:05
    • ↑4 ノートと既存の雑談板説明部を参考に折りたたみ状態を基本として反映しました。これにより論点として、「折りたたみの外に出したほうが良い文章」が追加になると思います。個人的には誘導禁止などの強いルールは折りたたみの外、雑談板の運用が変わらない場合は現状の折りたたみ状態で良いように思います。一応、新板設置から1～2週間は開いたままで告知をしたいと思っているので、運用が変わらない場合は、その期間中そのまま目に入るという想定です。（雑談板に投下する告知コメントでも説明をする想定） -- 愚痴板の木? 2022-07-07 (木) 19:26:27
  • 【枝5】「愚痴掲示板」という名称に関する話題、設置の是非、愚痴というものの定義についての話はこちらで。枝3でのやりとりが草案枝にまで広がったため、この枝に話題を集約します。上記の話題はここ限定で、他の枝では無視するようにお願いします。 -- 愚痴板の木? 2022-07-07 (木) 18:42:30
    • >>「愚痴」に対してこだわっている上枝の方へ 木主の見解は既に何度も書きましたがこちらにも置いておきます。木主がこの名称にした理由は他wikiで採用されている分かりやすい名前だからであり、他wikiでも運用の実績があり、愚痴掲示板という名称が理由で荒れている事も愚痴を見下す傾向も見られないからです。辞書的な意味があろうと「愚痴」というものの捉え方は個々の主観的なもので、思う思わないの話にしかならないと何度も言っている通りです。
      そして木主をレスバで言い負かしても意味はありません。本当に違う名称、または愚痴掲示板自体を却下したい場合は議論に参加する他の方々を説得できないと意味がないからです。wikiのいち利用者にすぎない木主に決定権はありません。ですから以前にも書いた通り、新しい名称・却下する事に対するメリットとデメリットを明示し、愚痴掲示板設置のメリットより無いほうが良いという根拠を「明確・具体的」に提示すると良いよと言っています。また、名称について「不満板」とか「要望板」とか説明欄に「ゲームについての、言ってもしょうがないと自覚があるような、不満・泣き言・ぼやきといった愚痴は愚痴掲示板を利用してください」という案をだしてくれているようですが、それをすればあなたの懸念が全て解決され、wikiの安定という目的が達成出来るという主張をするのであれば、少なくとも私には理解できないのでもう少し総合的にまとめて頂いたほうが良いと思います。
      以降、他枝に対してこの内容の書き込みをするのはやめて下さい。ついでに議論らしきものをまだ続ける気があるのならコテハンも付けておいて下さい。 -- 愚痴板の木? 2022-07-07 (木) 18:55:46
    • こちらで話して欲しいとのことなので応じます。まず最初に言っておきますが、こちらが言ってきた意見は当然それぞれその時の相手の意見に応じた流れの中で出してきたものであって、それを無視して全部まとめて一気に採用すれば満足なのか？というような質問をされても応じようがありません。それとこちらとしては、別に木主さんが主導権や決定権を持っていると当て込んで相手しているわけでもなければ、それ故に言い負かそうとしてるわけでもありません。たまたまこちらの意見に一番積極的に応じてこられたのが木主さんだったから、結果的にほぼ相手が木主さんになっていただけです。付け加えれば、「愚痴の定義は無理」という主張をことさら繰り返して話を進めようとしていたのが木主さんだったというのもありますが、こちらとしては基本的に木主も議論参加者の一人として考えて質問等しているだけです。自分自身も一つの意見として言ってるだけなので、コテハンつけてまで自己主張する気もありません。 -- 2022-07-07 (木) 22:25:56
    • 木主は他wikiの愚痴板を成功例として考えているみたいだけど、他のwikiでは大体、そのwiki内において愚痴とはどう言ったものを指しているか、どのようなものが愚痴とみなされているのか、というのをしっかり説明してます。例えば「プレイ中の味方への文句」だとか、「システムやバランスなどに対する不満」だとか、「運営やキャラ性能への批判的意見」というように。これはどう言った内容や表現を愚痴と考えるのかは人それぞれだからこそ、愚痴板の利用状況を安定化させるために必要な定義説明として行われているものと考えられる。実際、他所のwiki(オトフロの提案掲示板)で愚痴板が提案されても棄却された時の理由で「人により愚痴か単なる意見か、不快に思うか思わないか感じ方に差がある中で、明確に分けることもできない」というものがあったりする。他wikiの愚痴板を成功例として倣うべきとお考えなら、「愚痴は愚痴でしょ」というような形ではなく、「ここのwikiではこういったものが愚痴として扱われやすいようだから、こういったものを書きたい時は利用してもらおう」という形にまですべきだと思う。だから他の人の認識も確認したい気持ちはあるが、特に「愚痴は定義できない」という主張が強そうな木主にこそ、まずこのwiki内において何が愚痴とみなされているようなのかを考えて欲しいとも思う。 -- 2022-07-07 (木) 23:21:35
    • 現状で有力候補になってる移設無し・誘導無しの案の場合だと、愚痴かそうでないかを見分ける必要ってあるか？オトフロのwiki見てきたけど、あれはあくまで移植や誘導を前提としてたから見分けられないことが問題になるという話に見える。それと他のwikiでの定義説明だと主張してる文言って定義じゃなくてただの一例じゃね。例えば「○◯が愚痴板に書いてもいい内容か迷うだろうから、OKならそう書いといて欲しい」って話ならそういう方向性で注意事項に入れるのはアリだと思うが、愚痴の定義って方向性の追記は必要ないと思うわ。定義を説明したら利用状況が安定するって理屈が謎 -- 2022-07-08 (金) 00:37:03
    • あと木主に確かめておきたいんだが、このツリーを一番下かNew!のない下から3つ目あたりに下ろしてもいいか？コメント読むのと書くので往復が長くてちょっと面倒くさい -- 2022-07-08 (金) 00:42:09
    • むしろ第三者が見分けられないように一例すら挙げないほうがいいと思う。オトフロの例とは逆で誘導NGが前提の提案だからね。まぁ枝2-2-d案みたいに扱う話題を制限するなら必要だろうけど -- 2022-07-08 (金) 04:12:01
    • ↑2 下の方の木も落ち着いてるようなので、個人的には降ろしてしまっても良いと思います。なお、案の統合と採用の議論はまた新しい木を立てる予定なので、そちらは多少見やすくなるかと。 -- 愚痴板の木? 2022-07-08 (金) 05:04:43
    • 他のWikiがやってるからと言って定義説明したら安定するかっていうと根拠は薄いかもしれないが、それを言ってしまったら他所のようにといって愚痴板作ることの効果自体謎になる。オトフロの逆といえば、他wikiは大体愚痴自体への対策として板を分けている気がするけど、ここの場合は愚痴自体よりも「愚痴を見てるとギスギス負荷が溜まってしまい爆発するのも自制できない人」への対策という感じだから、そこから逆なのに案の形は倣おうとしてる状態だし。作るからには使って欲しいのだから例はあげたほうがいいだろうに、矛盾していないか。 -- 2022-07-12 (火) 18:28:50
    • 「愚痴自体への対策」というのは、愚痴があることで弊害があるからこそ何かしらの対策をしているわけで、「愚痴を見てると～人」への対策も当然含まれる話でしょう。愚痴があって問題がないなら対策も必要ないんですから。何度も何度も何度も言ってますが、思う思わないだと話が進みません。せめて具体的な文面を出すなりして議論になるようにして下さい。上での「くだらないと自覚がある」云々はやめてくださいね。思いつきでアイディアだけ投げられると議論が進みません。 -- 愚痴板の木? 2022-07-12 (火) 21:00:24
• ↑新板お疲れ様です。管理人さんへ、オープンクローズBOTが湧いていた報告です。現在は仮BL状態です。ID: 1280282 編集日時: 2022-06-12 09:29:16以前 -- 2022-06-12 (日) 10:43:31
  • ホスト規制で対応しました -- 管理人? 2022-06-13 (月) 14:01:40
• 前板で「愚痴控え板」での愚痴っぽいコメントへの対処法への意見として「新しい板と新しいルールを実施するんだから、該当者へまずルール説明＋他の人の意見をもらってCO処理。これが妥当でしょう。」と意見をくれた方へ。そちらが想定している「仮BLにまで至っていないコメントをCO処理するための、具体的ルールや手順の内容」の説明をお願いします。それで他の方からも同意が得られそうなら、その方法でも良いかもしれません。いずれにせよ「控え板」において重要なのは「控え板」と言う場所を作ることにより、利用者に「ここでは愚痴は控えよう」と意識してもらう事だと思っています。その意識が前提にあれば、そもそも愚痴っぽいコメントは減ると思いますし、あったとしても基本はスルー、もし酷いものがあれば通報機能や対応掲示板による既存の対処法で足りるのではないか思います。 -- 2022-06-12 (日) 13:57:53
• 自分が荒らしなら、愚痴控え板があったほうが嬉しいな。愚痴板行けとかそういうのも含めてたくさんレス貰えるし、それを煽れば更に荒れるからなw スルーできる人が集まってるならそもそも隔離の必要なんてないし。隔離がうまくいかなかったら次は愚痴板誘導板でも作るのかな？ -- 2022-06-15 (水) 07:52:40
  • 何も言われずCOされやすくなるだけでは -- 2022-06-15 (水) 11:20:28
    • 荒らしが可視化しやすくなるのも愚痴控え板のメリットだろうな -- 2022-06-15 (水) 17:01:29
• システム的なことはあまり詳しくないのですが、コメントにIDを表示することはできないのでしょうか？それだけでも、荒らしや自演に対してだいぶ変わると思うのですが。 -- 2022-06-16 (木) 10:04:14
• twitterとかでwikiユーザーが何人賛成で何人反対なのか投票してみてはいかがでしょうか？ -- 2022-06-19 (日) 23:23:34
  • 木主はツイやってないので何ともなんですが、議論し辛い環境のように思うので本当に最後の投票用でしょうか。否定意見に対する改善の議論が起こらなそうなのと、ツイの投票に現れないwikiでの賛否・意見をどう扱うのか懸念になりそうでちょっと二の足を踏みますね。 -- 愚痴板の木? 2022-06-23 (木) 00:20:31
  • ここでツィ垢さらす気はないし新規垢じゃ意味がないから賛同しがたいです。 -- 2022-06-27 (月) 09:02:02
• 会議は踊る，されど進まず -- 2022-06-23 (木) 12:46:52
  • それな。いつまで検討を協議してんだ？此処こそ愚痴板じゃねぇの？ -- 2022-06-26 (日) 09:53:52
    • おお、いいこと言った、座布団一枚！ -- 2022-06-26 (日) 16:03:13
  • 雑談板で鬱憤ためてた人らが会議という形で言いたいこと言って発散したら、愚痴板なんて別にどうでも良くなってしまったのでは？そもそも雑談板の既存ルールの誹謗中傷煽りも管理できてない状態では、愚痴板なんて作っても他人のコメントを叩く口実が増えるだけって感じはしてたけど。 -- 2022-06-26 (日) 17:43:33
    • 鬱憤が発散されて落ち着くならそれこそ吐き出し場所の設置は有用なのでは？　愚痴板に対するデメリットについては同時に議論してるので、愚痴板が荒れる原因にと思うなら返信禁止や誘導禁止案ってのも出てますからね。まぁ今は雑談もある程度落ち着いてるので、欲しいと思う側も一段落で不要論が出てくるのは別におかしな事ではないんでしょう。このまま議論が止まるなら雑談の様子次第では一旦凍結で、次に必要論が出た時のたたき台にするぐらいでもいいでしょうね。 -- 愚痴板の木? 2022-06-27 (月) 08:11:13
    • ゆっくりだけど進んではいるよ。ガチャ報告の時に知らぬまに決まったとの意見もあったから敢えてじっくりやってるんじゃないのかな -- 2022-06-27 (月) 09:15:55
    • ガチャ板は成功例だと思う。雑談板からガチャの話題は減るかほとんどなくなる一方でガチャ板も荒れてなく、穏やかにガチャ報告されてる。吐き出し場所を作って住み分けは有効だと思う。 -- 2022-06-27 (月) 10:58:37
    • ガチャ板は即移設っていう厳しい設定からの緩和だから受け入れられたってのもあるね。元々許容派も多少はいいけど木乱立は迷惑ってスタンスの人が多かったし。それに比べて愚痴は線引きの難しさや過剰な誘導、煽り合い等々予想される問題が多くて簡単にはいかないんでしょ。板作るか否かとは別の話だけど、すぐやっても問題なさそうな対処として他wikiや城プロまとめでたまに見るような「荒らし、煽り、不快な話題はスルー推奨」程度のルールは雑談板に追加してもいいのでは？とか思ったりはするかな -- 2022-06-27 (月) 12:37:13
    • たまたま流れが、最初に無理な条件突き付けてからの緩和で狙いを達成するというじょうずな交渉術（）になってハマった感はある。 -- 2022-06-27 (月) 13:57:08
    • ↑2スルー推奨というか「誹謗中傷・煽り・御城プロジェクトの利用規約に反する書き込みは禁止です」と既に書いてあるし、ガイドラインにも赤字で荒らしと思ったら煽らずにスルーって書いてあるんですよね。昨今はそのあたりの基本事項が機能不全気味だから荒れるのではないかと言う気はします。 -- 控え板の提案者? 2022-06-27 (月) 17:59:54
    • ↑wikiによってはそういった禁止事項がある上でスルー推奨と雑談板に書かれていまして。城プロまとめについても同様です。編集のガイドラインのページに書いてあっても見る人は限られますし、目に付きやすい雑談板内に記載するのは一定の効果があると思うんですよね。 -- 2022-06-27 (月) 18:13:40
    • 大事なことは念を入れて書くというのは良いことだと思いますよ。実際荒れているという事は周知不足と言う面もあるでしょうからね。 -- 控え板の提案者? 2022-06-27 (月) 18:24:15
    • 賛同ありがとうございます。とはいえ私の一存で決めて良い事でもないですし、愚痴板や控え板作成以外にもこういう変更も効果的かもしれない。という意見もあると少し留めておいて頂ければ幸いです。 -- 2022-06-28 (火) 09:26:36
    • ガチャ板の存在自体は成功だろうけど、移設問題は明確な失敗例だろ。だからこそ愚痴板が慎重に議論されてここまで伸びてるんだぞ。ガチャ板への移設や誘導も結局話ついてないの忘れてない？ -- 2022-06-28 (火) 12:58:01
  • 雑談掲示板じゃないんだから、ただ煽りいれるだけの木を建てるのは無しだろう。いくつかのコメント通報させてもらった。 -- 2022-06-27 (月) 08:59:37
    • 雑談板なら煽り入れるだけの木を建ててもいいわけだ。 -- 2022-06-27 (月) 11:41:09
    • 雑談でこの木程度ならスルーしてどうぞじゃね -- 2022-06-27 (月) 13:54:18
    • 通報とは独善的な行為だな。ここの規定では複数人の通報があったらCO及び仮BLだと定めている、でもそこに反対意見は？本当に他人と意思の疎通がしたいなら、まずはここに論議すべきではないか？それをすることなく、代わりに編集会議室に相応しくないから通報とは皮肉だな。 -- 2022-06-27 (月) 14:54:32
    • 「通報しろ」でなく「通報した」ならいいでしょ、逆に通報しちゃ駄目などと言う方がおかしくね。あと「複数人の通報があったらCO及び仮BLだと定めている」と言っているが、COは通報連動じゃないよ。 -- 2022-06-27 (月) 15:11:54
    • 「ここの規定では複数人の通報があったらCO及び仮BLだと定めている」って、そんな規定どこに書いてあるの？ -- 2022-06-27 (月) 15:18:41
    • なんなら時々既成事実のように言われる「仮BLしたらCOしてOK」もそんなルールないのよね -- 2022-06-27 (月) 21:20:23
    • ↑3通報しちゃ駄目なんて誰も言ってないよ頭冷やせ -- 2022-06-27 (月) 21:42:03
  • ここで必死に議論？するより愚痴暴言荒らし禁止wikiでも作ったほうが早いんじゃないかな。俺は行かないけど -- 2022-07-01 (金) 23:27:01
  • 個人的には雑談掲示板に「愚痴うざい」って書き込みをいちいちされる現状のほうが非常に鬱陶しいので、愚痴控え（潔癖症向け？）掲示板ができてくれると嬉しいんだけどね -- 2022-07-02 (土) 10:26:52
    • 自分としてはどんな愚痴に対しても完全に放棄してる攻略サイトで評判ガタ落ちで露骨に書き込みが減ってるのを知ってるから愚痴掲示板を作らない=何もしないにはなってほしくないな。その鬱陶しい書き込みすら無くなったらwikiとして終わりだからね -- 2022-07-02 (土) 11:14:28
  • もはや踊りすらしなくなった -- 2022-07-06 (水) 20:32:21
  • 愚痴板があるwikiは大体特定の人間が延々暴言吐いてて、いい加減注意されると「愚痴板なんだから何言ってもいいんだよ」と喧嘩になる。そしてID追っかけて他所に飛び火する。
    改善要望が書きたいなら素直に改善要望板作ればよくねっていう。 -- 2022-07-09 (土) 19:55:59
• ［夏］丹波亀山城の画像で一覧REでのアイコンの名前の括弧を小文字にしてしまったのでリネームをお願いします -- 2022-06-29 (水) 04:04:07
  • リネームして差し替えしておきました。 -- 管理人? 2022-06-29 (水) 12:46:04
    • お手数おかけしました -- 2022-06-29 (水) 14:02:39
    • どういたしまして！ -- 管理人? 2022-06-29 (水) 14:21:20
• キャラペのテンプレを改築欄ありきで最初から作成して欲しい。文章だけだったら編集できるのだが、コードとかの方は分からず編集できないので検討よろしくお願いします。 -- 2022-07-06 (水) 14:31:17
  • 見てきたけど既にあるようなのだが。無印欄の一段下にある「//|BGCOR～略～{改壱}～」の行の先頭にある「//」を削除して内容編集すればいい。 -- 2022-07-06 (水) 23:09:40
    • ありがとうございます。今度からやってみます -- 2022-07-07 (木) 13:57:45
• 雑談板、ID:1346640 1346587の書き込みはガチャ報告でしかも明らかに煽ってる、ガチャ板に移動してもいい? -- 2022-07-07 (木) 09:49:46
  • すまんなの枝葉だけってことだよね。スルーでも良さそうだが頑張ってね止める理由もないから移設しちゃってもいいんじゃね？ -- 2022-07-07 (木) 10:02:51
    • 雑談のタネにもならなさそうだし同意 -- 2022-07-07 (木) 13:28:22
  • 反対意見がいないようで移動と原文のコメントアウトをしました。 -- 木? 2022-07-07 (木) 18:59:58
    • 移設自体はまあ妥当かなと思いますが、雑談板上部に書かれている手順を踏んでいないような(こちらへの誘導があった様子がない)のは少し心配でもありますし、移設とCOだけだと編集モードや差分チェッカーで見ないかぎり削除されたようにも見えるので、注記は必要だと思います。一応雑談板とガチャ板双方に注記は入れておきました。 -- 2022-07-08 (金) 06:50:54
• すみません、質問があります。13時40分ぐらいに私が雑談掲示板に書いたコメントはいきなりCOされました、注記に「ガイドライン違反のため書き換えました。(編集会議室）」っと書かれていた。気になってここを覗いてみましたが、報告された様子は全然いなくて不思議です。わたしのコメントに問題があったもしれませんが、このような編集は適切ですか？　編集IDは1351052 です -- 2022-07-08 (金) 13:52:25
  • こういうCOとかの案件については該当の木（枝・葉含む）か対応依頼の方ですね -- 2022-07-08 (金) 14:03:46
  • 対応掲示板やCOされたコメントにてCOした方が良いのではないかとのコメントが複数あり、その結果の対処ですね。このwiki(というか城プロ)はRTMの話はNGなのでCOは適切といえます。 -- 2022-07-08 (金) 14:10:18
  • ↑、↑2 返答ありがとうございます。つまりCOは必ずしも編集会議室に論議される必要はなく、コメントに2，3人のCO要望があったら編集していい、という理解でいいですか？ -- 木? 2022-07-08 (金) 14:22:54
    • 「コメントに2，3人のCO要望があったら編集していい」ガイドライン違反など理由がハッキリしてればそういう理解で良い。何でもかんでも2,3人でCOして良いわけではない。 -- 2022-07-08 (金) 14:29:05
    • ↑ それでしたら異論があります。まず、編集のガイドラインを改めて見ましたが、私のコメントに明らかに規則違反と思われるところを見当たりませんでした。　　それに、確かにRMTはゲーム運営に禁止されていますが、別に私がそれを推奨したわけではなく、むしろ注意喚起をする側です、それがなぜCOされてもいい例になるのでしょうか？ -- 2022-07-08 (金) 15:04:43
    • 1.RTMを紹介してしまってるから。2.金額の適正額を話そうとしてるから。この2てんが「日本国内の法律・条例、ならびに各関係各所の利用規約に反する記述は禁止です。」に反してる -- 2022-07-08 (金) 15:20:30
    • 3葉さんの言う通りなのと、注意喚起だったので（言動に目をつぶって）仮BL入りしてないのです。ただ画像を掲載しただけだった場合は仮BLどころか永続BLされてもおかしくはなかった投稿だと思っていただけると幸いです -- 2022-07-08 (金) 15:28:41
    • 注意喚起をするためなら何をしてもいいと思っているなら、それは明確に誤りだから考え直したほうがいい -- 2022-07-08 (金) 15:50:52
    • ↑3 RMTが日本国内の法律・条例に反してるのか、このリンクの内容が間違っていないなら、RMTを取り締まる法律はない様子ですが。それにもしその理屈が成立するのなら、そのランキングの木が掲載したリンクがRMTを推奨するようなSNSサイトだぞ、それがCOされなくてもいいの？　 -- 木? 2022-07-08 (金) 16:40:34
    • 「各関係各所の利用規約に反する記述」だから。運営に禁止されてるって理解しているのに、なぜ私は悪くないと騒ぎ立てようとするのか、自省して沈黙する場面ですよ。 -- 2022-07-08 (金) 16:53:15
    • ↑あやふやの言葉を言っているが、運営が禁止しているのはRTMそのもの、言及されただけで規律違反などどこも言っていない。重ねて言います、その理屈が成り立つならその木が掲載したリンクがRMTを仲介するようなSNSサイトだ、そいつもCOするのが道理。 -- 木? 2022-07-08 (金) 17:06:35
    • あれをあやふやといわれてもなぁ。中華サイトのリンク先まで気にしてないし彼の木はRMTになんて全く触れてなかったから放置されてる、気にする人が多くなればリンク消されることもあるかもね。 -- 2022-07-08 (金) 17:16:59
    • ↑あやふやと言ったのは私が明確に違反した規律が誰も言っていないから。暗黙の了解を言われても納得できん。あなたの言い方はまるで、リンク先が例え犯罪すれすれのサイトだとしても、言及されていなければ放置してもいい。その一方で、どのような意図があれ、言及したならCO処理だ。違うか？ -- 木? 2022-07-08 (金) 17:26:06
    • 言及されていなければ放置以前に周知されない。逆に意図はどうであれ周知させるべきでないものを周知させたら対応される。なのでCOだけでBL対応はされなかった。そろそろこれも怪しくなるけれど。 -- 2022-07-08 (金) 17:35:05
    • ではもっと大きな枠で例えてあげようか。「日本には犯罪を犯す人がいる」「だから日本人は規制しろ」みたいな感じ。おかしいよね？　掲示板という"場"でごく一部の人がそういうことを行っているからといって、すべての利用者がそうしているわけでもない。問題行為をしている個人の話を場全体のものみたいに扱うのはやめようね。 -- 2022-07-08 (金) 17:47:34
    • 例で出すならトゥルーマン・ショーの初期状態みたいに中華サイトの内容を詳しく知らない状態なわけ（だって利用者の大半が日本人で中国語は読めないから）トゥルーマンが島の外の世界を知らなければ、外界を調べようとも思わないのと一緒で島の外（中華サイト）には危険が有るらしいから気を付ける様にとしか言えない。逆に放送局側（ウィキの編集サイド）としては番組を壊す（RTMの存在の周知）は止めて欲しいからCO対処した。だけどそれだと一方的だと感じたから注意喚起と警告文をCOのテンプレに併記した -- 2022-07-08 (金) 17:49:16
    • ↑　その意見は理解できますが、そもそも放送局側が処理したわけではないんだぞ。ウィキの編集サイドという聞こえはいいが、その実、何の権利もない私と同じ、ウィキのユーザだろう？それともBLを匂わせて脅迫してきた4葉と11葉は管理人様ですか？それだったら諦めます。そうじゃなかったらCOされる正当な理由を示して欲しい、その理由は暗黙の了解ですか？明確な規律違反はしてないが暗黙の了解を破ったから排除された、自業自得っと言われても納得できん。まぁ、この様子だとこれ以上論議してもどのみち私の主張が通らないだからもう諦めてる、もう書き込みはしない。最後に失礼ですが、貴方たちのやり方は事なかれ主義ですね、筋が通るかどうかは重要ではなく、ことが露見するかどうかだ。 -- 木? 2022-07-08 (金) 18:23:34
    • 筋はDMMというサービス提供者に対して通している。一ユーザーである木主ではない。このウィキの運営としては一ユーザーである木ではなくDMMに筋を通す方が重要だと思っている -- 2022-07-08 (金) 18:51:45
    • 例の枝でも疑問に思っている人がいたけど、RMTを持ちかけているコメントは人がいるから勝手に書き込まれたものなのか、ハナから木主、tier貼りに来てる人がRMTOKってスタンスでやってるのか、なんならRMTの証拠画像でも貼ったのかでだいぶ変わってくるな。前者だったら今回COされた人は何言ってんのだし、後者だったらRMTのことを書き込むのは悪いが、規約違反者が先頭にたってやったことを平然と話してるぞって言いに来たというか、教えに来たって形になるから少し受け止め方変わる -- 2022-07-08 (金) 19:35:44
    • 向こうのも恐らく匿名掲示板だろうから（これを前提に話されていたのは承知しておいて）前者だという体で話が進んでいたからCOした。RMTの件については、向こうの管理人とかではなく利用者が勝手に行っていただけであろうという推測（根拠が無いので同一人物の可能性はある）。また向こうの管理人と画像を貼っている人も恐らく別人だとみんな認識している（こちらも根拠が無い） -- 2022-07-08 (金) 19:54:24
    • wiki外でどのような発言や行動をしていようと、COや通報はwiki内で行われた発言や行為によってのみ判断されるべきだと思うよ。というか単純に外部で何やってるかなんて分からないし、その手の話があるSNSへのリンク自体禁止にするならTwitterでもYoutubeでも2chでも何でも対象になっちゃうもの。それも同一人物と判断出来るのは互いの管理人だけ、さすがに非難や規制する理由としてはおかしいね。 -- 2022-07-08 (金) 20:10:17
    • ↑↑中国の政策として、ウェブ上での全ての利用者が実名で登録しなければならない。だから匿名掲示板というものがそもそも存在しない。まあ、あだ名は許容されているから普通の利用者にとっては匿名っといえなくもない、かな？ -- 木? 2022-07-08 (金) 20:26:44
    • ↑4 「tier貼りに来てる人がRMTOKってスタンスでやってるのか」が疑問なら、COされたコメント内にもう言いました、そのRMTスレがそこの管理者本人推奨のスレだ、そしてあのランキングを作ったのもそこの管理者だ。それを証明したいから画像を貼り付けたのだ。もしそうじゃなければなぜ私が怒る必要がある？ -- 木? 2022-07-08 (金) 20:35:03
    • 「×何の権利もない、〇貴方含めて等しくガイドラインに従い編集する権利がある」 「Q：COされる正当な理由を示して欲しい A：3葉で回答済み、これは事前に明示されている文」最後に、権利所有者たる運営やDMMサイドへの筋を優先して通してるし、露見していない他所の罪まで責任持てない。ここにRMTの話題を持ち込んだのは貴方だからそれには対応がなされた。木のリンク先がどのようなものであろうと貴方の書き込みがCO対象となるか否か自体には影響しない。要は貴方の書き込み内容が不適切だったからCOされたただそれだけの話。あちらの木がCOに値するかどうかは、また別に話せばいい。 -- 2022-07-08 (金) 20:54:53
    • ↑2。なら最初から「伝わるように」いいな。言葉、補足が足りてない。それと翻訳の関係なのかもしれないけど喧嘩腰に見えるから、出来ればもう少し表現を変えたほうがいいよ。それが「本当なら」周りの目は変わるだろうね。ただ、tier表の書き込み自体はwikiで何かやらかしたって訳じゃないから、そっちはそのままだと思うよ。COされた部分については本人に悪気はなくてもRMTの情報ってだけで悪なので、そこは分かって -- 2022-07-08 (金) 20:57:02
    • ↑↑↑、悪いがここまでの貴方のコメント姿勢がそれをそのまま信じるのは危険ではと思わせてしまう。そしてここのWiki利用者の大半は中国語サイトなど読めないし、必然的に真偽の判定も出来ない。 -- 2022-07-08 (金) 21:00:21
    • 最初の書き方と対応に問題があることは重々理解してもらいたいけど、RMTの真偽については詳しく話を聞いてみたいかな。とりあえず今挙がってる画像だけでは同一人物だと判断した理由が分からないから、もっと少し詳しく説明してほしい。例の满月〜の人と画像の〜王子（またはnoctis〜州）が同一人物と言われても今のままだと納得はできない -- 2022-07-08 (金) 21:21:34
    • 編集板でその検証するつもりなら反対しておく。ここでやるって事は、結果が黒だった場合にランキング殿に何らかの対処をする前提になる事、木のCOについては黒であるかどうかとは関係がない事、外部での情報を持ち込んでwikiでの処罰に繋げる運用に反対なこと。やるならせめて雑談板だけど、もはやゲームと関係あるのか微妙だし、RMT関連の情報ばらまく結果になる事自体好ましいとは思わないかな。 -- 2022-07-08 (金) 21:55:21
    • 既に情報はある程度広まってる上に、書き換え文にRMTの文字が残ってるから現在進行系で広まってると言っていい。編集会議室では「中華掲示板でRMTを見かけた場合は運営に報告したうえでスルー」を推奨してるわけでしょ。なのにそれを発した側が、このランキングを作った人はRMTしてるだか推奨してるだかって告発に対して真偽を確かめて運営に報告するか考えすらしないんじゃあ何の説得力もない。逆にwikiがRMT利用者を受け入れてると利用者に受け取られでもしたらRMTを助長しかねない。wikiでは何の処罰もしないなんて言ってるが、利用者からRMTの情報を遮断して運営への報告を推奨してるんだから、黒だった時はここから運営に報告するのが道理ってもんだろ -- 2022-07-08 (金) 23:13:08
    • そもそも日本国内の板じゃないんだから、黒だったとしても運営は何もできんぞ・・・？ -- 2022-07-08 (金) 23:18:42
    • あなた個人がその正義感をもって検証して通報するというなら止めはしないけど、wikiとして動くのは違うかな。完全に管轄外だわ -- 2022-07-08 (金) 23:22:05
    • RMTされてる事自体は事実なんだろうから、掲示板の情報とともに今通報すればいいのでは？　通報の是非と黒であるかどうかは関係ないかと -- 2022-07-08 (金) 23:24:47
    • wikiとしての行動云々の前に、仮に本当だとしたら黒い行い、黒いユーザー発信の情報なり、やりとりが一つの情報として扱われるのもどうなん？。現状だと冷静に受け答えできない変なのに絡まれたって感じではあるし、嵐っぽいのは無視したほうがいいだろうけど、やってませんよの一言すらないじゃない -- 2022-07-08 (金) 23:55:38
    • いやそもそも当人に直接やったかどうか聞いてすらいなかったのに「やってません」なんて言うわけないやろ。木と全く関係のない話されてたらそら困惑してあんな反応になるよ -- 2022-07-09 (土) 00:34:30
    • ↑2　そりゃあ彼には否定出来ないよ。前回のランキングを持ち込んだ時にその木本人が言いましたからね、一字一句違わないわけではないが、「ランキングがそこの管理人に作られた」ってね(雑談板vol205　6月4日17:55）。そしてそのRMTスレが2018年からある「優秀なスレ」としてそこの管理人に認定されている（スレのアイコンに漢字「精」をつける）。これでも否定しようとしたら面の皮が厚いねっとしか言えん -- 木? 2022-07-08 (金) 23:44:30
    • 『編集会議室では「中華掲示板でRMTを見かけた場合は運営に報告したうえでスルー」を推奨』は違う、中華サイトに限定せずRMTの話このwikiでは禁止→禁止だから書き込みされた場合はCOする、この程度しか会議室での合意はなりたってないぞ。運営に通報はあくまで個人でどうぞ止まり。CO時のコメントはRMT訴えるならば～って意味合いでここの木に向けたものじゃないかな -- 2022-07-09 (土) 01:30:25
    • てか、黒かどうかは今あるツリーで本人にきけばいいんじゃね。黒ならリンクやめて画像に戻してもらうとかで。（画像投稿すら止めろと言うのは流石に難しいきがするし）、ただ先にも別殿がコメしてるが紹介したリンク先の別ページまで気にしてたらキリがないし、その理屈だとtubeもNGになる過剰反応おもうんだよなぁ。 -- 2022-07-09 (土) 01:43:02
    • 「RMTが行われている掲示板へのリンク」が問題なら彼が黒かどうかは関係なくて、画像自体の投稿にしてもらうか、消すしかない。「彼が黒かどうか」を問題にするなら、それは外部サイトで規約違反してる人の書き込みは制限するなり問答無用で消す事が前提になる。そもそも本人が黒と認めなかったらリンクはそのままで良いのかって話になるし、規約違反者に直接聞いて正直に自白すると思う？　聞く意味がないし、黒かどうかなんて好奇心とか彼へのヘイトの問題以上の意味は無いから編集板で議論することじゃないと思う。 -- 2022-07-09 (土) 08:21:49
    • あぁこれは編集板で議論するかの話であって、この話がダラダラ続くから打ち切るために必要っていうなら雑談あたりで確認するのはいいんじゃないかな。まぁあの木でもう尋ねられてるけど -- ↑? 2022-07-09 (土) 08:34:12
    • RMTが、各関係各所の利用規約に反する記述・当ウィキのガイドラインに違反しているのでこの話題自体が当ウィキにふさわしくない　がCO理由。　我々の大半が中国を読めず、画像掲載の元である中国人がRMTをやっているかどうかの判断が取れないのと、COされたコメの書き方やこの会議室での反応を見るに信頼できないので、『万が一リンク先の方で見かけた場合は、城プロ運営に報告して発見者が向こうのサイト内で対処して当ウィキにその話題を持ち込まないでください。』が今回のスタンス。
      また、今後、画像の掲載元がRMTなどの当ウィキ利用者にとって悪質だと判断された場合の情報の取り扱いについては今回は話していなかった。その上で今後のランキング画像やツベのような外部サイトの情報を取り扱う場合は、その取り扱う情報の中に当ウィキのガイドラインに違反している情報が無い場合は問題ないと考える。（法的対処を当ウィキが行えるわけではないので城プロ運営・開発に一任しその結果を反映） -- 今回coを行った殿? 2022-07-09 (土) 11:35:33
    • 上4葉だけど、「（リンクで紹介してる中華サイトがRMTについて）黒かどうかは今あるツリーで本人にきけばいいんじゃね。」ってことね、紛らわしくてスマン、彼本人がRMTについて黒かはこのWikiで話題に気にしても仕方ないのは上の殿さん方に同意。 -- 2022-07-09 (土) 12:27:38
  • 「注意喚起と警告文をCOのテンプレに併記した」とか、なんも相談も無くやり過ぎ。RMTは違法では無い。RMTが盛んに行われるとガチャが回らず企業側が困るので利用者に課しているだけ。つまり自身の既得権益の保護の目的。本質は自動車の中古販売を規制するのと同じだ。ユーザーはDMM利用規約にてRMTや譲与をしない事に同意して利用しているので守る必要はあるが、RMTの撲滅に関しては企業側が頑張る事で合ってユーザー側は頑張る必要なない。そしてやっている事は、「島の外の世界を知らなければ、外界を調べようとも思わない」と述べている。まさに情報の封鎖である。自身は反対している訳では無いが手順を踏まえた上で記載すべき。自由にCOのテンプレを改変できるのものなのか。 -- 2022-07-08 (金) 18:20:05
    • いやRMTの情報そのものを載せていたから早急な対処は必要だよ。そのまま放置していたらここ自体がDMM側から対処されかねないからね -- 2022-07-08 (金) 18:40:24
    • そもそも松江以外のCO処理した告知にテンプレなんてあったっけ？ そして自由にかえるのと経緯を書く事ってイコールではないと思うがな。RMTの排除はガイドラインに規約違反の記述は禁止とあるんだからゆーザーだからとCOを否定する理由にはならんよ。 -- 2022-07-08 (金) 18:42:37
    • 情報量の封鎖とやらも逆、封鎖でなく全て把握し管理しろと言われてもそんなの無理だし責任持てんと言う話。なんか地味に主旨をすり替えてるコメントしてるのよね。 -- 2022-07-08 (金) 18:45:57
    • あのテンプレ文は対応依頼掲示板にあるものですね。テンプレを改変したなどと言ってるけど、実際に行われたのは「CO理由＋警告＋テンプレ文」。理由を述べずテンプレ文のみでやるよりはむしろ丁寧な方法を取っていると思う・・・が、テンプレ文にそのままくっつけるのではなくそこから続く葉で理由等を述べたほうがより適切だったとは思うね -- 2022-07-08 (金) 18:47:59
    • だから城の提供元であるDMMがRTMを規制しているんだからそれに則る側のウィキでもRTMは規制すべき対象なのよ。情報の封鎖は『違反』だから封鎖している。これが別にDMMが推奨している情報であれば情報封鎖なんてしようなんてならない -- 2022-07-08 (金) 18:49:54
    • どうでもいいけどRTMではなくRMT(Real Money Trade)ね。ずっと間違ってるから気になっちゃう・・・ -- 2022-07-08 (金) 18:52:02
    • ゴメン、俺のせいだ -- 2022-07-08 (金) 18:55:51
    • ミスった側だけど急いで打ってると日本語以外のミスって適当に流しちゃうよね（本当にすいません。以後気を付けてタイプします -- 2022-07-08 (金) 19:14:50
    • ↑4 「DMMがRMTを規制しているから、当wikiも規制の考えに従うことにする」なら良いと思うけど「規制すべき」はちょっとどうかな。別に従いたくないwikiがあるならそれはそれで良いと思う（本題とは逸れた話だが） -- 2022-07-08 (金) 22:18:28
  • 新しい発見がありましたのでここに提出します。どうか下の画像をご覧ください、「今回coを行った殿」の自作自演を。一昨日、彼は対応依頼掲示板にCOの要望を書き込みました(13時06分39秒）、そしたら20分後、賛成意見のコメントが一つ出た(13時27分23秒）。ここまでは正常な様子ですが、しかしそのあと彼がこの賛成意見のコメントを瞬く間に発見し、枝ごとをCO処理、注記を残して(13時27分44秒)、賛成コメントに返答しました(13時27分45秒)、この四つの事をわずか23秒の間に完遂しました。このような芸当ができるのは勿論その賛成意見が彼の自演だからだ、そしてここまであからさまな自作自演も珍しいでしょう。こうなるとあの中華ランキングの画像を貼りました人が実は彼と同じ人では？という疑問が出ってきました、そうじゃなかったらここまで慌てて私を封殺する必要もないと思うのでしょう。編集会議室のこのレスのコメントに彼の自演がどれだけ紛れ込んだのかを想像すると怖くなってきました。　対応依頼板へのリンク(上述の記録はページの一番下)　彼のコメントのID：1353095 -- 木? 2022-07-10 (日) 10:51:33
    • 画像投稿です。 -- 木? 2022-07-10 (日) 10:52:15
      
    • COした殿だけどその時は編集の方ではなく雑談の方で賛成が有ったのを確認して行っただけだから自作でもなんでもないよ。雑談の方でかなりCOした方が良いという意見が出ていたから行ったの。それよりもあなたの発言とかやり方がせこいからいい加減ROMってて欲しいんだけど -- 2022-07-10 (日) 13:42:46
    • 13時27分23秒のコメントって枝だしな。木主が勘違いしてるだけだなこれ -- 2022-07-10 (日) 14:01:49
    • それにもし仮に万が一COしたのが自演だったとしても、今回のCOがなかったことにはならないよ。反発してるの木主だけだし・・・ -- 2022-07-10 (日) 14:05:47
    • なんというか、自分の言動が自分のコメントの価値や信頼性をどんどん損なっていることを自覚した方がいい。憶測とすらいえないものを事実と妄信してコメントで荒らしてる様にしかみえん。 -- 2022-07-10 (日) 14:06:43
    • ↑3の日時が間違ってたので訂正。主張は変わらないです -- 2022-07-10 (日) 14:07:34
    • まぁ、仮に「今回coを行った殿」が自作自演をしたとしても木主の言動の正当性を担保する物ではないし、その件は本案件とは別に追及をすべきことだ。これが理解できないなら貴方とはもう会話が成り立たない -- 2022-07-10 (日) 18:00:17
    • 何が悪いかわかっていないようなので、どんどん君の立場を悪くして、tier貼っている人が変なのに絡まれているって印象になっていることに気付いたほうがいいよ。翻訳が難しいからとか言葉選びが変だから意思疎通が上手くいっていないんじゃないかとか、それ以前の問題。なんならこの枝がない方が疑惑をある程度向けられて疑惑の種をまけただけ正解だったまである。 -- 2022-07-10 (日) 20:20:19
    • なんでも強行すると反発生む典型。こう言った手前は粘着とかアンチに回るから、そうならない様にCO殿と木は折り合い付けて下され。 -- 2022-07-10 (日) 21:59:17
    • とりあえず、仮BLに到達したから、自分の行動が周りにどのような印象を与えているか落ち着いて理解しよう。今のあなたを見る限り正当性も信憑性も低いけど、余計な私情、コメントを挟まないで事実の列挙、説明、解説だけだったら、今のような状況にはならなかったかもしれない。そもそも、ここでやるものじゃない。 -- 2022-07-10 (日) 22:45:53
  • 該当の雑談木が張ったリンクがRMT関連のとこに繋がってるなら木ごとCOすべきでは？解らない内なら兎も角、解ったなら対応すべきかと。 -- 2022-07-11 (月) 07:09:56
    • すまん、いまだにわかんないんだわ。 -- 2022-07-11 (月) 07:38:30
    • 中国語が読める日本人や、話の通じる日本語が出来る中国人、出来れば複数から黒い物扱ってるサイトへのリンク誘導だよって話があったわけではなく、発端の人があの調子なので -- 2022-07-11 (月) 08:52:48
    • あちらのサイトの原文そのまま翻訳して教えてもらえるなら歓迎だけど、○○なサイトだよと概要言われても、それを鵜呑みにCOはできない状況だね。 -- 2022-07-11 (月) 08:59:10
    • なるほど、納得。翻訳サイトにかけようかとも思ったけどリンクにbaiduの文字列見えてやめた。 -- 2022-07-11 (月) 14:13:33
• メニューに赤字で書いてる編集会議室とサンドボックスへのリンクはまだ必要でしょうか？必要なければ元に戻してもらえるとありがたいです。よろしくお願いいたします。 -- 2022-07-09 (土) 14:16:30
  • 現在も進行中の議題ですので必要です。近々次のステップに進む感じですね -- 2022-07-09 (土) 14:34:39
  • 申し訳ないですが、もうしばらくお待ち下さい。出来れば今月中にはまとめてしまいたいと思っています。 -- 愚痴板の木? 2022-07-09 (土) 18:55:35
• 管理人さんへ、雑談板のレスへのCO意見を賛成した後、他人に装ってそのただ一つの賛成意見を根拠にCO処理をした編集者がいたので報告します。理由は賛成意見が書き込んだ23秒後で、CO処理と124文字の注記が書き込まれた、しかもその賛成意見への返信も完了済み。一連の処理が早すぎてとても人間業とは思わないから明らかに事前に準備して自演しただと思います。賛成者のID:1351049、CO処理した編集者のID:1351052/053。この賛成者さん1351049と二人の編集者1351052/053のどちらかのIPアドレスが多分同じだと思いますから、確認をお願いします、出来ればIPアドレスの開示も -- 2022-07-11 (月) 01:04:32
  • この人多分1個前の雑談から暴れまくっている人だよね？何回も仮BL食らってるのに書き込めてる点からも、自分の非を理解できない点からも。IPコロコロ変える相手にどう対処すればいいんだ？ -- 2022-07-11 (月) 11:54:23
    • この手合いはもう無理、ひたすら書き込み全無視位しか方法無いよ。目的がcoの理由からcoした奴ムカつくに変わってるし。あと真面目な話、自作自演？が疑わしい場合対応はココなの？対応依頼板なの？ -- 2022-07-11 (月) 12:18:24
    • どっちでも良いと言うかどっちもダメというか、自作自演かって確認とって貰うようなものじゃないと思う -- 2022-07-11 (月) 12:23:39
    • 一応管理人案件じゃないかな。通報で仮BL到達ぐらいしか一般ユーザーには対処法が無いしそれを確認するために通報乱舞も違うから（通報した側の履歴も管理人さんには残るから逆に仮BLとかもあるかもしれない（管理人じゃないから細かいことは知らないけど -- 2022-07-11 (月) 12:24:49
    • まぁ正義だから自作自演オッケーでーすってなるわけにもいかないし確認はしてもらったほうが -- 2022-07-11 (月) 13:05:40
    • 怪しいと個人的に思っただけで「自作自演いから確認してくれ」と頼むのも、なんか違和感あるけどなぁ。また確認したところで判るのかって問題もあるし。たしかプロバイダまでしかわからんかった筈。IPもわかるからプロバイダ側ならもっと詳細調べられるだろうけどよほどの事でなきゃ公開なんて無理だしね。 -- 2022-07-11 (月) 13:14:10
    • これを自演かどうか確認したほうがいいと言っている人は編集板の2022-07-10 (日) 10:51:33からの流れを確認してほしい。そこでついてる話をガン無視して同じ主張を繰り返してるだけだぞこれ。そもそもあの木もこの木も編集板案件じゃないし、こうやって無駄に木を乱立してるのもどうかしているわけで・・・ -- 2022-07-11 (月) 13:26:19
    • 葉1ですが、確認したほうが良いと言ってるんじゃなくて、「今後こう云った事案（自作自演によるCO疑惑）の適切な対応」を話したいんですわ。木主の主張なんて正直どーだっていいのよ、新しく木を生やす程でもないし、再利用再利用。 -- 2022-07-11 (月) 14:50:26
    • 何か知らんけど管理人が違うって言えばそれで終わりなんじゃないの。他がわざわざ薪をくべる必要もない話だと思うが、上で言ってるが嫌なら触れなきゃいいだけだよ。それが出来ない奴にも問題あるように感じる。傍目にはね -- 2022-07-11 (月) 18:09:02
    • ここで答えれば前例ができる。こんな言いがかりレベルのものに毎度毎度管理人が関与しろとでも？　あと改行するのはやめようね。 -- 2022-07-11 (月) 18:54:58
    • ガイドライン違反のため書き換えました。(編集会議室）：改行に関して言い合いになっており、当事者も仮BL入りしていたので関連レスを丸ごとCOしました。問題があれば提案板のほうへお願いします。 -- 2022-07-11 (月) 23:09:29
    • Ｑ、中華ランキングの木が張ったリンクはRMT関連のとこに繋がってるなら木ごとCOすべきでは？　A、中国語が分からんから無理。　Ｑ、グーグル翻訳を利用すればいいでは？　　A、なにそれ？　　Ｑ、自作自演によるCO疑惑があるから確認してもらったほうがいいじゃない？　A、個人的に思っただけでこんなことを質問する方になんか違和感あるけどなぁ。また確認したところで判るのかって問題もあるし。　Ｑ、それじゃ自作自演し放題になるでは？　A、なにそれ？　Q、分かった。あ、因みには今からわたしは5人兄弟の長男になったのだ。 -- 2022-07-11 (月) 23:18:47
    • なるほどなあ。通報BLなんていかにも不正者が悪用しそうな仕組みあるのね。真面目な人ほどやられたらどうしようもないな。改行アンチに絡まれて答えた側がなんで通報されんだろ -- 2022-07-11 (月) 23:09:24
    • しょうもない妄言コメツリー独立させられても板に即してないので、改行修正ついでに継ぎ木しました。 -- 2022-07-12 (火) 20:19:18
    • 現実に起きてる話を妄想だとかチャカしていつまでも逃げてる奴が犯人なのは想像に難くない。結局お前が起こしてる騒動なんじゃないのかこれ。煽る為に編集してるだけじゃん -- 2022-07-12 (火) 21:12:05
• 【愚痴板案・各板ごとの案採用議論の木】
  愚痴板案における雑談掲示板・愚痴掲示板ごとに、今まで議論されてきたどの案を採用するか、または案同士の統合について議論する木です。この木の議論の中で、最終的に採用する掲示板ごとの案・ルール・説明の文言を確定し、愚痴板案として内容を決定することになります。この木の議論は、進展にもよりますが2週間以内程度で結論をまとめたいと思っています。注意事項として、比較する際はメリット・デメリットの提示など具体的な提示をしたり、否定するよりも許容できるラインを提示して落とし所を探り、案の統合を検討するような具体的な議論が出来ると良いと思っています。案vs案で対立し否定しあってしまうと、そこから議論が進まなくなってしまう恐れがありますので、ご協力をお願いします。 -- 愚痴板の木? 2022-07-09 (土) 20:37:52
  • 【枝1. 雑談掲示板】既存の雑談板についての議論。案まとめ、草案
    共通:これまでの運用は変えない事、愚痴の書き込みも許容。設置に伴う誘導の問題については要議論
    1-a.過度な誘導は対応板経由でCO、説明文中に具体例を記述
    1-b.誘導禁止。該当コメントは即CO可で、CO後に対応依頼掲示板に報告
    1-d.目的を説明文に明記し、ある程度自主性に任せた運用 -- 愚痴板の木? 2022-07-09 (土) 20:38:39
    • 誘導コメントをどう扱うかが課題になってます。前提として雑談板での愚痴はこれまで通り許容されるので、誘導する事自体に意味がありません（ただし、出来れば愚痴掲示板を利用してもらいたいというジレンマがあるのは事実）
      aとbのCO可能とする2案については、制限をつけるルールなので心理的な反発がある可能性はありそうで、実際に懸念として強制的なCOに対する抵抗意見が出されています。運用時も基準が不明確なままCOされた時などに吹き出す可能性があるので、最低限基準は分かりやすくあるべきと思います。また、「必ず消さなければいけない」ではなく、「この基準で消してもok」というお墨付きを与える形に留めるべきだと思います。削除自体が利用者の自主性によって行われるので、「あちらは消されてないのに、俺のは消された！」みたいな荒れ方をするケースが無くはないと思うからです。削除が妥当であったかどうか（そういうつもりじゃなかった論）は対応依頼掲示板で検討してもらう形でケア出来ると思います。
      dの自主性に任せる案は、悪く言えば現状通り何もしない形になります。もし誘導コメントがあるような場合は利用者同士で判断してもらう形になりますが、現状の質問板やガチャ板に関して誘導に関するルールが無いのでそちらに合わせる形とも言えます。説明部と施行時の告知文で上手く伝わってくれるかが焦点になりそうです。こちらは文面が肝なので、Sandboxの草案と告知文の内容も同時に検討する必要があります。この案のデメリットとして、運営のやらかしで盛大に荒れた時にどうなるか予測しづらい所でしょうか。上手く愚痴掲示板に人が流れてくれれば理想通りですが、愚痴に伴い誘導コメントが出てくる可能性は残念ながら否定出来ません。ただこの場合、愚痴に対するやりとり自体で荒れている事も目に見えてるので、誘導コメントだけを制限する事に意味があるのかは微妙な気もします。
      ここまで考えてみた結果として木主的が推すのは1-aとdをベースに「愚痴板への誘導コメントが原因で荒れた木・枝に」「提案掲示板でのCO依頼」「議論の上でCOするか却下するかを決める」という物です。メリットは、あまり荒れない平時はスルーされやすい誘導文いちいち対応する必要はなく、荒れた時にはCOのお墨付きに従ってCO依頼を出しやすくなる（する）という所でしょうか。b案の強制的なCOは反発を受ける可能性があり、利用者も乱用の心配を感じるであろうこと。d案は良くも悪くも今まで通りになり、予測出来ない荒れ方をした場合に今までの繰り返しになりそうな事でしょうか。aのデメリットは基準（誘導文も、"荒れている"の部分も）が曖昧で断定はし辛い所だと思いますが、提案依頼板を前提にすることでケア出来ないかなと思います。ただこの判断の基準が曖昧というのは、暴言や中傷も同じかなとも思います。 -- 愚痴板の木? 2022-07-09 (土) 20:39:17
    • 愚痴の書き込みを許容する以上、誘導コメを禁止やそれに近い状態にしないと、故意的に荒らすことが可能となりませんか？誘導コメっていわば排除行為なので言い方次第でスルーされるより言い合いになる可能性が高いです(愚痴の書き込みも許容する方針みたいなので、お互いに大義名分があり、特にそう思います)。ちょっとでも愚痴っぽいコメントにとりあえず誘導コメをつけ対立構造を生み出し荒らそうとするのをルール上何の問題もなく行えてしまうのは問題があります。もし誘導を許容する場合は、ここにはないですが1-cの定型文以外の誘導行為を禁止するのが現実的なラインだと個人的には思います(対立を煽る誘導文を防ぐ目的)。また、即COするのは強権すぎるので私も反対です。誘導コメを禁止する場合でもCOは対応板を経由するのが妥当です。 -- 2022-07-10 (日) 05:43:00
    • 木主は誘導を許容するというよりは、現状の雑談板に制限を設ける形ではなく、荒れた時にCO出来るお墨付きだけ与えておくという考えですね。故意的に荒らす人というのはルールで「禁止」されていようとやるのではないかと思います。ただ、その手の人がルールで明示的に禁止されていないからやっていい、と開き直る可能性は確かに否定できません。
      この件は「ルールの表現」と「実際の対処」の2つの要素の組み合わせの話になりそうです。表現は「誘導禁止」か「誘導が元で荒れた場合はCO可」、対処は「必ずCO」か「CO可に留める」でしょうか（即COか提案依頼かは別の話として）
      表現を「誘導禁止」とした場合は必ず対処がセットになるのでCO処理が必須になるというのが個人的な印象です。上にも書きましたが、対処がバラつくと不公平になってしまうので。現状暴言などのCOがあまり機能していないと思われている雑談板で、誘導を見た時に都度利用者がCO対応してくれるのかどうかが懸念点かなと思います。もし「禁止」にした上でCO自体は利用者の任意にするのであれば、実質的には荒れている時にCOという案と変わらなくなりますし、表現を工夫する必要があるのではないかなと思います。難しいですが「誘導コメントが元で荒れては本末転倒なため、過度な誘導やそれによって荒れた場合はCO対象となります」というのが木主の考えに近い表現になります。
      「許可する誘導文」を決めるという案ですが、実は木主的にはあまりやりたくない提案でして。誘導を明示的に許可するお墨付きを与えることで、利用者が愚痴だと思った書き込みにコピペの誘導文が貼られまくる可能性が高いように思うのです。経緯と内容がうろ覚えなのですが、アイギスwikiのコメント欄がかなり荒れていた頃に「コメント欄は編集に関わる物のみ」というルールが追加され、キャラページのコメント欄で雑談などが始まるとそのコピペが貼られる事が続く時期があり、それはそれでヘイトを稼ぐ結果になっていました。ルール上可能でもギスギスが溜まってしまうのであれば本末転倒かなというのが理由です。 -- 愚痴板の木? 2022-07-10 (日) 13:31:20
    • 定型文であろうと誘導を許可する案というのは、それすなわち雑談板から愚痴を完全排除を目指す目的の提案になるわけだからな。これでは提案主のやろうとしていたこと、議論してきた人たちの目指していたとことは大きくかけ離れたものになってしまうでしょうし、定型文に限らず誘導を許可する案は考えないものとしていいかと。 -- 2022-07-10 (日) 14:00:36
    • そうですね。↑3も「誘導を許容する場合」という前提の話のようなので、基本的には「1-c.許可する誘導文」の案は没扱いにしましょう。 -- 愚痴板の木? 2022-07-11 (月) 22:08:09
    • ここのWikiで問題視されてるのはどちらかというと愚痴自体ではなく、「愚痴を見てるとギスギス負荷が溜まり、その個人的ギスギスを自己管理することもできず荒らし化するような人」のほう。なのにあえて愚痴自体を問題視してるような他所Wikiの愚痴板に倣ったものを作ろうとすれば、矛盾が生じるのも当然だろう。それでも愚痴板という形にこだわるなら、他所のwikiのようなものと勘違いして誘導する人がいたとしても、それを既成事実として愚痴排除をルール化しようとするような動きを予防する意味でも、誘導禁止という部分はハッキリしておく必要はあるんじゃないかな。 -- 2022-07-12 (火) 19:47:51
    • 「誘導禁止」「CO可に留める」を推します。多くの人は禁止されている事をしようとは思わないので、禁止しない場合と比べ、誘導コメントの件数が減り、トラブル防止になると思います。対処がバラつくという懸念については、現状の雑談板がそのように運用されているのでさほど問題にはならないのではないでしょうか。誹謗中傷や規約違反コメントを差し置いて誘導コメントだけ別枠で必ずCOしなければいけないとするのもおかしな話ですし･･･。 -- 2022-07-15 (金) 05:42:29
    • まとめに、議論のまとめ・雑談板の論点・最終案候補を3つまとめてみましたので、議論の種にしてください。各案のメリット・デメリットは、これまでの意見を分類したものなので、案同士の違いを比較しやすくなるかと。 -- 2022-07-15 (金) 10:29:40
    • ↑2　「誘導コメントだけ別枠で必ずCOしなければならないのか」については、今回の提案の結果新しく増える制限なので、どう捉えられるか次第という感じでしょうか。まぁ、実質的に無理だと言うのは恐らく共通認識だと思うので、具体的な文面があったほうが議論しやすいかもですね。「愚痴掲示板設立によって荒れるのは本末転倒なため、愚痴掲示板への誘導コメントは禁止とさせて頂きます。愚痴掲示板への誘導コメント見かけた場合は返信せず、必要な場合は提案依頼掲示板にCO依頼を出してください」　こんな感じでしょうか。 -- 愚痴板の木? 2022-07-15 (金) 21:55:22
  • 【枝2. 愚痴掲示板】新設する板についての議論。案まとめ、草案。課題は掲示板のタイプと荒れ対策の2点です。
    [掲示板のタイプ]1-a.愚痴を主体とした雑談板、1-b.愚痴のみ可
    [荒れ対策]2-a.自主的な対応、2-b.返信禁止、2-c.表示件数制限、2-d.愚痴に対する愚痴(の話題)の木を制限、2-e.名称の変更
    -- 愚痴板の木? 2022-07-09 (土) 20:52:56
    • まず、掲示板のタイプが大きく2つに分かれているので、それを軸に議論する必要があります。「1-a:雑談許可」にする場合は2-bは競合するので一緒には出来ません。「1-b:返信禁止」にする場合は2-aが競合です。名称変更案に関してはあまり内容と関わらないように思うので、他名称を推す方が居るならその内容を並行で別検討で良いと思います、ただし「要望板」など根本から話が変わる物は別案として検討してもらう形になるかと思います。
      木主は「1-a.愚痴主体の雑談掲示板」を想定しています。メリットは、1.良くも悪くも今までの雑談板とあまり変わらないため、利用し易いと思うこと。2.コミュニケーションの場である掲示板ですから、内容がなんであれ賛同や共感が欲しいものだと思うので、愚痴に対して共感や賛同できる場は、それはそれで愚痴をする人たちのガス抜きにもなるであろうという事。これは愚痴主体ということで、いちいち愚痴に絡んでくる人が少ないであろう状況なら愚痴への賛同意見を中心に雑談出来たほうが利用者としては楽しいのではないかという事です。デメリットは当然、今まで懸念として出てきていたように愚痴に絡む人が出てきた時に荒れる可能性を否定できないことです。ただ、掲示板を分ける事で現状の雑談板よりその手の書き込みの数が減るであろう事は想定できるので、現状の雑談板同様に荒れるというのは、そこまではいかないのではないかな？と個人的に思います。雑談が出来るメリットと、少量（が想定される）絡みコメントを許容するデメリットをどう捉えるか、「2-a」や「2-d」が関連する案になるので、どう統合するかがポイントになりそうです。
      「1-b.返信禁止」は荒れない、荒れにくいと目的とした案ですが、実のところ表示制限と合わせて「管理の手間が何もない」というのが一番のメリットかなと思います。デメリットを上げるとするなら、吐き捨てで満足する人はともかく愚痴で語りたい人は雑談板から離れない事が想定されるため、愚痴板への人の流れは「1-a」より少ないかもしれません。その場合、雑談板から愚痴を減らすという目的自体は「1-a」のほうが果たしやすいかもしれません。とはいえこれも仮定と想定に過ぎない話しではあります。 -- 愚痴板の木? 2022-07-09 (土) 21:01:24
    • 本題の前に、初めから固定で決定するよりも、1ヶ月（何なら3でも6でもいい）これでやって、上手くいかない様ならまた変更くらいの試験運用と考えて決めるのがよいとおもいます、実際どのように使われるかは置いてみないと予測できないところもありますから。
      上記を踏まえて設置するのは1-a,1-a(2-aの誤記かな？)でよいかと。2-ｄが何処まで考えてるかわからないですが「愚痴ヤメロ」と言うトーンでなければ許容されてもいいと思われますし、愚痴ヤメロと繰り返されるならそれは荒らし対応で良いでしょうから。 -- 2022-07-10 (日) 09:57:37
    • ↑指摘の通り[荒らし対策]の部分は2-aが正しいので編集しました。
      仮運用期間を設けるについてですが課題がいくつかあるように思います。大きく運用を変えると反発があるであろうこと、数カ月後に見直し議論が出来る保証が無いこと（1ヶ月先ならともかく、数カ月先は木主も約束できない）、運用レベルでの問題が見えるのは恐らく運営が大きくやらかしたタイミングになるので期間に依存しないこと、の3点でしょうか。ある程度柔軟に経過を見る事自体には賛成しますが、案の議論自体は見直しを前提としない形でまとめるべき、または運用後に都度見直し議論するのではなく、見直し内容自体も議論に含んでしまうべきだと思います。想定外の問題が出てきた場合は、期間に関わらず都度編集板に相談で良いのではないでしょうか。
      事前に決めておく対応としては、新設の掲示板が荒れて制御できなくなった場合に編集板に相談の上で「一定日数表示件数を(例えば1とか3とか5とか)減らす対応を取れるようにする」というルールを定めておいてもいいかもしれません。 -- 愚痴板の木? 2022-07-10 (日) 13:01:32
    • 愚痴を吐くための場なんだから嫌なら見ないでいいかと -- 2022-07-10 (日) 13:08:01
    • ＞『数カ月後に見直し議論が出来る保証が無いこと（1ヶ月先ならともかく、数カ月先は木主も約束できない）』 これは「〇月程度ようすみて、問題があったら適宜相談して変えちゃってください」と丸投げで良いと思います。起こっていない事を先に検討するにも限界があるし非効率的なので、取り決めは緩く設置速度優先でよいんじゃないかなと。 -- 2022-07-10 (日) 14:24:11
    • 事前に対応決めとかないと無駄に議論する羽目になりそうだし↑の提案はちょっと受け入れ難い -- 2022-07-10 (日) 16:56:46
    • ↑↑はあくまで私見なので賛同なけりゃ流しちゃってください、これで議論するのは本末転倒なので。 -- 2022-07-10 (日) 20:28:19
    • まぁ私見を突き合わせるのが議論ですから。速く設置したい気持ちは同じですし、全てを想定するが無理なのも当然ですから、やるにしてもある程度とかセーフティ的な形の部分ぐらいかなと。 -- 愚痴板の木? 2022-07-10 (日) 22:29:26
    • まとめに愚痴板の議論をまとめました。まとめていて2-a,c,dはどちらの案でも使えると感じたので、両案に適用できる形にまとめてみました。
      2-a.自主的な対応を行う案は、どちらの案にせよ誹謗中傷を控えること、CO対象になること等を説明部に入れます
      2-c.表示件数制限は、雑談板と同様にする必要がないため、どちらも10件程度にする想定、また荒れた時は後述の対応
      2-d.愚痴への愚痴制限は議論を読み返した所、本質は「愚痴掲示板への移行を促進するため、愚痴に対しての揶揄や中傷を制限したい」という事であると読み取ったので、これもガイドラインに含んでしまおうかと思っています。文面は未定ですが例えば「愚痴への意見、揶揄、中傷は、愚痴掲示板設立の経緯に反しますので控えて下さい。内容や争いになる場合などは対応依頼掲示板経由でコメントアウトされます」のような感じを想定。これで2-aと統合出来るかなと思っています。文面や、もし「禁止」という表現にまで盛り込みたい場合は要議論でしょうか。
      また上での流れから、運用後に荒れた時の対応として「荒れた場合は編集板に提議し、表示件数を制限する」を正式に提案します。運用後の荒れ方を制御する方法を決めておくことで、制限のゆるい「雑談可」案も少し選びやすくなるのではないでしょうか。
      上記は全て「雑談有り」「雑談不可（返信不可）」のどちらにも適用するというのが木主案です。受け入れられるならば、これによって議論も、実質「雑談可」or「雑談不可」のどちらを選ぶかのシンプルな形に出来るのではないかと思います。 -- 愚痴板の木? 2022-07-15 (金) 21:43:14
    • 2-dの「愚痴への意見、揶揄、中傷は」の「愚痴への意見」の部分については賛成しかます、と言うかこれは1-bの部分に属さないでしょうか？ この書き方ではコメントの趣旨への反論レスも（と言うか賛同コメも）控えるように言っています。おそらく「愚痴コメを投稿する行為」には意見を控えてほしいとの意なのでしょうが、読んだ人の誤解を招く表記だと思います。この点を改訂した上での2-aへの統合は良いと思います。
      2-ｃの件数については後から対応も視野にいれるならば、増やす可能性も示唆しておく方が良いかもしれません、つまり「荒れた場合は編集板に提議し、表示件数を制限する、あるいは流れが速く不足するようなら同じく定義し増加する」としてはどうかと、杞憂かもしれませんが運用傾向と不具合が重なりが想定外に触れた場合は10件では不足する可能性もゼロではないでしょうから。 -- 2022-07-17 (日) 16:02:48
    • 確かにそのまま読むと、実質返信禁止とも読み取れそうではありますね。意図としては強く否定したり、揶揄したりすることは避けようという程度のニュアンスなので、「当人が愚痴や不満と思った事を投稿する掲示板です。他者の愚痴の強い否定や、内容を揶揄する書き込み等は控えてください」　こんな感じではどうでしょう。「意見」は削除、「中傷」は暴言中傷禁止の文に含めてしまいます。表示件数を増やす発想はなかったので、状況によって増減どちらも編集会議室に提案出来るような形で説明文に書いてみますね。 -- 愚痴板の木? 2022-07-17 (日) 16:42:26
    • 下枝の最新案確認しました、私は現状の案内文で良いとおもいます。 -- 2022-07-18 (月) 09:57:02
    • この板がゲーム運営に対するマイナス評価的な話題をこっちに分離させていく意図であるなら1ーa方針でいいと思うがその場合は板名自体見直すべき。書き込む当人が自己評価で完全に愚痴だと思ってることを扱う意図なら、完全に書き捨てにしたほうが荒れないと思う。2ｰcで表示は書き込み確認の一行のみかいっそゼロで、できれば管理人に協力してもらってログは管理人にしか見れないぐらい。 -- 2022-07-19 (火) 23:14:42
  • 【枝3. その他】別途検討すべき事項、意見等はこちらへ。内容によっては枝分けして別途議論になります -- 愚痴板の木? 2022-07-09 (土) 21:02:15
    • 愚痴板の話長々と見づらいな。そんな掲示板作ったwikiに成功例あるんだろか。参考で具体的に言っちゃうがチェンクロwikiなんかしょっちゅう愚痴板発で騒動起きてたよ。ゆるどらwikiの要望板は皆前向きな発言になって良かったと思う。まぁ全然話読んでない急な横やりですまんけど、愚痴板なんて嫌見たらしい趣旨じゃ書いてる人の性格がどんどん歪んでいきそう -- 2022-07-10 (日) 19:08:54
    • すみませんが、関連する話題なので愚痴板案の木に移させてもらいました。
      何を持って成功例と言うか曖昧ですが、運用出来ているwiki自体はありますよ。騒動云々に関しては既に雑談板で起きているものをどうするかが前提な事と、愚痴板案はこの名称であることある程度前提とした上で、騒動や荒らし対策を検討しています。まぁ、どの名称にするにしろ成功するかは現段階では仮定でしかないと思いますよ。嫌味ったらしい趣旨云々はちょっと主観なので何とも言えませんが、提案主は現議論に合う形であれば現案の名称にこだわりがあるわけではありませんので、他の方から支持を得られるのであれば別名称を提案することは構わないと思いますよ。 -- 愚痴板の木? 2022-07-10 (日) 22:42:20
    • たとえばチェンクロwikiはプロクシで延々自演ネガキャン繰り返す妖怪が住み着いて、アプデやメンテの都度ネガキャンまとめ乱立させてたが。運用出来てると言えば出来てるのかもだが、ファンサイトでネガキャン広めるのはあんまりお勧めしないわ -- 2022-07-10 (日) 23:40:14
    • ポケモンGOの愚痴はフレンド機能がまともに機能してないってのが多いから愚痴版から交流が生まれたりしているのは見たことあるけど、やっぱり愚痴版って見た目が良くないよね。（船に至っては愚痴版が本体になっちゃってるし）まあストレス発散とかの効果もあるから（愚痴って）　『スッキリ板』　みたいな名前にしておけばいいんじゃない -- 2022-07-11 (月) 18:50:46
    • ぶっちゃけた話、不具合関連の雑談話に「運営に直で言え、ここで言われても気分悪い」と文句言ってくる人対策って意味合いが強いから、愚痴以外の表現てテキトーなのがないのよね。私も以前ネガ板とか言ったけど「カタカナにしたら知的っぽい（）」程度のちがいだし、あちこちで見かける名称からあえて変える理由がないわな。 -- 2022-07-11 (月) 21:14:13
    • 変える理由がないというよりは、変える決め手がないって感じですかねぇ。「愚痴板」って名前は良くないよっていう主観だと、別に悪いとは思わないよって主観と意見同士が相殺されてしまうので。ネガコメ妖怪はそれ自体が目的の明確な荒らしなので、ここのwiki利用者の愚痴と一緒にするのは違うとは思いますけど、その手の対処出来ない妖怪の隔離場所になるなら、愚痴板でも良いんじゃない？って気はします。要望板だとたぶん寄り付かない気がするので。 -- 愚痴板の木? 2022-07-11 (月) 21:52:53
    • 悪いと思ってないという言葉だけでは、良いとも思ってないのだから、良くないという意見と相殺はしないでしょ。それで打ち消しになっちゃうぐらいなら、愚痴板を作るという案自体決め手にかけるから現状維持でも良くないかって話になる気がする。辞書的な意味で考えても、愚痴板という名称自体に悪印象を持つのは一般的な感性だと思う。どうしてもこの名前に拘るならせめてメインメニューには表示せず、雑談板内の案内からのみ行けるようにしたらどうですかね。「Wiki全体のため」といってる部分もあるようだけど、実質的には「雑談板のため」に見えるし、そういう形にしてる例もあったでしょ。 -- 2022-07-12 (火) 20:03:04
    • そのロジックだと、良くないは悪いと言ってる訳じゃないから、結局相殺で良いことになるね。ただメニューバーの肥大化を避けることに異存はないから、雑談掲示板の子ページにするのも良いとおもう。 -- 2022-07-12 (火) 20:15:10
    • 何言ってるのか全然伝わってこないが、良くないは悪いをオブラートに包んでるだけだろうに。捻るのに必死になって常識から逸脱しとるぞ -- 2022-07-12 (火) 20:28:04
    • 言葉の使い方は置いておいて、要は思う思わない論では議論にならないってことです。だから上でも言ってますが、名称悪いという指摘は具体的な弊害を提示して議論しましょうという事です。愚痴板の上の方も、「現在雑談板で発生しているように荒れるのでは」という具体的に発生しうる弊害に対しての議論をしているわけですから、名称変更も「愚痴板」という名前ではこんな弊害があるよという具体例がないと、最悪アンケートで決めるしかなくなって議論は成り立たないんですよ。 -- 愚痴板の木? 2022-07-12 (火) 20:36:15
    • そういう理屈を用いるなら「別に悪いとは思わないよ」だって良いと言う処を木主が気を使って当たりが柔らかくなる言いまわしをしてるのだと理解できるだろうに -- 2022-07-12 (火) 20:38:02
    • 木主さんではないが一応「愚痴掲示板」とするのが良いとする側の意見も述べておくと、「（空気悪なるから）愚痴は他所でやれと言ってくる人を避けるために作る板だから」であって、これを要望等別の言葉に変えると板作成の目的が達成できないのよね。
      厳密に言うと絶対に「愚痴」でなくてはならないと言う訳でもないが、先述の理由から否定的な印象の言葉を用いることは不可避であり、この手のWiki掲示板の通称として多用されてる言葉をあえて避ける利点がない。まあいっそのこと「チラ裏掲示板」とでも付けて、此方の布教に励むのも一興かもしれないが。 -- 2022-07-12 (火) 20:57:23
    • 攻略サイト見に来た人にゲームのこと蔑んで貶して騒動してるとこ見せてドン引きさせる為の板になるんじゃないかね。平行線で話す余地なしって切り捨てるなら建てる道理もなくなるんじゃない -- 2022-07-12 (火) 21:18:39
    • 今の雑談板がそういう状況になっていたからこその提案なわけで、雑談板からその手の愚痴を減らす事がそもそもの目的なわけです。そして愚痴板は見たくなければ見なくていいんなんですから、言ってることがもう根本からおかしいですよ。 -- 愚痴板の木? 2022-07-12 (火) 21:31:35
    • ↑8　そもそもですが、メニューに「愚痴掲示板」と書いてあっても見たくなければ見なくていいわけです。愚痴を書きたい人が開くんであって、愚痴にマイナスイメージを持つ人がそれを開く必要がそもそもありませんし、勝手に内容が目に入る可能性もないです。むしろ雑談板からそのマイナスを減らして話題を住み分けようという話なんですから、「愚痴」という文字は見たくないけど、愚痴が溢れてる現状は許容できるなんて人が居るとは思えません。例えば別名称の「要望板」にした場合、要望を書きに来た人が見たくもない愚痴に近い内容を見る可能性もありますよね、これは弊害になりませんか？まさか要望と愚痴をそれぞれ定義して、要望に当てはまらない書き込みを削除していくだなんて案はとても運用出来ないと思いますよ。
      ですから、「マイナスイメージ」があるからという理由での「別名称」や「雑談板からしか飛べないようにする」案は、「見たくない人が見る必要はない／見ない事を選択できる」という理由で反対です。あと、利用者に見つけづらくする案は上の方も言ってますが、雑談板から愚痴を移行するという目的に反するデメリットがあることも指摘しておきます。 -- 愚痴板の木? 2022-07-12 (火) 22:57:33
    • ↑3 改行直しておいた。提案主も言っているが、攻略サイト見に来た人が愚痴をするような板に迷い込むのって、好き好んで自ら足を運ぶか紛らわしい名称の場合くらいなんだよね。愚痴板という名称をマイナスイメージだダメだみたいに言う人がいるが、そういうものを見たくない人が迷い込む事故を防ぐ意味ではむしろメリットになるんだよね。愚痴板でない名称にしようとしている人はそういう観点が抜けている -- 2022-07-13 (水) 00:40:02
    • 名称の提案ですが「ネガティブ発言板」はどうでしょうか？理由1.「(ゲーム名) 愚痴」でググった際このWikiが上位に表示される(現在は1,2番目)ので、外部からそういった人が流入する可能性があり、愚痴という名称を避けることで多少でも緩和したいため。理由2.「ネガティブ発言」と大雑把に括ることで、運営批判などの「不満」は「愚痴」ではない等の理由で愚痴板を使いたくない人を説得しやすくするため。理由3.印象が少しやわらかくなり(個人の感想です)、小さい内容でも書き込みのハードルが下がるかも？ -- 2022-07-13 (水) 01:21:35
    • 理由1でググってみたところ表示されたのはここの雑談板だった。仮にググって表示された場所に言いに来る人がいるんだとしたら現状は雑談板に愚痴を言いに来てるわけで、名称を避けて緩和なんて確実性の低いことを目指すよりも、愚痴板という名称にすることでそちらに愚痴を言ってもらい、雑談板に愚痴を言いに来る人の減少を目指す方がはるかに優先度が高く直接的な効果が期待できるのでは -- 2022-07-13 (水) 02:11:37
    • ほんとだ、雑談板が出てくるね。これでまた愚痴という名称を避けることによるデメリットが増えてしまったな。なんかもう反発すればするほど愚痴掲示板という名称が適切だってことが明らかになっていってない？ -- 2022-07-13 (水) 02:30:59
    • というか理由2の"説得"って何？　使いたくない人を説得してどうするつもり？ -- 2022-07-13 (水) 02:40:21
    • ↑3 ここファンサイトのはずだし、あの検索ワードで上位に出るのは好ましくないと思うんだけど、皆あんまり気にならない？掲示板を分ければ「愚痴」ってキーワードも書かれる機会が減って順位が下がる、でも「愚痴板」って名称だと結局そっちで上位に出そう、って考えてた。↑2 あくまで提案なので反発する目的ではないよ。特に名称変更にメリット感じなければスルーで全然構わないし。↑1 掲示板を分けたあとWiki利用者全体に案内すると思うんだけど、たぶん一悶着あると思うんで、なるべく棲み分けてもらえるように説得?が必要になるのかなと。(極端な例だと、上の木で「愚痴」と認定されることに猛反発してた人とか) -- 2022-07-13 (水) 05:43:45
    • 愚痴板という名称にすることで検索意図との合致などからその板の検索順位を上げて、それにより雑談板の検索順位を相対的に下げる、これはできる。なぜならこれは検索順位を変動させるための一般的な方法だから。一方で、愚痴板という名称を避けることで雑談板（ひいてはwikiそのもの）の検索順位を下げる、これは非常に難しいと思われる。キーワードの書き込み減少がまず希望的観測であり、更に減ったとしても検索順位を決める評価基準においてはあくまで一要素でしかない。検索結果からの訪問数など他の評価基準も存在することから、検索順位はそう単純には下がらないと考えるべき。 -- 2022-07-13 (水) 10:39:36
    • そもそもGoogle検索の仕様上、ゲームタイトルが入ってる時点でほぼこのwikiが上位に来ます。なんなら城プロ＋「鬼滅」「ハンターハンター」「ボーボボ」ですら上位に来る状態。逆に「つまらない」だとか「やめる」みたいなネガティブな単語と組み合わせても同じ結果になるので、「愚痴」との組み合わせでwiki自体の順位を下げるというのは、他にその組み合わせで引っかかるゴミサイトでもバラ撒かないと無理でしょうし、「愚痴」という単語だけターゲットにするのもやっぱり意味がないと思います。その手の検索をするのは自分と同じような文句や愚痴を見たい・書き込みたい人だと思うので、他の方がおっしゃっているように雑談板より愚痴板が上位に来る形を目指したほうが良いと思いますね。 -- 愚痴板の木? 2022-07-13 (水) 12:22:53
    • ↑1&2 その感じだと板名変えても検索結果順の対策として効果なし、「愚痴板」としてそっちに集まってもらうほうが良いですね。理由2,3も効果があるかは怪しいので提案自体スルーしてもらって大丈夫です。考えが浅かったようですみません。 -- 2022-07-13 (水) 14:05:46
    • 議論の前提として問題なのは雑談板に書き込まれたものが愚痴か否かではなく、他人の発言を一方的に愚痴呼ばわりする上に排除しようとする「愚痴は他所でやれと言ってくる人」のほう。「愚痴が多いことで空気悪くなる」とかいうのはその人の個人的見解でしかなく、ゲーム自体の評価の問題。このWikiだって最初から不平不満しか言わないユーザーばかりだったわけではなく、運営のバランス調整や追加要素の質や不具合の多さ故にこうなってきただけなのだから。荒らしが「愚痴は他所でやれ」と言ってるから愚痴板が適切みたいなことになるなら、「ネガキャンは他所でやれ」といってたらネガキャン板、「運営信者は他所でやれ」と言ってたら信者板とでもなるのか？それだと「荒らしを避けるため」というのは荒らし側に都合のいい建前で、実質的には「荒らしの言いなりになって雑談板を私物化させる」ような行為になってないか。「避けるため」というのが本質なら、名前も「愚痴呼ばわりされた側」の立場で考えるもんでしょ。 -- 2022-07-14 (木) 17:41:49
    • こういうのは0or100の話ではないから不快に思う人が誹謗中傷でガイドライン違反だ！と言う主張も全否定されるわけでもないのでお互い適当に折り合い付けるしかない、これを荒らし断言してしまうのは向きが違うだけでやってる事が同質だから。愚痴板が適切と思われてるのはよそのWikiでもよくつかわれてる名称だから。これ何度もコメントで言われてるのになぁ、上の木と同じ人がまだ粘ってるのかねえ。 -- 2022-07-14 (木) 18:42:44
    • もうこの方は相手にしなくて良いかと。自分の意見やアイディアが否定されると、議論せずに主観ベースの主張を繰り返すだけなので議論になりませんから。こちらの話を聞くつもりはないようなので不毛です。 -- 愚痴板の木? 2022-07-14 (木) 19:13:16
    • 言いがかりはやめてください。全否定だったら板を新設するところから反対してる。 -- 2022-07-15 (金) 07:55:04
    • ↑3不快に思ってるだけでガイドライン違反なんてことはない。誹謗中傷したらガイドライン違反。そこは変に混同しないで。もし個人的に愚痴呼ばわりするほど不快っていうものがあるなら、どんなものをどんな理由で不快なのか説明してみてくれません？ -- 2022-07-15 (金) 08:10:11
    • ↑3。うまくあしらうのではなく、相手にしなくていいは流石にこういった場では思ってても言ってはダメだと思うよ。自分の正当性もなくなるよ -- 2022-07-15 (金) 08:39:11
    • いうて日本語のキャッチボールにすら難がある相手に随分辛抱したほうじゃね、木主は。↑5や↑4のコメントから何をどうしたら↑3が提案を全否定してるって言いがかりになるのかとか、ほんと遅延目的の荒らしかってレベルで意味不明。主観は〜って注意ももう2週間ぐらいされてるか？こんだけずっと注意され続けて何一つ改善しないようじゃもうどうしようもないだろ -- 2022-07-15 (金) 09:29:06
    • ↑2 理想的には本当にその通りだと思いますが、(2022-06-26 (日) 20:37:31)からのこの方とのやりとりを確認してみて下さい。進行している議論の場に出てくる以上、木主があしらうだけでは周囲が相手をしてくれるため議論が進まなくなります。自分の主張繰り返すだけの方は、進行役も担っている木主としては排除やむなしという判断です。愚痴板案としては、この枝のやりとりよりも枝1,2のほうが重要ですからね。 -- 2022-07-15 (金) 10:26:07
    • そもそも「愚痴呼ばわりされた側」って何？　この提案って利用したい人が自主的に使う話じゃないの？　他者による愚痴認定をする前提のある話じゃないのに、一体誰が愚痴呼ばわりされるんだ？ -- 2022-07-15 (金) 14:45:48
    • それ言い出したのは私かも。『「雑談に投稿しても無意味だから運営に直接言え」と以前に言われたことある側 』のこと、まぁ使いたい人が自主的に使うんだからことさら名称に気を使う必要はないと思うし、木主さんの意を汲んでスルーでよいかと。 -- 2022-07-15 (金) 15:29:09
    • ↑2自分自身で愚痴だと自覚してることなら、みんなで使う公共の場ではなく私的なSNSなどで吐き出しましょうって話になると思うんだけどね。そもそもは、愚痴を見るとイライラギスギスする人が負荷許容量オーバーして他人を叩くのが問題だよ。つまり「何らかの他人の発言を愚痴扱いしてる人」がいて、その人が「自分で愚痴とみなした発言を見続けてイライラ爆発すると板全体がギスギスする」ということ。しかし、そもそも各個人が何を愚痴だと思うかの基準は主観的な部分が大きいので、客観的に愚痴が増えたと言うのすら本来は難しい。愚痴って言うけど何が愚痴なの？ってことになってしまうからね。それにこのwikiにおいては、他所の愚痴板では対象になってることが多いゲームに対する不平不満のような話題も、雑談として受け入れて何年も扱ってきているのは客観的事実。よってそんなあやふやな線引きの愚痴板ができたとしても、そう言った話題を愚痴板の方に無理やり移動させる理由にはできないから誘導も禁止なのだし、ギスギス容量限界突破しちゃう人が個人的に愚痴とみなす発言があったとしてもそれが具体的に何なのかはギスギスの本人に聞かないとわからないから、愚痴板を使うかは発言者の自主的・主観的判断に委ねるしかないと言う話。 -- 2022-07-16 (土) 13:05:44
    • というか告知の文章案を見るに、結局のところこの愚痴板案は、改修内容や不具合に端を発するゲーム運営に対する意見や要望等を愚痴と定義して扱うものと決まったの？念のための確認だけど、ゲーム内容や運営の質への意見を愚痴扱いとみなすこと自体は、この案本来の目的ではないよね？改善意見や要望を愚痴とみなすような表現は、公共の場においてかなり失礼で不適切。一部の人は愚痴という日本語をそんなに悪い意味と思ってないのかもしれないが、客観的な愚痴という言葉の意味を鑑みるに、愚痴扱いする行為自体が誹謗中傷とも考えられるような言葉です。愚痴板という名前が他所のwikiでよくあるという人は、愚痴板がないwikiやコミュニティも珍しいものではないのだから、理由としては弱いよ。「意見要望板」などのほうが実体に対して適切。「愚痴板」より線引きが客観的で明確だから使い分けもしやすい。これだと目的からズレるっていう人は、どこがどうずれてるのか説明してください。 -- 2022-07-16 (土) 14:21:00
    • 愚痴板とは愚痴を扱う板です。意見要望のことだと思っているのはあなただけです。告知案には「ゲーム運営に対する意見や要望等」などとはどこにも書いてありません。勝手に付け加えないでください -- 2022-07-16 (土) 15:00:55
    • 無視するって方針でも触る人はいるしどうしたもんかねえ -- 2022-07-17 (日) 10:03:24
    • まぁツッコミを入れたくなる気持ちは分かりますからね。。どちらもやんわりスルーか流す方向で。。 -- 愚痴板の木? 2022-07-17 (日) 16:04:11
    • この板を作る上での立場や視点はどうなっているのかということ。誰にとっての愚痴を扱おうとしてるのかは重要なところ。発言者が自分自身で愚痴だと自覚してるモノならそもそもチラシの裏に書いたらいいかもしれないが、実際には他人からすれば貴重な別視点からの意見だったりするから無碍に扱うべきものではない。一方で他人の発言を勝手に愚痴扱いするのは基本的に失礼な行為だし、愚痴かどうかの線引きを他人が決めるのは主観的なものになる。この木の議論はそもそも後者で、他人の発言を見てたらギスギス負荷オーバーしてそのまま他人を叩く人が問題になってて、何でその人がギスギスするのかって言ったら「他人の発言をその人の主観で愚痴とみなしてる」からで、だから安易に叩きもするってことだ。改修内容や不具合に端を発する何らかの発言を愚痴と決めて書いたのは誰か知らないが、愚痴の定義はできないとか言われてたのにいつの間にかそう決められてるから言っている。それこそ勝手に付け加えるモノじゃない。 -- 2022-07-19 (火) 22:44:22
  • 【枝4. 決定稿の議論】各掲示板に記載する決定した案の説明文、施行時の雑談掲示板への告知文、編集のガイドラインの「議論された案件」の各決定稿を話し合う枝。文章案はこちら。 -- 2022-07-17 (日) 15:43:40
    • 現状有力な案を前提に、各掲示板の説明文・施行時の告知文・編集された案件に載せる文をそれぞれ更新しました。雑談掲示板は「誘導禁止」「CO可に留める」案、愚痴掲示板は「雑談可」案です。議論の経過によっては書き換えますが、各案や内容に異存が出ない場合は、来週末程度にこの内容で愚痴掲示板を新設する予定です。文案等についての意見はこちらにお願いします。 -- 愚痴板の木? 2022-07-17 (日) 15:57:52
    • すみませんついでに、下の木はもう動いてないようなので、木を下げます。 -- 愚痴板の木? 2022-07-17 (日) 15:59:24
    • とりあえず議論も落ち着いてるようなので、今夜にでも現案で愚痴板設置しちゃいますね。以降は問題が発生し都度ということで。 -- 愚痴板の木? 2022-07-22 (金) 07:56:22
    • 3葉＞案をまとめる上では究極的に異論は無視する姿勢の木ですから、たしかに木として提出する案はほぼまとまっていると見て良いのかもしれませんが、まとまった提案を木の賛同者以外の皆に問うのはこれからです。おおかた提案者を非常識な人に見せようという狙いで反対者が名前を騙っているのでしょうが、さすがにそういうやり方は悪質過ぎますよ。反対するにしても、きちんとこれから検討される議決方法に則ってフェアに戦ってください。 -- 2022-07-22 (金) 15:49:02
    • いえ、普通に木主なので大丈夫ですよ。案として成立した物が愚痴板案のみであり、反対意見にまともな議論の出来る内容のものはなく、その上でここから更に「議決」を「検討」する議論を求めるわけですか。そもそも多数決的な議決は匿名wikiでは意味がないので、議論ベースで成立しうる案をまとめる議論をやってきたわけですが、それをひっくり返すわけですか。うーん、やるとしても雑談板にまとめを投げて意見募集＆周知を一週間ぐらいでしょうか、また例の人が絡んできてグダグダ終わらなくなるんだろうなという懸念ばかりですね。 -- 愚痴板の木? 2022-07-22 (金) 20:33:45
    • 既に主張することはしたし、大分前から木主殿の実装待ちってのが本音ですね。まぁ（おそらく）1人意地になってた方が居たので止む無い処ではありますが。 -- 2022-07-22 (金) 21:51:16
    • 一点だけ、「誘導コメントの禁止」は禁止という言葉の強さのわりに禁止される範囲が分かりづらいので、「利用の強要を禁止」などにしたほうが良いと思う。もしくは下の例示を一例紹介だけでなく禁止される範囲が分かるようなものにするとか。 -- 2022-07-22 (金) 22:37:14
    • 偽物認定までするとか相当よね　議決方法が意に沿わなかったらまたゴネるよ -- 2022-07-22 (金) 22:48:24
    • ↑3 木主もこれ以上引き伸ばしに付き合いたくないんですけどね。まぁ最後に事前周知と質疑応答を兼ねた意見募集期間とるか・・・ぐらいですかね。ここでひっくり返すようならこれまでの議論の意味が（ごく一部の人を除き）ありませんし、多数決で決議を取る意味もありませんから。
      ↑2 禁止ルールって表現難しくて悩ましいんですが、「強要禁止」にした場合、強要じゃなくて推奨してるだけとか言い逃れ出来そうなんですよね。例えば、「愚痴掲示板使ったほうがいいよ」とかは誘導コメントだけど強要ではないですし。「禁止される範囲」というのは具体的にどのような内容を想定されてます？ -- 愚痴板の木? 2022-07-22 (金) 23:01:57
    • ひとまず文言の話が出てるので、設置は明日夜まで延期します。議決？の話は具体的な内容の提案に賛同がなければスルーします。設置以降の文言や運用についての話は都度編集板に提案ということで。 -- 愚痴板の木? 2022-07-22 (金) 23:33:07
    • 別に（禁止される）範囲を変えろと言ってるわけではないから、質問で返されても……。一応個人的な感覚としては推奨は一回ぐらいならセーフで何度もすれば実質強要でアウトぐらいにイメージしてるけど、推奨も全面禁止で話が進んでるなら別にそれを今から否定しようとは思わないし。ただ例えば「愚痴掲示板使ったほうがいいよは誘導コメント」と当たり前のように言ってるけど、それって一般利用者にパッと判断できるものなの？例示の方にも強要っぽいものしか書かれてないし、どこまでが誘導なのか（＝禁止なのか）分かりづらくない？という話。 -- 2022-07-22 (金) 23:36:33
    • そもそもどういったコメントに対して「推奨」するの？　それを可とするなら他人のコメントを愚痴扱いすることが前提になるわけで、その場合何を愚痴とするかをきちんと定義する必要があるわけだが、それはできるわけ？ -- 2022-07-22 (金) 23:53:20
    • 「禁止される範囲が分かるようなもの」というのが具体的にどのような文言を指しているのか、というのが質問の意図でした。では具体例部分を↓のような感じに置き換えたらどうでしょう。
      対象は、愚痴コメントに対して「あっちいけ」「ここでやるな」「愚痴板でやったほうがいいよ」のように、愚痴掲示板の利用を強要・促すような誘導コメントです -- 愚痴板の木? 2022-07-22 (金) 23:58:05
    • ツリーの会話を全ては読めてないから念の為聞いておくけど、誘導禁止に推奨も含まれるって認識はツリー内で共有されてるということでいいんだよね？それならまあその書き換えでいいかと思う。（今は思い浮かばないけど他にも「これって誘導なの？」というのが出たら、それはその時に提案や質問をするかも。） -- 2022-07-23 (土) 00:17:49
    • 推奨も強要も結局は誘導だよ、っていう認識ですね。前提として雑談板での愚痴を禁止していませんから、推奨も強要も意味がないという意味で同じです。
      とはいえ推奨と強要の違いにも個々の感じ方があるわけで、「愚痴に否定的な意見貰いたくない場合は愚痴板使ったほうがいいだろうね」みたいなのを推奨の誘導と捉えるかどうかとか、言い回し全てをフォローは出来ないと思います。なのでどのような言い回しにせよ、突っかからずにスルーするか、荒れるようならCO依頼をする（していいよ）　という対処とセットになっている形ですね。 -- 愚痴板の木? 2022-07-23 (土) 00:28:20
    • 4葉です。この流れを見るに、3葉は木主本人ということのようですね。そうであるなら、私は完全にこれまでの展開を誤解していました。偽者だろうと言ったことについては謝ります。 -- 2022-07-23 (土) 10:40:23
  • 【枝5. 愚痴板設置後の初期対応】愚痴板を設置しました、議論についてご協力ありがとうございました。実際に掲示板の形になって見て気づいた説明部分のおかしな文章やミスなどの指摘があればこちらにお願いします。 -- 愚痴板の木? 2022-07-23 (土) 20:56:00
    • 結局最後は自分の発想に不都合な意見は無視して急造したんだね。ゲームの問題点を明らかにして現状の認知や改善につながる意見にもなるような「不満」を、愚かで無価値というような意味である「愚痴」として扱いたいって発想が滲み出てるね。 -- 2022-07-25 (月) 14:32:17
    • 滲み出てるのは自分の意見が通らなかったからって雑談板で騒いで荒らしてやろうというお前の腐りきった性根だろ。 -- 2022-07-25 (月) 14:55:19
    • ガイドラインに追記された文面も無茶苦茶。そもそも愚痴の定義はできないとか言いながら、愚痴の存在を前提に板を作ろうとしてたこと自体矛盾してたのに。その矛盾を曖昧にしたままとにかく作るよう話を進めて、結局最後には不満を愚痴と同列に扱うよう一方的に決めて、ガイドラインにもまるで愚痴(と同列にされた不平不満そのもの)が荒れる原因であるかのような書き方までして。「愚痴やそれに対する反応」じゃなくて「個人的に気に入らない書き込みを見てるとギスギスする人が限界突破したときの反応」で荒れてたんだよ？そのギスギス限界突破する人が、その気に入らない書き込みを愚痴扱いしていたという事だろうに。ゲームに対する不平不満的意見を安易に愚痴と言い換える人が多いこと自体も問題なんだろうけど。 -- 2022-07-25 (月) 16:56:00
    • まあもう良いんじゃない？　とは思ってる　「雑談掲示板はこれまで通り利用できます。愚痴の書き込みが制限されることはありません」らしいし、愚痴認定されてしまうような不具合への言及等の書き込みを堂々と雑談掲示板で行える大義名分になったわけだし、むしろ「ここでやるな（愚痴板行け）」系が排斥される側になったんだから -- 2022-07-25 (月) 17:56:21
    • >葉1へ。そもそもこのwiki内の「不満」はどれだけもっともらしい言葉ならべようが1人で書き連ねてる時点で全て「愚痴」だよ。なぜなら公式に要望板と問い合わせフォームがあるんだから。1ヵ月前にも言ったはずだけどなそれ。例外として問い合わせ署名をwiki内で募って、運営へ大きなアプローチを実施したいって時だけは「愚痴」ではなく「改善働きかけ」となる。 -- 2022-07-25 (月) 21:02:57
    • このひとキャッチボールしてないからね、なに言っても無駄なのよね。 -- 2022-07-25 (月) 21:15:53
    • ↑4愚痴掲示板の成立が個人的に気に入らないからってギスギス限界突破させて荒らしてる人が何を講釈垂れたところで説得力の欠片もないよ -- 2022-07-25 (月) 21:38:23
    • 愚痴板を作ると荒れるって主張してた人が、愚痴板作られた事で荒らしにまわってるんだからもうね・・・ -- 2022-07-25 (月) 22:01:12
    • 反対意見を荒らし扱いして排除しようとするような人のいうことに説得力ないよ。気に入らない話題を愚痴扱いしたがる行為と同じことやってる自覚ないのかな。↑4愚痴の定義について、それもあくまで意見の一つでしかない。そんな決め方なら、公式には雑談フォームがあるから雑談は全部愚痴といえるのかね。少なくとも取りまとめの木主は愚痴は定義できないと最後まで濁したまま話を推し進めたのだから、存在の定義すらしてないのに「愚痴やそれに対する反応」というのは無理がある。せめて「他人の発言を愚痴扱いしようとする反応」とした方が適切。 -- 2022-07-27 (水) 17:54:37
    • 雑談板内における愚痴の定義問題と、あなたがいう不平不満と愚痴の違いというのは全くの別観点だよ。俺が正してるのは後者の方だけ。wiki内であなたのいう不平不満を吐き出した時点でそれは全て愚痴に置き換わる単純な話。運営に直接届かないんだからね。本人がどう感じていようが掲示板見てる第三者にとっては愚痴でしかないのよ。 -- 2022-07-27 (水) 18:05:01
    • ↑それはあくまで「あなたにとって」であって、あなたがどう感じていようが全ての「掲示板見てる第三者にとって」ではないよ。別観点だとわかってるならそこの違いにも気がついて欲しいね。ここに書いていたら公式には言ってないとは限らないし、個別の返事は基本期待できない公式に言ったような事をユーザー同士で意見交換したり共有することこそ、こう言う外部掲示板の存在意義だろうからな。 -- 2022-07-29 (金) 12:31:17
    • まあ確かに全てではないね言葉足らず。ただ公式で同様の問い合わせをしていようが、wiki内の書き込みの性質には全く関係がないよ。そもそも「愚痴」という言葉に対してあなたのマイナスイメージが強すぎるだけなのでは。愚痴掲示板見てごらんよ。あなたの視点からしても不平不満に該当する内容がほとんどなんじゃないの？結局みんな「内容での」線引きなんて一切してないから。あなただけが敏感になってるだけですよ。 -- 2022-07-29 (金) 13:16:51
    • 盛り上がってるところ悪いけど、ここって編集方針や要望についての話し合いの場なんだが何をする話をしてるわけ？　傍から見て終わった話に対して愚痴ってるだけにしか見えないんだが -- 2022-07-29 (金) 13:34:40
    • 設置移行の様子見ると、荒らしてマッチポンプで潰そうとしてるのかもね。 -- 2022-07-31 (日) 13:40:31
  • 愚痴板の注意書きにガチャ板専用と思われる文章が入っていたので削除しました。軽微なためここで報告しておきます。 -- 2022-08-06 (土) 17:54:17
    • 修正ありがとうございます -- 愚痴板の木? 2022-08-06 (土) 19:00:49
• 愚痴板やらガチャ板やら乱立してからアレなんだけど雑談(カオス)と雑談(ピュアハート)の2つで足りたのでは？これから先もあれが気に入らない、これが気に入らないと細分化していくんですか？ -- 2022-07-23 (土) 23:14:04
  • ニーズがあればそうね、他のページもそうして増えてきたし。 -- 2022-07-24 (日) 00:28:51
  • 細分化ページ自体はそう問題ないでしょ、使いたい人が使うだけだから。問題は既存雑談板への仕分けルール追加がどれだけ面倒になるかってだけ。質問と愚痴はゆるく設定されてるから今の所強固に誘導されるのはガチャだけ。あと2つぐらいまでなら追加されてもやっていけるんじゃない？てかガチャ板も早く誘導禁止導入しろって思うけど。 -- 2022-07-24 (日) 07:39:16
    • 誘導に関してはガチャ板のほうも統一出来たら嬉しいって話はあったね。愚痴板への誘導禁止ルールも今のところさほど反発ないし、提案すれば割とすんなりいけそうな気はする -- 2022-07-24 (日) 08:10:44
    • んで結局雑談板にガチャと愚痴が流入してなんの為に分けたか分かんねーよなるのが未来のお話、人は過ちを繰り返す… -- 2022-07-24 (日) 13:58:44
    • 自分が気付いてない情報あるかもって見に来た場合、いちいち各板を見なきゃならんからあんまし細分化して欲しくないかな -- 2022-07-24 (日) 16:29:30
    • ↑↑未来の話もなにも分けたわけじゃなく作っただけだからな。ガチャ板だけ仕分けを強行した結果、移設問題や誘導煽り合いが出てきたわけで。こっちの方が明らかに過ちだと思うが。 -- 2022-07-24 (日) 16:41:45
  • 最近は城娘個別掲示板で性能とかで殿同士で口論してるのをよく見かける。個別ページでそういうのを望まない殿もいるだろうから、口論掲示板の作成を検討していただきたい。 -- 2022-07-27 (水) 21:32:22
    • 荒れてから誘導前提の板なんて機能しないんじゃないかな。玉縄のアレなら枝は仮BLされてるんだし、話題続かないようにCO依頼出してくればいいと思うよ -- 2022-07-27 (水) 21:41:18
• 一応こちらも改めて「愚痴控え板」の提案。「控え板」の基本的方針は「利用者各位が愚痴だと感じるような話題や応答を避けるよう配慮しあって雑談する場所」です。「控え板」と言う場所を作ることにより、利用者に「ここでは愚痴は控えよう」と意識しながら雑談する場所を提供することが目的です。
  既存雑談板に対しては「あくまで自主的に利用する板、ここへの誘導は不要（あるいは原則禁止）」と言う感じにする。控え板内の注意事項案としては「各自が愚痴っぽいと思った発言に対する注意呼びかけは可とする（注意自体が愚痴っぽくも見えやすいので、言葉遣いや必要最低限に配慮することも注意事項にする）。」「各自が基本方針に反すると判断して通報し、結果として仮BL化したコメントは、CO処理することも可とする。」と言う感じ。
  愚痴板と比較した場合考えられるメリットとしては、「既存雑談板側の愚痴に何らかの対処を追加する必要性が少ない事」、「愚痴板を作った場合の既存雑談板内で愚痴を控えるという意識統一を図るのは困難が予想されるが、控え板は利用者が自発的に愚痴を控えようという意識をもって利用することが期待できるので、使い分けもスムーズになることが期待できる」。
  愚痴板と比較して考えられるデメリットとしては、「愚痴板は愚痴の書き捨てでも成立するが、控え板で雑談が成立するためには利用者がある程度いないと成立しない」。これについての提案者の考えは、「雑談したくて話題を求めているような人は、どのみち両方ともみると考えられる」、「控え板しか見ない人にとってはデメリットになるが、愚痴っぽい雑談を見ることが減るというメリットとのトレードオフである」。成立するかどうかは、愚痴っぽい雑談を見たくない、愚痴っぽくない雑談をしたいという需要がどれだけあるか次第なので、やってみなければわからない部分はある。対策としては、大きめのアップデートがありそうなタイミングで開設して周知する等。意見があればよろしくお願いします。 -- 2022-06-12 (日) 17:05:31
  • 名称とルールが噛み合ってないですね。個人の判断で通報をありにしてしまうと、実質禁止板になります。 -- 2022-06-12 (日) 18:01:00
    • その理屈だと現状全てが禁止板となってしまうのでは。通報自体は元々雑談板でも個別ページでも全て個人の判断だと思っていましたが違うのでしょうか。 -- 2022-06-12 (日) 18:45:22
    • COするための前提条件として通報することになっているからこう言われているんだよ -- 2022-06-12 (日) 19:18:46
    • この板でだけは特別に、COしたければ通報しろと言っているわけではありません。現状でも雑談板や各個別ページにおいて、仮BL化した対象を荒らしと認定してCO処理することは行われてきていると思います。他でも行われていることをここでも行うというだけです。COするための前提条件について、通報からの仮BL化以外にルールや手順の想定があるなら、一つ上の木でも呼びかけているので具体的提案をお願いします。 -- 提案者? 2022-06-12 (日) 22:02:28
    • あとは、枝主さんとしては「禁止板」のほうがしっくりくるのかもしれませんが、私としては「控え板」のほうがしっくりくるのでこのように言っているだけです。そこの感覚的な違いは、何を愚痴と見なすかどうかという線引きと同じように個人で異なると思います。名前については内容が固まった後で最終的に案を出し合うという事も可能なので、まずは基本的方針や目的について理解を共有できるかどうか？と言ったところ等の意見をもらえると助かります。 -- 提案者? 2022-06-12 (日) 22:22:25
    • あまりに簡単に通報できてしまうので勘違いが起きてそうですが、そもそも通報システムというのはこのwiki全体で編集ガイドライン違反があった場合に行うもので。今回の議論者には重要な編集者様方もいるとは思いますが悪く言ってしまえば一部の人間が、悪く言ってしまえば勝手に作った特定掲示板のルール違反をしたからといって、即座に振りかざしていいシステムではないんですよ。だからまず最初はルールの周知が先にきて、それでもなお破られるようならCO。そして今回のルールがwiki利用者にほぼ浸透したら、管理人さんを通して編集ガイドラインに盛り込んでもらう。その後に違反があったら通報でもOK。この順序になると思いますけど。 -- 2022-06-12 (日) 23:04:31
    • 差分チェッカーの文言は「更新差分の確認と迷惑行為を行った編集者のIPを管理人に通報する機能です。」なので、「通報システムというのはこのwiki全体で編集ガイドライン違反があった場合に行うもの」ってのはちょっと語弊があるように思いますが…… -- 2022-06-12 (日) 23:12:32
    • 迷惑行為だからの認識で通報行うのは相当まずいですね。現状の愚痴や愚痴非難に対しても荒れる原因になって迷惑行為だからといって全て通報できることになりますよ。個人で自由にやっているうちはBLにならないでしょうが、もし派閥コミュニティができたら愚痴は全て通報、かたや愚痴非難は全て通報、といった悪用がまかり通ることになります。 -- 2022-06-12 (日) 23:26:35
    • 「各自が基本方針に反すると判断して通報し、結果として仮BL化したコメントは、CO処理することも可とする。」と言う部分については、現状でも不文律と言うか、過去の判例に則って実施されているものなので、あえて明文化する必要はないかもしれませんね。愚痴板案においても、雑談板側で愚痴に対して通報するよう示唆するような注意をあえて追加するようなことはないでしょうし。注意事項としては「各自が愚痴っぽいと感じた書き込みは基本的にスルーしましょう。」「愚痴っぽいと思った発言に注意する際は、注意自体が愚痴っぽく感じられないよう言葉遣いには配慮し、必要最低限となるようお願いします」と言う感じのものだけで十分かもですね。 -- 提案者? 2022-06-13 (月) 00:03:51
    • ↑2。実際、各個人が何をもって迷惑行為だと判断しているのか、何をもってガイドライン違反があったと判断しているのかは、人それぞれなので確認のしようがありません。どこまでが悪用なのかというのを他人が判断するのも難しい話だと思います。しかし、通報を誘導するような注意文は自治を過激化させる恐れがあるので、敢えて明文化するのは避けた方が良いかもですね。 -- 提案者? 2022-06-13 (月) 00:10:23
    • ただ、COするかどうかについては、私としては個人個人での愚痴の定義が難しいため、通報による仮BL化をもって多数決的な判断をしようと想定していました。なので「仮BL化以外の方法でCOを実施するための判断基準や手順」について案があれば、そちらの想定をもう少し具体的に説明お願いします。CO化に関する注意事項自体も明文化する必要はないかもしれませんが、その点についての意見もあればお願いします。 -- 提案者? 2022-06-13 (月) 00:26:55
    • 提案者はBL化からのCOが「複数の意見」があったからOKという認識なのでしょう？ならば普通のCOも複数の意見が出ればOKにするだけのことですけど。 -- 2022-06-13 (月) 00:34:27
    • 「複数の意見があった」と判断するのがなかなか容易ではないと思っています。賛成と反対が割れた場合の対処も難しいですし。まぁ、あえて控え板内ではどうこう言わず、既存の対応板経由での対処で十分かもですね。 -- 提案者? 2022-06-13 (月) 00:45:04
    • 今更反対の意見が出ることを危惧するんです？通報によるBLって通報反対の意見を無視して行うことなんですけど。 -- 2022-06-13 (月) 01:00:32
    • COにあたって意見が割れた場合のことは最初から危惧してますよ。COに関する文章によって実質禁止と思われそうなところもあったので、今のところ、COに関する注意文は書かなくても良いかなと考えているところです。 -- 提案者? 2022-06-13 (月) 01:17:47
    • ちがうちがう、反対意見を危惧することに異を唱えているわけではないです。提案者はBL化からのCOを最初推奨していたわけですよね。それって反対意見を無視するやり方なんですけど、今更反対意見うんぬん言うのは矛盾していないですかってことです。 -- 2022-06-13 (月) 02:10:25
    • 通報システム自体が、そういうものなのだから仕方ないと思っていましたね。たとえ通報すべきではないと思っている人が一定数いたとしても、通報数が一定数たまれば今この瞬間にも自分が仮BLに入るかもしれない可能性はあるわけですが、それはもう仕方ないと割り切ってWIKIを利用してますので。今のところ、COに関する注意文は書かなくても良いかなと思っているところですが、それについての意見もあればお願いします。 -- 提案者? 2022-06-13 (月) 02:34:48
  • 木主の考える愚痴の定義が知りたい。雑談掲示板の中にあるどれが愚痴でどれが愚痴では無いが曖昧。これに個人差が合る状態で進めても目的に合った結果が得られると考えられませんので尋ねました。また、閲覧者による愚痴板への誘導による自浄作用も搭載するとかなり強権的な機能となりますので「なんとなく運用してみる」の様な見切り発車では様々な弊害へ繋がる可能性もなります。参考までに自分が思う愚痴の構成として雑談掲示板を短い期間で話ありますが改めて眺めた結果、合成の不便さに関する内容、不具合に関する内容、使用頻度が低い不遇キャラに関する内容、ゲーム難度に関する内容、ガチャに関する内容（別板配置済み）、週次クエストに関する内容、などが愚痴になるのかと思われます。これらが主で、また数回に渡り同じような内容が投稿される事が多いと感じられました。如何でしょうか？（自分が述べました愚痴に該当すると思われる内容でこれは愚痴に該当しない、述べた以外にも愚痴に該当するなど他にもありましたら教えてくださいませ）改めて雑談板を眺めた結果、討論へ発展した場合に白熱して荒れてしまう様に見受けられましたが、それについて別板にすべきか、そもそも愚痴では無いとするべきか。目的達成としては別板にすべきなりますが、どの様にお考えなのでしょうか？いっその事「討論掲示板」の方がしっくりすると思ったり、現状維持で雑談のままでいいのではとも思いました。 -- 2022-06-13 (月) 00:54:47
    • 愚痴の定義は無理だと思います。愚痴だと感じたものは愚痴だとしか言いようがありませんね。私は、既存の雑談板側で愚痴に対してどうこう言うつもりは全くありませんよ。雑談板は極力現状維持したいと思っています。私が提案しているのは「愚痴控え板」であって「愚痴板」ではありません。既存雑談板側から「控え板」の方に誘導する気は全くないし、出来る限り誘導が発生しないようにしたいと思っています。必要そうならば「控え板」を設置する際は、「愚痴控え板の利用は、利用者が自主的に雑談の場を選ぶだけの事なので、雑談板側からの誘導は必要ありません」等とアナウンスしようと思います。「愚痴っぽい雑談を回避したい場合はコチラへ→愚痴控え板」というような案内ぐらいは設置しようと思っていますが。強いて言うなら、「愚痴に愚痴いうなら愚痴控え板に行けよ」と言うような発言があったとしても「それもただの愚痴と見なしたらいい」と言う感じでしょうか。 -- 提案者? 2022-06-13 (月) 01:10:12
    • 「愚痴控え板」は、もし愚痴板が出来た場合に「自分が愚痴だと思うことを愚痴板に書く」という判断が出来る人であれば、「自分が愚痴っぽいと思うことは控え板に書かない」という判断も出来るだろうという考えで設置する第二雑談板のようなものになります。愚痴の定義は無理なので、人によっては他人のコメントを愚痴だと思う事もあるでしょう。そこは相手も愚痴を控える努力しているのだと、ある程度信じて受け流すよう配慮してもらうという感じですかね。 -- 提案者? 2022-06-13 (月) 01:42:02
    • 返信ありがとうございます。自身が本件初参加で「愚痴控え板」と「控え板」と「愚痴板」の違いを理解してませんのでその辺りの経緯を探ってみる必要がありますね。勉強してきます。愚痴の定義についてですが、どの部分を雑談板から分離するのかでありとても重要な部分だと思いますよ。文章で言えば「主語」であり、これが定義不可能との事ですよね？そうなると何を分離するのか。→誰も分からないのが現状となりませんか。こんな話が通りますかと。　そこでですが「愚痴控え板」とは愚痴系の話題が少ない板という事なのでしょうか？そして雑談板に関しては従来通り愚痴ありの現状維持。であるならば愚痴の定義が曖昧であっても成り立つ話であって、曖昧のままで分離する事には変わりないのですが言葉のマジックといいますか大きく変わる事が無さそうなので賛成したいと思います。（枝 -- 2022-06-13 (月) 02:55:58
    • 「愚痴控え板」と「控え板」は同じものです。単に時々略しているだけです。私としては、雑談板側でルール的に何かを分離するつもりは何もないです。愚痴っぽくない話題の所在が雑談板側から控え板側に移動するという事はあるでしょうが、もともと雑談板を利用していた人からすれば、両方見れば話題の総量は変わらないですからね。「愚痴控え板」は、そこの利用者が協力して作る、愚痴系の話題が少ない雑談板です。 -- 提案者? 2022-06-13 (月) 03:14:38
  • 自分は賛成。背後にあるネガティブな感情がそのまんま強く見えているような不平不満は見たくないんですよね。そういうものを避けたい人が集まる雑談場なら移動したいですね。 -- 2022-06-13 (月) 02:01:23
  • 木主の提案している手法は差分チェッカーによる通報機能の目的外利用です。この機能は本来「迷惑行為を行った編集者のIPを管理人に通報する機能」です。このような利用法をしていいのか、まず第一に管理人に確認してください。他の方も管理人の反応があるまで、もしくは通報機能の利用を前提とした提案の撤回がなされるまで、この提案への反応をしないことをおすすめします。 -- 2022-06-13 (月) 04:24:32
    • もう通報を利用したCO判断は取り下げてますよ。1枝の内容を追ってみて下さい。 -- 提案者? 2022-06-13 (月) 04:29:59
    • あら本当だ。これは申し訳ない。ここは提案の根幹部分でしょうから、大きな変更があったのであれば新枝などでしっかりまとめ直したほうがいいでしょうね。 -- 2022-06-13 (月) 04:47:28
    • いや1枝では提案者は対案を具体的にって聞いてた段階だったよ。いつのまに取り下げたことになってるのか謎。提案者はさすがにこの提案一度下ろしてまとめ役変わってもらった方がいいと思う、あまりに隙がありすぎるし偏った考えだし納得いくものに作ってくれるとは思えない。自分もテーブル職じゃないからあまり議論は上手くないけど、その自分ですらつつけるこの提案は穴がありすぎると思います。 -- 2022-06-13 (月) 07:01:38
    • いやもう取り下げてますよ。COについての案や、他に何か要望等もあればご意見お願いします。 -- 提案者? 2022-06-13 (月) 08:29:13
    • え、「通報を利用することは取り下げました」で終わり・・・？ 愚痴を書き込まれた場合に何もしないというようにしか見えないんだけど、代わりの対応策とかなにもなし？ -- 2022-06-13 (月) 12:19:25
    • 愚痴っぽくなってる事を利用者同士で忠告し合うことはできるし、意図的に板の方針を破ってる荒らしだと思われたなら、普通に荒らしに対する対応すれば十分だと思うけど。他に何か必要だと思うなら、必要だと思うものを提案したら？ -- 2022-06-13 (月) 12:57:12
    • 上でも言われてる通り、愚痴を書き込まれた際にどうするかというのはこの提案の根幹部分。その唯一の策が取り下げられたのであれば代替となる策が必要になるのは当然のこと。取り下げた以上新たにそれを示さねばならないのは提案主側のほうです。　対策を何もしないのであれば、それは現行の雑談板をただただもう1個増やすのとほぼ変わらない。そもそもの新設する意味自体が消滅するんですよこれ。 -- 2022-06-13 (月) 13:15:54
    • あなたにとっては意味がなくても、意味があると思って賛成してる人はいるので。 -- 2022-06-13 (月) 13:26:47
    • みんなで協力して穴を塞いでいくのがこの場なのでは。提案者に問題があるというのならもう少し具体的な指摘が適切かと思います。 -- 2022-06-13 (月) 13:50:09
    • しっかりとした意味のある提案ならそうかもしれないけどそうではないからね。上でも言われてるけど穴がありすぎてどうしようもない。　現状この提案は雑談板側では愚痴ではない話題が減るだけの効果しかない。愚痴控え板側では愚痴をなくすことはできないので、提案の目的自体達成できない。　これでも意味がある提案だと言うなら、その意味を教えてください・・・ -- 2022-06-13 (月) 14:02:11
    • あと荒らしに対する対応すればいいというけど愚痴自体は荒らしではないし、新設しようとしてる板も愚痴を明確に禁止する板ではないよ。この状態で荒らしとして処理するなんて無理筋だし、それやったら愚痴控え板ではなく愚痴禁止板だよ。 -- 2022-06-13 (月) 14:04:22
    • 通報を直接利用するCO案は下げたんだろうけど、荒らし対策として対応板や会議室で話し合って必要ならCOする事は可能だし、そうなったのもみんなの意見を聞いた結果でしょ。自分はこれ以上過剰な対策必要とは思わないけど。必要だと思うなら具体的に案を言ってみてよ。聞いてみないことには賛成も反対もしようがない。 -- 2022-06-13 (月) 14:16:03
    • 提案の根幹部分が消えて現実的な代替案もない以上、提案として成り立たない。廃案しかないと思っていますね。案を出せ出せ言っているけど、今ボールを持ってるのは提案主側ですよ？ -- 2022-06-13 (月) 14:57:43
    • ネガティブな感情を見たくない人が集まり雑談する場所。そぐわないコメントは対応板や会議室で協議するで俺も問題ないと思うけど一体何を問題視しているんです？ -- 2022-06-13 (月) 15:28:10
    • この板の根幹は、利用者が愚痴を控えようとしてるかどうか、他の人からも控えてるよう見えるかどうかでしょ。専用の罰則対処があることが根幹とかズレてると思う。 -- 2022-06-13 (月) 15:46:40
    • 「そぐわないコメントは対応板や会議室で協議する」というのはルールに明記しないんでしょ？　愚痴の定義が無理らしいから。そんなものを対応板や会議室に持ち込んでも対応できるわけないでしょ。　根幹だと言っているのは「愚痴を書き込まれた際にどうするか」です。愚痴のない場を作ろうとしているのだから、これなしには成立しないのは当然じゃないですか。 -- 2022-06-13 (月) 16:17:55
    • 故意的に控え板に愚痴を書いて荒らそうとしている人に対応できないという問題提起であってます？ -- 2022-06-13 (月) 16:29:41
    • 故意かどうかによらず愚痴が書き込まれた際の話だから少し違う。そりゃ故意に荒らそうとしていると断定できるなら話は簡単だけど、エスパーじゃないんだからその前提は無理でしょ -- 2022-06-13 (月) 16:37:57
    • 愚痴板案で出てたもののパクりですが、自分で少しでも愚痴コメントだとおもったらここには書き込まない、他人に愚痴コメ投稿されたと思っても投稿者は雑談投稿のつもりなので指摘を控える運用でいいと思いますがね。それでレスバになった際は対応掲示板や編集会議室に持ち込めばいいです。私は愚痴らないという共通認識がある場所で雑談がしたいです。この案は愚痴が完全な0ではないにしろ、愚痴が少ない雑談場所にはなり得ると思います。故意的に控え板に愚痴を書いて荒らそうとする人が大量に沸いてこない限りですが。 -- 2022-06-13 (月) 17:04:34
    • 何事も一発で荒らし扱いするのは難しいでしょう。この控え板が出来た場合、既存雑談板と並べて見られることも想定してますし、そうなれば誤爆もありえます。単発なら誤爆かもしれないという事でスルー。愚痴っぽい応答を始める人がいたら軽く注意。それでも止まらなければ、故意かと疑われてもやむを得ないかと思います。利用者が「ここでは愚痴は控えよう」と意識しながら雑談することが目的の場所なのであって、愚痴っぽいと思ったコメントを罰したりすることが目的の場所ではありませんからね。 -- 提案者? 2022-06-13 (月) 17:34:10
    • 結局愚痴を書き込まれた際に無くす対策はルールとして何も規定しないということでいいのだろうか。そうであればここ(2022-06-13 (月) 13:15:54)から示している懸念に戻るんですけど -- 2022-06-13 (月) 18:01:29
    • ↑「ここでは愚痴は控えよう」と意識しながら雑談すると設定された場所を作ることが目的、かつ根幹です。愚痴っぽいコメントを罰したり消滅させることが目的ではありません。また、そういったページの方針に反している荒らしと思われるような書き込みへの対策は、煽らずにスルーして編集会議室に報告し相談して決めるというように規定されています。必要だと思われれば消すことも可能でしょう。 -- 提案者? 2022-06-13 (月) 19:24:09
    • 目的の話はしていない。目的を達成するための手段の話をしている。しかし「愚痴っぽいコメントを罰したり消滅させることが目的ではない」ですか、なるほど。つまりあくまで努力目標止まりであり、愚痴のない板を作ろうとしてるわけではないということになると思うのですが、そういうことでよろしいですか？ -- 2022-06-13 (月) 20:10:51
    • 各々が愚痴だと思っている内容が異なって定義が無理なのですから、愚痴が完全にない板を作るというのはそもそも無理と考えてますからね。賛成してくれている意見の中でも、「愚痴が少ない雑談場所」「愚痴系の話題が少ない板」と言う風に捉えてもらえていると思います。 -- 提案者? 2022-06-13 (月) 20:22:59
    • なるほどねー。それでその「愚痴があるかもしれない愚痴控え板」って、雑談をするための板が複数できることによる雑談板側のデメリットを加味してまで作るほどのメリットが本当にあると思っているんですか？ -- 2022-06-13 (月) 20:42:45
    • 傍から見てるだけの者だけど、↑や↑3は同じ人でいいのかな？ちょっと態度が悪いというか人をイラつかせるような文体になってるぞ　そういういい方しなくても議論はできるはずよ -- 2022-06-13 (月) 20:49:49
    • そうですね。少し意地悪すぎる言い方になってしまったかもしれません。ただこの「愚痴があるかもしれない愚痴控え板」という言い方は、現状における最大の問題点を示すのに適したものだと思っています。愚痴をなくす規定も何もないのではそういう矛盾を抱えるページになるぞと。それで本当にメリットがあるのかと。 -- 2022-06-13 (月) 21:03:54
    • 私は作るメリットあると思いますよ。確かに愚痴があっても全く気にならない人にとってはデメリットかもしれませんが、愚痴をできる限り見たくない人にとっては欲しいです。 -- 2022-06-13 (月) 21:07:42
    • 賛成してくれている人は、メリットがあると思ってくれているのではないですかね。何度も言ってますけど、最初から、愚痴をなくすことが目的ではありませんので。 -- 提案者? 2022-06-13 (月) 21:25:45
    • 利用者が愚痴を言わないように配慮しあうことが期待できるってだけで十分だよ。雑談板ではそれを期待するのも難しいんだから。 -- 2022-06-13 (月) 21:45:37
    • そうですか。まぁ提案主がこれでいいと思うのならこのまま好きに進めたらいいと思います。ただ最終的には雑談板にしっかり声をかけて評決を取ってくださいね。 -- 2022-06-13 (月) 21:53:22
  • そもそもの大前提なんだけど、提案者は愚痴板と共存の3つ目の板ではなく、愚痴板を廃案にできる自信を持って対案として出してる認識で大丈夫だよね？あとひとつとっても重要な雑談板側に働きかけないといけない要素があるんだけど木には書いてない。何かわかる？何のことかわからない程度のまとめ役ならばこの案には絶対に反対するよ。既にだいぶマイナス印象だし。 -- 2022-06-13 (月) 17:56:43
    • ごめん枝主です。木には書いてないけど2枝で話してました。なので最初の質問にだけ回答お願いします。 -- 2022-06-13 (月) 18:08:42
    • 「何かわかる？何のことかわからない程度のまとめ役ならば」と上から目線な物言いはやめてください。 -- 2022-06-13 (月) 18:09:34
    • 需要があるなら三つになることもありえるんじゃないですかね。提案している以上は実現できたらいいなとは思ってますが、愚痴板が廃案になるかどうかは、向こう側の議論次第だと思います。枝さんが必要だと思っていることに他の人も賛同するかどうかは分からないので、取り入れて欲しい事があれば遠慮せず言ってみて下さいね。 -- 提案者? 2022-06-13 (月) 18:11:42
    • ではひとつ。愚痴板でもCOするかどうか議題になっていた誘導に関してですね。雑談板からの誘導はしないとのことですが、仮に誘導があった場合に対しての提案者の回答は、、強いて言うなら「愚痴に愚痴いうなら愚痴控え板に行けよ」と言うような発言があったとしても「それもただの愚痴と見なしたらいい」と言う感じ、、となっていました。つまり完全なるスルーということになりますが、私はこれについて控え板ができたことによるデメリットと思いますので、率先して何らかの責任を負うべきと考えます。COにしろCO以外の方法にしろ完全にスルーは反対です。 -- 2022-06-13 (月) 18:21:40
    • ↑では確認しますが、そういった誘導があった場合、あなただったらその誘導コメントをどうしたいのですか？どのようになれば、あなたは満足できそうなのですか？ -- 提案者? 2022-06-13 (月) 18:27:04
    • あと大前提について、どちらでもいいというのは正直どうなのと思います。向こうを全く感知しない形での話し合いになっていますし、もし仮に廃案する気概がなく３つ共存させるなら向こうとのルール擦り合わせが必ず必要ですよ？ -- 2022-06-13 (月) 18:28:28
    • 私自身の誘導コメへの意見はありますが、今ここでそれを言うと私の意見にフォーカスが行ってしまいます。今ここで問いたいのは完全スルーでいいと思うのかよくないと思うのかの2択です。 -- 2022-06-13 (月) 18:30:36
    • 愚痴を言うのと愚痴に愚痴を言うのを分ける必要ってあるのかな。どっちもネガティブな感情をまき散らしてると思う。 -- 2022-06-13 (月) 18:39:10
    • ↑3どちらでもいいというか、現状では愚痴板のほうも控え板のほうも、最終的にどうなるかわからないので答えようがないんですよね。両方とも形になる目途が付きそうな状態になれば、比較してどちらを選ぶか、両方にするかという話にもなるかと思います。どちらか一方の進行が速かった場合、どちらにしても現状の雑談環境を改善したいという目的は同じだと思うので、出来上がった方を先に設置することになるかもしれませんし。 -- 提案者? 2022-06-13 (月) 18:41:58
    • 大前提についての回答ありがとうございます。これは納得できました失礼いたしました。一度案だけ作って比較を委ねるという選択肢も確かにありましたね。 -- 2022-06-13 (月) 18:47:48
    • ↑4誘導についてですが、その誘導の文面によるでしょう。「愚痴っぽい話が嫌なら、愚痴控え板の方が快適かもしれませんよ」とか、丁寧かつ控えめな誘導なら、そもそも問題になる可能性は低いと思います。質問板への誘導等と同じですね。「愚痴に愚痴いうなら愚痴控え板に行けよ」というような乱暴な言い方なら暴言荒らしかもしれないので、ガイドラインに書いてあるように「煽らずにスルーして報告することが大事です！」という事になると思います。 -- 提案者? 2022-06-13 (月) 18:52:49
    • あら2枝で言っていた回答とはひとまず別回答ということですね。誘導の程度によって完全スルー～通報まで対応は幅広く取るということですね。わかりましたありがとうございます。私の意見は全てCOになりますが、私は今の所このツリーについて賛成派ではないので今これを議題にする気はなく、議論発展や理由などは控えさせてもらいますね。 -- 2022-06-13 (月) 19:04:03
    • 愚痴板側の方でも誘導は止めるべきかどうか議論中ですし、全てCOまでもっていくのは対象の定義が曖昧なので現実的ではないかもしれませんが、可能な限り抑制するような注意文を追加するのも悪くないと思いますけどね。例えば、「愚痴控え板の利用は、各利用者が自主的に雑談の場を選ぶ事なので、雑談板側からの誘導は必要ありません。ユーザー同士による誘導はトラブルの元になりやすいため、ご遠慮ください」とか。こういう注意文はどうですか？COすると直接言ってはいませんが、これだけの注意文があるところでそれを破れば、ルール違反者とみなして対処することも可能になるでしょう。 -- 提案者? 2022-06-13 (月) 19:55:41
  • はっきり言って提案者みたいなタイプの人間こそを隔離・排除できるまで永遠に終わらないんだよね板やら人やら発言内容やらの分別の問題。提案者がこのwikiを諦めることを提案するよ。 -- 2022-06-13 (月) 18:24:53
  • 今のところ賛成でも反対でもないのですが、「愚痴控え板」またはそれに類する名称の掲示板、あるいはモデルになるようなwikiはどこかありますでしょうか？ -- 2022-06-13 (月) 21:56:03
    • どこかにはあるかもしれませんが、自分はちょっと知りません。城プロWIKIでは雑談板で愚痴っぽい雑談をすることがかなり定着している気風があるため、今から愚痴系の板を作っても、雑談板内で愚痴っぽい雑談が減少するには時間がかかるように思いました。そのため、このような提案を考えてみたところです。 -- 提案者? 2022-06-13 (月) 22:43:23
    • 名称的な観点から見るとあまり無い可能性が高いですが、実質的な観点から見ると愚痴板を併設しているwikiで雑談では愚痴は禁止あるいは緩やかな禁止になっているwikiはありますね -- 2022-06-13 (月) 23:35:08
    • そういう話じゃなくない？　大本の雑談板がある中で愚痴板を作ればそりゃ基本的にはそうなるだろうけど、この提案ではその逆のことをしようとしてるんだから。そういった例があるのかという話でしょう -- 2022-06-13 (月) 23:51:49
    • ＞葉1　回答ありがとうございます。こちらでも色々見て回ったのですが、やはりなさそうですね。＞葉2、3　愚痴板の例は色々とあるので、成り立たせるための下地とか参考になるのですが、木主の案の参考になる事例があれば知りたかったのです。 -- 2022-06-14 (火) 22:14:51
  • ここまでにあった意見も参考に、とりあえずのイメージと、問題点などをまとめてみました。コチラ。意見募集中の部分は太字になっています。他にも気になることなどあればご意見お願いします。 -- 提案者? 2022-06-13 (月) 23:15:08
  • 特に長期的な問題であるのが④で、既存の雑談板が「雑談ありの愚痴板」のような状態に近づいていく事になります。既存のWIKI内利用者にとっては自主的に使い分ければいいだけなのですが、対外的な悪影響があるかもしれません。その点についての意見もよろしくお願いします。 -- 提案者? 2022-06-13 (月) 23:16:39
    • 4についてしっかり考えられているのは素晴らしいと思いました。なかなか痛いデメリットだと思うので、明るみに出すのは億劫だったはず。 -- 2022-06-13 (月) 23:29:15
    • 考えられてる・・・かなぁ。頭に「愚痴」とついた掲示板2つって、字面のインパクト相当キツくないか -- 2022-06-13 (月) 23:48:18
    • ↑それは正直思いますね。「雑談掲示板（愚痴許容）」、「雑談掲示板（愚痴遠慮）」とかならどうでしょう。 -- 提案者? 2022-06-14 (火) 00:01:26
    • 愚痴板の枝4で話されてますが、本件は本件で個別に結論出すべきです。本件の結論が出た上で、やりたいのならば別議案にて雑談掲示板の名称変更を問うべき。既存部分に手入れる事は無しでお願いします。基本的な考えとしまして今の現状は良くも悪くもニュートラルな状態であり新板作成により非常に緩やかに形態が変化していくのならば許容しますが名称変更はこの形態変化を加速させるものです（ここでいう形態変化とは愚痴が淘汰）。そして第一段階は名称は何でもいいので新板の設置、第二段階として既存の雑談板の名称の変更と、段階を経て徐々にベースラインを下げていき目的を達成する手法をとるならば警戒されてしまいますよ。 -- 2022-06-14 (火) 01:03:31
    • 雑談板の名称が変わったとしても、雑談板内で今も行われているような愚痴は何も淘汰されず、そのまま継続されるでしょう。ここで提案している名称変更とは「既存の雑談板を、雑談可能な愚痴板にする」というようなものであって、現在の雑談板で行われているような愚痴は、ずっと同じ場所で保存され続けることになります。雑談板で愚痴を言いたい人に対して、愚痴控え板の方を使うよう呼びかけるつもりも全くありません。というか、その時の気分で使い分ければいいものだと思っています。 -- 控え板の提案者? 2022-06-14 (火) 01:17:11
    • 既存の雑談板の名称を変える行為は「既存の雑談板を、雑談可能な愚痴板にする」ではなく「既存の雑談板を愚痴板にする」の間違いではないでしょうか？ -- 2022-06-14 (火) 01:45:07
    • 愚痴板は書き捨てで返信不可となっていることも多いですからね。元が雑談板だから、雑談可能な愚痴板と言っただけです。愚痴板の一種であることには変わりませんね -- 控え板の提案者? 2022-06-14 (火) 02:19:41
    • 「愚痴控え板」を作った場合、それと対比される既存の掲示板が「愚痴を控えない雑談板」のようになることは避けられません。自動的に、既存の雑談板が「雑談可能な愚痴板」になるようなものです。一応愚痴板の方にも提案してきましたが、本件は本件で結論を出すべきと言う声もありますし、愚痴板側の議論がどのように進むかもまだ分かりません。追加予定の注意文章などにこれ以上意見がなければ、↑枝に作った草案と、「今の雑談掲示板の名称が雑談掲示板（愚痴許容板）に変わることを受け入れられるかどうか」という問題を雑談板の方にも投げかけてみようかとも思うのですが、どうでしょうか？ -- 控え板の提案者? 2022-06-14 (火) 18:18:59
    • 雑談板の方にも投げかけについては全くその通りで数人で決められる内容でないでしょう。最終的な終着点は雑談と愚痴板の分離隔離である事を念頭に置く必要があり（自身は愚痴は悪い事では無いと思っています）。上コメで、「非常に緩やかに形態が変化していくのならば許容します」述べましたように、時代の流れで需要無くなり淘汰されるのであれば許容する考えであります。しかしながら上位の指針によって無理矢理の状態変化を行うならば需要（市場原理）に反する事であり、既存の雑談板の名称を変更はこれに当たる。無理矢理、変更するのならば「愚痴控え板」案もこの観点から許容できません（今の雑談ままでよい）。愚痴板側の議論については歩調を合わせる事は無い。なぜならば、あちらは（こちらもですが）愚痴板設立を目的として居て議論が進めば進むほど設立に近づいて行きます。終着点は愚痴板配置の一択しかないのです。なぜ一択なのかの理由は立案者がそう仕立てているから。この一点に尽きます。非常にフェアではありませんね。しかしながら、手法が気に入らないと思っていても、現状変更の試みに対して、編集会議は唯一の正当手段であって権利であると考えます（要は静観中）。雑談に投げる内容は第三者にへっくして頂いた方がよろしいかと思いますよ。メリットやデメリットありますし。 -- 2022-06-14 (火) 19:07:42
    • 何もかも明確には決まっておらず、デメリットへの対策もあやふや、で未完成のまま聞きにいって何を得ようとしているんです？向こうからどういうルールなの？って聞かれたら何て答えるんでしょうか。こんな状態では雑談板の雑談を邪魔しにいくようなものですよ。そしてそんなことが繰り返されればもう面倒くさいと現状維持派が立ち上がり、全ての案が批判されると思いますよ。 -- 2022-06-14 (火) 20:38:07
    • ↑葉に同意です。既に編集会議室へのリンクに愚痴板について議論している旨を記載しているのだから、興味ある人はこちらに見に来ます。今の状態であちらに持っていっても反感買うだけだと思います。 -- 2022-06-15 (水) 12:48:22
    • 今の状態ですぐ雑談板にもってくなんていってなくない？詰めるところがあると思うなら意見出していったらいい。愚痴板の進行と合わせるかどうかってことでしょ？向こうからこちらに相談とか今のところ何もないし、向こうは別に合わせる気ないんじゃないの。こちらはこちらで事を行って結論だしたらいいと思う。 -- 2022-06-15 (水) 16:51:41
    • 全案の話ではなく名称が変わることをすぐに聞きに行こうとしているよ -- 2022-06-15 (水) 17:12:19
    • だね。雑談板のほうで確認したほうがいいことがあるたびに聞くつもりなのだろうか・・・ -- 2022-06-15 (水) 17:47:41
    • 議論を進めていくために必要なデータだったら確認していく必要はあるだろう。国が何の調査もせず想像だけで政策決めましたとか言ってたらヤバすぎるよ。それが本当に必要なのかどうかってことは話し合っておくべきだろうけどね。 -- 2022-06-15 (水) 19:08:42
    • そもそも議論参加者にすら肯定的な意見ないしな。仮に雑談板に聞きに行ったとしても「ここの名称を雑談掲示板（愚痴許容板）に変えたいんだけどいいかな？」みたいなこと聞いたところでボロクソに叩かれる未来しか見えないし -- 2022-06-15 (水) 19:28:59
    • 今思ったけど、雑談板側を雑談掲示板（愚痴許容板）に変えるってことはそれすなわち愚痴を拒絶することが許されなくなるってことだと思うんだけど、これ提案主の想定と大きく変わってないか？　上では雑談板側からの誘導コメントをされた場合にどうするかという話が出た時も明言避けてたけど、そのあたりを含めてハッキリさせないとだれも賛同してくれないぞこれ・・・ -- 2022-06-15 (水) 19:36:10
    • ご指摘ありがとうございます。確かに、許容板だと「許容しろ」と言われているように受け取る人もいるでしょうね。でしたら（愚痴可能板）ならどうでしょう。それと「愚痴を拒絶することが許されなくなる」とのことですが、現状の雑談板では愚痴を言う事が許されている状態だと思います。現状の雑談板で許されているという「愚痴を拒絶する」行為というのは、どのようなものを想定して言われているのでしょうか？ -- 控え板の提案者? 2022-06-15 (水) 20:05:31
    • え、それ聞かなきゃわからないの？　愚痴コメントに対して反発・批判するコメント全般だよ。今の雑談板は愚痴を言うことが許されていると同時に、拒絶することもまた許されている。その影響で愚痴が過熱していっても止めることができる言うなればストッパーとしての役割を担っている。名称変更案はそのバランスを著しく欠くことに繋がるものだ。　というかこれを受けて愚痴許容板ではなく愚痴可能板にしたらどうか？などと本気で言っているならちょっと正気を疑うんだけど・・・ -- 2022-06-15 (水) 20:24:57
    • 雑談板側からの誘導コメントについては、誘導を控えるように呼び掛ける注意文を追加するか考えているところです（sandbox参照）。注意文を追加しても誘導された場合にどうするかですが、特に強制力が発生するものではないので、誘導された結果行きたいと思ったなら行けばいいと思いますし、思わなければ行かなければいいと思います。それは誘導されたその人の判断でしょうね。誘導コメントの言葉遣いやそれに対する返答の言葉遣いに問題があるようなら、現状の雑談板の他のコメントと同じように、暴言や煽り等として対処することになると思われます。 -- 控え板の提案者? 2022-06-15 (水) 20:33:09
    • ↑2　何度も言ってますけど、愚痴の定義自体が無理だから、愚痴を拒絶するというのも具体的に「どんなものに対して、どんなことをしているのか」確認しないと思い違いが発生しそうですからね。愚痴板の方では、「愚痴コメントに対して反発・批判するコメント全般」を「愚痴に対する愚痴」と表現しているように見える部分もあります。なので、「愚痴を拒絶する行為」を「愚痴に対する愚痴」と見なすなら、愚痴に対する批判や反発も許されているという事になりますね。そのあたりの認識違いで問題が発生するのが心配なら、「愚痴に対する反発や批判は従来通り可能です（もしくは、許されています）が、誹謗中傷や煽りのようにならないように注意してください。」等と説明を追加しましょうか。 -- 控え板の提案者? 2022-06-15 (水) 20:50:43
    • なるほど、愚痴を拒絶するコメントを許可する方針でいくんですね。そうであれば変更を検討している（愚痴許容板）（愚痴可能板）といった名称とは矛盾するルールになると思うのですが、本当にそれでよろしいのですね？ -- 2022-06-15 (水) 21:11:51
    • 定義は大切ですよ。例を出して説明しましょうか。現状の雑談掲示板ですが定義がなされていません。これに定義をするならば、「愚痴を言うことが許されていると同時に、拒絶することもまた許されている。」と上コメの方が言われている通り自由です。愚痴の話題に限らず自由です。実際には書かれていませんが現在の状態を視覚化しますと、雑談掲示板（自由）や雑談掲示板（フリー）と同義で差支えないと思います。自身は仮に愚痴控え板が設置されたとして両者を明確に分けるためにも上記に変えてもいいと思いますが如何でしょうか？ -- 2022-06-15 (水) 21:17:45
    • ↑すみません。ネーミングセンス無いので。あと「変えていいと思います」については撤回させて下さい。 -- 2022-06-15 (水) 21:28:34
    • 一見すると悪くはないと思いますが・・・　その場合『ガチャ報告単体のコメントをされる→反発コメント→（自由）なのになんでダメなの？』といった形で、今ある他のルールにも影響が出ると思う。　結局のところ名称変更案をボツにするのが一番いいと思う -- 2022-06-15 (水) 21:29:42
    • ご意見ありがとうございます。検討内容と名称に矛盾が感じられるようなら、よろしくないでしょう。確かに、あえて状態を定義するなら（自由）のほうが適切かもしれませんね。ただ単に（自由）とつけても何のことかわからないかもしれないので、（愚痴自由）とするのはどうでしょう。別に愚痴控え板ができたとしても、雑談板側で愚痴っぽくない雑談をすることも自由ですし、雑談板がどのような雰囲気になっていくかは、雑談板利用者全員の選択結果ですからね。あえて名前変更する必要はないというのも一理あるかもしれません。 -- 控え板の提案者? 2022-06-15 (水) 21:42:52
    • 雑談板の環境出来るだけ維持するなら変えない方が良いんじゃない？どちらにしても良し悪しだし、起きてもいないことを全パターン同時に対策とか無理だし。 -- 2022-06-16 (木) 15:30:52
    • この枝内でまだ発言したことはないけど、↑2のような変更は反対。愚痴に限らず、「○○自由」と定義してしまえば、どうやっても「○○していい場所」「○○が出来る場所」の色が濃くなる。ましてそれが眉をひそめる人も多いであろう「愚痴」なら猶更受け入れがたい。名称は変更せず注意文の追加なりで内容を誘導すれば十分ではないか。 -- 2022-06-16 (木) 20:26:44
    • 9葉の方へ。愚痴板も愚痴控え板も、話し合った結果必要ないという事になる可能性もありますよ。時代の流れ（ゲームバランスの変化やそれに対するユーザー評価の変化等）は既に起きている事なので、WIKIの雑談環境を現状維持しようが、何か手を加えようが、ユーザーの意識問題を全て解決というのは難しいでしょう。なので、どの問題をどこまで許容するか？という話し合いが重要のような気がします。 -- 控え板の提案者? 2022-06-18 (土) 19:45:14
  • 個人的には「雑談の総量が変わらないから」と似たような場所を複数作って切り分けても良しとする考え方にはやや忌避感を覚えるし、特にこだわりのない利用者に選択させたり複数閲覧させる羽目になるのも、コメントが流れることによる自浄作用を減らすのも、他に存在しないものを「設置してみないとわからない」で進めるのも悪手に見えるけど・・・。それでも木主のやりたい方向性として考えるなら、避難所（外部板）でも提案したほうがいいんじゃないの？と思う。それなら通報やCOのなんやかんやもwikiとは切り離せる（ID導入してもいい）し、サーバー負荷を理由とする場合が多いとはいえ先行例もたくさんあるし、それからこの試みが失敗に終わって他の人が後始末する場合もwiki内で潰すよりかは外部を切り離すほうが苦労はいくらか少なそう。・・・まあこれはこれで責任や労力が伴うから上策とは思わないけどね。 -- 2022-06-19 (日) 06:41:51
    • 外部に行ってしまうならわざわざこのWIKI発祥で新しく作らなくても選択肢は色々あるし、外部に見に行くよりはWIKI内のほうがまだ巡回も楽ではないかと思います。それに、自分はそういった管理運営まで手を出す気は今のところないです。愚痴板にしても控え板にしても何も作らないにしても、利用者各自のこだわりポイントの違いによって発生してる問題ですし、他を参考にしてもこのWIKI特有の気風や経緯もあるので、結局やってみないことにはわからない事だと思います。 -- 控え板の提案者? 2022-06-19 (日) 13:23:12
  • 現状でこの木内での意見としては、仮に愚痴控え板を設置したとしても、雑談板の名称変更は不要、もしくはすべきではないという感じでしょうか。他にも追加で意見があれば二つ上の枝のほうにお願いします。その他、追加検討中の注意事項や説明文等についてなど、意見があればよろしくお願いします。 -- 控え板の提案者? 2022-06-27 (月) 18:19:28
  • 特に追加の意見もなさそうなので、現状の形を基本として一応の決定とします。愚痴板と並行していたので、あちらの進行に合わせてこちらにも意見が出る可能性も考え、十分期間を取ったつもりです。かなり大きな案件となっていた割に、愚痴板が特に準備期間など設けず一気に実行されたのは予想外でしたが。愚痴板実装後の雑談板の様子では、やはり愚痴っぽい話を避ける雑談板のような場所の需要もある程度あるように見えました。なので追加の意見や質問で大きな変更など生じなければ、早ければ現在の絢爛イベントが終わるころ、次のイベントが始まる前日あたりには設置する予定です。 -- 控え板の提案者? 2022-07-28 (木) 23:50:26
    • 1ヶ月以上間が空いて潰れたと思ってる人も多いだろうから、せめて新しい木なり建てた方がいいよ。ここで宣言しても気づかないと思う -- 2022-07-29 (金) 00:22:42
    • そもそも検討中検討中で何一つとして決まってないですよね。sandboxも自分の意見をちょろっと書いたっきりで、他人の意見を反映したり議題に入れたりもせず進捗を更新しようともしてませんし。愚痴板設立を予想外とか言ってますけど、あちらはあなたの何十倍も働いてましたよ。同じだけ働けとは言いませんが、あちらと比べて、実行に移すにはお粗末すぎる現状だと思わないんですか？ -- 2022-07-29 (金) 01:01:10
    • 「現時点では」大反対しておきますね。そして提案者の主導による控え板の設置にも反対しておきます。向こうが出来上がったからってこちらの問題が解決したわけではなく、早まって設置しようとするのはやはり信用できない。 -- 2022-07-29 (金) 01:22:32
    • 現時点で実装に至る程に取り決めできてるようには見えないです。提案者は話し合う津守ならもっとたにんにこえを聞く姿勢を持つべきだし、逆に自身の主張を曲げず採択と言うなら反対意見多数で棄却でしょう。あとのツリー続けるなら一度sageるか、現状維持案まとめて立て直したほうがいい。 -- 2022-07-29 (金) 09:00:13
    • こちらの提案により生じる問題点を解決しないままでの設置は大反対します。具体的には「愚痴が書き込まれたらどうするか」「愚痴をどう定義するか」など。他にもあったかも・・・
      また、十分期間を取ったつもりなどと言っていますが、こちらの提案はろくに告知がなされていません。この提案は雑談目的の板を増やすものであり、元の雑談板側で話題や人が減るなど多大な影響を与えます。そのため雑談板を利用する多くの人たちの意見や賛同を得ること、これもまた必須事項です。 -- 2022-07-29 (金) 10:52:31
    • ↑です。問題点をわかりやすくするため、雑談を食事・現雑談板を喫煙可なファミレス・愚痴を喫煙として例えます。
      ・愚痴板のほうは、そのファミレスの隣に喫煙所を建てる案
      ・控え板のほうは、そのファミレスの隣に喫煙を控えるファミレスを建てる案(ただし定義が無理なので喫煙された場合の対処は制定しないらしい)
      この例えは個人的なイメージではあるけど、現状この提案がダメダメなのは伝わるかな？ -- 2022-07-29 (金) 11:29:27
    • 長すぎるから木を新設してそれと１個上の木の方が重要に見えるから下に持ってきていい？ -- 2022-07-29 (金) 12:04:36
    • 新設は木主さんの意見聞いてからの方がよいかな。上木さげるのは賛成 -- 2022-07-29 (金) 12:19:03
    • いいと思います。自分の理想とする不満のない板なんてできっこないんだから折り合いのつけられぬ人はポジティブリスト式のクリーンルームみたいなの作ってそこで雑談なりすればいいんじゃないですかね。ぶっちゃけ迷惑ですわ。 -- 2022-07-29 (金) 12:20:09
    • 2葉さんへ。今まで約一カ月の間意見を募集して検討中でしたが、具体的な反対意見も特に出てこなかったので検討期間を終了させようという事です。意見を出す期間は十分とったはずかと思いますが、具体的に反映して欲しい意見があるなら今からでもどうぞ。あと予想外だったのは愚痴板が設立されたこと自体ではなく、一応の話し合い終了から実際の設置までの確認期間等が無かったことです。3葉さんが個人的に私を信用していないのはわかりましたが、提案自体に賛成する声は一月前の時点から出ていたもので、話が進むのを待っていた人もいるであろう事は考えて下さいね。 -- 控え板の提案者? 2022-07-29 (金) 14:05:48
    • 賛成です。避難所として機能する場所はあった方がいい。現状の雑談板は愚痴容認であり、そういう時にも愚痴板への誘導もできないようなので、荒れてしまったら、おさまるまで待つしかないような状態。そういう時に、不平不満、愚痴禁止の場があるのは避難所として機能する。普段雑談板がおちついてる時は過疎で良いんじゃないかと思う。 -- 兼避難所提案? 2022-07-29 (金) 14:16:49
    • 避難所が欲しいなら避難所を作ればいいだけじゃん。愚痴控え板って名称である必要がないし、愚痴控えとかいう不明瞭な独自ルールを強いて利用者を混乱させる必要もない。というか愚痴控え板作ることで雑談板を愚痴板にするとか木主自身が言ってるぐらいだし、平時に過疎らせておくような避難所とは設計思想が全く違うでしょ -- 2022-07-29 (金) 15:04:42
    • 期間期間と言うけど、議論期間だけをいくらかけたところで意味ないんだよね。まぁ検討終了したいなら好きにすればいいよ。「愚痴が書き込まれた場合にどうするのか」という当然出てくる問題すら解消せず放置したままでは反対多数で棄却されて終わりだろうけどね -- 2022-07-29 (金) 15:50:47
    • 愚痴板の設置時に確認期間を取らなかったのは、ぶっちゃけ控え板案が進展しないまま立ち消えになったと思ったからです。書き込みもsandboxも止まっているように見えたので。当初はこの確認期間で対案同士のすり合わせなどをするつもりでしたが、上記理由で今回は単独案扱いで通した感じです。
      それはそれとして議論とSandoboxを流し見しただけですが、現時点の内容での設置には反対します。Sandboxの説明部案ですが、基本的に利用者はここだけを見てルール（方針）を把握出来る必要があります。ここにまだ「検討中」があること、板の目的や方針が説明文を見ても不明瞭と感じること、「愚痴っぽい」という書き方が非常に曖昧で捉え方に迷うことなどです。議論の内容はともかくとして、成果物としてのこの説明部はもうちょっと煮詰める必要性を感じます。現時点の内容は議論や経緯をある程度知ってる前提の内容のように思えます。
      また以前と違い愚痴掲示板が設置されている状況があります。愚痴が書かれた時にCOするのか、荒れなければ放置するのか、愚痴掲示板に誘導するのか等、具体的に書けなくても、目的や方針レベルでは示しておいたほうが良いと思います。愚痴を許容しないのであれば、愚痴は愚痴板へとはっきり書いてしまうのも良いのではないかと。
      逆に愚痴板の存在が追い風になる部分もあると思います。雑談板の愚痴要素が濃くなる懸念は愚痴板の存在で薄まるとは言えますし、「利用者の自主的な使い分けに任せる」系の運用は現在の愚痴板が実績として提示できるかもしれません（とはいえまだ一週間だけど） -- 愚痴板の木? 2022-07-29 (金) 16:04:03
    • ↑2です。伝え忘れたので追記。上のほうでも言いましたがこの提案は雑談板側に多大な影響を与えるものになります。ですので雑談板でもしっかり告知した上できちんと議決を取ってくださいね。 -- 2022-07-29 (金) 16:05:06
    • 6葉さんへ。愚痴板の方は喫煙所を建てるというような案かもしれませんが、喫煙と言う行為の定義が出来ていないのは同じではないでしょうか。そもそもファミレス内が禁煙になったわけでもありません。だから当人が喫煙だと思っていなければ、他人からすれば喫煙だと思われる行為であっても咎めることは出来ないし、「喫煙所に行け」という事も出来ない状態です。
      一方で控え板の方は、元のファミレス内で他人の喫煙が不快だと思った人はこちらにどうぞという場所であり、利用者は喫煙を出来るだけ控えてくれという方針が定まっているところです。利用している時点で、控えるという方針には同意していることになるのが重要な点です。対処についてですが、喫煙の定義は個人でバラバラなので、単純に禁煙だと言い張ったところで機能はしません。しかし他人があまりにも度が過ぎていると思ったなら、「あなたとしては控えてるつもりなのかもしれないが、こっちはきついから、それはもうちょっと控えて下さい」というような注意をする事自体は禁止してません。具体的にどれぐらいまで許容できるのかと言うラインは、それこそ利用者各位が具体的事例に対して具体的意見を出し合っていくしかないと思います。
      5葉も同じ人らしいのでまとめて返信しますが、他人の発言を愚痴と見なす基準自体が個人でバラバラなので、そもそも「愚痴が書き込まれた」と言い張ること自体難しいんですよ。ファミレスのほうと同じような話になりますが、まずは5葉さんにとってどういった話の内容なら「愚痴が書き込まれた」と思うのか？を話してもらわない事には検討のしようもありません。そういった愚痴に対する各自の見解がある程度集まれば、総意の定義として固めるのは難しいとしても、「ここではこのような話は愚痴と思われる可能性があるので、利用する際の参考にしてください」というような注意事項を作ることは可能かもしれません。それと元の雑談板側の話題が減るという点についてですが、それはあくまで雑談板だけを見ることにこだわる場合であって、場所が分かれるだけで、総量が減るわけではないでしょう。控え板が出来ることでそれだけ移動する人が多かったとすれば、それだけ今の雑談板から離れたいという人がいたという事にもなります。全員を無理に一か所に集めようとすれば悪影響もあるのです。全ての話題を受け入れる場所が欲しいという人がいれば、ある程度話題の方向性が合う人で集まる場所が欲しいという人がいるのも当然でしょう。 -- 控え板の提案者? 2022-07-29 (金) 17:19:49
    • 12葉さんへ。愚痴控え板を作ることで比較的に現雑談板が愚痴板のようなものになる可能性があるという話もありましたが、愚痴板が実際に作られた今となってはもう終わった話です。雑談板では愚痴かどうかの線引きはしないことが決まり、たとえ愚痴っぽい話題であふれたとしてもそれは雑談板ユーザーの意思であって、そうなった場合の対策として愚痴板も作られたわけですから。名前についてですが、個人的には避難所と言うと、サーバーダウン等で板自体が使えなくなったような災難からの避難所という印象が強いです。11葉さんにとっては雑談板に不平不満が溢れた場合が災難状態のようなので、11葉さんにとっては控え板が避難所として機能するのかもしれません。しかし他の人にとっては単に避難所と言われても、どういった場合に使うべき場所なのか具体的に伝わらないと思います。 -- 控え板の提案者? 2022-07-29 (金) 17:41:47
    • 提案者は反対意見が1ヶ月特に無かったと言うけれど認識違いじゃないかな。提案者が具体案出す→反対される→では解決案出してくださいと投げかける→そもそも控え板自体に反対のため無視される。この流れがほぼ全ての議題で行われていたと記憶してる。 -- 2022-07-29 (金) 17:52:34
    • なるほど。であれば新しいものを新設する前にその許容ラインをしっかり定めていく必要がありますね。
      私にとっての愚痴とするラインを述べろと言いますが、全く参考にならないと思いますよ？　それでもいいなら一応言っておくと、個人的には「雑談に発展しようのない、返信に困る類のネガティブ発言単体のもの」が愚痴に該当するかな。愚痴板といういい例があるので挙げると、現行の愚痴板最新10件のうちだと愚痴だなーと思う木は2022-07-27 (水) 13:48:32くらい。他はネガティブな方向性なだけの雑談等にしか見えていないね。
      だがあれらが愚痴板に書き込まれているということは、それを愚痴だと判断して書き込んでる人がいるということ。私の甘々ラインでは不十分なのでしょう。あなた自身が言っている通り、他の利用者各位に意見を出してもらうしかない。きちんと議論が行われている旨を告知して意見を幅広く聞き、しっかりラインを定めるべきでしょうね。
      また「(話題の)総量が減るわけではない」と言いますが、それは両方を見る前提の話でしかないです。これでは元の雑談板で問題なかった人にとっては複数の板をチェックする手間が増える。愚痴を嫌う人、特に愚痴のラインを厳しいものにしている人にとってはライン超えのコメントがなされるリスクが増えることに繋がる。どちらの側にとってもデメリットのある話ですからねこれは。 -- 2022-07-29 (金) 19:00:20
    • 自分の出した懸念や反対要素に対して具体的対策や代案も出せないようなのは、反対のための反対とみなして相手にしないって言うのは愚痴板の進行でされてきたこと。提案返しても無視するような相手は、こっちでもそれでいいでしょ。必要とする声はあるんだから。ライン設定によっては控え板側のデメリットになるって言うけど、今の雑談板より愚痴っぽい話が減るのが期待できるだけでメリットはあるの。人によっては期待できるメリットが少なくなるかもしれないけど、作られることでデメリットが生じるわけじゃない。逆に容認ラインとやらを先にガチガチに厳しくしてまともに使いにくくなっちゃうようでは本末転倒。完全排除なんてそもそも期待してないし。それに愚痴板も結局雑談可能状態で実施されたんだから、ファミレスに例えるなら喫煙するだけの場所というより、喫煙者専用ファミレス建てたようなもんだ。情報が分散するから面倒って声があっても、作りたいって声を優先して作ったんでしょ。もう棲み分けを許容する方向で全体が動いてるのに今更だよね。 -- 2022-07-29 (金) 19:44:27
    • そもそも1ヶ月前の段階では大前提として愚痴板を廃案にしての控え板なのか、それとも連立させる気なのか。この点ですら提案者は自身の確固たる意思がなく、流れに任せて意見を募りたいと言ったんだよ。そんな根幹のわからない板に対して代案だせなんて無理だぜ？ -- 2022-07-29 (金) 19:50:40
    • デメリット云々は両方を見る前提の話に対することであって、愚痴とするライン設定による話ではありません。むしろ逆で、板のルール側でライン設定をすることで利用者間でのラインの食い違いによるトラブルを回避することができます。 -- 2022-07-29 (金) 20:04:38
    • 愚痴板案で議論から弾いたのは反対だからとか対案が無いからとかじゃなく、議論にならないという理由で1人だけ。それも2-3週間相手にした後での判断だから、反対するだけなら相手しなくていいという判断に愚痴板側を出汁に使わないでねと一応言っておく -- 2022-07-29 (金) 20:10:39
    • ↑も言っているが、愚痴板のほうで相手にしないとされたのはやろうとしていることとかけ離れた全く別の提案に対するものだけでは。愚痴を扱う板を作ろうというのに、むしろ愚痴控え板を作ろうだの不平不満板にしろだの意見要望板にしろだのとかそういう。
      こちらの場合は提案でやろうとしてることそのものに対して意見されているのが主。愚痴を控える・遠慮させるような板を作ろうとしているのだから、愚痴を書き込まれたらどうするのか。どこまでを控える板にするのか。そういう出て当然の疑問ばかりだが、結局どれも曖昧で明確に示せていないのは提案者側のほうなんだよこっちは。 -- 2022-07-29 (金) 20:18:17
    • 愚痴を書き込む場を作ろうとする場合は曖昧でいいんです。自分自身で愚痴だと判断して書き込むものだから。だが愚痴を控えさせる場を作ろうとする場合は曖昧ではダメなんです。他者のコメントを愚痴かどうか判断する必要が出てくるから。 -- 2022-07-29 (金) 20:24:21
    • 愚痴板提案木で切り捨てられたのは、何度も返答されてるのにそれを無視して同じ書き込み繰り返したからで、この提案の場合は逆に暫定的な固定案すならなく（検討中）のままだから反対されてる。
      そして（禁止だか控えだか遠慮だかわからんけど）愚痴NG板を未来永劫設置しちゃ駄目なんて話じゃなくて、内容が背反してる（検討中）を複数放置して一ヶ月の沈黙から突然「意見出ないから決定」なんて言いだされても同意も容認もできんと突っ込まれてる。
      愚痴の線引きは最終的に各自がなすことだから定義決めた処でボーダー幅が45-55か30-70の違いでしか（しか？）ないから運用しつつ手探りで決めてゆくとしても、他人のコメントを愚痴と思った際の対応が（検討中）ではガチャ板強行実装の二の舞の恐れが多分にあって、これは運用始まったばかりの愚痴板にとっても無駄なもらい火の原因になるので、（検討中）なんて看板が残る現時点で反対されるのは残当。
      逆に言えば「板の総意としての愚痴コメントの認定方法」「愚痴コメントと認定されたものへの対処」この二点が明確に決定されれば（少なくとも私は）「現時点で反対」から「木の提案を容認」に変更できる。 -- 2022-07-29 (金) 21:15:56
    • あと「自分の出した懸念や反対要素に対して具体的対策や代案も出せないようなのは」これ代案出せるなら反対しない、解決できないと思うから反対するになる。なので先ずは懸念の払拭や解決方法の提示と言った返答が必要。 -- 2022-07-29 (金) 21:26:55
    • 特定の話題を禁止するより、特定の話題専用の板作る方が現実的なんじゃ…？名前は分からんけど、ポジティブな話題専用掲示板みたいな。愚痴質問ガチャ全部その系統ですし。 -- 2022-07-29 (金) 21:49:53
    • ↑10さんが考えるラインを説明してくれたことは参考になりましたよ。ありがとうございます。しかし、その例は実際には雑談としてある程度発展してるように見えますし、その説明で判断するのは難しい所ですね。参考になったというのは↑10さんなりの考えが少し分かったという事だけでなく、感覚的な説明ではいくらこの場で本人なりに条件の説明をしてくれたとしても、他人からすれば一致するとは限らないというのがよく分かったという事です。ルール化したいならもっと感覚的な表現を減らして、シンプルで誰でも判断がぶれなそうなもの（たとえばざっくりとゲームに対する不満は原則アウト等）にしたり、もっと事細かに具体的に提示（例えば不具合については発生条件や回避法を共有する方向で話すこと、高難易度については難所は難所と割り切ってどう攻略するかと言う方向で話すこと…等）をしないと難しいのではないでしょうか。
      「愚痴を書き込まれたらどうするのか」という問題は基本的に、実際に何らかの書き込みが発生して、誰かが実際に直接見た後でないと発生しません。「愚痴を書き込まれた」と言う現象の判定はあくまでその方個人の感覚的な問題なのですから。それでも事前に板の総意としての明確なラインが欲しいと思うなら、まずはそう思った人が思い描いているラインを明確に提示してみてください。他の方にもブレなく共有できるぐらいに説明できない事には話が進まないでしょう。事前にラインを決めたいという人がいるのは分かりますが、それは必須の前提条件であるわけではなく、あくまで一つの意見でしかありません。この控え板の提案はそもそも、そこまで明確なラインが事前に必要になる発想をしていません。ラインの提示が事前に可能となったなら、それを組み込むことは前向きに考えてもよいとは思っています。
      この案は基本的に、書き込む本人が愚痴っぽい話ではないと思って使う場所というものです。他人に「控えさせる」ではなく利用者自身ができるだけ「控える」というのが前提です。逆に言えば、書き込む前に自分のコメントが愚痴っぽいかどうかと配慮する余裕もない人は使わないで下さいという事にもなります。「どこまで」を控えるのかという事については、本人が「ちょっとでも」そう思ったならです。少しでも悩むぐらいなら雑談板や愚痴板を使ったほうが無難です。ただし他人の判断基準は人それぞれなので、たとえ他人の発言を多少愚痴っぽいと感じたとしても、相手も出来る限り控えているんだという事を前提に、受け流したり話題を転換していくような配慮をしあって使いましょうということです。それでも流石に見過ごせないと思われることがあったなら、言葉遣いに配慮して、もうちょっと控えるようにお願いしましょう。そして、注意された方はその事実を真摯に受け止め、もう一度自分の判断基準を見直しましょう。指摘された事柄について個人的にこれ以上控えられないと思うなら、雑談板に行って遠慮せず言えばいいだけです。ただ、それが直ちにルール化されていくというものでもありません。それはあくまでその時その場にそう思った人がいたというだけであって、似たような発言があっても誰も気にしないときもあるかもしれないし、同じ人であってもその日の気分が違っていれば何とも思わない可能性もあります。もしそこであまりにも強硬に「俺は俺なりに控えてるんだから文句言うな」みたいな態度をとる人がいたなら、それは対応掲示板やここに持ち込んで、COなりそれを実例に注意文の追加を検討するなり相談したらいいでしょう。このあたりのことは必要そうであれば、先に注意文に追加しておいても良いかもしれませんね。そうやって実例を重ねていけば、控え板としての愚痴認定ラインも徐々に形成されていくという考えです。
      ↑「特定の話題専用板」と言う発想も良いのかもしれないです。ただ、これは話題の違いと言うより、全ての話題における思考の方向性や、捉え方の感性の違いと言う部分の問題のような気もします。不満の逆の発想として、それほど不満なく現状を受け入れて遊んでる人専用というなら、ポジティブ板とか、エンジョイ板とか？それで11葉さんのような人が求める場所になりそうなら、それでも良いのではないでしょうか。ただその場合も、「書き込む本人は、前向きに楽しんでいる発言だと思っているものとして受け入れましょう」というのが基本になりそうな気はします。 -- 控え板の提案者? 2022-07-30 (土) 14:03:23
    • ↑4検討中という部分は、そのあたりは特に意見や質問がありそうな部分と考えて、意見募集のために目印をつけていたものです。「板の総意としての愚痴コメントの認定方法」ですが、それは「実際の運用の中で愚痴扱いされた実例を積み重ねて検討する」か、「実例も踏まえてここで意見交換を重ねて検討するか」と言ったところでしょう。方法はある程度明確ですが、結果がいつ明確に出るかどうかは別の話と言う感じですね。「愚痴コメントと認定されたものへの対処」については、「総意としての認定方法」自体が簡単には終わりの見えないものなので、実際に発生するのは「個人としての認定の積み重ね」になるでしょう。なので実際に重要なのは「現場でやむを得ず個人としての認定が発生した際には、あくまで総意を決めていくために必要な過程であるとみなして、その場で口論に発展したりしないようにすること」ではないかなと思います。 -- 控え板の提案者? 2022-07-30 (土) 15:09:59
    • 木主が今まで書いてきた内容やスタンスが、ほとんど全くといっていいほどサンドボックスの草案から読み取れないし何なら一部矛盾してそうなんですけど、これどうやって実現させるつもりなの？例えば「指摘された事柄について個人的にこれ以上控えられないと思うなら、雑談板に行って遠慮せず言えばいい」あたりはサンドボックスで木主が禁じてるはずの誘導だよね。木主自身でさえ言葉に反して愚痴を控えることを他者に強いる感じのスタンスが垣間見えてるのに、ましてや他の利用者にどうやって自主性を重んじるような理想論じみたスタンスを守らせるつもりなのか、ちょっとよくわからない。
      とりあえず愚痴認定や注意など色んなことで利用者の自己判断を容認するなら、せめて行き過ぎた自治を抑制するためのルールくらいは制定すべきかな。一例を挙げるなら、誹謗中傷などのwiki共通のルールとは異なる「愚痴控え板独自の基準」による通報の禁止。でないと最初期に通報の乱用を安易にルールとして盛り込もうとしてたように、他の人も自分が愚痴だと思ったものは通報していいと勘違いしかねない。 -- 2022-07-30 (土) 18:27:35
    • 板の特性上、定義や制限が難しい事はよく分かるのですが、悪い言い方をすれば設置後は利用者に丸投げする形になるわけですから、板上部の説明文には議論未参加の利用者が運用出来るだけの／将来の結果に至れるだけの「板の目的」「運用の方針」「対処方法」が書かれてる必要があります。一度この辺りの提案者の思いを議論のたたき台としてsandboxにまとめてはどうでしょう（愚痴板案の提案内容のような形）、その上で板説明文の内容も意見を待つのではなく提案者の思いベースで書ききってしまったほうが良いと思います。このあたり議論してきた内容が成果物に活かされていないのはもったいないですし、形として見えないと論点も見えづらいと思うので。 -- 2022-07-30 (土) 20:01:50
    • ↑3 設置前に決めなければならない事があるって指摘に対するレスのようありながら、文字数多いだけで実質決めてる事がなんにもなくて、そのうえ「個人の認定の発生」は「総意を決めていく過程」といいつつ「口論にならないようにする」と、個人間の主観のすり合わせを口論なしに完遂しろとある種矛盾したこと言ってるんで、多数の殿さんにまだ設置するほどの合意に至ってないから反対と言われてしまう。認定方法も対処方法も全会一致が無理なだけで着地点はあるし、この点は設置にあたって木主さんが責任被って暫定で良いから何らかの採択をするとこで、それが出来ないあるいは板の大勢をくみ取っていない私的採択と思われれば反対多数で棄却になるし、ぶっちゃけ前者になりかけてる。 -- 2022-07-30 (土) 20:36:50
    • 結局これまでと同じ流れだね。意見を出しても提案主が何も決めようとしない上、意見を出した当人に全て丸投げする。こちらは提案主自身が「利用者各位が具体的事例に対して具体的意見を出し合っていくしかない」と言っていたからこそ「告知して意見を幅広く聞くべきだ」と言ったのにそれすらしない。そんな段階でラインを明確に提示せよと滅茶苦茶な要求をする。こんなものは議論ではない。
      ラインを決めるための道筋は示した。あとは提案者がすることだ。これでも明確なラインを決められないのなら反対する。以上。 -- 2022-07-30 (土) 21:41:59
    • 告知って雑談板になのかな？それをする場合は先に暫定ルールと議題まとめてからじゃないと意見なんてもらえなくないですかね、いくら定義が難しいといってもね。そもそも愚痴板設置により雑談板の雰囲気がどうなるか2週間ぐらいは様子見するべきだと思いますし。愚痴板を廃案にしての対案ということなら大義もあったけど、今の状態じゃ「また作るの？」「意味なくね？」って言われるのがオチでは。 -- 2022-07-30 (土) 22:10:56
    • というか控え板内での具体例なんて、控え板ができてからじゃないと存在しない。現時点でラインのビジョンがあるとすれば、現時点でラインを作ってしまいたいって言う人の頭の中。事前にラインを作るべきとか言いながら自分は何も考えてないんだったら、それこそ丸投げなんだけど？愚痴板ができる過程で結果的に雑談板が愚痴完全許容で「愚痴板でやって」と頼むことすらダメってことに決まっちゃったからこそ、尚更こっちに意味があるようになったんだけどな。 -- 2022-07-31 (日) 14:43:55
    • 雑談板で愚痴っぽいと思ったコメを誘導ができないなら愚痴忌避を前面に出した板設置に意味があるというのはわかる。だからこそ、板の総意としての愚痴認定方法とそれへの対応を決定するのは必須（もちろん運用して巧くないとなったら変えたって良い）だと言ってるんだがな。判定に主観要素が強すぎるから対応スレに送られても対応できないからね。あと現時点でないから具体例は出せないと言うが、無いから示せないと言うなら控えろ、遠慮しろとも言えない筈で、忌避感があるなそこには何らかのイメージがある、なので「控えろ、遠慮しろと言うならその頭の中にあるビジョンを示せ」と言われている。また当然全ての書き込みは愚痴だからこそ遠慮しろとはなり得ない（これだと板が成立しない）訳だから必然的に愚痴と愚痴でないものの線引きはされてる、よって木主の頭のなかにラインはないなどと言うのは論理的に成立しないし、利用したいと考える人も同様。ラインが頭の中に無いのは「コメントは愚痴じゃない」か「コメントは愚痴」と考える人 -- 2022-07-31 (日) 16:12:25
    • 愚痴控えの許容ラインの考え方については、①「各自で愚痴っぽいと考えるものを自粛しながら使いつつ、どうしても他人の書き込みで許容できないものがあればその都度指摘して調整していく方向」と、②「各自で愚痴だと判断する基準を提示しあい、提示者間で納得のいく合意を形成していく方向」の2つで大きく分かれているように思います。それぞれで運用方法も対処方法も考え方が異なってくるでしょうから、それぞれで枝を分けたほうがよさそうな気がするんですが、どうでしょうか。 -- 控え板の提案者? 2022-07-31 (日) 21:02:31
    • 私は愚痴に対する取り扱いは1に近い対応の考えなのですが、1でも2でもない要素がありまして、誹謗中傷、煽りには雑談板より厳しめに対応する板という運用が良いのではないかと思っています。一番切り離すべき要素というのは愚痴の中でも誹謗中傷煽り要素の強いものだと思っています。荒れる愚痴はだいたいこういう要素を持っていると思いますが、これに厳しく対応する。そうすれば愚痴を厳密に定義しなくてもこういう対応を強めると自然と対応する事にもなると思います。そこまでじゃない愚痴（のように見えるもの）に対しては↑の1の対応で良いのではと思います。大勢の人に荒らしと見なされるようなものでなければ、厳しい対応は抑制して、指摘し合って、せいぜいが誘導するくらいで良いんじゃないんでしょうか。この程度の緩い対応ならば既存の掲示板と大差ないわけで厳密に定義をする必要はないんじゃないでしょうか？ -- 兼避難所提案? 2022-08-01 (月) 00:58:26
    • いやそれ雑談板でもダメなものでしょ？　「雑談板の取締りを強化しよう！」ならわかるけど、「取締りを強化した雑談板を作ろう！」ってのはよくわからないんだが -- 2022-08-01 (月) 10:56:20
    • ↑4の方へ。愚痴控えというかNG方向の板が欲しいという人の中にはもちろん、現状の雑談板の中で「これは愚痴だと思うから嫌だ」というイメージはあるでしょうし、あるからこそ、こういったものを求めているのでしょう。中には「不平不満は全て愚痴だ」というような人もいるようですからね。ただ、私はこういった場所で他人の発言を愚痴扱いとかする気はないんですよ。少し上に、愚痴板の中のコメントでも個人的には殆ど愚痴とは思わないと言うような人がいましたが、私もそれに近い感じだと思います。だから、私としては愚痴とそうでないものの線引きは基本的にありません。私自身が控えてくれと言う側になることも多分ないでしょう。仮に私が控え板内の話題にレスをつけて注意されてしまったとしたら、素直に相手の要望に沿った方向で話すか、雑談板側で同じような事を言うだけだと思います。私は基本、需要がありそうだと思ったから提案してみて、結果として実際ある程度需要があるようだったから、提案者として需要を満たせそうなものを作ろうとしているだけです。
      愚痴と言うイメージは頻度も重要な要素で、中には普段は気にしない程度の事でも、メンテ直後は多すぎて嫌になるという人もいるでしょう。「不平不満は全て愚痴だ」と言っていたような人でも、頻度が低ければ許容できる部分もあるんじゃないかと思います。またそういう人でも「これは不平不満ではない」と言うのがあったりもするでしょう。結局のところ感覚的なイメージを言葉で伝達するのは難しいもので、現物が発生してからその場で判断してもらうしかないと思います。だから基本的に、控え板の使用頻度が高い人、実際にその時その場にいる人の感覚に任せるしかないのではないかなと思っています。個人的に懸念があるとすれば、控え板に居座っていたずらに「あれもこれもダメだ」と言い張るような行為をする人が発生した場合でしょうか。この場合考えないといけないのは、愚痴としての許容ラインがどうこうと言うより、そういった自治行為の暴走（控え板を必要としている人にとっても迷惑な荒らし）を止める仕組みだと思います。例えば↑8の方が言ったような、「注意が発生しても通報は禁止」のようなものでしょうか？私が少し考えてみたのは、「愚痴だと思ったものを控えるよう相手に声をかける場合は、なぜ自分がそれを許容できないと思ったのか、出来る限り具体的に理由を説明する事。注意された側はその話題を一時停止や、注意内容に応じた方向に修正するよう努力しなければいけない。ただし、注意された側及びそれを見ていた者は、説明に理解や納得できない部分がある場合は、質問したり追加説明を求めても良い。注意した側はその求めに応じること。またその話し合いがひと段落付くまでは、別のコメントに新たな注意をするのは自粛すること。」というようなものです。話し合いをした形跡があれば、その後に使う人たちの参考にもなるでしょう。不毛な口論は避けるべきですが、建設的な話し合いは必要なことですからね。話し合う場所は編集会議室でもいいかもしれませんが、一々ここに持ち込まれたら迷惑かもしれないし、話し合った場所が散り散りになりそうなので、「控え板」の中に専用の「愚痴控え議論板」等を設置してもいいかもですね。 -- 控え板の提案者? 2022-08-01 (月) 11:52:55
    • ↑2，3の意見について。多くの人が愚痴だと思いそうなものを減らすために、少し角度を変えた方向から制限を厳しくするのも方法としてはありだと思います。とはいえそれも条件を良く考えないと、取り締まる側の暴走や、悪用した荒らしを招くリスクはあるでしょう。あくまで愚痴を減らすという名目を前提とした強化になるでしょうから、雑談板側で実施しようというのは難しい気がします。 -- 控え板の提案者? 2022-08-01 (月) 12:18:31
    • 作ってから考えるではダメで、考えてから作るように言われてるんだよ。提案主自身で考えられないなら広く意見を聞くべきだとも。本当に需要がある、求める人がいると言うならばそれが有効に働くはずだ。なぜそれをしないのか -- 2022-08-01 (月) 12:34:45
    • ↑2。具体的に想定した取り締まり強化基準の例としては、運営は糞とか、〇城は弱すぎ、産廃。のような侮蔑表現だったり、きつい言葉で不平不満、批判をしているレベルの表現を誹謗中傷として取り締まる想定です。雑談板ではこの程度なら誹謗中傷などで対応されることはまずないと思います。別例をあげると、〇×城引いたけど評判悪いね。使いどころなさそうだなあ。みたいなコメントが新設板に書き込まれた時は、この程度なら誹謗中傷、煽り表現は無い（あると思う人も中にはいるかもしれませんが）ので、厳しい対応はしない。これが愚痴だという指摘があったとしたら↑6の1の対応でというようなイメージです。 -- 兼避難所提案? 2022-08-01 (月) 13:53:28
    • 誹謗中傷の意味を「あなたが個人的に見たくないものも処分できるよう」に都合よく勝手に拡大解釈して自治しようとするのはやめてくれませんか？ -- 2022-08-01 (月) 15:28:18
    • 誹謗中傷かどうかと荒い発言かどうかは、上の方の言うとおり全くの別ベクトルかと。挙げられた中だと運営は糞と城娘が産廃は誹謗中傷に当たるかなと。別にそれ以外を取り締まらないようにしろと言っているわけではなく、あくまで認識のズレが起きないようにしましょうというだけですけど。 -- 2022-08-01 (月) 17:51:23
    • 「↑4の方」です。なるほど「愚痴控え版のようなものを望んでいる人がいるから設置の提案したが自身は他人の書き込みが愚痴かどうかはあまり気にしていない（もちろん度が過ぎたものは別）」と言うスタンスなのですね、その点了解です。ならば『愚痴コメントと指摘されたものへの対処法』と『「個人の認定の発生」から「総意を決めていく過程」の方針』（これは↑5で語られてるものをベースでも可）を一先ず決めて、板に使い方/注意事項として提示できれば設置に至ると思います、この点の落とし込みをよろしくお願いします。 -- 2022-08-01 (月) 18:19:56
    • そういえば愚痴板は左メニューで検討中の告知してたから、控え板も同様にやっておいたほうがいいかもよ -- 2022-08-01 (月) 20:37:13
    • 本人は批評や批判のつもりで言ってようが、聞いてる方からすれば悪口と受け取る事なんて多々ある。今時は少しでも悪口に見えるようなものは見たくないって人もいるんだよ。 -- 2022-08-02 (火) 20:11:32
    • いつから悪口の話になったん？ -- 2022-08-02 (火) 21:09:42
    • ↑8の方へ。愚痴板の話と並行していた部分もあるので、興味があって意見を言いたいような人は既に集まってると思うんですよね。なんせこちら側の動きとしては一月ぶりだったとしても、すぐ話し合いに参加された人がこれだけいたわけです。これはかなり動向をチェックし続けていなければ無理な反応だと思います。私が頼んだわけでもなく自主的に木を下げて注目しやすいようにしてくれた人もいますし、その人が雑談板での呼びかけまでは行わなかったのも理由があるんじゃないでしょうか。あえて呼びかけるなら、もうちょっと現状の論点や疑問点を整理してからのほうが良いような気もしています。まだ他に事前に考えておいたほうが良いと思う事があるなら意見をお願いします。 -- 控え板の提案者? 2022-08-03 (水) 07:53:25
    • 愚痴だと思われやすいものに対する認識として誹謗中傷やら悪口やらがあげられてるんだよ。この板案自体が「個人的に(愚痴だと思うものを)見たくない」というような声から出てきてるんだから、そこに理解を示せないような人じゃ話し合いにならない。 -- 2022-08-03 (水) 10:29:43
    • ↑2　それは違う。私の場合は変な提案が通らないよう常にチェックしている層だ。他の人も同様に、愚痴板やこの件について興味あった層とは限らない。だからこそ広く意見を聞くべきだと言っている。ただ提案主が「現状の論点や疑問点を整理してからのほうが良い」というならそうすればいいと思います。愚痴板のほうの提案主がやっていたようにsandboxにまとめておくとよろしいかと。
      ↑　逆だよ。誹謗中傷やら悪口やらをこの議論の場で愚痴扱いしていては話し合いにならない。上でも言ったが、それは今の雑談板でもNGで現ルールでもCO対応可能なものだ。そこは明確に分けて考える必要がある。繰り返しになるが、「雑談板の取締りを強化しよう！」ならわかるけど、「取締りを強化した雑談板を作ろう！」ではよくわからないんです。提案主は雑談板で実施するのは難しいと言っているがそれもわからない。「取り締まる側の暴走や、悪用した荒らしを招くリスク」があるとするならば、どのような名目があったとしても難しいことには変わらないわけですから。 -- 2022-08-03 (水) 11:01:37
    • この枝が生えて最初の葉で言われてることからもわかるように、雑談板でも終わったものだと思われてるからねこれ -- 2022-08-03 (水) 11:17:20
    • ↑11の提案をしたものですが、捕捉します。私は雑談板が荒れた時に避難所として機能する場所が欲しいとコメントしたものなので、そういう役割が果たせそうな板としての提案です。つまり雑談板が荒れた時に該当コメントに対応できなくなっている時にも、そういうコメントに対処できる場を新設したいと言う事です。城プロWIKI全体の自治を強化したいと望んでいるわけではありません。誹謗中傷の取り締まり強化は新板でやる必要はなく雑談板でやれば良いという意見や、自治警察ヤメロ的な意見もありますが、意図はそのようなものです。 -- 兼避難所提案? 2022-08-03 (水) 11:50:36
    • 長くなったので↑の続きです。これらの意図を実現するための方法として思いついたのは、1.誹謗中傷の定義を広げる、2.誹謗中傷の定義は変えず従来の誹謗中傷に加えて追加の規制をする。提案の段階では1の形にしましたが、無用の混乱を生みそうなので、2の形で提案しなおしたほうが誤解がないのかなと思い直しました。なんにせよ必要にして最小の規制になればと思うので、趣旨に賛同される方がおられましたら議論が活発になれば幸いです。 -- 兼避難所提案? 2022-08-03 (水) 11:52:59
    • 「雑談板が荒れた時に該当コメントに対応できなくなっている時」という想定がちょっとよくわからないんだが、もっと具体的に言ってもらっていいかな。荒れていようがいなかろうが対応可能だと思うんですけど -- 2022-08-03 (水) 12:00:58
    • 荒れたというのは提案で実例にあげたようなコメントが沢山出ているような状態です。「運営は糞」「あの城娘は産廃」のようなコメントが沢山出ていて、それに対して言い争いまで発生し、コメントが伸びまくっている状態です。こういうコメントが誹謗中傷で対応されることはまずないので、落ち着くのをひたすら待っている状態を「雑談板が荒れた」と自分は表現してます。 -- 兼避難所提案? 2022-08-03 (水) 12:15:13
    • つまり「荒れても対応できないラインのコメント」のことですよね。そこから↑3の話に繋がっていくと。追加の規制をしようという方向性はいいと思いますが、具体的にはどのようなものを対象とするんですかね。一応言っておきますが、やろうとしてることは強権を発動する対象を増やすことですからね。その点を十分理解した上での議論をお願いしますね。 -- 2022-08-03 (水) 12:22:52
    • たぶん愚痴板を立てたときのようにどんな強権であったとしてもやったもん勝ち、正当性は誰かが後付してくれると思ってるんじゃないの？　あと↑2の人は今までの書き込みにも名前つけてもらっていい？もう話題が終わったと思われてる木でそこまで強引な行為を名無しで推し進めようとしないでほしいんだけど -- 2022-08-03 (水) 12:40:44
    • 議論上の是非以前に↑は態度悪いよ。愚痴板への不満絡めたり他人の行動をゲスパーするのはやめなさいな。 -- 2022-08-03 (水) 13:13:02
    • 具体的な提案に対して強引だの名無しでやるなだのと返すのは編集板でやる議論じゃないよ、少し落ち着きな -- 2022-08-03 (水) 13:17:45
    • 自分も名ありにしてとことん話し合いたいって言うような人ならともかく、相手に一方的にさせるだけとか一々応じる必要ないと思う。 -- 2022-08-04 (木) 18:48:48
    • 愚痴と誹謗中傷やら悪口やらを明確に分けろって言う方が無理。愚痴って明確な反対語ってないし、だからこそ幅広い負の感情が含まれうる言葉になってる。それが批判とか苦情とか口論とも言えるようなものであっても、「言ってもしょうがないこと」とか「愚かな行為」と思われるような内容なら愚痴扱いされうる。単体で見れば内容が比較的真っ当な意見だとしても、言ったところですぐ解決するわけでもないのにひたすらしつこく繰り返されたら、グチグチうるさいってことにもなりうるものだから。それとこの問題に関して規制の追加だとか強権だとか言うなら、個人が対象なら誹謗中傷になるような発言でもゲームや運営に対するものなら批判雑談として受け入れるべきっていうような同調圧力も、明文化されてないだけで一種の規制であり強権。それはもう規制というか使う人の感性の問題。 -- 2022-08-04 (木) 18:52:47
    • 極論すぎて何言いたいのかまるでわからん -- 2022-08-04 (木) 21:31:08
    • 例の人でしょ。こっちにまで来ちゃったか・・・ -- 2022-08-05 (金) 01:49:59
    • 愚痴と誹謗中傷は明確に違うっていうのも相当な極論だからしょうがない。そこまで言うなら愚痴とそうでないものを誰でも明確に区別できるような説明をしてみせて。 -- 2022-08-05 (金) 10:42:41
    • 「そこまで言うなら」もなにも肯定も否定も言われてないだろ。ただお前の発言の意味不明さをツッコまれてるだけだぞ。他人に説明を求める前に、自分の発言がちゃんと相手に伝わるように説明できるようになれよ -- 2022-08-05 (金) 11:06:37
    • 最初から「違いを理解する気はないので愚痴と誹謗中傷を分けずに全部規制しましょうよ」みたいな簡潔な書き方をしてくれませんか -- 2022-08-05 (金) 11:15:15
    • 愚痴を明確に定義できない以上愚痴とそうでないものを区別することはできないけど、愚痴と誹謗中傷は明確に違うということは説明できるよ。
      誹謗中傷とは「誹謗：他人を悪く言うこと。そしること」と「中傷：根拠のないことを言いふらして、他人の名誉を傷つけること」が合わさった言葉。よく勘違いされるが、この言葉は「誹謗または中傷」ではなく「誹謗かつ中傷」を意味したもの。つまり「悪口」と「嘘で他人を傷つけること」どちらも含まれていなければ成り立たない。
      愚痴とは「言ってもしかたのないことを言って嘆くこと」であり、悪口・嘘であるかは関係ない。故に悪口にすらならないささいなものから、誹謗中傷となりうる過激なものまで存在する、もっともっと広い概念なんだよ
      言うなれば「地球は宇宙に含まれるが、宇宙は地球ではない」みたいなものだ -- 2022-08-05 (金) 11:25:13
    • なんかそういうのを容認している愚痴掲示板ってバイヤーだな。普通はどちらも見かけたら削除してもいい気がするが。 -- 2022-08-05 (金) 11:39:23
    • 容認されてないよ。誹謗中傷は禁止されている。最低限ルールくらいはちゃんと見てから言ってくださいね -- 2022-08-05 (金) 11:44:00
    • 誹謗中傷並みに過激な内容な愚痴でも、ああこれ愚痴だから、で容認されるのか。その辺の線引きむずいよね。 -- 2022-08-05 (金) 11:48:27
    • 愚痴の方を言ってるんでしょ。ただここで言う愚痴の定義だと朝鳥でMr.Jr.がしてるコメントも愚痴扱いになるひろーい定義での話だからなぁ -- 2022-08-05 (金) 11:53:18
    • 容認されないよ。愚痴であっても誹謗中傷に足を踏み入れるラインのものはその時点で対応板案件。誹謗中傷は定義が明確だからこそしっかり線引きができるのです。それでなぜここまで愚痴板にアレコレ言い続けてるのか知らないけど、本件とは関係ないので愚痴板叩きたいだけなら他所でやってね -- 2022-08-05 (金) 12:04:34
    • 愚痴掲示板について無知だったのですが、愚痴掲示板で、仮に「運営は糞」「○×城娘は産廃」という愚痴コメントがあったとしたら、愚痴掲示板ルールの禁止事項である暴言にあたりそうなので、コメントアウトされるという理解で良いのかな？そうだとすると今まで自分が提案したいことは愚痴板の裏返しに近いものだと感じてきました。コメントが愚痴にあたるかは自己判断で利用。暴言が含まれれば対処。コメントが愚痴に当たらないように自己判断で利用、暴言が含まれているものは対処ですから。参考になりそうなので愚痴板のルールを調べたり、議論を追って、イメージを固めてから後日提案しようと思います。 -- 兼避難所提案? 2022-08-05 (金) 12:08:29
    • 誹謗中傷はガイドライン違反だし、対応の仕方が全く違ってくる。そもそも別グラウンドの話であって愚痴と誹謗中傷が両立する場合もあるよ。てかググればある程度の意味わかるんだから、愚痴と誹謗中傷の違いがわかんない人は調べましょうや。 -- 2022-08-05 (金) 12:25:09
    • ↑2　だいたいその理解で合っていますが、愚痴板のルールというのは雑談板(というかwiki全体のガイドライン)の基本部分に「愚痴を書き込む場」という目的を足したものなんですよね。故に愚痴に関すること以外の部分を真似たところでそれは雑談板と変わらないのです。自己判断止まりで愚痴が書き込まれた際に対処をしないとなると、既存の雑談板との違いが本当にないんです。
      ここ最近雑談板でも話題が少ないことが嘆かれるようになってきましたが、似たような雑談板ができた場合、どのような策を講じても話題が分散して悪化することは避けられません。このデメリットを上回るメリットが必要になってきますが、現段階ではそれがあるようには思えないわけです。 -- 2022-08-05 (金) 12:31:47
    • 誹謗中傷なんて書き込んだら即通報ボタンだからなあ。そんな抑止力があるとわかっているのにリスクを冒して書き込む人いないか。 -- 2022-08-05 (金) 12:32:39
    • 一応、暴言・誹謗中傷への対応はwiki全体の話ですから愚痴板だろうが雑談板だろうが変わりませんよ。愚痴板特有の制限は、他者の愚痴の否定や揶揄はやめようって事ぐらいで、愚痴板だから何を言っても許されるというような事はないです。 -- 2022-08-05 (金) 12:34:09
    • ↑3。既存掲示板では悪口、暴言が入ってる愚痴の対処が甘いという認識です。主に大荒れ状態の時でありますが「運営は糞」「○×城娘は産廃」レベルの愚痴でも放置されていることが多々あると思っていて（最近見た感じだと「週間不具合製造機」な表現も放置されていたような気がします）、ですので、悪口、暴言が入ってる愚痴対処（もちろん愚痴以外もですが）に対する強度に違いが出れば、愚痴対応の面で既存の掲示板に対して違いを示せるという考えです。逆に言うと雑談板がそのレベルの愚痴にコメントアウト対処をしてくれていれば、自分に限っては、新板作成の動機の大半を失います。 -- 兼避難所提案? 2022-08-05 (金) 13:24:53
    • 暴言禁止もまた愚痴板側で追加されたもので雑談板側にはなかったものですからね。故に放置されていてもおかしくないし、現状のルールのままで対処するのは難しい。もし仮に新板作成ではなく雑談板側に暴言禁止ルールを追加したいというのであれば私も賛同しますし、受け入れる人もまた多いんじゃないかなとは思いますね。 -- 2022-08-05 (金) 13:41:44
    • 避難所主の危惧している「運営は糞」「城娘は産廃」は誹謗中傷に当たるんで、主含めて気になる人がまず対応依頼を出せばいい。まず未対応領域から洗浄していくべきじゃない？って思うけど最終的にグレーゾーン嫌がる人もいるだろうから避難所作るのは別にいいとは思っている -- 2022-08-05 (金) 15:14:36
    • 週間不具合製造機くらいいいとおもうがね。糞、産廃は流石に言い方注意だが、前述踏まえると「レベル」はどこまでの範疇で言ってるかなのよな。運営駄目、○○城娘は使えない、等を暴言だCOする！となるなら印象操作や言論統制の域じゃねと -- 2022-08-05 (金) 16:54:02
    • 言葉選びが丁寧なら内容が酷くても良いってものではないからね。ここの愚痴板はそもそも書き込む本人が愚痴だと思うものを言いたいがために提案されたものじゃない。結果としては「愚痴に対する愚痴」といったものを封じる建前をつくるためにできたようなもの。つまり愚痴板で制限された「他者の愚痴に対する否定や揶揄」といったものが「愚痴に対する愚痴」と認知されたものになる。「愚痴(愚痴板に書き込まれたもの)に対する愚痴」という存在が認められているからこそ今の愚痴板があるようなものなのだから、今更愚痴以外に対する愚痴とされ得るものについて揉めること自体不思議なんだけどね。 -- 2022-08-05 (金) 17:00:16
    • このあたりで新しい木を立てませんか？なんか混ぜ返すだけで特に意見があるわけでもない人が長文で埋めてまくしたてるので、大事な議題なのに読む気が減退します… -- 2022-08-05 (金) 17:07:05
    • だねえ。ひとまず愚痴板の不備を長々と書き連ねる人には自重してもらって。控え板提案者と避難所提案者は別人ってことでいいんだよね？別人なら両方同時に別ツリーで議論していくのかどうか話してもらわないと。それとも同ツリーで議論進行してどちらかの案を挙げる形にするのか。避難所提案者は割と乗っ取る形になっちゃってるから、控え板提案者にちゃんと断り入れた方がいいと思うよ。 -- 2022-08-05 (金) 17:45:38
    • 木主とは別人です。できるだけ大勢の賛意を得て新板が受け入れられて欲しいという思いで、木主の元案に沿って、議論を活発化させたいという思いで出しゃばってしまいました。元案を充実、拡張させたい意図はあれど別の案にするつもりはありませんでした。手始めに暴言への規制を強化したらどうかという提案をしてみたのですが、既存の掲示板で対応できるという別議論に派生して混乱させてしまったので、この議論に関しては別木をつくって引き取ろうと思います。この議論を経て、元案に対してあらためて提案するか提案を取り下げるか決めようと思います。 -- 兼避難所提案? 2022-08-05 (金) 18:48:54
    • 議論の進行にご協力いただき感謝します。なかなか考える時間が取れなくて申し訳ないです。 -- 控え板の提案者? 2022-08-06 (土) 09:36:33
    • 木主様へ。「愚痴控え板」に田する追加提案を考えてみましたが難しそうという事で断念します。雑談板が荒れた時の受け皿となる避難所的な役割というのは興味のある人もいるようですが、雑談板が3分割になる事の拒否感はやっぱりあるように感じました。雑談板が落ち着いてる時には必要性を感じる人が少なく、荒れている時ならば賛同者が増えそうに思います。名無しに戻りますが、こういう板の設立は基本的に賛成なので応援しています。 -- 兼避難所提案? 2022-08-10 (水) 22:33:07
• 雑談板の「いざ来てみると、えっ？本当に来るのっていう気分だけど・・・ -- 2022-08-02 (火) 19:33:29」、画像も添付されててガチャ報告とみられるがどうだろうか？当方編集に不慣れなのでどなたか移設してほしい -- 2022-08-02 (火) 20:23:42
  • 木として貼ってればだけど。これはまあいいんじゃないの。 -- 2022-08-02 (火) 21:22:49
  • 雑談の流れとして木が振ってる面もあるから枝葉の反応も気にしてない様子だし、スルーしちゃっていいんじゃないかな -- 2022-08-02 (火) 22:12:55
    • 自分もこれに賛成。運用のルール上明確に禁止・移設推奨されているわけでも無いようなので、荒れてしまった場合・明らかな煽りの場合のようなケースでなければ基本的にはスルーで良いのではないかと。今回は特に当該書き込みに対して過敏な反応も見られないようですし。 -- 2022-08-03 (水) 12:23:57
  • 個人的には移設してもいいと思う。木が話を振ったら枝や葉で貼っていいというのは受け入れがたいんじゃないかな。ガチャ結果画像が自然と目に入ってくる形はある程度いるであろうガチャ結果は基本見たくない勢に対するダメージというか刺激が大きい気がするんです。ガチャ板に画像貼って、雑談で「ガチャ板に画像貼ったけど、単発で出ることもあるから木主も出るといいね。」みたいな形ならありかなぁ。 -- 2022-08-02 (火) 23:01:30
    • 2枝殿だけど、そこまでレス側に気を使うことを求めるならば、そもそも雑談でのガチャの話題はすべからく移設するべきだと思うんだよね。話を振るのは良しとしていながら出たというコメントにのみ制限を課すのは不公平と言うか偏ってる。画像にしても非表示で回避できるのだから。 -- 2022-08-02 (火) 23:14:24
    • ①まず、件の木に関しては「ガチャ結果を貼ってくれ」のような話はそもそも振ってないと思ってるから、木に制限は必要ないが、件の枝には画像は遠慮してくれということです。②「ガチャの話題」にも色々あって、「単発ガチャで☆７なんて出るのか？出た人いたら画像貼ってくれない」みたいなガチャ結果を直接求めるような木は木ごと移設がいいと思う。③ガチャ結果を伴わずに会話できるガチャの仕様に関する話題なんかは移設は必要ないと思ってます。④「画像を非表示にしておいてね。」は私は強制できないかな。 -- 2022-08-03 (水) 00:24:53
    • これぐらいで騒ぐ人はガチャゲ自体が向いてないと思うよ。今回の穏やかな雑談に波風をあえて立てる必要性は感じないな -- 2022-08-03 (水) 12:06:02
  • 兎にも角にも「該当コメントのツリーには移設提案の旨と編集会議室への誘導を行う」をやってからでは？提案者じゃないけど誘導文書いて来て問題ない？ -- 2022-08-03 (水) 00:42:00
    • そうですね。お願いしてもよろしいでしょうか。 -- 2022-08-03 (水) 00:56:00
    • やっておきました。 -- 2022-08-03 (水) 01:03:15
    • ありがとうございます。お手数をおかけしました。 -- 2022-08-03 (水) 01:08:29
    • 代わりに書いていただきありがとうございます -- 木主 2022-08-03 (水) 08:00:13
  • まあ今回は暫定案進行すればいいとは思いますが、誘導可については結論出ておらず（愚痴板の波及で禁止側の声が再度上がった）、築城その他ランダム要素についてどうするかもわからず。先にルール整備じゃないの？って思うんですけど。 -- 2022-08-03 (水) 06:04:52
    • 枝3ですが、申請に対して移設容認という意見を出し、その理由も書きましたが、あくまで個人の意見だとも思ってます。これを機に何かしらルールができるなら、今回の私の意見と違ったとしても、それでいいと思います。 -- 2022-08-03 (水) 06:56:17
    • 同感。定義づけや他との整合性が取れていないのに、検討したところで意味がないから、移設しなくていいでしょ。【理由１】「ガチャ報告」の定義づけがなされていない以上、「それって、あなたの感想ですよね？」大会になる【理由２】「愚痴掲示板」、「各城娘に関するコメント欄」などにあるガチャ報告は移設検討せず、「雑談掲示板」では移設検討する根拠がなく整合性が取れていない【私の感想】最初に移設希望を書き込んだ人は、「それって、あなたの嫉妬ですよね？」（雑談掲示板2022-08-01 (月) 23:18:43 の文字でののガチャ報告（昔からいる☆７城娘）は移設検討せず、今回の画像での無料ガチャ結果（直近追加された☆７城娘）は移設検討対象） -- 2022-08-03 (水) 12:50:33
    • 葉2へ　前者はキャラの性能について軽く尋ねるのが主体と取ったのでスルーしたけど、後者はそういった雑談に繋がらないただの報告だと思ったので移設提案したよ -- 木主 2022-08-03 (水) 15:21:53
    • 個人がどう思うか自由だが、葉コメまで付いた枝コメに対してでは説得力に乏しいかな。 -- 2022-08-03 (水) 15:49:17
    • 1枝も言ってるけど、これが木だったら問題だったと思う。木に対しての反応を返しただけだし問題はない。もしこれがアウトだとするなら、ガチャの件に関わらず木・枝・葉すべてが次の雑談に繋がるものでなければならないのかって話になるけど、それはおかしいでしょ？ -- 2022-08-03 (水) 15:50:09
    • 枝主です。やはり整備されていないと意見が割れやすくなってしまい都度会議室も消費しますので、仮に移設条件を作るなら「雑談板内の招城画像のみ」など、範囲を狭めて誰にでも明白なものにした方がいいとは思いますね。まあ今後の話なので触りだけ。 -- 2022-08-03 (水) 17:59:29
    • うーん、枝葉だったらガチャ報告（画像含む）しても問題ないって認識はなかったな　枝コメ>葉コメっていうのも意味不明だし -- 木主 2022-08-03 (水) 18:53:14
    • 【木主へ】狐珠で手に入れるべきか見送るべきか悩みどころであり、同じく悩んでいる人も考えられ、雑談に繋がることは、可能性がゼロではありません。にもかかわらず、あなたは、「雑談に繋がらない」と断定しています。そして、あなたの「雑談に繋がらない」という考えは100%間違っています。【なんかそういうデータあるんですか？】2022-08-03 (水) 10:42:31、同日15:44:50、19:38:46に追加の書き込みがあり雑談が続いています。【批判の反論：その書き込み自演ではないですか？】雑談に繋がるかで判断しているというあなたの書き込みは、「2022-08-03 (水) 15:21:53」その事実を知らずに「2022-08-03 (水) 10:42:31」に書き込まれたものが存在するから、それを自演だと言うするのは無理がある。そもそも、書き込む前に、雑談に繋がっていることすら気づかないので、論理破綻しています。【結論】移設提案者は、「雑談に繋がらない」という視点から、移設を提案している。しかし、「雑談に繋がっている」書き込みがあるため、移設提案は当然棄却される。 -- 葉2? 2022-08-03 (水) 19:34:59
    • どうでもいいけど、ひろゆき語は煽り文に見えるからやめときなよ -- 2022-08-03 (水) 19:57:31
    • 正直言って今回のケースで一番問題なのは他人のコメントを安易に移設しようとする意識そのもの、雑談なんてスルーが基本。 -- 2022-08-03 (水) 20:36:10
    • 何でもスルーすれば良いというのは賛同できるけど、それで済むならガチャ板も愚痴板も必要なかっただろうね。移設自体はルールにあるんだから別に提議することはおかしくはない。問題なのは意識じゃなくそのルール自体が未整備なことだと思うよ -- 2022-08-03 (水) 21:25:54
  • 同意を得るのが難しいようなので提案は取り下げます　雑談板の誘導書き込みは対応依頼掲示板で削除をお願いしておきます -- 木主 2022-08-05 (金) 07:39:19
    • 同意が難しいのではなく、あなたの主張が間違っていたのだから、取り下げて当然でしょ。 -- 2022-08-07 (日) 15:19:38
    • 終わった案件にわざわざ煽りに来なくていいよ -- 2022-08-07 (日) 15:25:50
    • 流石に死体蹴りじみたディスコメは不要でしょう。提案した、反対意見が多かった、棄却した、これらはどこにも悪い事はないよ。 -- 2022-08-07 (日) 15:27:36
• 一度「城プロに関係ない話」の定義を明確にすべきなんじゃないかという気がして来た　単に屁理屈こねる人を排斥すれば済むだけかも知れないが -- 2022-08-03 (水) 20:40:43
  • 都度増えていくであろう関係ない話を定義するよりは、「リアルお城は関係ある」と定義する方が解決早いかな。だいたい問題起こるのその話題だし。 -- 2022-08-03 (水) 20:49:20
  • 城プロの内容・城プロに登場する実在する城＆架空城・城プロに登場して欲しい実在する城＆架空の城・城プロに出演された声優が城プロに関する発言をした場合・イラストに関する話題・ＢＧＭに関する話題　で良いんじゃない。追加意見有ればご自由に -- 2022-08-03 (水) 20:50:10
  • 雑談板を見た感じでは仮BLされた一人があれもこれもと難癖つけて荒ぶってただけで、他の人の線引きはしっかりしてるみたいだから不要かと。仮BLされた書き込みを見るにその一人にしてもどこに線が引かれているか理解してる上で言ってるようにしか見えないし -- 2022-08-03 (水) 22:39:16
  • ああいう「わかってるくせに茶化して遊ぶ人」は都度BLにポイで良いんじゃないかなと思います。そうそう沸くものでもないと思うし（あそこまで酷いのは雑談掲示板でそんなに見かけなかったと思う）、そのために定義というか縛り？みたいなものを記載しなくても良いのではないかなと -- 2022-08-04 (木) 00:08:05
    • 同意 -- 2022-08-04 (木) 17:26:16
    • 何度か見たことあるけどどれも同一人物だよねどうせ -- 2022-08-04 (木) 21:00:03
    • ああいうのって荒らすのが目的だろうしなあ -- 2022-08-05 (金) 16:48:31
    • 無視するのが一番。反応するとそれに対してさらに反応する、それの繰り返し。言葉のキャッチボールではなく悪送球の投げ合いを楽しんでる。 -- 2022-08-06 (土) 21:58:51
• この城プロに関係ない雑談掲示板はどこかしらで設立の議論がなされた上で作成されたものでしょうか？ -- 2022-08-04 (木) 10:25:28
  • 御城プロジェクトに関する雑談用の掲示板です。 -- 2022-08-04 (木) 11:12:59
    • ああ変なページが作られてるって話か、勘違いしてたすまん -- 枝? 2022-08-04 (木) 12:04:02
  • 設置議論を見た記憶は無いですし、ページ作成だけして放置のようですしページ削除で良いのではないでしょうか -- 2022-08-04 (木) 11:40:31
    • コメントアウトや接ぎ木、ページ編集はやったことがあるんですが削除はどうやるんでしょう？管理人さんに問い合わせる流れですかね？ -- 木? 2022-08-04 (木) 12:49:39
    • 内容を空にして更新するとページ削除、バックアップの削除は管理人さん案件みたいですね。というのを確認がてらやってみました。 -- 2022-08-04 (木) 14:09:22
    • あああ、消してくださったんですねありがとうございます。ページを丸ごと消す機会はそうそう無いと思いますが（そんな機会には恵まれないほうがいいでしょうし）「空っぽにして更新」という手順はしっかり覚えておきます。 -- 木? 2022-08-04 (木) 22:34:56
    • 実はそんな機会って結構あるよ、ページ名の変更って管理人権限でしかできないみたいだから、管理人の手を煩わせずにページ名を変えるときなどは、変更したいページ名で新設する→変更元から全テキストを移動、で疑似的に変更ができる。横にそれまくった話だが関連した編集小ネタって事で勘弁してくださいまし -- 2022-08-04 (木) 22:46:27
    • バックアップファイルを削除しました。 -- 管理人? 2022-08-05 (金) 13:14:45
  • なんか変なコメントが移植されてると思うのですが（木が4日のコメントなのに3日のコメントが接ぎ木されてる）、何があったのですか？ -- 2022-08-05 (金) 11:21:24
    • ↑枝のひろゆき語～以降の３葉は↑ツリーでの書き込みですね。 -- 2022-08-05 (金) 11:36:19
    • 戻した。ついでに下に生えていた木もこっちの話だと思うので移植。差分チェッカーを見るに今日の9時25分頃に謎の移植が行われたっぽいかなぁ(ID:1415725) -- 2022-08-05 (金) 11:41:56
    • 編集あざっす -- 2022-08-05 (金) 11:42:05
    • 自分が対応依頼されてる件で編集した時にミスしたのかもしれない。1行だけ動かしたつもりだったんだけど…。指摘と修正ありがとう -- 2022-08-05 (金) 11:50:56
• 愚痴控え板の派生議論を扱う木です。 -- 兼避難所提案? 2022-08-05 (金) 19:11:32
  • 議題1。雑談板で放置されている暴言を含む愚痴を禁止する新板をつくりたい
    議論で発生した主な論点
    雑談板で誹謗中傷として対応すればよい、新板は不要。
    雑談板では実際には対応されていないので必要。
    ならば雑談板に暴言禁止ルールを提案しては？
    まずは既存のルールの誹謗中傷として処理できるものは通報して対応するべき。そこで残ったグレーゾーンに対してどうするか。 -- 兼避難所提案? 2022-08-05 (金) 19:16:42
    • 改行しました。改行コードとかよくわからなくて問題があれば改行やめます。ざっと議論を拾ったつもりですが間違っているもの、訂正があればお願いします。議論の詳細を知りたい方は「愚痴控え板」の提案の木の12枝を追ってください。 -- 兼避難所提案? 2022-08-05 (金) 19:20:33
    • 一応改行コードに直しておきました。swikiのマニュアルにあるので時間があるときにでも読んでみてください。 -- 2022-08-05 (金) 19:41:28
    • （↑の方ありがとうございます）雑談板で対応したらというのは私は消極的です。理由は、自由な表現で批判不平を言いたいというニーズがあって、暴言の範疇だとしてもそのようは表現を黙認なのか、放置してきたのか、そのような運用をしてきた以上、反発は大変なものになると思います。急に通報をはじめたら自治警察だのなんだ言われて対立が深まってしまうのではと懸念してます。住み分けで穏やかに争いを減らしたい自分には良い方策には見えません。 -- 兼避難所提案? 2022-08-05 (金) 19:45:27
    • 雑談板の規制強化に消極的な理由をもう一点。新設しようとしている板や、愚痴板のように限定した話題のローカルな板ならともかく、オールウェルカムである雑談板では緩い規制の方が合っていると思っているからです。雑談板で規制を強めると難民をつくりかねない。暴言含みの表現で不平不満を言っていた人達は、愚痴版も受け皿にならない。行ける場所がなくなるのではと思います。 -- 兼避難所提案? 2022-08-05 (金) 20:06:40
    • この希望だと①荒っぽい口調である（定義しなければいけない）②愚痴である（定義しなければいけない）。①と②両方を内包するものを禁止することになるから作成難易度が高い、かつ範囲が狭まるので作る意義が若干薄れる。あと「ならば雑談板に暴言禁止ルールを提案しては？」ここの部分だけど、既に著しい暴言は禁止されているから改めてルールを作る必要がない。「対応されていない」のではなく対応依頼する人がいなかったが正しい。グレーゾーンを取り締まりたい、取り締まりラインをもっと下げたいというのであれば、「暴言」では認識ズレを起こすからちゃんと書いた方がいい。①だけ省く新板なら構想は浮かぶが、②まで含めると途端に面倒になるよとだけ。 -- 2022-08-05 (金) 20:26:42
    • 確認なんですけど、作成したいとする新板は何を扱う板なんですか？　もし禁止対象を除く雑談全般であるならば、提案主の言う「限定した話題のローカルな板」には当てはまらないものだと思うんですけど -- 2022-08-05 (金) 20:57:10
    • ↑1。確かに新板は愚痴板のようには話題は限定されていませんでした。そのように読めてしまいます。新設しようとしている板は、雑談板に比べた場合、話題に制限のある板という意味合いでつかっています。雑談板に比べて新板や愚痴板は参加する人が限定されていると書くべきだったでしょうか。 -- 兼避難所提案? 2022-08-05 (金) 21:18:26
    • とりあえずコピペ部分を少しずつでもいいから要点まとめたものに書き換えてもらえないかな。文章量多すぎて読む気失せる。新しいツリーにした意味がないよこれじゃ。 -- 2022-08-05 (金) 21:32:05
    • とりあえず叩き台でもいいから現物作ったら？イメージを固めて提案すると言った割りに提案してる物のイメージが不明瞭すぎる。 -- 2022-08-05 (金) 21:38:22
    • 現物というか、他の類似案をやってた人たちと同様にsandboxに試作だろうけど・・・まだ方向性も何も決まってない段階では時期尚早かも -- 2022-08-05 (金) 21:45:17
    • ところでこの提案の目的って何？「暴言のない場で雑談したい。だが暴言をしたい人の居場所は残しておきたい」に見えるんだけど合ってる？ -- 2022-08-05 (金) 21:48:25
    • ↑だいたいそんな感じでしょうか。上手く住み分けしようよってところです。雑談板で対処できるから新板作る必要なしと言われたので、住み分けのために必要ですと弁明してるところ。 -- 兼避難所提案? 2022-08-05 (金) 21:59:21
    • いや、現状の雑談板でも暴言に対して対処できるとされている以上暴言したい人の居場所は現状ないんですけど・・・　暴言をしたい人との住み分けをするという必要性そのものがないわけで。これだとまるで暴言をしたい人の居場所を作ろうとしてるように見えてくるんですが・・・ -- 2022-08-05 (金) 22:09:48
    • 「板の総意として判断された暴言」じゃなくて「私が暴言と思う暴言」ベースの話でしょ。私の擦り合わせが必要ではあるが規制厳しめとの方針なら最小公倍数でいいだろうしね。 -- 2022-08-05 (金) 22:14:36
    • 暴言や中傷したい人なんかの居場所が無いのは当然だけど、そんな書き込みが実際にあるのは確かじゃないかな。あとネガコメなんかも対象に含むんでしょう。てか、この木の話題って上の控え板の続きなの？それとも独自の要素が何かあるの？ -- 2022-08-05 (金) 22:26:54
    • 皆さんに聞きたいのですが、暴言風味の愚痴発言を嫌いな人がコメントアウト通報しまくる雑談板にしたいのですか？本当にギスギスすると思うんですよ。提案者はギスギスした雰囲気に辟易して住み分けしようよという動機になっているので、やりたくないんですよ。そっと他の場所にいかせて、落ち着いてる時は帰ってくるから。それが本音なんです。そういう要望を雑談板じゃなくて新板で対応するのは駄目ですか？ -- 兼避難所提案? 2022-08-05 (金) 22:39:18
    • 規制強化やら緩くやら何を変えるつもりなんだ？基準？手順？木は雑談板の規制を緩くしときたいみたいだが俺には雑談板と提案してる板の規制の基準に違いが見えん。下枝1葉みたいな暴言なんて雑談板だろうと咎められたらアウトじゃね -- 2022-08-05 (金) 22:42:08
    • 暴言風味って何・・・ハードルどんどん下げるのやめてもらっていいかな。　まず聞きたいんですけど、その新板とやらで暴言風味の愚痴発言がなされた場合はどうするつもりなんですか？　提案主の理屈でギスギスするのが嫌ってことは、コメントアウトも通報もしないってことで合ってる？ -- 2022-08-05 (金) 22:49:37
    • 3葉で雑談板は暴言が通報されない運用をしてきたと言ってたのに、何で通報のギスギスに辟易するんだ？前提がどんどん崩れてきてねえか -- 2022-08-05 (金) 23:00:06
    • 議論が脱線気味なんで、この議題は、暴言が含まれた愚痴の禁止を新板で対処する必要はない。既存雑談板でやれることだから、です。これについての賛否の議論に限定してお願いします。まずどちらが良いのか意見を表明してください。 -- 兼避難所提案? 2022-08-05 (金) 23:18:11
    • だから暴言は現状でも対応できるし、逆に言えば暴言でないものは対応できないし。木主のいう暴言風味がどこまでのラインなのか定義しないと何の話も進められないってみんな言ってると思う。加えて愚痴を内包するとまでなると更に定義必要だって言ってるのに。 -- 2022-08-05 (金) 23:43:43
    • 例を何回もあげてるけど、糞とか産廃とか聞けば悪口、暴言だと判断できるじゃないですか。通報してその都度それが暴言かどうか判断するということなのでは。そういうこと言われると逆にお聞きしてもよろしいでしょうか。雑談板は本当に暴言に対応できるのですか？雑談板が対応できる暴言とは具体的にどこまでのラインなのでしょうか。定義を教えてください、なんて同じように聞かれたら応えられます？ -- 兼避難所提案? 2022-08-06 (土) 00:00:27
    • 控え板の木でもこっちでも意見出てるけど、一度主張をSandboxとかにまとめたほうがいいと思うなぁ。Sandbox3の愚痴板案・提案内容みたいな形。提案者の主張をたたき台にしないと議題の論点もとっちらかってて、議論に向かないこの掲示板形式だと混乱するばかりな気がする。定義やら具体例やらを都度説明したり例示したりするより、一度まとめて提示したほうが楽よ。 -- 2022-08-06 (土) 00:11:30
    • そうですね。一つ一つやっていこうかなと思いましたが、一度まとめて出しての方がよいのかな。ここで応答してるとたたき台を作る余裕がないのでまとまるまではROMにまわります。 -- 兼避難所提案? 2022-08-06 (土) 00:19:22
    • 編集のガイドラインにて「著しく暴力的または性的な記述、誹謗中傷」は禁じられている。木主が挙げている例をもとに「暴言が含まれた愚痴」を想定すると、上記に抵触している禁止事項であると考えられる。そのためどの板でも禁止される「暴言が含まれた愚痴」の禁止は、現段階の提案を読む限りでは新板作成の要件を満たしていない。 -- 2022-08-06 (土) 00:21:15
    • まぁお題目として禁止されていても存在しないわけでもないし、きっちり取り締まられているわけでもないからね。提案としては、暴言やら乱暴な言葉やらネガコメを見たくないから、それらを使わないようにしようっていう共通認識を持った人たちで使う掲示板を作ろうって話だろうし。方針（定義も含む）の明示や対処については詰める必要あるけど、愚痴板の「否定はダメ」的なある程度利用者任せのルールが守られてる現状を見ると、方向性的には実現出来そうな提案ではあると思う。具体例はともかくとして、対象にしたいと思う分類（暴言・誹謗中傷・ネガコメ・運営批判・愚痴不満）は明示したほうが話は進みやすいかも。
      愚痴やらの定義とかが面倒な場合はいっその事「他板が荒れている時に自由に使っていいよ」という「避難所」を全面に出した板にするのも良いかもね。制限をあれこれ付けるより、自由だけど板の使い分けには協力してね的な方針のほうが受け入れられやすいかもしれない。経緯とか方針をちゃんと明示する必要はあるけどね。 -- 2022-08-06 (土) 01:24:27
    • いや規制強化（見たくない言葉を禁止して取り締まり）と規制フリー（見たくない言葉を使わないようにしようね）だと全然違う話だろ。つうか木主が特定の賛否の議論に限定しろって言ってんだから応じてやれよ。木主に賛同してるつもりかしらんが邪魔してるだけだぞ -- 2022-08-06 (土) 03:03:06
    • きっちり取り締まられているわけでもないから新しい板を作ろう！となる理屈がわからないんだが。まずきっちり取り締まろうとする方向に行くのが自然だろうになぜ新板作成する方向に行くのか、これがわからない。同じ雑談目的の新板作成にはデメリットが伴うことは散々言われてるわけだし、まずはデメリットの生じないであろう既存雑談板でやれるのかを確認し合うのが先なのでは。まだ賛否云々を問う段階ですらない -- 2022-08-06 (土) 04:58:56
    • 現段階じゃ否にしか投票できないからなあ。あと暴言のラインを示せってことだけど、要は同じ内容を実名の本人や団体に向かって発言した場合に、侮辱罪・名誉毀損等々の法に引っ掛かるかのラインでいいかと。結果が伴っておらず自覚しているスポーツ選手に向かって、こいつは弱い基礎体力が足りない程度の批判はよほど粘着しなければ許されるけど、こいつは糞だ産廃だ引退しろは暴言でしょってなる。面と向かって3回も言えば訴えられるライン。 -- 2022-08-06 (土) 05:40:18
    • 具体的な賛否は提案者のまとめ待ちの段階だよ。どうして新板なのかってのも、暴言や中傷とかだけが対象なら既存雑談板と変わらないけど、愚痴やネガコメや批判なんかも含めるなら既存に無い制限だから新しい板でしか出来ない、控え板のほうの木でも対象に愚痴を含んでたでしょ。でもそれも提案者（控え板の案もそうだけど）が「何を」見たくない板なのかをちゃんと提示しないと議論にならないっていう段階だよ -- 2022-08-06 (土) 05:58:07
    • 暴言が雑談板では実際には対応されていないというが、対応依頼掲示板で対応依頼が却下されてるとかではなくて、そもそも対応依頼すらされていないだけだよね。新しく掲示板作るとかの前に気になった人が現ガイドラインに沿ってこまめに対応依頼するのが先じゃないかな。暴言だけだと既存雑談板で対応可能としか言えないし、愚痴やネガコメも禁止に含めるなら新設する意味出てくるけど、その場合控え板提案と何が違うの？って思う。 -- 2022-08-06 (土) 06:31:16
    • 人や団体に産廃と評するのがNGってのはなんとなくわかるけど、ここで言う産廃は物に対してだからどうなんだろな、辛口つべレビューなどはゴミや産廃など普通に常用してる人いるし、と言ってそれがセーフなのかと言うとまだ訴えられてないだけかもしらんからなぁ。 -- 2022-08-06 (土) 07:49:49
    • まあ普通に運営にゴミとか地獄担当クビにしろとか言うやついるし。一番訴えられそうなのはサ終の気配がするっていうコメントだな。他プレイヤーに課金自粛させる効果ありと認められれば有罪なわけで。安易に使ってる人の気が知れない -- 2022-08-06 (土) 07:56:23
    • たしかに明確な根拠なし憶測や妄想で「この店そろそろ閉店するね」なんて言いまわったら普通に業務妨害だわな、まぁ「気配がする」と加えてあればOHANASHI聞かれても（個人の感想です）でギリ助かりそうだが、断言してるヤツもいるからあぶないよなぁ -- 2022-08-06 (土) 08:31:52
    • まぁ実際にヤバいかどうかとは別としても、新コンテンツにしろ新城娘にしろ話題に対してその手のネガティブな内容付けてくるのを見たくないってのは理解できる -- 2022-08-06 (土) 09:56:45
    • 暴言かどうかっていうのも愚痴かどうかって言うのと同じで、時と場合や人によってかわる問題だし、規制強化っていうより感性の違いだからなぁ。周りの人にも十分話が聞こえるような環境で、そこまで親しいわけでもないような相手と雑談するって言うときに、いきなり自分が気に入らないことを声高に言い始めるような人と会話続けたいと思う？ひょっとしたら相手や周囲の人は好きなものかもしれないとか考えないんだろうか？互いが好きなものを悪く言うような空間は居心地悪くないか？そう言った疑問を持てるかどうか、自然に配慮できる感性かどうかって言う問題。板を分けたら雑談が減るとか言う人は、そんな雑談楽しくないから他所いくよって思われても仕方ない空間を自分らで作ってるって認識も持った方がいい。現状の雑談板は、受け手によっては暴言や悪口や揶揄にもなり得る否定的意見の応酬になんの疑問も持たない、むしろそれが心地いいというような感性の人らのための場所になってる。だからせっかく遊んでるのに不平不満ばっかり言っても楽しくないからやめようぜ、というような感性の人らのための場所もあってほしいってだけ -- 2022-08-06 (土) 10:43:40
    • 話がややこしくなってるな。暴言(既に雑談板で禁止されている)と愚痴(禁止されていないし定義も難しい)は分けて議論したほうがいいんじゃないか？ -- 2022-08-06 (土) 11:52:15
    • せっかく愚痴板ができて雑談板の治安が良くなりだしてるのに、新しい板作りたいがために「雑談板は治安悪い」ってレッテル貼ろうとしたり規制緩めて治安悪くしようと推進してるのが、はっきり言って気に食わんな -- 2022-08-06 (土) 12:57:25
    • ネガティブな話題を全て禁止する板なら現実性あるんじゃないか。愚痴と違い線引きも容易。 -- 2022-08-06 (土) 16:05:09
    • 「禁止する」と言うのは簡単だけど、それは「禁止対象のコメントが書き込まれたらどう対処するのか」ということもセットで考える必要があるってことは忘れないでね -- 2022-08-06 (土) 16:49:50
    • ↑↑避難所という名目だったから自分もその運用で構想してた。そうしたら禁止っていうワードが出てきたから、こりゃ時間かかりそうだなってなった。 -- 2022-08-06 (土) 17:32:33
    • 実現可能かで言うとネガコメ禁止で見つけたらCO対処だろね、ただ他人のコメントに対して愚痴だ暴言だと削除を求めてくる層は、そこに籠って雑談板へは不干渉となるのかなと。それが出来るなら今の雑談板でもスルー対応で終わりに思うんだよね。ポジな雑談コメにネガレスついて殴り合い化して荒れてる前提でなければ、この板分離ってWikiの雰囲気改善要素ないよね、現状はネガコメにアンチレスがついて荒れるケースが大半におもうんだけど。 -- 2022-08-07 (日) 13:49:51
  • 議題2。愚痴掲示板を参考にして新板を作成する場合の問題点。 -- 兼避難所提案? 2022-08-05 (金) 20:21:17
    • 愚痴掲示板について無知だったのですが、愚痴掲示板で、仮に「運営は糞」「○×城娘は産廃」という愚痴コメントがあったとしたら、愚痴掲示板ルールの禁止事項である暴言にあたりそうなので、コメントアウトされるという理解で良いのかな？そうだとすると今まで自分が提案したいことは愚痴板の裏返しに近いものだと感じてきました。コメントが愚痴にあたるかは自己判断で利用。暴言が含まれれば対処。コメントが愚痴に当たらないように自己判断で利用、暴言が含まれているものは対処ですから。参考になりそうなので愚痴板のルールを調べたり、議論を追って、イメージを固めてから後日提案しようと思います。 -- 兼避難所提案? 2022-08-05 -- 兼避難所提案? 2022-08-05 (金) 20:22:18
    • ↑だいたいその理解で合っていますが、愚痴板のルールというのは雑談板(というかwiki全体のガイドライン)の基本部分に「愚痴を書き込む場」という目的を足したものなんですよね。故に愚痴に関すること以外の部分を真似たところでそれは雑談板と変わらないのです。自己判断止まりで愚痴が書き込まれた際に対処をしないとなると、既存の雑談板との違いが本当にないんです。 -- 兼避難所提案? 2022-08-05 (金) 20:22:51
    • 上二つは「愚痴控え板」の提案の木12枝からのコピー（一部抜粋もあり）したやり取り。 -- 兼避難所提案? 2022-08-05 (金) 20:26:30
    • 既存掲示板では悪口、暴言が入ってる愚痴の対処が甘いという認識です。主に大荒れ状態の時でありますが「運営は糞」「○×城娘は産廃」レベルの愚痴でも放置されていることが多々あると思っていて（最近見た感じだと「週間不具合製造機」な表現も放置されていたような気がします）、ですので、悪口、暴言が入ってる愚痴対処（もちろん愚痴以外もですが）に対する強度に違いが出れば、愚痴対応の面で既存の掲示板に対して違いを示せるという考えです。←愚痴掲示板を参考にして新板を作成する場合の問題点に対する返答のコピペ。 -- 兼避難所提案? 2022-08-05 (金) 20:30:20
    • 「新板を作成した時に雑談板の書き込みが減る事への懸念。」ここの部分は切り離して議題３にすべき。コピペまでされると要点がちんぷんかんぷんになっちゃうよ。 -- 2022-08-05 (金) 20:32:43
    • そもそも分散を気にするほど雑談は重要なのか？って思うので、その点はあまり気にしなくてよいと思うかな。ただこの提案は愚痴への対処というより暴言等の規制強化対処が主目的のように見えるからその点の提示を明確にしないと先の控え板とコンセプトが混同されてしまうかも？とここまで読んで思った、控え板と規制強化板の両立は流石に無理だと思うのでここが一番重要かも。言葉遣いよりもディスコメ排除が主目的であって、正義マンムーブが許容されるなら見当違いとスルーでよろです。 -- 2022-08-05 (金) 21:21:12
  • 議題3。新板を作成した時に雑談板の書き込みが減る事への懸念。（指摘を受け議題2から分割しました） -- 兼避難所提案? 2022-08-05 (金) 20:53:19
    • ここ最近雑談板でも話題が少ないことが嘆かれるようになってきましたが、似たような雑談板ができた場合、どのような策を講じても話題が分散して悪化することは避けられません。このデメリットを上回るメリットが必要になってきますが、現段階ではそれがあるようには思えないわけです。←懸念が書かれた部分のコピペです。 -- 兼避難所提案? 2022-08-05 (金) 20:56:00
    • 雑談板が過疎化するデメリットについての応答。雑談板が複数できることによって話題が分散化しますが、雑談の総量が大きく減るとは思わないので問題ないのではと思います。最近の雑談板の話題が少ないという指摘で考えると、愚痴板に愚痴が流れることによって雑談板の話題が減ったという事なのだと思いますが、足りない分は愚痴板を利用すれば補えると思います。過渡期であって慣れてしまえば複数の板をつかいわけていくのではないでしょうか。 -- 兼避難所提案? 2022-08-05 (金) 20:42:07
    • 城プロと御城に関する話題のみという縛りがあるから話題を探すのも一苦労 -- 2022-08-05 (金) 21:04:52
    • ①過疎化するとコメントが流れにくくなり自浄作用が減る。結果として荒れやすくなり、鎮静化に時間が掛かる。②情報を得たり雑談をするにあたって複数の板を巡回しなければならないので、利用者に負担を掛ける。　　これらの問題に関して、雑談の総量が減らないことは何の問題解消にもならないと思います。 -- 2022-08-05 (金) 21:12:31
    • コメント欄の表示件数を減らせば過疎でも流れやすくなるのでは -- 2022-08-05 (金) 21:16:16
    • 「②情報を得たり雑談をするにあたって複数の板を巡回しなければならないので」これはこのWIKIを利用するにあたって普段やってることではないでしょうか？私は攻略情報を見たくなったらイベントページに行くし、質問したくなったら質問板。雑談したくなったら雑談板。慣れるまでの過渡期じゃないのかなという意見のままです。 -- 兼避難所提案? 2022-08-05 (金) 21:26:31
    • 表示件数を減らすと、メンテ後など木が多く立つ時間帯の利便性が悪化する可能性が高い。というか雑談板の規制強化もそうだけど、雑談板の変更と新板の作成こそ別の枝に分けて議題とするべきでは？新板作る流れ作業で既存の板を変えてしまうのは利用者にとって一番迷惑だと思う -- 2022-08-05 (金) 21:28:42
    • 雑談だけ最新の30件と他の3倍も最新枠取ってるんだから、仮に3つに分散して1/3になってもそれが分散を悪とする論拠にはならないんじゃね -- 2022-08-05 (金) 21:35:00
    • んだねえ。そもそも議題２の内容は必要ない。提案者の思考の変化をなぞってるだけなので議題として成り立っていない。 -- 2022-08-05 (金) 21:38:01
    • 過疎るってことは通報減るしCO遅れるじゃん。治安悪化じゃね？ -- 2022-08-05 (金) 22:08:04
    • ↑5　それはそれぞれの板の目的が違うから使い分けられてるだけでしょ。同じ雑談目的の板を作ろうとしているから過疎る、問題だと言われているんだが -- 2022-08-05 (金) 22:11:57
    • ていうか「過疎る→問題」この過程っていったいどういう理屈なの？ COは依頼板送りだからどことか関係ないし、もっと過疎ってる個別ページはいくらでもあるでしょう。 -- 2022-08-05 (金) 22:18:26
    • 雑談は雑談が目的の板。雑談は相手が、話題がなければ成り立たない。個別ページとはそもそも性質が違う -- 2022-08-05 (金) 22:19:38
    • 問題があるとするなら控え板のほうでも出てた内容だけど、既存の雑談板にネガティブ系の話題が残るだろう事かな。新しく来た人なんかは雑談板覗くだろうし、上手く誘導しないと「何だこのwikiは」なんて事になる。というかTDコラボの時点でそんな意見はあった気がする -- 2022-08-05 (金) 22:22:52
    • ↑↑それは単に既存の雑談板が過疎っていく過程であって問題が提示されてない、また個別ページのにも雑談的なコメのやり取りは多数されてる。↑言おうとしてることは理解できる、でも過疎の問題と言うより民度的な話だし、その民度も併設によって愚痴自治対立であれる頻度は下がり愚痴掲示板も並立されてなお問題となるのかなと。 -- 2022-08-05 (金) 22:41:49
    • 他ページと異なり、過疎ることそのものが問題となるのが雑談板の性質って話なんだけど -- 2022-08-05 (金) 22:52:41
    • ↑2　過疎の問題というのは確かに違うか。既存雑談板に想定される懸念かな。①愚痴vs自治は、自治側が減る事で対立頻度が下がるというのは、愚痴板が出来てからの雑談板を見ても納得できる内容だと思う　②相対的にネガコメが多くなる懸念は、新規殿の誘導、また雑談板での誘導コメントの扱い等、新しい板への誘導と関連してくるから一応取り上げておく感じかな。 -- 2022-08-05 (金) 23:04:45
    • そのあたりの問題提起は確かにやっておいたほうがいいね -- 2022-08-06 (土) 08:34:53
    • 御城についての話題に勢いがないのは当wikiに限った話でもなく（某匿名掲示板2つでさえも同様）、ここで話題の場を分割するのは首を絞める行為ではないかなという懸念はありますね。枯れ木も山の賑わい理論であまり過度に伐採（発言を厳しくする）のも危うい考えかもな、とは最近になって思うようになりました。 -- 2022-08-06 (土) 10:56:07
    • 板を分けたら雑談が減って困ると言う人は、こんな雑談楽しくないから他所いくよって思われても仕方ない空間を自分らで作ってるって認識も持った方がいいと思うよ。雑談板が分かれたら情報収集の負担が増えるとか言うのはかなり個人的なわがままにしか思えない。雑談は雑談であって、せっかくキャラ情報もステージ情報もしっかりページ作られてるんだから情報集めたいならそっちにいけばいい。もっと自分が求める情報が効率よく集まる場所が欲しいんだったら、例えばキャラ性能議論板とか？考えて提案してみたらいいじゃないか。 -- 2022-08-06 (土) 11:10:34
    • ↑1枝とマルチはやめようぜ -- 2022-08-06 (土) 11:22:17
    • 「他所いくよ」というその人の意志も尊重するべきでは？表面上建設的なことを言っているように見えますが今現在リアルタイムで依頼対応してくださってる方がいるのに「こんな雑談楽しくない」呼ばわりはなかなか結構な態度ですね。マルチポストしてまでそんな不躾なことを言いたかったのですか？状況の改善のための話し合いをするべきで、板を作る理由をこじつけるための話し合いをするべきではないと思います。 -- 2022-08-06 (土) 13:06:46
    • そもそも誰も対応依頼出してないのに、対応の不備を言うのもどうなのか。対応してくれている人も勝手に消すわけにはいかないんだし。それと枝1と枝3で同じような事を書き込んでいる人を見てやっぱり掲示板を分けるのは面倒臭いなって思ったよ。片方にしか無い書き込みも有れば、両方に同じ事が書き込まれている場合も有るって言うのは正直読みづらい。 -- 2022-08-06 (土) 17:51:00
    • 便宜上枝で細かく議題分かれてるんだから、関連する部分についてはそっちの枝にも書いた方がいいだろ。マルチって言うけど、書かなきゃ書かないでその話はそっちの枝でって言う人が出てくるだろうに。それに、自分が良かれと思ってることをこう「楽しくない」とかいわれたら、そうやって攻撃的な態度が出てきたりするものだろ？それこそが雑談板が荒れてると言われたり、話題が減っていく原因なのでは？どんなゲームだって完璧に問題がないなんてそうない。悪いところはあるなりにゲームを楽しもうとしてる人にとっては、事あるごとにゲームを悪く言うような人の方こそ不躾に見えたりもするだろう。遠慮せずに意見を言える場所っていうのもそれはそれで大事だとは思うし、今の雑談板はそういう場所になってるから、否定的意見だからって荒らしとして対応できるような問題ではない。よって現状の対応不備だとかいう話をしているのではない。現状の城プロを現状なりに楽しもうとしてる人に配慮して、悪くいうのは遠慮する場所があってもいいだろうって事。 -- 2022-08-08 (月) 09:26:13
    • 場所を分けたら話題が減るとか、制限なく一つにまとめておいた方が話題が増えるって考え自体、一概には言えない。異なる考えの人が集まる場所では周囲の大きい声に阻まれて言いにくいことでも、考えが近しい人の集まりなら話が弾むってことは普通にある。 -- 2022-08-08 (月) 09:38:24
    • やっぱり「キレイな話題しか見たくないですぅ」って人が集う掲示板があれば良かった話だと思うんだよな、愚痴を隔離できてない愚痴掲示板じゃなくて -- 2022-08-08 (月) 10:12:14
    • お花畑を夢見るのは結構だが、それ誰がどうやって維持管理するのって話が全然進んでない現実も見ような -- 2022-08-08 (月) 10:32:28
    • 誰がどうやってなんて、結局はその時使ってる人が自治していくしかないだろうに。板の方針にそぐわないと判断した利用者が各自でスルーなり荒らしとみなして通報なりして、自治されてることを示していくなら仮BL化したらCO可としておくぐらいしかないでしょ、現実な手段としては。こういうと通報は強権だから安易に使わせるなとか言う人いるが、他人の通報基準を自分の判断基準に合わさせようって考え方の方がよほど強権的にみえるね。どこまでが安易でどこまでが必要性あることかなんてそれこそ各自の判断による。それに、そう言ったところで実際に誰がどれだけ通報利用してるかなんて他人からはわからないし、個人がしたところでBLまでいくかどうかは他人の判断と管理人の設定ライン次第。濫用すべきものではないが、使うべきと思ったときに使うのを憚る必要があるほどの強権とも思えないね。 -- 2022-08-11 (木) 14:32:16
  • 愚痴控え板への提案集をつくりました。当方、編集できないので画像でアップロードします。提案。愚痴控え板のイメージ。提案元へのリンク。 -- 兼避難所提案? 2022-08-06 (土) 17:15:40
    • 今までの議論を踏まえて、現状こんな形でまとめました。 -- 兼避難所提案? 2022-08-06 (土) 17:17:06
    • 控え板ツリーの1枝と4枝で書かれてたような通報機能の目的外利用への懸念・反対意見に対してはどうするの？提案読んでて控え板のところから改善されてるようには見えないんだが -- 2022-08-06 (土) 18:00:48
    • これだと「控え板の暫定案」を提案しただけの形になると思うんだけど。これとは別に「避難所」名目の提案たたき台は準備中なのかな？自分はそっちを期待していたのだけれども。 -- 2022-08-06 (土) 18:35:43
    • 通報機能ですか？提案中に、通報機能の利用する提案はないはずですが、どこの箇所に対する懸念でしょうか？ -- 兼避難所提案? 2022-08-06 (土) 18:37:45
    • まず根本から誤解している。愚痴板のルールは理念に反するものを荒らし扱いするようなものではなく、ガイドラインの範疇でできることしかしていない。一方でこの提案も元の控え板提案も、ガイドラインの範囲を越えた「愚痴っぽいもの」を荒らしとして扱おうとしている。理念だかなんだか知らないが、そのような理屈でガイドラインを超えたルールを付与することははっきり言ってあり得ない。もし本気で通したいのであれば、wiki全体の利用者に確認した上で、管理人の許可を得てガイドラインを変更するところから始めるべきかと。 -- 2022-08-06 (土) 18:48:58
    • 荒らしを通報するというところですか？現状、愚痴板に愚痴と関係ない話題でコメントされていたらどうなるんでしょうか？今日の天気はとか。板の目的外利用を意図的にしていると考えられませんか？同様に、愚痴控え板で明らかな愚痴が書かれていた場合、これは荒らしではないかと対応板に通報することは可能だと思います。 -- 兼避難所提案? 2022-08-06 (土) 18:54:26
    • まあそうだね。自治を行うといいながら、対応掲示板に報告だけしてCO判断委ねるのは間違いだし仕事増やしてる。中間案としては議論板のように自治板を掲示板内に作って、そこでまず編集ガイドラインの枠組みで対応できる「著しく利用者を不快にさせる＝荒らし」の断定を複数人の判断でしてもらって、そこから対応依頼へ持っていくかもしくは自治をするのがいいかなと思います。 -- 2022-08-06 (土) 18:59:15
    • 「明らかな愚痴」の場合は対応板でも対処できると思うけど、「愚痴っぽい話題」「不快な表現」を荒らしとして断定する行為は対応板じゃできないのよ。断定してから持ってきてくれないと無理という話 -- 2022-08-06 (土) 19:03:06
    • いろんな方向に行き過ぎて何が何だかわからないから新案却下でいいだろう。愚痴を禁止する新板を作る必要性の可否について結論が出ていないのに話が先に進み過ぎている。それでも進めたい人は、最初から今までの流れをわかりやすいようにまとめてほしい。 -- 2022-08-06 (土) 19:04:02
    • なるほど、自治のやり方、参考にさせて頂きます。 -- 兼避難所提案? 2022-08-06 (土) 19:05:15
    • 明らかな愚痴のようなたぐいは荒らしとして通報。グレーなもの（不快なもの）は触らないように呼びかけで考えていましたが、確かにグレーなものまで対応板に通報してしまう恐れはあるかと思いました。 -- 兼避難所提案? 2022-08-06 (土) 19:10:59
    • ちなみに不快になるラインも個人個人で違うから、曖昧なものに対して即時厳格な対処をするルールは基本的に盛り込まない方がいい。まあそもそも控え板の範囲内での提案なら自分も却下派だけど。 -- 2022-08-06 (土) 19:24:18
    • ↑6　ガイドラインにある「他人を不快にさせる可能性がある記述」は「著しく暴力的または性的な記述、誹謗中傷など」にかかっている。拡大解釈はやめてね -- 2022-08-06 (土) 20:03:05
    • 確かに拡大解釈でした。すみません -- 2022-08-06 (土) 20:10:33
    • 愚痴板の場合は基本が雑談板だし、厳密には愚痴以外を禁止してるわけじゃないから天気の話をされても特段問題視しないか、程度によって住民によって注意やCo対応されるかもしれないって程度で、少なくとも即CO依頼の対象にはならないんじゃないかなというのが個人的解釈。元々愚痴の定義とか、曖昧な禁止ルールは罰則とセットになって議論も運用も面倒になる事からしてないんだよね。控え板案のハードルの高い所がまさにそこなんだと思う。
      「愚痴っぽいもの」という個々で解釈が分かれそうな物に対して即CO依頼という禁止ルールは心理的な抵抗感が強いと思われるし、中間板で議論しても思う思わないの言い合いになりそうな懸念がある。なら、上でもあるような「ネガティブなコメント」ぐらいのほうがまだ分かりやすいし抵抗感も少ない気がするかな。まぁそれにしても個人的解釈は避けられないだろうけども。 -- 2022-08-06 (土) 21:42:46
  • 何でまとまってないのに雑談板に話持ってっちゃったんだろう。控え板提案者も一度やろうとしたけど、忠告聞いてくれて穏便にしてたのに。これでたぶんどっちの案も一生受け入れられなくなったと思うよ。 -- 2022-08-07 (日) 07:03:13
    • 提案の中で懸念として触れたんですけど、この板を作るとしてもどのようなものに需要があるのか動向調査をしなければ纏められないと思ったんです。アンケートのような形で意見を集まる事になるので編集会議室でやってはいけないのかなと考えまして…大荒れの木をつくったのは反省してます。私も考え方がかわってきました。新しい板に聖域をつくろうとしていましたが、1枝でも議論になったように雑談板でやれる事もやろうとしない。そんな提案は受け入れられないという事。ここで議論することによって他WIKIを見たりもしたのですが、確かに自分は雑談板でやれることを何もしていないという事を痛感させられました。順番が違ったのかももしれないと。まだ悩み中ですが避難所をつくりたいという提案は取り下げるかもしれません。 -- 兼避難所提案? 2022-08-07 (日) 10:47:40
    • 木が求めている聖域はこの掲示板には作れないので、いい加減にこのwikiではないどこかにそれを求めてくれませんか？あなたの理想としている何か（一向にそれを明確にしてくれませんでしたが）があるなら、原住民を巻き添えにするのではなくあなたが管理人になれるwikiを作ってそこで好きにコメントの生殺与奪の権を握るのがよろしいでしょう。 -- 2022-08-07 (日) 11:04:17
    • 匿名な利用者同士で使われている場では明確な基準がないと管理できないというか、逆にそれが原因で荒れるからね。曖昧なものまで禁止とするルールは個人のページで、自らの手で直接管理できるところじゃないと無理だよね。あとはSNSなどで気の合う仲間を作るとかすれば理想に近づけるんじゃないかな。 -- 2022-08-07 (日) 11:21:47
    • やたらと雑談板に話を持ち込ませようとしてる人も一定数いるからなぁ。やってもやらなくても非難する人はいるよね。 -- 2022-08-11 (木) 14:46:46
  • 着地点を見失っているから、提案者が取り下げるか、みんなで却下した方がいいのでは？　 -- 2022-08-07 (日) 15:25:25
    • 多分この人は自分で折れないので却下でいいと思います。明確な境界線は頑なに引かないし、痛いところを突かれたら質問を返すくせに回答しても反応を示さないタイプの人ですし、やってることが話し合いじゃなくてただの我慢比べになっているので却下を強く推したいです。 -- 2022-08-07 (日) 15:53:42
    • 却下に一票。 -- 2022-08-07 (日) 16:28:09
    • 反対意見が多いのに強行採決をしたらどうなるか目に見えているので白紙に戻すのが一番かと。 -- 2022-08-07 (日) 16:32:35
    • 却下に1票。この人が賛成派代表っぽい状態が続く限り話が永遠に進まないと思います。板を増やすかどうかの話を続けるにしてもこの人以外に主導してほしいです。 -- 2022-08-07 (日) 16:38:59
    • いきなり仮BLされました。ところで却下というのは具体的に何をするということなのでしょうか？仮BL入りさせるという意味ですか？時系列的にここの書き込みがあった直後でもあり、疑心暗鬼です。私に怒りを持っていそうな人がいるのはわかるのですが、どなたがそうなのかわかりませんので。もしこの中に仮BL通報をした人がいるのならば、理由を教えてください。何も言わずに仮BL入りさせて黙らせるというのは卑怯だと思います。 -- 兼避難所提案? 2022-08-07 (日) 18:38:09
    • 却下は今回の案についてですね。仮BLとは関係ありません。私も今回の案については却下派ですが、提案主が編集ガイドラインに違反していた覚えはなく、通報仮BLは完全に卑怯ですね。心中お察しします。明確な落ち度を作った発言がどこにもなかったのなら結構な事件だと思いますね。 -- 2022-08-07 (日) 18:48:00
    • 仮BLについては残念でしたね、としか申し上げることができませんが…本題の却下というのは「あなたが何かしらの掲示板を立てようとしている」ことについて、これ以上は議論の余地もなく拒否ということでしょう。もともと議論らしい議論もされていなかったようですし拒絶されるのは当然の帰結と言いますか、落ち着くところに落ち着いたといったところでしょう。（仮BLのことは話していません） -- 2022-08-07 (日) 19:06:05
    • この枝は、提案者が取り下げるか否か、却下の可否について、書き込む場所だと思います。提案者は提案を取り下げるか否かを書き込むべきだと思います。 -- 2022-08-07 (日) 19:09:08
    • 提案主は対応依頼掲示板で「正義マン」という表現がガイドライン違反であると主張しており、一方で自身が雑談掲示板でその表現を使用している。つまり自分で自分を違反者であると思わせるような主張ということになる。全ての通報がそうであるとは考えづらいものの、自身の主張の賛同者が自身を通報するという動きは想像に難くない。 -- 2022-08-07 (日) 19:12:27
    • 仮BLについては正直そうなっても仕方ないとは思います。あなたやあなたの賛同者が見たくないであろう巨木をあなたが発端となって作ったんですから。全く悪びれることもなく。もうあなたを黙らせることがあなたやあなたの賛同者の為になると判断されても仕方ないと思います。 -- 2022-08-07 (日) 19:14:07
    • 仮BLされたコメントを見る限り、それぞれのコメント単体では通報されるほどの問題があるようには見えないな。不当だと言うなら管理人に訴えて確認してもらったほうがいいかも。　・・・だがこの枝とはまったく別の話。他の方が言っている通り、提案主自身が無関係な話を突然出し始めるのはいかがなものかと思うぞ -- 2022-08-07 (日) 19:26:31
    • sWikiのシステムはどのコメに幾つ通報があったかわからないから仮BL自体は何とも言えないとこなんだけど、それ無視して書き込んでしまうと「なるほど仮BLされる人ではあるな」と思ってしまうわな。 -- 2022-08-07 (日) 19:44:00
    • 枝の本題忘れてた、「控え板」とは別提案（中が別人か知らないけど）ならばこちらは却下で良い -- ↑葉? 2022-08-07 (日) 20:00:29
    • こちらの提案もそうですが、まず取り急ぎ雑談のアンケートは終わらせてしまってはいかがでしょうか。 -- 2022-08-07 (日) 23:29:08
    • 新板以降で立ち消えですね。コテを止めたそうですし＝木主不在でこの木は終了でないかな。 -- 2022-08-08 (月) 21:43:36
• ガチャ報告掲示板の軽微なルール整備について
  目的：招城儀式「など」の部分が曖昧なので確定したい。
  理由：雑談板にてバルディ（築城限定）取得のツリーに対して、ガチャ板への誘導がなされ、ガチャ板適用内なのかどうかで若干荒れた。
  提案1：掲示板名通り、招城儀式のみとしたい。築城、周回ドロップ、開発、その他ランダム取得要素はガチャ板以外で扱うものとしたい。
  →【理由1】ある程度過去ログを見返したが、築城等に関する議論が見つからなかったため、そもそも想定していないものと判断。
  →【理由2】実際ガチャ板の方でも招城儀式以外の話題は見受けられない。
  提案2：提案1が可決された場合、ガチャ板と雑談板の注意書きにおける「（招城儀式など）」の「など」部分の削除。
  提案3：提案1が否決された場合、追加で含める要素を議論して確定させ、ガチャ板と雑談板の注意書きに追加で含める要素を明記する。掲示板名称を「ガチャ・築城など報告掲示板」などに名称変更する。
  お願い：懸念されている誘導問題などについては私もまだ過去ログを見返している最中ですので、今回は追加議題として取り上げてほしくないです。長くなるのが予想されますし。
  その他：上の木の議論がまだ続いているので、このツリーは一段落したらageます。 -- 2022-08-06 (土) 20:20:02
  • 提案1、提案2ともに賛成。提案主の言う通り元々想定されていたものではない。拡大解釈による対象の拡大を防ぐためにも妥当かと -- 2022-08-06 (土) 20:42:39
    • 同意。提案1、2とも賛成します -- 2022-08-06 (土) 20:49:05
    • 元々というけど、元々がサクッと設置されているものなので想定も何もないんじゃないかと思う -- 2022-08-06 (土) 21:31:32
    • もし想定していなかったのであればなおさら認められないかな。十分な議論がなされていない中で決められたものなのだから、実際のガチャ板利用者が認識している最小限のものであるべき。それを越えて対象を拡大するというのであれば、設置の是非の段階からやり直してほしいくらいだ。 -- 枝? 2022-08-06 (土) 21:52:36
    • まぁ想定がどうだったのかはルールとして明記されていない以上あまり気にしなくていいと思う。招城儀式の話題のみという現状ベースの議論でいいんじゃないかなと -- 2022-08-06 (土) 22:01:38
  • 件の木主です。私の認識内においては、ガチャ報告嫌がる人とっては実質同じなので「築城で〇〇出た！」といった築城報告も含むつもりでの注意書きです。但し現状にそぐわず板名に合わせた方が良いとの声の方が多いなら、サクッと変更しちゃってください。 -- 2022-08-06 (土) 20:57:45
  • 提案2に関しては賛成。築城については、要石や他アイテムを使ってはいるが、いわゆる無料ガチャだと思っているのでガチャだと思う -- 2022-08-06 (土) 21:15:52
    • そう言われれば築城もガチャだね。一般的なイメージだと千孤珠交換を除く千孤が絡んでいるのがガチャだと思っていた。 -- 2022-08-06 (土) 21:52:57
    • この話の論点って「ガチャかどうか」より、築城や開発の話題をガチャ板に限定したいかどうかなんだと思う。個人的にはガチャ板として話題を隔離したいのは有償ガチャ（無料石で回すのも含むけど）なんだと思う、課金が関わるから当たりハズレでヘイトを集めやすく荒れやすいいという意味で。築城・開発を別にガチャ板に限定する必要がないなら、板名を「招城儀式報告板」にしてしまうのも有りだと思う。まぁ築城には祈願石があってこれは課金も絡むからちょっと面倒なんだけど。 -- 2022-08-06 (土) 21:54:37
    • 築城を含める場合は提案2ではなく提案3に賛成で、ガチャ（招城儀式、築城）の表記にしたいということでいいでしょうか？ -- 木主 2022-08-06 (土) 21:56:40
    • そうなると勘違いを避ける意味でガチャを別の言葉に置き換えた名前にしたほうがいいかも -- 2022-08-06 (土) 22:00:43
    • 招城、築城と範囲を確定した上でなら、3に賛成かな -- 2022-08-06 (土) 22:06:11
    • ↑3　そうなりますね。まぁ築城や開発を含めるなら板名は現状のガチャ板でも良いと思いますが。逆に招城儀式に限定するなら「招城儀式報告板」と変更すると誤解はないかもしれません、これは一案として。個人の意見としては上に書いた通り、提案2に賛成です。 -- 葉2? 2022-08-06 (土) 22:11:36
  • 曖昧さをなくすという意味では賛成します。しかし、提案1にする際は、築城限定キャラはいいとして、築城からごく低確率で出るガチャ産星6,7をどう取り扱うかは決めておいた方がいいと思います。 -- 2022-08-06 (土) 21:39:39
    • レアキャラの築城時間とか築城個別ページで欲しいデータだよね -- 2022-08-06 (土) 22:18:59
    • 築城限定とその他で細分化すると掲示板名で直感的に伝えることができなくなり、説明文を赤文字などで更に注目させる必要がでてきますね。あとルール順守してもらうと、熟知していないプレイヤーに調べさせる手間を取らせることになる気がします。なので築城含める場合は細分化しない方がいいんじゃないかと思いますがどうでしょう。 -- 木主 2022-08-06 (土) 22:32:50
    • 枝です。木主さんがおっしゃるように運用上は細分化しない方がいいと思います。自分は、築城限定キャラが実装されたときなどの情報共有や雑談に制限がかかりそうなので、提案3のガチャ板に築城を含めるのには反対なのですが、提案1は、いくら築城から出たとはいえ所謂ガチャキャラの報告が雑談板などで許容されるのかな？という懸念があるのです。例：築城から彦根城が出た！など。特に問題にならなさそうなら提案1と2に賛成です。 -- 2022-08-06 (土) 23:58:17
    • ありがとうございます、Bの選択肢を無くせそうです。許容についてはできない人もいるかと。築城込みを推す方はその予想があるからこそだと思うので。ただ許容できない人は築城限定2体目以降なども許せない人だと思うので、やはり細分化するのはあまり意味がないのではと思ってます。私事ですが今から夜まで応答できない状態に入ります、すみません。 -- 2022-08-07 (日) 05:52:35
  • 現状少しまとめます。【招城のみ】複数人賛同【築城含める】複数人賛同。A.築城すべて、B.築城限定とその他で分ける【ランダム全て含める】今の所なし
    新たに認識ズレ問題があるので【名称等変更.a】ガチャの意味は招城儀式＆築城と解釈し、ガチャ（招城儀式、築城）と表記して名称変更などを行っていく。
    【名称等変更.b】ガチャの意味は招城儀式のみと解釈し、ガチャ（招城儀式のみ）と表記して名称変更などを行っていく。
    【名称等変更.c】解釈の割れるガチャという単語を削除し、名称変更などを行っていく。 -- 木主 2022-08-06 (土) 22:50:45
    • 招城のみで良いかと思います。ｂの意見を推します -- 2022-08-07 (日) 19:24:23
    • その中なら自分はaとｃの合わせみたいな感じかな。招（築）城報告板みたいな -- 2022-08-07 (日) 21:53:09
    • ご意見ありがとうございます。c案が一番明瞭とはなりますが、ab案でも補足表記があれば運用に大きな問題は出ないと予想しています（個々に違和感はあれど）。割と好みの問題になるのではと。a案は提案3が可決された場合に適当。b案は提案1と2が可決された場合に適当となります。個人的にはガチャ板という略称をそのまま残した方が、利用者に優しいかなとふわっと思っています。 -- 木主 2022-08-07 (日) 23:26:04
  • 皆様に謝りたいことがございます。私はこの提案をするにあたって、どちらかに大きく振れて議論をそこまでしなくても済む、もしくは可否を皆様の議論にて詰めていただけると安易に考えておりました。しかしまだ28時間経過段階ですが、現時点では賛否の意見をいただくに留まり、築城部分で拮抗してしまいました。あと3日ほど様子を見ますが、この状態が続いた場合はおそらく私自身が可否の議論、もしくは折衝案の模索を進めていくことになり、「軽微」では無くなる可能性が高いこと、お願い項目で省いていた誘導問題について若干取り上げてしまうことをお伝えします。本当に申し訳ございません。その際の折衝案の参考材料として、あらかじめ皆様に質問しておきたいことを下に2つの枝で記載いたします。これは前段階の情報収集となりますので急いではおらず、皆様には返答とご意見のみ行っていただき、枝内での議論は避けるようお願いしたいと思います。この質問すらちょっと早急すぎるよーという方や、方向性がおかしいよーという方がいらっしゃれば、この枝にてご意見くださいませ。なにぶんデスク職ではございませんので、いろいろと稚拙な所があるかと思います。申し訳ございません。 -- 木主 2022-08-08 (月) 00:57:23
    • 一点補足を忘れておりました。現時点で周回ドロップ、開発、その他ランダム要素について省くことはまだ決定しておりませんが、下記の質問については省いた状態を前提としております。 -- 木主 2022-08-08 (月) 01:05:38
  • 【提案1と2に賛同してくださった方へのご質問】情報収集段階のため返答とご意見のみ行っていただき、枝内での議論は避けるようお願いいたします。
    私自身はガチャ板に築城の窓口を広げること自体は問題が無いと思っています。懸念しているのは雑談板やその他のページにて、築城に関してガチャ板への誘導がなされ、誘導問題が増えることだと思っています。これは共通認識でしょうか？それとも窓口を広げること自体に問題点がございますか？ -- 木主 2022-08-08 (月) 00:58:57
    • はい。木主の言う通り、私が懸念しているのは誘導問題が増えることです。この提案がなされることになった理由がまさにそれですからね。
      また、発端となった木についた反応と実際のガチャ板の利用状況の2つを見る限り、「現段階ではガチャ板で扱う対象に築城は含まれていない」ということについても多くの人の共通認識であると考えています。この点についても別途聞いたほうがいいかもしれませんね。 -- 1枝? 2022-08-08 (月) 01:38:36
  • 【提案3、築城を含めることに賛同してくださった方へのご質問が2点】情報収集段階のため返答とご意見のみ行っていただき、枝内での議論は避けるようお願いいたします。
    一：ご自身が雑談板やその他のページにて築城報告を見たくないと思われていますか？
    二：提案3が可決され築城が含まれたと仮定した場合、雑談板やその他のページにて築城報告がなされた時にご自身がガチャ板への誘導を行う可能性はありますか？ -- 木主 2022-08-08 (月) 01:00:19
    • 一：見たくないというわけではないが、築城も所謂無料ガチャ、ガチャの一種と捉えているので、現、ガチャ板を活用すればよいのではと思う。　二：しないと思う。ログが流れまくってたら築城もハッキリとガチャに含まれるようになったよって、誘導というかお知らせくらいならするかも？。 -- 2022-08-08 (月) 01:58:01
    • 一：築城とは所謂"有償"ではなく"無償"のガチャであり、言ってみれば誰でも回せるものなので、悔しい追いつきたい引かなくちゃの思いは有償の比にならないかと思ってます。その様に感じてる私は、雑談板や築城限定の城娘個別ページ(☆6,7キャラページも同様)に築城報告があっても構わないと思います。（祈願石も大量に手に入る訳ではないので同様の扱いで考えてます。）　二：仮にガチャ報告板に築城が含まれた場合、誘導は行わないかと思います。その報告によって板が荒れた場合は、誘導ではなく対応依頼で対処します。 -- 2022-08-08 (月) 14:08:35
    • 一：そこまでは思っていない。二：しない。が、専用の場所があるのに何故他の場所でやるんだろうともやっとする感情は持つと思う。変な流れになったら相談する場所で相談する書き込みはすると思う。 -- 2022-08-08 (月) 19:28:40
    • 一：そもそもガチャ報告すら気にしてない。二：しない。以下気にしてない殿視点での発言だが、報告専用板作ってるのに築城はなんで雑談扱いなんだろう？と思う。 -- 2022-08-08 (月) 21:33:04
    • 一：別に気にならない2二：しない、ガチャ報告板にまとめるというのが研究でもしてるわけじゃなければ価値を感じない。雑談に書き込むからには話題になるレベルの面白い話にしろよとは望む -- 2022-08-08 (月) 22:05:06
  • 回答してくださった方ありがとうございます。これを参考に細分化すると8案を考えてきましたが、もし他に良い案をお持ちの方がいれば新しい枝にてご提案ください。
    投票はいたしません。築城報告の数自体が非常に少ないことも考慮していただき、議論での擦り合せをお願いしたいです。できるだけご自身の推奨する1案と妥協できるライン全てを発言に盛り込んでいただくとスムーズかと思います。
    廃案以外の選択肢では「開発、周回ドロップ、その他ランダム要素については含まない」と確定させていただきたいと思います。
    案の提示の前に認識ズレが起きないように5点定義させてください。
    ・誘導禁止→コメント欄のガチャ板誘導を禁止すること。雑談板注意書きにおけるガチャ板への誘導文はそのまま。
    （参考：注意書きについてはvol.13の約1/3をかけて誘導部分も含めて議論されており、今回の提案内では尊重されるべきと考えています。）
    ・禁止と自粛→禁止はcoルールの設定をします、効果は高いですが対応の手を煩わせます。自粛は自粛。
    ・誘導問題→ガチャ板いけなどの粗暴な誘導により、警察乙などの煽りが入り、繋がるはずだった雑談や木主のその他目的を阻害すること。余波で板が荒れること。
    ・誘導問題の緩和→現状曖昧である誘導できる対象ページの限定、対象内容の限定、現在の誘導よりも柔らかい誘導や紹介に留める、などを盛り込んで誘導テンプレを承認し、煽りのつきにくい状態を作ること。
    ・誘導ルールの整備→基本的に招城儀式を含めたガチャ板全体の、誘導禁止、自粛、問題緩和の何れかのルールが制定されること。
    【折衷案1-a、1-b】ガチャ板に築城報告も含め、注意書きの誘導文にも明記する。ただし築城報告へのコメ欄での誘導禁止または自粛を一時ルールとして盛り込む。今後招城儀式を含めたガチャ板全体の誘導ルールが整備されればそれに準ずる。（築城報告の誘導禁止を1-a、築城報告の誘導自粛を1-b）
    メリット：中立案である。
    デメリット：雑談板などで築城報告も見たくない、誘導したい人への周知が必要。1-bは誘導行為を見たくない人への周知も必要。招城儀式報告と対応が違ってくる。
    【折衷案2-a、2-b、2-c】ガチャ板に築城報告を含めない。ただし今後招城儀式を含めたガチャ板全体の誘導ルールの整備がされた場合は、その時点から築城報告への窓口を広げる。（その条件として招城儀式を含めたガチャ板全体の誘導禁止のみ条件を2-a、招城儀式を含めたガチャ板全体の自粛でもよい場合を2-b、招城儀式を含めたガチャ板全体の問題緩和でもよい場合を2-c）
    メリット：2-a選択ならば、提案1と2の賛同者はほぼ全員異論なしと思われる。
    デメリット：雑談板などで築城報告も見たくない、誘導したい人への周知が必要。
    【折衷案3】ガチャ板に築城報告も含める。ただし今回の議論参加者による築城報告への誘導行為を自粛していただく。
    メリット：提案3賛同者のうち質問に答えてくださった方はほぼ全員異論なしと思われる。
    デメリット：誘導行為を見たくない人への周知が必要。ルールとして怪しいのは承知で、戒めとしての縛りに留まる。
    【廃案4-a、4-b】今回の提案を一旦破棄して曖昧な状態を継続する。（招城儀式を含めたガチャ板全体のルール整備されたら木主が再提起するを4-a、完全廃案を4-b）
    メリット：今回のルール制定自体への非難を避けることができる。他案のデメリットの方が大きくなりそうなら相対的に平和である。
    デメリット：問題提起はできたものの、皆さんのお時間を無駄にしてしまう。
    以上です。名称変更形式については先に方向性がまとまってからでお願いします。周知タイミングと方法については下枝で相談したいです。 -- 2022-08-11 (木) 13:00:43
    • 木主は今の所2-c推奨の、1-a、2-b、4-aを妥協ラインで考えています。 -- 2022-08-11 (木) 13:20:07
    • 2-a。妥協ラインは1-a。自粛などという甘いルールでは誘導問題を起こす人にお墨付きを与えるようなもの。折衷案3については議論参加者という狭い範囲のみに制限する意味がわからないし、議論参加者であるという特定も不可能なので実施不可。これは廃案でいいかと -- 2022-08-11 (木) 14:41:59
    • 2-c推奨。1-a,2-a,4-a,4-b妥協。誘導の自粛には反対です。理由は、8月2日の移設検討の木のように雑談か報告かで意見が割れる可能性があるから。現時点では、おや？と思った書き込みは編集会議室に持ち込んで複数人の意見を聞いた上で対応するのが無難。誘導が発端となり雑談板で討論になるのは迷惑なので。誘導を許容するのなら、誘導できる対象ページの限定、対象内容の限定は必須でしょう。 -- 2022-08-11 (木) 19:23:09
    • 【質問】誘導問題の緩和について。これは誘導してもいいコメ=ルールに則り移設が可能なラインということですか？移設はされないが誘導はしてもいい中間ラインを新たに作るということですか？ -- 2022-08-12 (金) 06:33:30
    • 後者想定での「条件付け」ですね。今回の議論では作りません。2-cについてはあくまでも今後中間ラインが作られた場合に、築城窓口を開放するよう連動させる主旨になります。移設に関しては既に会議室へ持ち込んで話し合うと決定しておりますので、今回の議論で移設条件の変更をすることはございません。誘導と移設のラインを統一しないと合理性がないというご意見でしたら、私はそれよりも誘導問題で掲示板が荒れる方が問題だと思っています。 -- 木主 2022-08-12 (金) 06:58:32
    • 2cで。直近で移設されたのは煽り系のコメントなので。そういったのを野放しなのもどうかと。この議題の発端のコメントも面白半分というか荒らすのが目的っぽい人がただ書いている気がするので。誘導や移設なら、命令口調なのも反発を生んでいる気がするのでテンプレ的な誘導文をつくるのも一つの手では。会議室に持ち込めばいいんですけど、その間無駄に荒れる。ルールをつくっちゃえばルールに則ったことなので。 -- 2022-08-12 (金) 08:24:28
    • 申し訳ないんだけど、今やる話と今後のもしもの話の混ざった提案はやめてくれないかな。後々別の提案をするつもりならその際にしてくれないか。それのせいで話がややこしくなってるんで・・・ -- 2022-08-12 (金) 10:39:25
    • というか木主の言っている感じだと今回の提案ではテンプレ文作ったりしないってこと？誤解して回答してる人めっちゃ多いと思うんだけど。どうしても今後の話をねじこみたいなら、1-a・1-bと3みたいに折衷案2の中身も今回やるもの・やらないものとで別カテゴリに分けたほうがいいんじゃないの？ -- 2022-08-12 (金) 10:44:20
    • 2-cに一票。ただ、話が大きくなってる気がするから、当初の目的一個一個やっていったほうがよくない？。確かに関連する話なので触れる必要があるっていうのはわかるんだが。 -- 2022-08-12 (金) 12:02:25
    • 不満点承りました。折衷案リセットして簡易の選択にするか、リセットせず追加案として出すかどちらが良いでしょうか。それぞれの問題点はある程度共有できたかと思うので。 -- 木主 2022-08-12 (金) 12:55:57
    • 一度仕切り直して今回の案で決定される部分を一つずつ決めていった方がいいのでは。今後こうしますの部分って実際どうなるか不透明すぎるので･･･。特に折衷案2だけど、将来的に今回とは別件で誘導コメのガイドラインが必要となった時にガチャ板に築城を含める決まりがセットで付随してくる事になるのはどうかと思うよ。 -- 2022-08-12 (金) 22:28:31
    • 一旦2つ下枝で仕切り直しておりますが、主語がないから誤解されている部分があると気付き、太文字にて追記しております。認識ズレが起きないようにと言いながら起こさせてしまい申し訳ありません。ややこしいことには変わりないと思うので、議論の進行は一旦2つ下枝にて。 -- 2022-08-14 (日) 01:49:28
    • 折衷案2については全てを含めるパターンdと、それぞれa部分を外したefgの合計7パターンあると思うから、仮に再度挙げるなら包括案にしてよくないかな。ガチャ板自体が誘導禁止になったら100%築城を含めることにして、他のパターンで決定したらその時に決める。その場合は賛否の2択取るだけでいいし。 -- 2022-08-16 (火) 06:45:09
  • タイミングとしては廃案以外の提案採用が濃厚になったら、左のメニューバーに黒文字告知で考えていますがどうでしょうか。 -- 2022-08-11 (木) 13:07:10
    • メニューは掲示板の告知をする場所ではないです。告知をするなら該当のページ内で行って下さい。 -- 2022-08-12 (金) 08:58:54
    • 了解いたしました。では折衷案1-aと2はガチャ報告掲示板の注意書きにて赤文字で、折衷案1-bと3は加えて雑談板の注意書きにて赤文字で、告知を予定したいと思います。もっといい方法があるよという方がいればアドバイスください。 -- 木主 2022-08-12 (金) 10:30:54
  • では一旦要望の多い仕切り直しの形をとってみたいと思います。細かくお答えくださった方、申し訳ございません。ただこちらの形式で議論を進めてもなお解消されない部分があり、折衷案形式の方がとなれば状況に応じて織り交ぜればよいかと思っています。
    ・「開発、周回ドロップ、その他ランダム要素は含まない」の部分は確定。「誘導問題」「ルール整備」の意味については2個上の枝を参照していただき。
    ・ベース案1＝提案1、ベース案2もほぼ提案3と同義ですので、賛否のみの再コメントは不要です。
    ・デメリット部分を未来を含めずにどう解消するか、もしくはどの部分を無視するかということに焦点が当たると思うので、そこに注力していただければ。
    【ベース案1】ガチャ板に築城を含めない
    デメリット：今後招城儀式を含めたガチャ板全体のルール整備が成されても扱うのは招城儀式のみとなるので、雑談板などで築城報告も見たくない人や誘導したい人の反対が濃厚。
    【ベース案2】ガチャ板に築城を含める
    デメリット：招城儀式を含めたガチャ板全体のルール整備が成されるまでは誘導問題を増やす行為になりえるので、誘導を見たくない人や誘導問題を見たくない人の反対が濃厚。 -- 木主 2022-08-13 (土) 10:59:33
    • ちなみに私の頭では未来を含めず双方解消する方法が思いつきませんでした。どちらかを無視して完全に折れてもらう、もしくは招城儀式を含めたガチャ板全体のルール整備という大事業を先に解決すること（その場合今回は一旦廃案）でしか決定しない気がしています。 -- 木主 2022-08-13 (土) 11:08:53
    • ベース案1はいいのだけれど、ベース案2から誘導禁止が消えたのがよくわからないかな。提案1「ガチャ板に築城を　a：含める　b：含めない」　提案2「築城を含めることになった場合、誘導問題をどう対処するか　a：誘導禁止　b：誘導自粛　c：対象ページ・内容を限定し、テンプレ文でのみ誘導可」といった形で、双方ともに回答を求める形にすればいいんじゃないかな。2-cについてはちゃんと中身まで考えてからになるだろうけど -- 2022-08-13 (土) 12:31:39
    • あー折衷案でいうと1-cの位置になりますね。そこ失念しておりました。 -- 木主 2022-08-13 (土) 12:35:39
    • 個人的には含める必要ないと思っているけど、含めた上で誘導禁止とするならそれでもいいとは思っていますね。前提として現状移設のハードルは割と高く、雑談流れに沿ったものは合意が得られず棄却されています。築城報告「だけ」をしたい人と誘導「だけ」をしたい人には折れてもらうことになりますけど、雑談となりうるなら報告ができる、誘導はできないけど正規の手順を踏むことで報告コメを移設できるという代替手段があります。 築城含める代わりに誘導を禁じれるのなら悪くはないです。 -- 2022-08-13 (土) 15:03:06
    • こちらも主語がないから誤解を生む部分があると気付き、太文字にて追記しております。認識ズレを起こさせてしまい申し訳ありません。 -- 木主 2022-08-14 (日) 01:57:31
    • 申し訳ない、枝の趣旨がいまいち分からない。何の意見求めてるんです？ -- 2022-08-14 (日) 03:47:55
    • 最終的な落とし所の意見をいただければ大丈夫です。案は選択肢ではなくスタートラインとなります。 -- 木主 2022-08-14 (日) 05:31:20
    • 愚痴板方式で築城加えるが築城に関しては報告を制限しないし移設権もないじゃ駄目なんかな？ -- 2022-08-15 (月) 05:55:51
    • それいいね。別にデメリットもないし報告分けるのは見たい人には参考になって良いと思う。まぁ愚痴板方式というか普通に築城報告とガチャ報告あれば誰も困らないんじゃないか -- 2022-08-15 (月) 06:33:22
    • ごめん空見した。普通に築城報告板を追加すればいいんじゃないかという提案で -- 2022-08-15 (月) 06:35:12
    • ↑↑↑それはつまり築城を含め、築城報告の誘導禁止＋移設禁止ということになりますね（折衷案でいう1-aの強化ver）。新板については問題の解消はできるかと思いますが、築城報告自体が少ないのに何で作ったのと非難轟々になることが見えますので、今回の提案内では選択肢から外させてもらった方がよいと思いますがどうでしょうか。ただ別角度からのアプローチに感嘆しております。 -- 木主 2022-08-15 (月) 07:13:45
    • 2葉の方に確認なのですが、提案2のabcについては「築城報告のみ」限定の認識で大丈夫でしょうか？ -- 木主 2022-08-15 (月) 07:15:34
    • 少ないからと非難されるとは思わんし、それいうならこの話自体がそもそも問題視する事じゃなくなると思うんだけども。まぁ別に積極的に欲しいとも思わんけど、あれば寧ろ書き込もうって気にもなるんじゃないかなぁ。 -- 2022-08-15 (月) 10:11:46
    • ↑2　そうですよ。これは木主が想定していた折衷案1と同じで、正式な誘導ルールができるまでの一時的なものを想定している -- 2022-08-15 (月) 10:48:51
    • 1件荒れた木があったからって、すぐに新板とか新ルールとか言い出すのをやめてほしいです。まず対象の問題に困っている人がどれだけいるかを調べることからではないでしょうか？ -- 2022-08-15 (月) 13:38:12
    • ↑↑ありがとうございます。↑すみません、新しい提案ということで別枝にしていただいてもよろしいですか。それについては反論したいです。 -- 木主 2022-08-15 (月) 14:31:45
    • そもそもあれは荒れたうちに入るのですか？ -- 2022-08-15 (月) 14:39:34
    • 議論が停滞してしまいましたので「築城を一生含めない」もしくは「築城を含めるが築城報告に関しては一旦誘導禁止とする」の2択で考えていくのがよさそうに思われますがどうでしょうか（個人的には築城を一旦含めないの3択目もほしいのですが厳しいですかね？）。2葉さんに挙げていただいた内のc案は細かいルールを設定するので熱意をもった方がより必要となりますが、そこまでいないように感じますし簡潔な選択肢の方がよいのではと。なお移設の条件と注意書きの誘導文に関しては前置きした通りvol.13の会議の結果となりますので、やはり築城報告のみを対象にしたとしても禁止などの条件変更をするべきではないと判断していますがどうでしょうか。 -- 木主 2022-08-20 (土) 23:13:41
    • 「一生含めない」案は置いといて、他の「一旦」がなあなあでいつのまにか「ずっと」に変わる可能性が懸念点。特に築城を含めるなら、誘導等で招城と築城の間がねじれ構造になるのを放置しておきたくはない。何ヶ月以内とか期限を区切って過ぎたら「廃案or含めないor誘導ノータッチ」とするなら築城を含めて誘導に触れてもいいとは思うけど、区切りを付けないなら放置されても問題ない「一旦含めない」の方がいいんじゃないかと個人的には思う。（築城を含めるけど期間は区切らないってことなら、正直、誘導問題には触れない方がいいとさえ…） -- 2022-08-21 (日) 00:34:09
    • 意見ありがとうございます。私もねじれ状態は正直しっくりこないし、混乱起きないように徹底周知が必要になるんで、やはり推すのはどうしても含めない形になりますね。 -- 木主 2022-08-21 (日) 00:52:56
    • 1.「一生含めない」は今後の変更がきかなくなるから絶対駄目だと思う。2.ねじれ状態が気になるのならもう一方を「築城を含めて一旦招城含む全ての誘導禁止」にすればいいのでは。「一旦含めない」or「含める」の2択だと一番最初と同じ結果にしかならん気がする。纏まるならそれでもいいと思うけども。 -- 2022-08-21 (日) 06:06:21
    • 招城にまで対象を広げるのはひとまず今回の提案の範囲外になりますね。その場合は一旦今回は廃案にと伝えてあります。それでもなお招城含めて議論しましょうとなっても、まずその場合は告知から入らなければならなくなり、おそらくまた相当な時間が必要になっちゃいますね。あと一生という言葉はよくなかったかもしれません。厳密には「今後ガチャ板全体のルール整備が成されても」の認識で書いてます。ただそう書くとややこしいとまたつっこまれそうだったので端折ってしまいました。 -- 木主 2022-08-21 (日) 07:30:13
    • かたや「一生」かたや「一旦」。提案の重みが違いすぎてちょっと公平性に欠けませんかねその2択。「今後～」置き換えたところで未来まで縛るのはかわらないし、そもそもどちらも誘導ルールにまで踏み込まない範囲でやる一時的なものなんじゃなかったの？　これならもうこの枝の1葉で言っている「廃案→ガチャ板ルール整備」の流れにしたほうがよっぽど健全だと思う -- 2022-08-21 (日) 12:20:37
    • その反論はひどくないです？誘導ルールに踏み込まない簡潔な提案1と3を出す→割れたので踏み込んだ折衷案を出す（折衷案は性質上未来を含めたり、一旦の形にしなければ難しい）→今後を含めるとややこしいからと戻される（枝はつまり一生含めるか一生含めないかの2択になっている）→葉2の提案がなされて一部折衷案を取り入れる→その中でまとまりそうな2択を選出し、木主のお願いとして一旦形式の3択目を推している。この流れで来ているのですが、これを不公平と言われるのは手厳しくないですか。一生という言葉が重すぎるというのなら、「今後ガチャ板全体の誘導ルールが整備されても」という使うなと言われた文言以外で何か代替できるいい言葉がありませんかね。変更不可の部分を取れる言葉があれば一番いいんだろうと思いますが。あっちを立てればこっちが立たずでもんもんとしてます。 -- 木主 2022-08-21 (日) 13:31:58
    • それなら2択や3択にせず「含めない」ベースでどんなルール･条件なら「含めない」で合意が得られるかを考えたほうがよくないか。木主さんは誘導問題に触れるのはねじれ状態になったりややこしくなるから否定的な立場なんですよね･･･？そうなると一生含めるか一生含めないかの2択に逆戻りしてしまいそれこそ一生まとまりませんよ。 -- 2022-08-21 (日) 14:45:57
    • 誘導ルールに踏み込めないなら、今この段階で未来に起こるかもしれない議論に制限をかけるなということだよ。先の折衷案は未来の議論で築城を含めることを前提とするものを混ぜ、今回の案は議論で触れられない不可侵の聖域を作る案を混ぜている。方向性は違えど問題となる点は前枝と変わってないんですよ。
      今深く踏み込まないでやれるのは「一時的に」築城を含めるか含めないか、それを今後の議論の妨げにならないよう変な制限をかけない形でやるだけ。それだけだよ。 -- 2022-08-21 (日) 14:50:16
    • 今後正式に決め直す予定という共通認識の下で暫定的に報告板に含めない／正式なルール制定として報告板には含めないものとする……とか、そんな感じでいいんじゃないかと。どうせ正式に決めたとて見てない人もいるし異議や再提案は出るときは出るから、深く言及しても仕方ない -- 2022-08-21 (日) 14:54:07
    • ↑3。誘導問題に触れること自体には否定的ではないですね、現に折衷案2で触れていますので。築城を含め誘導禁止になった場合のみねじれるので手段として劣る印象を受けている段階です。こちらも完全否定ではないです。含めないベースでの議論をしたらとのことですが、私個人としてはその方がありがたく思いますが、まだその段階に至ってないと認識していますが他の方の意見はいかがでしょうか。 -- 木主 2022-08-21 (日) 15:07:23
    • ↑　(↑4です。ちょっと補足意見)　議論したから含めないで本決定って訳でもないし、とりあえずの暫定案が出来れば含める含めないの押し問答から抜け出せるかもしれないって考えです。これはそもそも論になっちゃいますが、築城を含めない立場の木主さんが含める立場の対案まで考えてるのも少々無理がある話だとも思ってる。含める立場の気持ちを100％理解できるかっていったら否でしょうし。 -- 2022-08-21 (日) 16:57:21
    • 会議を回す議長としての役割を提案者の木に委ねてるわけだから、木が案を取りまとめること自体は何らおかしなことではないでしょ。それに意見があるなら意見を言えばいいだけだよ。一生って表現が良くないって指摘は分かるし、その辺りは木もちょっと落ち着いて考え直したほうが良いと思うけど、会議を回す役割にまで批判しだすのはそっちはそっちで変な方向にヒートアップしすぎてるのでは。 -- 2022-08-21 (日) 17:33:08
    • 会議を回す役割は批判していないよ。むしろ面倒くさい役目やってくれて感謝している。ただ築城を含めない方を推していると表明している以上は、含める方の案は別人に任せた方がいいってだけ。いくつかの中から自分で選出した択をしっくりこないと自分で否定したらあかん。 -- 2022-08-21 (日) 18:22:00
  • お返事がもらえないのでご意見いただいたものを新枝による提案にさせていただきますね。1件の問題を見て新板や新ルールを作るより、まず対象の問題に困っている人数を調べるべきという提案について。 -- 木主 2022-08-15 (月) 22:40:49
    • 1点目、今回の提案は最初から新板や新ルールを作る目的ではなく、ガチャ報告板にルール不備があって問題が起きていますので、曖昧な現行ルールの確定をしませんかという趣旨のものです。割れた意見の解決法として新板などが提案されていますが、当初想定していたのは最初の提案1,2,3のスピード解決です。
      2点目、困っている人数不足と問題が1件という認識について。今回は木主の能力不足を鑑みて築城部分にフォーカスしての提案となりましたが、ガチャ板全体のルール不備による誘導問題の一部とは見ていただけませんか。その視点ならばすぐに整備されるべき規模の案件であり、既に多くの問題を起こしています。そして本来はガチャ板作成者や誘導者や誘導賛同者がアフターケアとして提起してほしいとも思っています（最悪自分でも提起できるように過去ログを読み直してはいますが）。
      それなら全体の整備を先にした方がという意見でしたら、一理ありますし既にその選択肢も挙げています。ただそこまで正確な順序を踏まずとも、問題を一角ずつ削っていってもよいのではと思い今回の提案をしています。 -- 木主 2022-08-15 (月) 22:48:42
  • 長いこと続いて色々案が出てるけど、実のところ基本的なプランは4個しかなくね？もっと言えば最小はでかいルール整備の話し合いを始めるのか否かの2択
    Ａ：『誘導なり移設なりでかいルール整備の話し合いを始めるから、一時的に何かしら作っとく』⇒でかいルール整備の話し合いを始める。一時的にどうしとくのか決める。でかいルール整備が終わったら改めて話し合う。でかいルール整備しろ含める含めないにしろ、話し合いが終わらない場合に備えてどうするかも決めとく
    　※Ａは「俺が提案者になる」って人が現れなければそもそも選択肢として成立しない
    Ｂ：『でかいルール整備には関与しない＆築城結果も報告板に含める』⇒含める旨を注意事項に書く。板の名前を変えるか話し合う
    　※でかいルール整備に関与しないわけだから、誘導やら移設やらは順当に招城に準ずる
    Ｃ：『〜関与しない＆築城結果は報告板に含まない』⇒含まない旨を注意事項に書く
    Ｄ：『提案不成立で終わり』⇒何もしない -- 2022-08-21 (日) 22:01:14
    • そうですね。現在はAが今後を含めるのはやめてと否定され、Bは誘導問題を増やすデメリットがあると否定されている状態ですね。ちなみにCとなった場合でも「ガチャ＝招城＋築城」という認識の方も多数いることから名称変更は必要という意見が出ています。解決は簡単ですけどね。 -- 木主 2022-08-21 (日) 22:17:45
    • すみません言葉が不足していました。そして枝の理論外にあるのが「築城を含め築城報告の一時誘導禁止を設定する」という選択肢になりますね。理論の外にはなりますが、問題の解決はできそうという形ですね。 -- 木主 2022-08-21 (日) 22:25:27
    • 全誘導一時禁止はきっと提案した当人にその気は全然ないんだろうが、どうしても疑った見方が脳裏をチラついてしまうせいで忌避感強くて無理だわ。あんまり言いたかないけど、、、（誘導論争やり合う前の前哨戦扱いとか、既成事実化まで誘導論争やり過ごして不戦勝狙いとかね） -- 2022-08-21 (日) 23:25:18
    • 最近雑談板で誘導がないならないでガチャ板警察早く来てくれーなんて流れも少しあったから、誘導はあってもなくても変な感じになると思うよ。その辺は変な流れにしたいのが茶々入れてるだけかもしれないけど、明確に禁止にするならするで別の代替案はいると思う -- 2022-08-22 (月) 00:11:25
    • 正直どれ選んでも不満出るよね。 -- 2022-08-22 (月) 00:40:08
    • ↑不満を最小限にするのは、現状、事を荒立てないDだなぁ。 -- 2022-08-22 (月) 02:25:46
    • 進まないで時間経っちゃって誘導どうのとかも見え隠れし始めちゃって、何か広がり始めた印象があるから今ならDかなぁ。自分は、仮に進めるなら築城もガチャに入れて名前変えるだけじゃいかんのかいって感じなんだけど、なかなかね -- 2022-08-22 (月) 03:16:42
    • 結局は誘導問題が負の遺産なんだよね。これが無ければどっちでもすぐに決まったのに。 -- 2022-08-22 (月) 06:57:41
    • 誘導に関しては棚上げでいいんじゃないかな。誘導が増えるも何も元々ガチャ板への誘導が禁止と書かれているわけでもないから築城への対応だけ決めても片手落ちだし、元々築城の話題も大して無いから問題になることは少ないと思う。誘導に関して決めるならガチャ板全般の課題として別途話し合いにして「招城のみor築城を含む」に論点を絞らないと、いつまでたっても終わらないか不成立になるだけじゃないかなと。 -- 2022-08-22 (月) 09:32:33
    • いや棚上げするってことは、築城を含む場合雑談板で誘導するか否かで荒れることを許容するっていうのとほぼほぼイコールだからねそれ。そんな選択肢に好意的な人はいないと思いたいんだが・・・ -- 2022-08-22 (月) 11:51:25
    • 誘導問題も棚上げされてるのに更に棚上げ増やすんじゃ雑談板の同意は得られないと思うな。会議室だと半々だけど該当スレ見た感じ雑談民の認識は今のところ築城含めないなんだし。あと誘導は許容されているのではなく、問題が起きてるのに一時自粛すらされていない状況といった方が正しい気がする。 -- 2022-08-22 (月) 12:51:36
    • 棚上げっていうのは今のガチャ板の運用に合わせるって事で、築城に限ったルールをわざわざ決めないって事。それが問題になる（またはその恐れが有る）なら今のガチャ板の運用自体の事なんだから別の木で話をすべきではないかという話。 -- 2022-08-22 (月) 12:57:07
    • 棚上げ＝荒れることを許容するの図式を描くなら、Dに至っては全問題棚上げで荒れることを許容するのとイコールなのでは -- 2022-08-22 (月) 13:05:45
    • 築城に限ったルールを決めない方がいいなら含めない方でいいじゃない。確実に問題後回しにできるんだし。 -- 2022-08-22 (月) 13:11:17
    • 結局のところ誘導問題に一切触れないものは受け入れられないんじゃないかとは思う。触れる場合、この件だけでなくガチャ板全体の深いところまで触れる必要がありそうに思う。・・・もういっそさくっと打ち切ってガチャ板自体の議論に移ったほうがいいのでは -- 2022-08-22 (月) 13:56:27
    • 打ち切って移るも何も、ただ単に誰もやろうとしないから始まらないだけだと思ってたんだが違うのか？別にこっちの話が終わるまで禁止となってるわけでも無かろう -- 2022-08-22 (月) 14:12:59
    • 実際そうだとは思う。けど木主は折衷案出してた段階でガチャ板議論に影響の出る案を含めてたわけだし、やろうとする意志はあるものだとは思いたいかな。（そうでなければあの折衷案2全般は既成事実化狙いだったことになってしまうから） -- 2022-08-22 (月) 14:35:42
    • 3葉がかなりオブラートに包んで気を付けてるのを見てれば判るだろうに、軽々しく最後の一文言っちゃう↑は自重したら？そんなネガティブな煽り文句みたいなこと言われてやる気出る人なんていないよ普通 -- 2022-08-22 (月) 14:59:18
    • そんなつもりはなかったのだが気になったのなら申し訳ない。木主にはやろうとする意思はあるよねということを強調したかっただけなんだ。消すのもあれなんで白字にしておくわ -- 2022-08-22 (月) 15:22:34
    • そもそも拡大解釈では？木主はこう明言してる。「今回は木主の能力不足を鑑みて築城部分にフォーカスしての提案となりましたが、ガチャ板全体のルール不備による誘導問題の一部とは見ていただけませんか。その視点ならばすぐに整備されるべき規模の案件であり、既に多くの問題を起こしています。そして本来はガチャ板作成者や誘導者や誘導賛同者がアフターケアとして提起してほしいとも思っています（最悪自分でも提起できるように過去ログを読み直してはいますが）」。ルール整備を大事業とも言っていたし、最初からやる気なら築城だけの提案は挟まないでしょ。力不足と自己評価してるんだから他の進行上手い人に任せたいのでは。折衷案2は条件整った場合の築城含める約束であって、ルール整備の約束ではないよ。そして3葉は木主にではなく上上枝の葉08-21 (日) 06:06:21に対して言ってると思うけど。 -- 2022-08-22 (月) 17:28:40
    • この件は誘導問題なくても相当合意形成難しいと思うけどね。だって築城はガチャかって個人の価値観によるとしか言えないもん。(ガチャ板作成時の不備を擁護する気はない) -- 2022-08-22 (月) 21:36:46
    • 含む含まないどちらでも板名を変える案が出てるからそこはもう関係無いと思われる -- 2022-08-22 (月) 22:03:28
    • だね。既に議論は言葉の価値観によるどっちではなく、それぞれの問題点をどう扱うかの段階に入ってる。話を更に戻すのはよくないかな。 -- 2022-08-23 (火) 10:28:24
    • 既に議論は言葉の価値観によるどっちではなく、それぞれの問題点をどう扱うかの段階に入ってると思う人は、この木ではなく、論点整理した上で新しく木を立てるべきだと思う。 -- 2022-08-23 (火) 11:26:55
    • 報告板の名称変更についても今の今まで反対意見が出てないから合意形成できると見て…。そしたら後は報告する対象に築城を加えるかどうかだから、「築城はガチャか」なんて価値観をぶつけ合う必要がない。つうか言葉の定義がー価値観がー云々は不毛だって別のツリーでもうんざりしてるんで、ちょっと慎んでどうぞ -- 2022-08-23 (火) 12:10:08
    • 築城がガチャかの解釈は名称変更で明記してわかりやすくするだけで解決する。名称変更の枝で木主自身も「補足表記があれば運用に大きな問題は出ないと予想しています（個々に違和感はあれど）」と言って、方向性が決まってからそれに合わせて解釈方法を変えればいいってさっさと次に進んでる。 -- 2022-08-23 (火) 12:48:16
    • ↑3 同意だわ。掲示板の名称変更と含めるたい人含めななくない人をそれぞれ納得させられるかは別問題。感情が介在しないならここまでこじれずスピード解決してた。 -- 2022-08-23 (火) 14:04:58
    • 決まらん決まらんと言ったところで決まるわけもなし、そういうのは余所でやろうぜ。とりあえず選択肢削るなり何なり頑張って少しずつ進めるしかない。俺はB>C>>A>>Dだけど最早Cになっても許容範囲内になってるからそこまでは構わんよ。誰のためにもならんDは論外。Aは初手でつまずきそうな先行き不安すごいから進展があるなら考えるがこのままならNO。 -- 2022-08-23 (火) 14:53:48
    • 俺も大体同意見だけど、BとCどちらにするかどう決めるんだって話になるんだよな。 -- 2022-08-23 (火) 15:27:24
    • ごめん少しだけツッコませて。例えばガチャは築城を含むと今まで解釈していた人でも、運用上は築城を含めない方が問題が少なくて適していると思えばそちらに賛成できる。逆のパターンもしかり。必ずしも自身の解釈とガチャ板運用を一致させる必要はない。そして提案され進行しているのは運用上の議論。 -- 2022-08-23 (火) 15:30:37
• 特定カテゴリについて、状態異常と状態異常/氷結と冬宮殿で見られるようなinclude形式に変更し、各城娘の性能評価内で所属城娘リストを折り畳み引用したいのですがいかがでしょうか。［花嫁衣装］シノン城など何も触れられてないページがあり、一元管理リストを引用しておくだけでも参考になるかなと思いました。なおOKが出た際、新規ページ作成などについて初めて行うため、一通りマニュアルやガイドライン確認は終えていますが何か粗相があるかもしれません。 -- 2022-08-16 (火) 16:15:21
  • いいと思います。「特定カテゴリ/○○」といった階層だと探しやすさも良いかと。 -- 2022-08-16 (火) 18:54:02
    • ご助言ありがとうございます。構成だけで内容は変わらないので大丈夫だと思いますが、ひとまず「特定カテゴリ/大宰府と古代山城」について作成し、残りは他の方の反応を待ってから行おうと思います。 -- 2022-08-16 (火) 19:16:44
  • 氷結の形式を参考に同様の形式で特定カテゴリと特定カテゴリ/大宰府と古代山城と［裏］大宰府について編集を行いました。他城娘ページでは、特定カテゴリに触れている欄があればその直下に、なければ性能評価欄一番下に足そうと考えています。何かご意見あればよろしくお願いします。特になさそうであれば後ほど適当なタイミングで残りについて編集しようと思います。残りについて編集しました。 -- 2022-08-16 (火) 19:40:03
    • お疲れ様です。 -- 2022-08-17 (水) 13:15:01
• 愚痴控え板の話ですが、若干時間がたってるので新設。ゲームを前向きに楽しむ話をしたいときとか、マイナス方向の話を見たくない気分の時に使う雑談板のようなものが欲しいという気持ちは分からないでもないですし、WIKIの基本として欲しいと思ったものを思った人が作り、使いながら手入れをしていくというのもあるでしょう。最初は既存の秩序が乱れるような懸念がされていたことでも、実際出来てみたら求められていたものだったという事も世の中ありますからね。しかし雑談という幅広い枠全体に線引きが難しい制限をかける方向性だと、利用者同士の見解を一致させるのも難しく、見解が一致しないからルール作りもまとまらない状態と言う感じでしょうか。個人的には出来るだけ雑談板側に新たな話題制限はかけたくないですし、制限するとしても基本は新設板内に限るものと考えていますが、どうしても雑談板全体の取り締まり強化のような話に転がっていきやすいのも、その方向性が原因になってる部分が大きそうです。なので話をどうにかまとめていくには、雑談板のミラーを作って雑談全体に制限をかけていくような方向ではなく、愚痴板のように雑談の中から上手い事部分的に抽出して目的に近い形を目指すほうが現実的なのかなと思います。名前は例えば「エンジョイ板」とかみたいな感じでしょうか？その場合追加するルールも愚痴板に倣って、雑談板側では新板への誘導はNGとすることと、新板側では「他者のゲームの楽しみ方に対する強い否定や、内容を揶揄する書き込み等は控えてください」ぐらいで十分だと思います。これ以上具体的な制限を課そうとすれば逆に制限を破ろうとする荒らしを招いてしまうのではないかと。しっかり制限をかけなきゃ新設する意味がないという声もあるかもしれませんが、ルールを悪用して意図的に荒そうとするような存在は、ルールがあるからこそ荒らしに来るという側面もありますからね。 -- 控え板の提案者? 2022-08-18 (木) 12:25:47
  • 前回から何も成長していない。やり直し。 -- 2022-08-18 (木) 12:40:17
  • 議論回ししない、sandboxも更新しない、突発的な思い付きで暴走する。はっきり言って君にはもううんざりなんだよ。作りたい人が他にいるならもっとまともな提案者が出てくるのを待って議論の主導を任せたほうがよっぽど有意義だから、君はさっさとその座を降りてください。邪魔 -- 2022-08-18 (木) 13:31:52
    • そんなに強い物言いはしないけれども、そこを除けば概ね同意ですね。木だけ立てて一週間放置したりSandboxの更新が一ヶ月もままならないほど忙しいのでしたら、他の方に譲ってもらった方が良いかと思います。 -- 2022-08-26 (金) 08:35:22
  • 過去の印象のせいで辛辣なコメが付いてるけど、最終着地点の方向性は合ってるんだけどな。まあでも雑談板へのデメリットの方が大きそうだから無理かな。 -- 2022-08-18 (木) 17:41:19
    • 合ってるかなぁ・・・　提案の方向性が全然違うものなのに、愚痴板と同じルールにすれば十分だと思ってる時点でお話しにならないと思うんだが・・・ -- 2022-08-18 (木) 21:06:19
    • 合ってないとおもうがなぁ、控えだかなんだかわからんけど、板に不適切なコメントの排除機構がないなら作る意味ないでしょう。 -- 2022-08-18 (木) 21:13:34
    • この方向性は愚痴板と同じなんだから、不適切なコメントの定義も排除機構も基本既存のものと同じ感じでいい話。愚痴板もできた当時は意味がないって言う人いたけど、必要としてる人には意味があった。愚痴板も結局雑談の方向性を少し指定しただけで、実質的には第二雑談板になったけど、別にそれで雑談板に問題というほどのデメリット生じてないし。言うほど問題ないと思うけどな -- 2022-08-25 (木) 19:54:15
  • 中身がまるで見えてこないんだけど、雑談板から何を抽出するんですか？　その話題が抽出された後の雑談板側の状況までちゃんと想定していますか？ -- 2022-08-18 (木) 20:30:21
    • 皆がよく話すジャンルをお題にした板が出来れば楽しそうってだけのことじゃないの。なぜに規制を求めるんだろうか -- 2022-08-25 (木) 23:14:31
  • コレまでの前例も踏まえると、議論だけしてもまとまらない気がするし、一週間限定で公開して反応を見るとかでもいいんじゃないかと思う。愚痴板も設置してみたら雑談板より雑談しやすい環境になってたりしてたし、実際に作ってみないとわからないことも多いと思う。 -- 2022-08-18 (木) 21:22:29
    • よくない。作成するまでもなく想定される問題点すら山積みなのにそんな強硬策通るわけないでしょ。普通に通報案件だわ -- 2022-08-18 (木) 21:38:27
    • そもそも議論してもまとまらない理由は提案主側にあるんだけどそこは理解しているのだろうか。問題点を指摘されても何一つ改善しようとすらしてないんだぞ -- 2022-08-18 (木) 21:48:24
    • 通報のガイドライン作った方がよくないかねこれ。BLはCOよりも罰が重く、対象ラインもそうあるべきなのに、あまりにも簡単に使われてる。 -- 2022-08-18 (木) 21:52:32
    • いらんでしょ。ちょっとした通報じゃ仮BLにすらならないくらいには必要数がすでに引き上げられてる（実数はいたずら目的でやってたと思われるやつが、昔は○回　だったが、今は○十回通報してもBLにならないと大分前にポロッと言ってた、今は知らない。何で必要通報数しってるのと突っ込まれてた。）。仮BLでもかなりの数のユーザーに悪く思われているということ。木に関しては同じ人間なら引っ掻き回しまくった例もあり、仮BLに入ったときもBLになったんだけど？と頭を冷やす時間もとらず、わざわざ別環境でしれっと書き込みもしてる。この木自体は別にまだ再提案だから、またか…くらいにしか思わないけどね。通報するぞと脅すみたいなことはいけないんじゃないかというのは同意 -- 2022-08-18 (木) 23:35:42
    • 控え板の提案者はこの前BLくらった人とは別人よ。 -- 2022-08-18 (木) 23:58:41
    • こんな一般利用者が見ないとこで数十回も通報があることが異常だと思うが。対話を拒否したいのなら自分が話から離脱すればいいだろうに -- 2022-08-25 (木) 07:42:10
    • 健常な人達が真っ当に議論してる最中で、気に食わないだけで通報規制の嫌がらせで黙らせにかかる人はよっぽど不義理でルールなんて守る気がない人に見える。だから仮BLを武器にして語る人はよくよく考えよう？自分がどれだけ気軽に悪態をついてるのかと -- 2022-08-25 (木) 07:49:22
    • 通報者が極少数ならごもっともだがそうじゃないからなぁ。色々無理がある妄言だわな -- 2022-08-25 (木) 09:33:48
    • 通報数はこのサイトに通報したIPアドレスの数でしょ。通報した人数じゃない。↑5の通報数引き上げの話の例なんて、実際に一人で何十回も通報したんだなって察する話だよね。 -- 2022-08-25 (木) 12:08:10
    • 一般利用者からしたら当然に疑いの余地があるのに無根拠に擁護する人がいることが余計に臭いんだよな。というか普通に考えれば回避する方法があるのに悪用がされない訳もなく。匿名掲示板じゃどこでもある話でわざわざ否定するのはよっぽど詳しい不正利用者か脳内お花畑だろう -- 2022-08-25 (木) 12:46:35
    • 1.雑談や対応依頼にも出張ってたのに会議室で数十回も通報されたのだと決めつける↑5。2.見えない通報理由を「気に食わないだけで通報規制の嫌がらせで黙らせにかかる」とゲスパーする↑4。3.疑いの余地レベルの話を飛躍させ、疑いへの否定的意見にレッテルを貼って許さない↑。4.たとえ議論がほぼ終わってるとしても、別人だと指摘されてるにも関わらず何レスも別人の擁護を続けて本筋の議論の邪魔をしてるこの状況。異常で不義理で臭いのは一体何なのだろうね。 -- 2022-08-25 (木) 13:56:46
    • はっきり言ってやると議論弱い上に心証悪い人間なんて泳がせてるほうが反対派からすると都合いいからな。黙らせるなんてもったいないくらいだ -- 2022-08-25 (木) 15:27:39
    • 自分が複数IP使って自演擁護繰り返してるから他人もやってるに違いないって発想しちゃうのかもな -- 2022-08-25 (木) 15:41:10
    • やたら必死こいて否定してるのが一人いるのはよく見るな。ネット上のゲスなんて別に珍しくもないが -- 2022-08-25 (木) 17:14:30
    • ゲスパーとゲスって何。最近の流行語？ -- 2022-08-25 (木) 17:33:30
    • ここは編集関連の話をする板だから通報に関して提案があるなら新しい木で、雑談やレスバしたいだけなら雑談板でやってくれないかな。もはや木にも板にも関係ない話題だよ -- 2022-08-25 (木) 18:14:19
    • この木ですることではないが、板はどうだろう。別木ならありじゃね。建つかしらんけど。 -- 2022-08-25 (木) 18:47:47
    • ↑6みたいに反対ありきでレスバしたいだけみたいな人も紛れてたようだし、そのために頭ごなしに否定したり話を逸らしてくるような人を相手にしてたら木を新設したって纏まりようがない。ここで建設的に作る方向で意見をまとめていってもいいと思うけどな -- 2022-08-25 (木) 20:01:23
  • 却下に一票。提案内容がよくわからないから、検討するレベルに達していないと思います。 -- 2022-08-19 (金) 01:29:40
    • つ「却下」 -- ああああ? 2022-08-19 (金) 16:20:42
  • 正直私が知ってる掲示板はそういうお題があるのが普通だねぇ。スレタイって言うのかな。ここの隔離目的で建てるって話は何か目から鱗と言うか誰の為にそんな話してるのって見ててなった。 -- 2022-08-25 (木) 22:06:17
  • 正直頭から否定に入る人の多い中で意見を募ることが悪手に思う。管理人に提案して管理人の判断・責任の下勝手に立ててもらうのが妥当じゃなかろうか -- 2022-08-25 (木) 23:21:58
    • ここの管理人はこう言うことに関して基本ユーザー任せだよ。定期的に見てはいるはずだから、１ユーザーとして話に参加してる可能性はわからないけど。こういう、意見言ってる体で議論妨害してるだけに見えるとかのような一概に荒らしと断ずるのが難しい問題行為は、各自の判断で通報するかスルーぐらいしか対処法はない。各自の通報理由がまちまちだったとしても結果的に仮BLまでいったなら、不適切だったとみなすぐらいしか判断基準がない。それがこのwikiにおける不適切なコメントユーザー排除機構の現実。 -- 2022-08-26 (金) 12:04:07
    • そもそもユーザーに影響が出ることなんだからユーザーに意見を募って賛同を得る必要があるのは当然のことなんだけどな。否定と言っても否定のための否定なのか、ちゃんと議論を見た上で問題点を指摘し否定しているのかでも全然違うし、否定すること自体を悪く言う・避けようとさせるのはどうかと思う -- 2022-08-26 (金) 12:34:34
    • 既に今年の内に２つ板が増設された事も鑑みた上で避難所を増やそうっていうのは個人的には反対ではない。しかし木の提案を見るにあまりにもフワフワとし過ぎていて纏まりが感じられず、更に木主もSandboxを含め以後これといって動きがあるわけでもない。現段階において賛同を増やし、実装にまで漕ぎ付けるのはとても厳しいと感じる。 -- 2022-08-26 (金) 12:50:11
    • 賛同は得られてるけど否定ありきで活動してる人がいて話が進んでないんじゃないの。この木の提案はこれまでの控え板案とは方向性変えてきてるのに、これまでの方向性が原因で生じてたような問題点をそのまま引きずってきて指摘しようとしてるなら、話の内容見ないで否定したいだけに見えても仕方ないんだけど。これって愚痴板とは反対方向の、前向きに楽しむ話題がメインの板を作ったらどうかって話でしょ？やろうとしてることはかなりはっきりしてる気がするけど、逆にどこらへんがそんな曖昧に感じるんだ？ -- 2022-08-26 (金) 15:28:33
    • いや話が進んでいないのは提案者自身がまったく反応していないからでしょ。中身の見えてこないよくわからない木を立てただけで、その後1週間以上無反応では進みようがない。こんな状況で否定してる人のせいにするのは無理がある。あと方向性がどうこう言ってるけど、方向性どころか何を扱う板にするかすら見えないんだけど。正直言って否定も肯定もできる段階ではないでしょこれ -- 2022-08-26 (金) 16:10:38
    • こういう板を作りたいと言い続けているだけではそりゃ話は進まない。必要なのは理念や目的を語ることではなく、Sandboxなりで具体的な運用ルールを提示すること。同時期にスタートした愚痴板の方にも反対意見言ってる人はたくさんいたけど向こうはきちんとまとまったからね。 -- 2022-08-26 (金) 16:35:30
    • 愚痴控え板で控えさせようとしてたコメントがエンジョイ板とやらに入ってきたらどうするの？って問題について何の回答も示されてないんだけど・・・これわりと最初の頃から言われてきたことだよね。誘導も雑談板からエンジョイ板へはNGと言ってるが、愚痴控え板の時の争点にもなってた逆のエンジョイ板から雑談板の方については何の言及もない。
      というかそもそも方向性を変えてると主張してるけど、俺にはルール作らない→ルール作ろう→ルール作らないと前の段階に戻ってきただけにしか見えない。その時とどう方向性が違うの？ -- 2022-08-26 (金) 16:53:06
    • 愚痴控え板で控えさせようとしてたコメントがエンジョイ板とやらに入ってきたらどうするの？っていうのも愚痴板と同じでいいよ。愚痴板は、側から見たら愚痴にも不満にも見えないようなことだったとしても、当人がそう思ってるっていうなら止めることはできない。別にその辺を強く規制しようとしてるわけじゃないし、しようがない。とはいえ、ここは愚痴や不満を書く場所ですって説明されていれば、露骨に喜びや楽しみを表現するような書き込みが発生することはほぼあり得ないということは、愚痴板が証明している。だから同じように、エンジョイ板はゲームを前向きに楽しむ思いを書く場所ですとか、他人の楽しみ方を強く否定したり揶揄するのは控えましょうって説明されていれば、露骨に愚痴や不満にしか見えないような書き込みする人はそういないでしょうよ。普通の感性で普通に日本語理解できるような人ならね。もしも余りにも逸脱した感性だったり、説明を理解せずわざとらしく趣旨に反する書き込みを繰り返すような人がいたなら、自然と荒らし扱いされるだけだろう。 -- 2022-08-26 (金) 18:27:42
    • 掲示板の派生が出来たくらいで大した問題が起きるわけもなく、掲示板の提案一つで毎度ここまで騒げるのはここの視聴者さんが特殊なんだと思うよ -- 2022-08-26 (金) 19:09:57
    • 愚痴板は何を書き込む板なのか、何を控えさせる板なのかを明確にしている。同じでいいということは何らかの対象を控えさせるということで合ってる？　趣旨に反するコメントを荒らし扱いしようとしてるみたいだけど、それって何をNGとするか明確に規定しなきゃできないことだからね。実際に何を対象とするのか、注意書き等に記載するであろう具体的な文面を示してもらっていいかな？ -- 2022-08-26 (金) 19:13:45
    • 自分はこうしたほうがいいと思うけどどうだろうか？って対案あり気の話じゃないと無責任に否定するのが無限に出来てしまうんじゃないか -- 2022-08-26 (金) 19:54:32
    • 木主はもしかして名前を「控え板の提案者」にするの忘れて書き込んでないか？一週間以上会議室見てないとか流石にないだろうし -- 2022-08-26 (金) 20:52:26
    • そういう責任を求めるなら皆二言目にはコテハン付けたほうがいいと思うが -- 2022-08-26 (金) 22:45:04
    • ID制ならなあ -- 2022-08-27 (土) 08:07:37
    • 愚痴板で控えることになってるのは「他者の愚痴の強い否定や、内容を揶揄する書き込み」だよね？それで、こっちの板で控えるのは「他人の(前向きな)ゲームの楽しみ方への強い否定や、内容を揶揄するような書き込み」にしたらどうかってことでしょ？そんなに解釈に困るような難しい事でもないと思うんだけど -- 2022-08-27 (土) 16:08:04
• 愚痴掲示板の使い方、注意事項を確認する際気付いたのですが、最上部のグレー背景にある但し書き「※最上部の各掲示板共通の使い方説明部分、コメント上限の説明、他掲示板へのリンクはここでは省略、実際には記載する」はsandboxから写す際の消し忘れのようですが削除してよいでしょうか？ -- 2022-08-20 (土) 11:05:59
  • 消し忘れでしょうね、削除で問題ないと思います。 -- 2022-08-20 (土) 12:52:49
  • 木主です、消し忘れと判断し編集しました。 -- 2022-08-20 (土) 13:25:54
• ステータス一覧/平属性のページなどを編集している殿ですが、そのうち容量オーバーになって編集できなくなると考えています。そこで、削るとした場合2つのパターンを考えています。改行お許しください。
  ①「改」が入っている城娘は「無印」の行を消す
  ②耐久・攻撃・防御・射程・回復の列を消す
  ①②両方消す
  まだ余裕があるうちに話し合いしたく存じます。意見をお願いしたいです。よろしくお願いします。sandboxにイメージを作っておきました。 -- 2022-07-27 (水) 19:03:43
  • 編集者としては②が簡単にできて楽ですが…。 -- 2022-07-27 (水) 19:06:52
    • なら2番推し。編集者が楽できるのが一番でしょ。いつもありがとうございます -- 2022-07-27 (水) 19:19:26
    • 2が良いとおもう、容量問題抜きでも数年おきとはいえ変更されるのが厄介なので。 -- 2022-07-27 (水) 20:14:48
  • 利用者側としては基本的にキャラを探すことにしか使ってないので1と2複合消しでも特に困らないかな。 -- 2022-07-27 (水) 19:16:06
  • ②ってそんなに容量削減になるの？大幅に変わるのでなければ①か①②両方かの二択な気がするけど… -- 2022-07-27 (水) 20:08:05
    • 行数が原因ならおそらく無意味、文字数容量が原因なら結構な効果がありそう -- 2022-07-27 (水) 20:17:19
    • 計算してみたらキャラ部分の行だけで446行100273文字。②だと1行18文字削減で合計約8000文字。新しいキャラだと一人2行で400文字以上（夏島原未改築で223文字、鞭などなら更に増）は使うから20人分未満にしかならない。やっぱり①か両方かしかないんじゃないの -- 2022-07-27 (水) 20:37:18
    • ありゃ？そんなもんしか減らないのか、なら1は必須か。 -- 2022-07-28 (木) 07:51:04
  • むしろいっそのことリンク先で確認ってことで図鑑No、城娘名、改、レア度、属性、武器種までで、　特技（大破や編成含む）と計略も削っていいのでは？ -- 2022-07-27 (水) 20:44:38
    • 全城娘一覧ですむね -- 2022-07-27 (水) 21:04:34
    • 元々は全一覧から行をコピーしていくだけだったけど、徐々に内容が追加されていった感じになったんだ。 -- 2022-07-27 (水) 23:48:02
  • ステータス一覧/武器種の行を自分で作成した場合でも、他の方が作成された場合でも、行をコピペすることがありますので、同一形式を維持した方が良いと思います。でないと編集がさらに遅れます。　別の方法として、3.編集できなくなったページを平近接・平遠隔などに分ける方法はないでしょうか。 -- 2022-07-28 (木) 01:26:03
    • 現時点での意見です。　1.改築前の行を消すのは反対です。使用しています。　2.耐久攻撃防御射程回復をなくす場合は、枝に書いた理由によりステータス一覧/武器種からも消し、特技計略(等)と別ページにするのが良いと思います。例をsandbox/ステータス一覧能力値に作成しました -- 2022-07-28 (木) 01:28:30
    • 補足：能力値は、一覧ページの方が比較検討がしやすいと思います。　また個人的には、能力値のアップデートよりも、特技計略のアップデートの方が編集の負担はずっと大きいです。 -- 2022-07-28 (木) 01:33:28
    • 改壱Lv1絆0％の能力値を、ステータス一覧（地形・武器種の両方）から消すと、当wiki内のどこにもなくなる例がほとんどであることを付記します。 -- 2022-07-28 (木) 02:23:25
    • 例えば地形一覧は全城娘一覧からコピペする方法を取るなら、武器種一覧と同一形式を維持する必要はないよね。それから改築前の行を使用してるというのは具体的にどの部分をどう使用してるの？ -- 2022-07-28 (木) 03:55:35
    • 5枝（枝主）です。今年実装された城娘を見ますと、全城娘一覧の方が改壱未対応が多いです。現段階では、全城娘一覧よりステ一覧武器種と同じ方が、コピペの編集は早く進みます。 -- 2022-07-28 (木) 06:48:06
    • 分けます。同レア他武器種間で能力値を見る、同一地形内の類似能力持ちを探すなどです。能力値は私は改築前は改築前同士、改築後は改築後同士で比較することが多いです。類似能力は最近であれば夏平井城改壱の特技の割合バフの競合を、改築前後を問わず平山属性で探しました。 -- 2022-07-28 (木) 06:49:32
    • 特技・計略ページから探す方がその場合速くない？ステなんてレベルとかで変わるし特技の射程バフとかが反映されてるわけでもないから別になくても良いと思うんだけど -- 2022-07-28 (木) 19:01:49
    • 特技・計略ページの編集はステータス一覧よりも早いとは言えないです。夏平井改特技バフの例では、徳川伏見城や夏肥前名護屋城やリズラン城などが不在で、弘前改はアプデ前の数値となっています。状況を知っていましたので、ステ一覧平山を使いました。　能力値については理解していれば使えるという意味に見えます。 -- 2022-07-29 (金) 05:20:56
    • なるほど、でもそれって特技ページとかが充実したらそれほど重要じゃなくなるという意味でもあるよね。攻撃・射程以外のステータスで残しておくべきと言うのは有る？ -- 2022-07-29 (金) 12:35:04
    • sandboxの例でいうなら案２かな３だとちょっと見辛いから -- 2022-07-29 (金) 12:41:47
    • 3枝で言われてるけど、案2だけだと削減量が少なすぎて一時しのぎにしかならないんだよね。なので案1・3のような大幅削減が可能な案は必要不可欠なわけだ -- 2022-07-29 (金) 12:54:54
    • 容量問題の解決策としてはあまり寄与してないけど、データ管理の面でLv1ステータスだけ別のページにまとめてしまうのは良いと思う。どこかに置いたほうが良いけど現状の形式である必要がない感じのデータだから -- 2022-07-29 (金) 13:00:22
    • 皆様コメントありがとうございます。　↑4　実際の状況に基づいて話しています。「宝くじに当たったら」のようなことに見えます　また一部の能力値を残す話をされたいのであれば、別の枝を立ててお願いします -- 2022-07-29 (金) 22:39:41
    • いただいたご意見をふまえ、sandbox/ステータス一覧能力値の案のうち案2を残し、他は廃案としました。　作業を進めます。 -- 2022-07-31 (日) 22:46:45
    • sandboxに作成していた能力値表を、ステータス一覧/能力値ページ作成し移動しました　編集者様はじめ皆様に確認していただくための期間を1週間程度とし、ステ一覧（属性・武器種）からの能力値削除は12日から行うつもりにしています。　改善点などお気づきの点ありましたら、ステータス一覧/能力値の方にコメントをお願いします。 -- 2022-08-05 (金) 01:19:38
    • 2つ下の枝木にあるのですが、現在のページをレア度で分けてincludeする方法も良いかと考えております。ステータス一覧/能力値を見る限り他ページとレイアウトが変わっていて自分には管理編集ができそうにないです（編集負担が増えるので）。もちろんこのページは有っても良いのですが、現在のページは現状維持したままレア度で分けてincludeする方法にしたいのですが、いかがでしょうか？ -- 木主 2022-08-05 (金) 13:30:24
    • includeの仕様をよく理解していないけど、別の表になるだろうから高レアと低レア混ざった状態でのソートができない問題があるくらいなのかな？　ただ実用的な意味ではそこまで問題はないと思うので、その方法でいっていいと思います。 -- 2022-08-05 (金) 13:51:36
    • ↑2　作成したステ一覧能力値の維持管理は私（5枝=6枝）がするつもりにしています　現状維持とおっしゃるのは木の②を撤回し、耐久攻撃防御射程回復を残すという意味でしょうか？ -- 2022-08-05 (金) 21:08:48
    • 下の枝を読んできなよ。 -- 2022-08-07 (日) 08:25:16
    • 照会中の事項について確かに書かれていないことを再確認しました -- 2022-08-07 (日) 22:46:38
    • 問い合わせ中の②について決定権を持つ方がご不在のようですので、12日から私が行うつもりにしていた耐久～回復の削除編集を中止します（5枝）　なおincludeの分け方については7枝2葉の発案者としてのコメントから変更はないです　案②や7枝氏がお書きくださっている「副次的に」以下についても御決定があれば従います -- 2022-08-09 (火) 00:25:49
    • 編集関連のツリーということで、sageを推奨したいと思います。いかがでしょうか -- ガチャ木主? 2022-08-09 (火) 02:14:21
    • コメントありがとうございます。枝主です。　sageについては木全体に関わりますので、当枝では枝違いとさせていただきます。 -- 2022-08-09 (火) 08:42:38
    • すみません、話が2転3転するのですが、今回の全城娘の耐久変更などがありますのでステータス一覧/能力値で一元管理してもらった方が良い気がしています。現行のページから「耐久～回復」の列を削除し、その上でレア別でincludeで分けるといった感じです。 -- 木主 2022-08-10 (水) 08:40:14
    • 5枝です　承知しました -- 2022-08-10 (水) 20:22:27
    • ありがとうございます。「耐久～回復」の項目削除は盆明けにでも行おうと考えています。ページの分割は編集エラーが出始めた頃に行います。 -- 木主 2022-08-10 (水) 23:23:22
    • ステータス一覧/能力値ページの確認期間が過ぎましたので、MenuBarと城娘項目に追加しました。表記は「初期ステータス」です　ご協力ありがとうございました -- 2022-08-12 (金) 01:43:26
  • 容量問題解決のための別案です。　全城娘一覧のように、4.一部を子ページに分けてincludeする方法もあると思います。　なお上枝で書いた3.平近接・平遠隔等に分ける案は、特技ページや兜/解説ページのようにページを分ける方法です。 -- 2022-07-31 (日) 22:48:43
  • 木主に意見を聞きたいのだけど、5枝・6枝で提案されてる案は木主はどう感じてるの？情報を整理するのは基本的に木主（でいいんだよね？）なのだとしたら、編集の手軽さとか踏まえて「こっちの方が楽」とか「編集しづらい」みたいな意見があると話が進みやすいんじゃないかな。あと、副次的に編集の手間的に入力項目を減らしたいって気持ちはあるの？ -- 2022-08-02 (火) 23:32:36
    • includeで読み込むという発想がありませんでした。作業量はさして変わらないので★6,7、★5以下（または★5～7、★4以下）で分けてもいいかなと思います。 -- 木主 2022-08-03 (水) 10:47:14
    • おつかれさまです。発案者です。最終的にどういう形でincludeするにせよ、ご決定に従い編集します -- 2022-08-05 (金) 01:16:05
  • かなり埋もれましたのでageておきます。最終的な結論として、武器種の一覧ページ（ステータス一覧/刀）、地形属性の一覧ページ（ステータス一覧/平属性）からは耐久～回復の列を削除し、これらのステータスはステータス一覧/能力値に表記する事になります。8月の城娘調整の編集が終わり次第、ステータスの削除を行う予定にしています。また、分割につきましては容量オーバーになり次第、レア度で分けたページを作成してincludeで読み込むつもりです。 -- 木主 2022-08-23 (火) 14:26:32
    • 大変助かります。今後ともよろしくお願いします -- 2022-08-23 (火) 15:57:42
    • ステータス列の削除を完了しました。 -- 木主 2022-08-24 (水) 15:19:40
    • 膨大な更新本当にお疲れさまです。 -- 2022-08-24 (水) 15:29:51
    • 城娘個別ページの編集はいつも別の殿がやってくれているので助かります。ありがとうございます。 -- 木主 2022-08-25 (木) 17:43:00
  • お疲れ様です。いつもありがとうございます -- 2022-08-24 (水) 15:30:47
• ここで提案してどうなるのか分からんけど、ここで通仮BLにしたことで話のマウントを取り話題を脱線させてることがよく見られる。そんなに悪どいなら管理者に規制を求めればいいし対話してる最中に話の場から追い出すのは不当で無用だと思うんだけども、どうなんだろか？それと果たして通報組は度々騒動を起こしてるが人に言うほど自重や配慮ができてる？終着点はないと思うし後は全部丸投げだがとりあえず専用の議論の場が必要そうなので -- 2022-08-25 (木) 20:00:18
  • まず「よく見られる」という曖昧な説明では客観的な話し合いになりませんので、具体的な事例を挙げてください。とりあえず直近で話題に出ていた様子の兼避難所提案氏に関しましては、編集会議室の外でもコメントされてましたので「ここで通仮BLにした」という前提の確度は高いとは言えません。また、「2022-08-07 (日) 18:38:09」以降の葉を読むかぎりでは「仮BLにしたことで話のマウントを取り話題を脱線させてる」という主張の正当性は認められないように思えます。 -- 2022-08-25 (木) 20:59:39
    • そこでいたずら目的でやってる奴がいたとかいう話も出てるし、BLにしたから頭冷やせとか言ってるのは大分マウント取りにいってるでしょ。 -- 2022-08-25 (木) 21:59:24
    • いたずら目的で通報していた人が本件より過去に存在したからといって、本件の通報がそうであるかは全く別の話でしょう。また「仮BLに入ったときもBLになったんだけど？と頭を冷やす時間もとらず、（2022-08-18 (木) 23:35:42）」のことでしたら「BLにしたから頭冷やせ」とまるでその方が通報して仮BLに入れたかのように表現するのは、事実を歪曲して認識していると言わざるをえません。 -- 2022-08-25 (木) 22:42:37
    • そういう事実があるのにスタンスがそういう悪人擁護ありきになってるほうが不自然と言わざるを得ない。というか事実がどちらにしても編集会議室の場で通報機能を使って話を遮るのは無用と言うことだな。であればここで通報していた方々には落ち度があるわけだ -- 2022-08-25 (木) 22:56:55
    • 上の話ならタイミング的には雑談で意見求めた後だったからここの人の通報とは限らんと思うけどね。仮BLに入れる事で相手の意見を封殺することや、仮BL入りしたという理由で相手の話を聞かない　っていうのは議論をする編集板として自重しよう、という話であれば賛同はするが。 -- 2022-08-25 (木) 23:31:27
    • それじゃ上の話の人は完全にアウトだったろう。ただの人違いの逆恨みみたいだし -- 2022-08-25 (木) 23:41:06
    • 悪人擁護もなにも通報乱用の証拠もなく相手を杜撰な決め付けで悪人認定して非難してるから批判されただけでしょ。批判を悪人擁護だとすり替えるのは間違ってる -- 2022-08-26 (金) 01:09:46
    • 結局枝の話に戻るんだよね。「具体的な事例を挙げてくれ」と。憶測でしか話せないなら議論にならないから、まずはそこを示してもらわないとね。 -- 2022-08-26 (金) 01:39:56
  • 専用板の専用ルール違反者に対して、通報してBLになったらCOとかいう意味わかんない使い方されなければいいかな。過去の会議でもちらほら該当者いたし -- 2022-08-25 (木) 21:34:28
  • そもそも提案ではなく意見聴取では？ -- 2022-08-25 (木) 21:54:35
  • まぁよくある話だが、否定から入る人達に対話は無理だし、マウント取りに奔走するだけなのが現実である。 -- 2022-08-25 (木) 23:02:20
    • 「否定から入っている」と思っている人は、いいか悪いかは別として、話し合いをするために必要な情報やその共有などの下打ち合わせは不要で、いきなり本題入りたがる人なのだろう。 -- 2022-08-25 (木) 23:42:27
    • 否定から入る人は荒探ししてるだけで碌に話を聞いてないものよ。だから喧嘩になる。 -- 2022-08-26 (金) 00:05:53
    • そもそもだれの事言ってるのか？否定から入ってるのはまず木だよね。なら枝がそれに反論するようなものになるのは当然じゃね。 -- 2022-08-26 (金) 15:35:01
    • 「なるほど確かにそうですね。しかしながら・・・」みたいな相槌から入るのが出来る人はできるものよ。 -- 2022-08-27 (土) 07:36:43
  • 当然だけれども通報する側は煽り立ては無用。通報(BL)された側は自身の行いを省みてその後直せばよいだけの話。まぁ先の避難所の人は自身の要望が通らないからと引っ掻き回し、他の板にまで悪戯に火の粉を撒き散らし、「自分は何も悪くない」スタンスの印象しかないのだが。 -- 2022-08-25 (木) 23:25:37
    • そもそも荒らしでもないただの口喧嘩で通報とかしないでほしいんだが。自分の何が悪いか、人に言う程あなたは考えてます？ -- 2022-08-25 (木) 23:34:20
    • ↑少なからず指摘されれば聞く耳はあるし、その指摘の是非も含めて照らし合わせて考えるくらいはするかね。Wikiのルールに抵触するような口喧嘩が過ぎたので荒らしとして認定されてしまったのでは？その辺の尺度も個人によって変わるだろうけれども -- 2022-08-25 (木) 23:50:17
    • その個人の尺度が異様に狭い人が世間一般じゃ荒らしじゃないかね。通報したほうが偉い根拠はないし、不正した方が強いのが現実でしょ。荒らしがいることを考慮するのに通報してる側をそんなに信用できるもんです？私的にはそもそも一般ユーザはここの通報機能までたどり着かないと思うんだが -- 2022-08-25 (木) 23:57:13
    • 会議で意見の封殺の為に使われるのは問題ですが、件の方は枝も仰る通り結果的に雑談板を荒らし多くの方から通報された結果仮BLになっただけだと思われますが。ただの口喧嘩と荒らした上仮BLという結果を受け入れず平気でコメントを続ける例を同一のように語るのは無茶ですよ -- 2022-08-26 (金) 00:29:12
    • それが事実なら仮BLじゃなくてBLになるはずで、それこそ事実を伴わない無茶な解釈だよ。そのやり取りで荒らし認定しているあなたが加担していないかも疑わしく見える。 -- 2022-08-26 (金) 00:41:21
    • 荒らしでもないただの口喧嘩なんて言うけど、そもそもその口喧嘩を対応依頼に持ち込んでガイドライン違反だなんだと言い立てたのは当の本人なんだが。しかも自分自身もその違反行為(仮)をしてることにはスルーっていう -- 2022-08-26 (金) 01:29:37
    • 誰の何の話してるのか客観的に分からんが、もめ事を対応依頼に持ち込むことに何の問題があるのかと。第三者の判断に頼るのは極正当で、恨み辛み持った当事者が裁く方が不当だろう -- 2022-08-26 (金) 01:41:24
    • 「正義マン」で現行の編集板や対応板を検索して見てくればわかるよ。対応板で問題として報告した単語を、その通報をした当事者自身も使っていたために自爆したような形。 -- 2022-08-26 (金) 01:58:08
    • そこでも仮BLの信ぴょう性について同じ話してるね。正義マン云々は単語と言うより特定個人への嫌がらせに見えるし、管理人の判断求めるのは正しかろう。そして結局通報理由は違反者じゃなくて嫌がらせになってると思うが -- 2022-08-26 (金) 02:58:49
    • 『元々は正義マンという言葉は枝がつかいはじめているので枝ごとバッサリいくのが妥当かと思います。当表現が、編集のガイドラインに違反するのかしないのか判断基準であると考えます。』通報された本人は単語が違反行為だと言ってるんだが。対応依頼についても一緒で、通報された本人がただの口喧嘩で済ませてないだろと。 -- 2022-08-26 (金) 03:12:24
    • 信用ある第三者に頼るのはただの口喧嘩するより遥かに賢いよ -- 2022-08-26 (金) 22:39:27
  • 結局、差分チェッカーを使った通報に関しては「通報の正当性を確認できるのが管理人のみ」「通報が不正であった場合に何かしらの規制ができるのが管理人のみ」である以上は、このwikiで通報に関する決め事は「管理人が整理し運用する」でいいと思う。通報に関して意見または異議がある場合は「具体的な内容を確認できない編集者含む管理人以外の利用者」にではなく、「具体的な内容を確認でき、規制ができる管理人」に直接申し入れを行うとするのが現実的ではないかと思います。 -- 2022-08-25 (木) 23:53:14
    • これ。管理人にしか確認できない以上憶測でしか話せないからな。事実認定・悪人認定してる人も一度落ち着いた方がいい。 -- 2022-08-26 (金) 01:05:25
    • 管理人しか知りえない情報だし、管理人でも実際のところ判断付かないことがあると思う。匿名サイトで個々人が嘘本当を主張するのはまぁ何の信ぴょう性もない無駄話だよな。重要なのは通報に対しての認識の共有じゃないかね。話を遮る為の通報は不当というのに否定意見はない訳で、ここの板で通報してたような人は思い当たることがあると思うが -- 2022-08-26 (金) 01:52:44
    • 「話を遮る為の通報」というのが本当にあったのならそりゃ問題だよ。けど直近に起こったそれっぽい案件って、この場ではない別件で問題起こして通報されただけなんだよね。これについては上枝内で話されてるものに続くのでそっちで頼む。 -- 2022-08-26 (金) 02:04:21
    • まぁ少なくとも議論の相手を通報で黙らせるのはセコイってのは皆の総意ってことだな。他は事実確認は管理人にしろと -- 2022-08-26 (金) 02:33:32
    • 「重要なのは通報に対しての認識の共有」これだね。建設的な会議をするなら通報NGのパターンが周知されればいいよ。「話を遮る為の通報」に加えて新ルール違反しただけの人への通報も頼む。 -- 2022-08-26 (金) 05:53:32
    • その話題に心当たりあるけど、通報した側の認識は「議論をせず一方的に自分の意見を主張しつづけ、結果的に議題の進行を遮ってる人を通報」だと思う、少なくとも私はそう。具体的に言うと愚痴掲示板設置時に「愚痴掲示板」という板名は許容できないと繰り返してるから主張してた人が仮BLした件。この辺の判断は人それぞれだから、私の考え方が絶対的に正しいという気はないけど 一概に「書き込みを止めさせるための通報は悪用」とされるなら許容できないかな、そもそも通報自体がそういうシステムなのだし。 -- 2022-08-26 (金) 06:24:46
    • ここの話が一番現実問題よね。[ルール不正者への対処手段]なのか[話を遮る為の投票]なのか。認識が2通りあるように思う。一方的にと言うけど、議論の場で片側に立つのは致し方ないし、匿名掲示板なんだから対話相手は不特定多数いる訳で。自分がその話から離脱したいのなら本来自分が関わらなければいいだけで、大抵のユーザはそういう選択をしてる中でわざわざ一方的に話のない場で攻撃する必要があるのかと -- 2022-08-26 (金) 07:52:57
    • いや一方的というのは見解についてじゃなくてコメント姿勢の話。主張をして反論受けて更にその反論に意見を返して...とキャッチボールするのでなく、主張をして反論避けててまた主張してを繰り返し、反論レス処理しない人が混ざると議論が止まるんだよね。雑談してるだけなら離脱でいいんだけど 、議論の場ではそうはいかないのはちょっと考えればわかると思う。 -- 2022-08-26 (金) 09:12:24
    • 何があろうと一律で通報NGとするなら賛同はできないね。いくら説明しても注意しても関係のない話だったり問題のある行為(改行など)を繰り返し続けるような、人の話を聞かない人への対応ができなくなる。 -- 2022-08-26 (金) 12:12:17
    • それじゃ喧嘩腰の構ってちゃんが無視されて逆恨みしてたってだけになるが。ここの人無闇やたらに提案主に対してやたら無茶苦茶な要求を平気でするよね。反論に付き合う筋合いは別にないでしょ -- 2022-08-26 (金) 22:19:19
    • 前々から思ってるんだが改行の強要はガイドライン違反だと思うんだけど崩れるとかはそんな問題あることなの？やたら厚かましく改行してやったよ言う人がいるけど、正直その人の相手が面倒だから改行しないだけで改行ダメな理由が正しくわからん。行数が増えるとか結局その報告が追加されたことで余計に増えてないかい？碌に説明もせず通報するに値してないと思われるんだが -- 2022-08-27 (土) 07:44:03
    • 改行しただけで通報されるなんて事はないよ -- 2022-08-27 (土) 08:15:34
    • いや、通報してるって報告はあるし自分はしてないって報告は意味がないと思うが。改行の強要自体が寧ろガイドライン違反で本来規制対象になると思うんだが、誰か正当な解釈を説明して頂けないかな？ -- 2022-08-27 (土) 08:54:58
    • 理由はレイアウト崩れと行数が増えることだけど、見やすくするための改行自体は改行コード使えばできるから、不要な改行は控えるか必要なら改行コード使えばいいだけよ。改行で通報されて仮BLになったのは、注意に逆ギレして改行を続けた人ぐらいで、その人も強要云々言ってたな。 -- 2022-08-27 (土) 09:19:30
    • だけだよ、じゃないでしょうに。違反行為をしてるのは強要側で説明をすることが重要な訳で、仕事の説明が出来ずになぁなぁで違法行為を後輩に教える問題児パイセンみたいになってるよあなた -- 2022-08-27 (土) 09:34:31
    • 改行非推奨という事も理由も直している方が説明している事もよくある気もしますが。個人的にはレイアウト崩れやルールを無視してまで改行したいとは思わないのでswiki固有の問題と割り切っています。 -- 2022-08-27 (土) 09:46:03
    • 「「とにかくコメント欄での改行はNGだ！」と意地になるのではなく、時と場合を選びましょう。」の一文をもって、改行に対する注意や編集は強要行為でありガイドライン違反と主張するなら、新しい木を立てて提案したらいかが？　改行に関して通報される事はまず無いからこの木とは無関係の話題だよ。 -- 2022-08-27 (土) 09:52:15
    • 上にも言って改行しないから通報したって言ってる人いるので。こういう理屈の通ってない話をされて返事をするのは致し方ないと許容して頂きたい。強制してるのだから強要には普通に見えると思います -- 2022-08-27 (土) 09:58:44
    • まず改行・非改行をハッキリ理解して使い分けてくれ。実際問題として非推奨レベルなのに(直す人が気づけば)直されてしまうのは、日常的に許容されてると勘違いした人が増えると大変な事になるから。ココや他攻略コメ欄でも、解ってて改行してる人には何も無いでしょう。直されてしまうのは注意文も読まない、または持論が正しいと思い込み不必要な改行を続けるような人。 -- 2022-08-27 (土) 10:19:01
    • 問題児パイセンの意味がお判りでしょうか？強要が駄目であるという公文をあなたが破っているという問題が先に出てきますし、後進に正しいことを伝えれないのは悪態ということです。理解が必要と思うなら改行・非改行の説明を別の木を立ててお願いします。あなたは今人の話を聞かず話をここで継続するという悪態も行っています。規制が推奨されている立場です。 -- 2022-08-27 (土) 10:27:02
    • これ一部のコメ改行と改行修正が逆転してるよね、その前提でコメるけど、通報（と言う仮BL）されたっていうのは先月のCOされた案件のこと言ってるんじゃないのかな？ あれはわざと改行繰り返してたから荒らし行為として通報されても仕方ないよ。普段は改行だけで通報される事なんてない。 -- 2022-08-27 (土) 10:57:34
    • ガイドラインには「時と場合を選びましょう」とあります。そしてここは編集方針を話し合う場であり、wikiの性質やルールを理解している必要があります。そのような場で「レイアウトが崩れる等の問題がある」と説明しても無視して繰り返していたわけですから、そりゃ悪意のある荒らしとして扱われて当然でしょう。 -- 22葉? 2022-08-27 (土) 11:12:37
    • いや、それこそ完全にやっちゃってるじゃん改行って理由だけで。強要は禁止、話し続けるのも禁止、その辺の不当行為を自身が指摘されたら一向に聞く耳持たないのは都合がよすぎると思うんだが。あなた方は今まさに自論が正しいと思い込み続けて不正行為を働いてると思われるが、他人を裁こうとするならまず自分に対してこそ一番に律して欲しいんだが。あなた方の敵が反抗してるのではなく、あなた方の味方になれない理由が指摘されてることを理解して頂きたい。 -- 2022-08-27 (土) 11:14:11
    • 念のため補足。ルールを理解していない人でも参加できる場ですから、知らなかったからやってしまったというのは問題ありません。説明しても無視して繰り返していたことが問題。 -- 22葉? 2022-08-27 (土) 11:16:03
    • とりあえずガイドラインに素直に従えないのなら、木を立ててガイドラインの編集を立案されればいいのでは？曲解して無理やり解釈されたところであなたがのやってることに対する説明が都度必要になりますよ。正当な理由なら公式にそう書けばいい話かと思います。パイセン面してなぁなぁで後進に存在しないルール強要しているのは編集を管理する場として不当と思われます。あなた方がルールじゃないので、あなた方がそう思ってるだけじゃ後進には寧ろ何の責任もないです。 -- 2022-08-27 (土) 11:26:48
    • 「あなた方は今まさに自論が正しいと思い込み続けて不正行為を働いてると思われる」まあ貴方の言い分では前者は成り立つとして、なぜ後者が成立することになるのか。ガイドラインに沿っているかはさておくとしても、聞く耳を持論を強要してるのはお互い様なのだから不正とはならない、ガイドラインに背いてる行動と判断し通報する行為も不正ではない。そして今あなたは思い込みで他人を不正者と誹謗中傷している事を自覚した方が良い。 -- 2022-08-27 (土) 11:29:28
    • というか根本的な部分について聞きたいんだけど、改行禁止の強要NGってガイドラインのどこに書いてあるんですか？　記載内容を曲解して持論が正しいと思いこんでいませんか？ -- 22葉? 2022-08-27 (土) 11:35:34
    • あなたはあなたの意見を聞いてくれる人のように他人の話に耳を傾けることは難しいのでしょうか・・・？あなたの中ではガイドラインを読んで強要することがありになってしまわれたんですかね？今までの話の中でも全般的に強要は禁止と言う共通認識で話をしてたと思いますが。そんなに強要することを望んでらっしゃるのでしょうか？ -- 2022-08-27 (土) 11:42:47
    • あなた方のやってる通報行為は別に正当な理由からではなく私的な考えからと言う事ですね。私用としてそういうツールとすることが悪用だと思われてることを認識してほしいです。あなた方は反省をしない側の人に見えます。 -- 2022-08-27 (土) 11:49:43
    • 双方共にそろそろ落ち着かれては如何か。お互い言葉の揚げ足取りになりつつあり、もはや相手を非難に躍起し、指摘に対しては受取拒否している様にも見える。今後の対策を練れるような状態ではないと感じる。 -- 2022-08-27 (土) 11:50:15
    • そういう煽りはいいので、違反だ・不当だ・不正行為だというのであれば明確な規定を示してください。こちらのスタンスは2022-08-27 (土) 11:12:37で説明した通り。ここは編集について話し合う場である以上、レイアウト崩れ等編集に関する問題の起きる改行をするべき場ではない。 -- 22葉? 2022-08-27 (土) 11:50:29
    • そうですね。一度落ち着きます。私としては2022-08-27 (土) 09:52:15で言われている通り、違反扱いしたいのであれば別途木を立てて正式なルールとして提案するのが妥当であると判断します -- 22葉? 2022-08-27 (土) 11:54:24
    • そんな話を続けるのも不当と言う第三者の意見も見えないのですか？と再三述べてますが。あなたが他人の意見を聞かないというのが十二分にわかりましたので私ももう関わりたくもないですね。 -- 2022-08-27 (土) 11:59:20
    • うーん？ なんか勘違いしてそうだが改行してる人すなわち違反者ではないぞ。誤字脱字、あるいは多重投稿とかの範疇、だから直すってだけ。多重投稿しちゃったから違反者だー！なんていわんし、見つけたら本人の確認取らず片方消して「多重だったので消しましたー」っていうのと一緒。 -- 2022-08-27 (土) 12:06:11
    • 聞く耳を持たない今のあなたのような人を通報すべきと言うお話ですよね？その話は相手には聞く筋合いがないですし、あなたは自分を自省する必要が大いにあるでしょう。ここまで明瞭にダブスタを指摘されて反省できない人に誠意があると思えないので、私はこの話の続きを別に望んでないです。 -- 2022-08-27 (土) 12:11:07
    • 記述が誤っていた「改行の強要NG」→「改行禁止の強要NG」を修正するついでに、いろいろな人の主張が混ざっていてややこしいので、自身の発言に名前をつけておきました。 -- 22葉? 2022-08-27 (土) 12:19:36
    • ガイドラインの推奨に従う人と背く人がいたらまず従う方を支持するのは当然だからなぁ、もちろん事情があれば考慮するけど今はそういう話ではないしな。これがキャラページで複数のLV時におけるステ一覧を改行しつつコメ投稿してたなんてケースなら直せなんてことにならんと思うし、もし言う人が居ても別の誰かが庇うだろうからね。旧からの流れでこういうのが時と場だったんだがなぁ、あとは質問板でや会議室の長文とか。 -- 2022-08-27 (土) 12:44:57
    • 連投。対策するにも改行NGとすると↑で述べた例のようなものにも「改行すんな」と言う事になってしまうので、結局今のように雑談掲示板で非推奨とされている程度なんだよね。そして、非推奨と言えば絶対じゃないと言う殿さんが、禁止と言え全てダメとする殿さんが出てくるからどうしようもない。まあガイドラインにでも「コメントの改行修正は認められてます」と注意書き増やすんでいいんじゃないのかなと思うが、これもなぜか反対にあうんだよなぁ。 -- 2022-08-27 (土) 12:47:21
    • その辺明瞭にすればいいだけだろうにね。まぁ話の続きがしたいなら新しく木を立てて -- 2022-08-27 (土) 12:58:34
    • 見た感じガイドライン上では「控える傾向がある」って書いてあるだけで別に推奨もしてないな -- 2022-08-27 (土) 13:02:03
    • 雑談板だと改行非推奨ってハッキリ書かれてるね。まぁ現行の運用に不満があるなら新しい木で提案してねって感じかな、出来れば今回話を持ち出した人以外で。 -- 2022-08-27 (土) 13:09:55
    • 雑談は過去ログ送りが早くなるからってまた理由が違うな。そこまで気にすることかとか、それの指摘でレス延びてたら本末転倒だが -- 2022-08-27 (土) 13:37:46
    • デザイン崩れも理由のうち、書かれてない理由は編集板Vol13の最後のほうに改行についての話をしてるから見てみるといい。それに改行をしてしまうのはそれを知らない初心者さんだろうから、注意喚起して以降気をつけてもらう事が結果として行節約になることだってある。改行を避ける理由についてはPSO2wikiでの改行についての説明が参考になる。こっちにも同内容を書いておくといいかもしれんね。 -- 2022-08-27 (土) 13:47:25
    • まず人の言う事を聞かない人達が何話してたところで信憑性ないね・・・ -- 2022-08-27 (土) 13:56:19
    • 禁止じゃなくて非推奨にすべきって理由がちゃんと書かれてるね。PSO側も書いてる。サイトの問題でこっちが頼んでる側だって自覚が必要だよ。 -- 2022-08-27 (土) 14:03:38
    • 故意に改行を繰り返すような悪質なケースについては荒らしとして対応するよう書いてあるね。ここでの運用と変わらんね -- 2022-08-27 (土) 14:40:26
    • 「悪質なケース」と書いてあるね。空行繰り返すとかの話じゃないの -- 2022-08-27 (土) 14:48:20
    • 空行を繰り返すのもそうだろうし、レイアウトが崩れる等悪影響があることを説明した上でも続けるようであれば十分悪質でしょう。それとwikiサイドの問題だという文面は高圧的・暴言交じりの対応をNGとする理由であって、非推奨にすべきという理由ではないよ。 -- 2022-08-27 (土) 15:03:06
    • なら見やすくするための改行とかもダメなんじゃないの。レイアウトが崩れるってそんな大層な問題じゃないように見えるが -- 2022-08-27 (土) 15:37:22
    • 詳しくないけどコード使えば改行してるように見えるだけで内部的には改行されてないから大丈夫なんじゃないかな。ってかレイアウト崩れって情報見に来るwikiでは結構重要な問題だと思うんだけどそこ軽視するのはダメじゃない？ -- 2022-08-27 (土) 15:47:15
    • >字面の印象だけの問題かもしれないので、強く主張するつもりはないけど、「原則禁止」じゃなく「原則非推奨」くらいが穏当な気もする。と言うのも、swikiの仕様（もっと言えば不備のせい）でレイアウト崩れが生じてしまうから皆さん協力してくださいってのが基本スタンスとしてあって、このwikiの既存の注意書きやガイドライン・PSOのwikiなどでも誹謗中傷とかは「禁止」だけど、改行は「極力控えて下さい」くらいの表現に留めてるのですよね。 -- 2022-06-09 (木) 18:50:59>「改行は極力控えて下さい。」の文意からすると禁止よりは非推奨の方が無難でしょうね。規制圧高めるとそれだけで反発にあうケースも多いから結構重要な部分に思います。 -- 2022-06-09 (木) 22:40:57こういう話のもとで非推奨になってる。ちなみにこういう参照先のコピペでも改行はしない方がマシなんかね？改行良し悪しのスタンスが「不具合があるから禁止」なのか「データ量増えるから非推奨」なのかじゃ大分違ってくると思うが -- 2022-08-27 (土) 15:49:14
    • ↑2で言われてるけど、改行コード使えば諸問題は発生しないね。「改行コード」でここのページ内検索すれば実例が出てくる。今まで見てきた感じだと、城wiki・・・特に編集板の場合は不具合あるから禁止の意味合いのほうが強いと思うかな。もちろんデータ量が増える問題もあるからダブルでまずいんだけどね -- 2022-08-27 (土) 15:55:18
    • 都度崩れる訳じゃないなら崩れた時に対応すれば済む話に見えるし、そもそも全体の表示が崩れるってのもどういう状態を指してるんだろな。容量オーバーの時になるらしいがちょっと試しに改行してみる -- 2022-08-27 (土) 16:01:36
    • 直した。いや問題起こると言われてる中でやるのはやめてくれないか・・・　やるならsandbox等練習用ページでお願いします -- 2022-08-27 (土) 16:04:35
    • 自分で直すつもりだったから試しにって書いたんだが、とりあえずさっきのは崩れてないんだよな？有識者に説明を頂きたいんだが、そんな取り返しのつかない状況が起こるの？それなら原則禁止で通じると思うが、にしてはPSOのほうでも寧ろ城娘より控えてってぐらいにしか書いてないように見えるが -- 2022-08-27 (土) 16:09:55
    • Sandbox3のコメント欄で色々試してる例があるよ。自分が見たのは改行で意図しない見出し行の装飾が表示されちゃってたのは見たな。文字装飾系記号一部は行頭に特定文字があると装飾扱いになる（例えば見出し行とか、掲示板のリスト表示とか）から、改行の後に装飾記号があるとそこでデザインがおかしくなる。改行コードを使うと文字としては前後が連続してるから行頭が条件の装飾記号使っても表示は崩れない。 -- 2022-08-27 (土) 16:16:05
    • 崩れるのは二重改行 -- 2022-08-27 (土) 16:17:05
    • 寧ろなんで非推奨とあるのに、そんなにも改行したいのか知りたい。非推奨の文言も読まない、または敢えて無視するようなのが、こういう場合は崩れるのでやめてね、て言われて聞くの？あと取り返しがつくかどうかってそんなに問題？編集出来る人が直すのが当たり前だと思ってない？直す人もイチユーザなんだよ。好き勝手やる人が編集する人のお客様なわけないからね。 -- 2022-08-27 (土) 16:27:33
    • サンドボックスで試してる人のに笑った。そして自分でもちょっと試してきた。とりあえず普通は改行で崩れることはそんな想定しなくていいんじゃないかな -- 2022-08-27 (土) 16:28:07
    • 闇雲に実験してそれを理由に結論を出すよりもまず、pso2の「編集者の集い」のログから改行の話を検索して読んでみたらどうです？ -- 2022-08-27 (土) 16:34:05
    • 改行アンチになってる人こそガイドラインを今一度読んで欲しいんだが、改行して読みやすい文体を作るのはごく一般的な行為で、ここのwikiが特殊で異常なんだ。だからここのwikiは全般文章が読みづらい。そして主な問題はデータ容量みたいだから正直雑談とか大容量書き込まれる前提のページ以外じゃ問題なさげだがどうなんだろう。容量問題も更新の手間がかかるって程度の話に思うが（改行失礼）
      PSOの編集板でも改行警察って問題になってるな。編集板での改行自体も↑な感じでちょいちょいしてるし。中身のない猿真似はよくないんじゃないかと -- 2022-08-27 (土) 16:43:35
    • 私は空行と改行後に半角記号がある場合くらいしかレイアウト崩れは知らないけど、スレ消費の増加もあるし雑談の改行非推奨は妥当に思う、なんなら「直しました」も不要とおもってる。コメ欄全般だと「控える傾向がある」くらいの言い方になってるしこれが問題になる意味わかんないんだよね。知らずに改行してて誰かに直されても理由言われてああそうなんだで終わる事だとおもうんだけどなぁ… -- 2022-08-27 (土) 16:44:39
    • PSOの改行警察についての話読んでるが、雑談系以外は非推奨なだけで禁止じゃないみたい。そして容量については改行で使うデータはわずかでwiki公式として非推奨でも何でもないそうで、それを受けてダンまちwikiは改行制限をなくしてる。POSの編集者の間ではデータ容量は今は問題視されてないみたいだよ -- 2022-08-27 (土) 16:52:55
    • 私も読んで為になったのであえて言わせてもらうけど、ここの改行警察の方々こそPSOの編集板見た方が良いみたい。情報が古いというか、知らないことを知ったかぶってるところないかな？ -- 2022-08-27 (土) 16:56:02
    • 「ここのwiki」というかswiki全般そうなんだよね。まあシステムが原因でシステム一緒なんだから当然なんだけど。その改行も、ここや質問板で適度に改行する分には行数の他、文字数の容量問題があるから構わないのだけど、一コメ当たりの文字数が少ない雑談で、ツィの書き込みの如く読点代わりに改行されると、板の使い勝手悪くなるから雑談板は強めの注意がされていると。このようにちゃんと理由はあるのよ。 -- 2022-08-27 (土) 16:52:12
    • 改行や非推奨の是非について話すのはいいけど、アンチだの警察だの煽るような言葉はやめようね。あと本格的に改行ルールについての話をするなら新しい木を立てるべきだと思う -- 2022-08-27 (土) 17:01:27
    • ちょっと直リンクの仕方分かんないので伝聞になるけど、上限近づいてますの表示が行数でカウントされてるから改行があると早くなるだけで、書き込める容量にはさほど影響してないんだと(sWIKI公式)まぁ無駄に早く新設のお知らせが来るってのはあるが。 -- 2022-08-27 (土) 17:02:12
    • その理由はちょっとどうだろ。改行は一般的な掲示板ならどこでも当たり前にやってることで、むしろ全部改行されてないここの書き込みは見づらくないかな -- 2022-08-27 (土) 17:07:19
    • ケースにもよるけど、改行問題で容量って言われる場合はその行数の事だよ、だから消費が早くなるなんて言い方もされる。 -- 2022-08-27 (土) 17:11:47
    • swikiは一般的な掲示板と違い特殊だから仕方ない（暴言）、というかゲームWikiのコメント掲示番は改行しないものも多い気もするけどなぁ、ツリー型だとだいたいそうじゃないかな？ でもまあぶっちゃけ見辛い時は確かにあるし、ここでも箇条書きにしたり1.2.3.とナンバー振ったりと改行したい時は多々あるから、そういう時は「＆ＢＲ；」（半角）を使ってる、リターンだとうっかり崩すこともあるからね。回避できるのに控えるように言われてる事をあえて逆らって行う必要もないなと。 -- 2022-08-27 (土) 17:21:18
    • とりあえず現在のルールについては誤った認識が広まってるようなので、やはり改行のルールについて一度木を立てて整理した方が良いかと思うんだが、上限が近づいてるから作れないでいるんだよね。さっきから無視されてる方ゴメンね。俺は見てはいるんだよ -- 2022-08-27 (土) 17:25:02
    • これ以上続けても何も変わらないし、取りえず現行はガイドラインにおいて「改行は控える傾向にあります」、雑談板では「原則非推奨」なのだから、これを変えたいのならば上で言われているように提案ツリーを建ててみては？ -- 2022-08-27 (土) 17:25:56
    • であれば、とりあえずページの新設を誰かしてくれないかな～ﾁﾗｯﾁﾗｯ -- 2022-08-27 (土) 17:34:26
  • 何故嫌がらせで通報されたと思っているのかの根拠をだしてみてください。それが他人も納得できるものならあなたの味方も増えることでしょう -- 2022-08-26 (金) 01:19:13
    • あなたの味方があなたの左手でない証拠をお見せ下さいませ。話を進めるのに必要なのはマウントじゃなくて建設的な意見でしょうよ -- 2022-08-26 (金) 01:33:43
    • まず最初に本当に起こっている問題なのかを明確にしないと建設的な意見なんて出しようがないんだが -- 2022-08-26 (金) 01:44:07
    • >つーか、ちゃんと木のコメ読んでれば「負の感情のアウトプット」と考えてるってわかるしね。最早邪魔してるだけに見えるので通報させていただいた。 -- 2022-07-07 (木) 13:49:49 こういうのとか？ここで通報アピールしてる人検索してみた。 -- 2022-08-26 (金) 02:43:48
    • 改行直しておいた。今なっていたようにレイアウト崩れたりするのでやめようね。それでそのコメントについてだけど、それ以前からの流れをちゃんと見ようね。いくら説明しても提案主のやろうとしていることを理解せず、議論の方向性と全然違う持論を延々と繰り返してた人だからねそれ -- 2022-08-26 (金) 03:17:45
    • さらに付け加えておくと、その件で実際に通報がかさんで仮BLされたわけでもないから本件とは関係がない。個人的には通報されてもおかしくなかったと思ってるけど、そういう人であっても実際に通報・仮BLされて排除するといったことは行われていなかったという、本件とは逆の例になるね。 -- 2022-08-26 (金) 03:25:56
    • なんで根拠や証拠が求められるのかって、正当な根拠や証拠がないならそれはもう単なる誹謗中傷でしかないんだよなあ -- 2022-08-26 (金) 04:27:54
    • あなたの中ではこの世には自演などをする人は存在しないから考慮するだけで誹謗中傷になると？ちょっと筋の通らない屁理屈にしか聞こえない -- 2022-08-26 (金) 07:31:57
    • 証拠も無いのに仮BLされた例を通報の悪用と決め付けているから誹謗中傷だと指摘されているんですよ。頭の中で考えるだけなら誰も否定しようがありません -- 2022-08-26 (金) 07:58:41
    • 通報者のIPも記録･送信されるから、自分の意見を否定する書き込みを通報しまくった結果、通報した人が仮BLになったというオチだったり。にしても必死な人が・・・心中お察しします。 -- 2022-08-26 (金) 08:59:11
    • 対応板でそんな話でてたな -- 2022-08-26 (金) 15:36:28
  • 通報する側もされる側もIPコロコロ、公衆無線lan等でなんでもありだけど、以前にもどうしようもないねというような話があった気がします。木は何がしたいのですか？ -- 2022-08-26 (金) 10:42:00
    • 実際管理人にしか確認できない以上どうしようもないからね。なんかこの木の話を見てると 2022-07-11 (月) 01:04:32 の件を思い出すんだよな。通報する側を悪く言う話も、自演どうこう言う話も、日本語がちょっと怪しいあたりも(通仮BLってなんだろう) -- 2022-08-26 (金) 12:18:30
    • 木ではなく横からなんですが、通報者の通報したコメントと通報理由。これくらいは公表できないものなのか。コメントアウトする時も、コメントアウトするべき理由と、どのコメントが対象になっているか後から検証可能になっていて、上の木で「BLはCOよりも罰が重く、対象ラインもそうあるべき」という意見にハッとした。管理人案件で公開がなじまないのだとしても、通報数だけで決まる仮処分（BL）に対して、正式処分をそこから精査するわけでしょう。通報理由くらいついてないと負担大きいと思うし、考慮しても良いんじゃないかと思いましたね。 -- 2022-08-26 (金) 12:44:59
    • 本BLは重い罰だけど対象ラインは管理人が決めてることだから十分重いだろう。一方で仮BLはあくまで一時的な審査送りであって、仮BL＝wikiからの追放とかいうのは飛躍してると思うがね。それに尤もらしい通報理由を宣言するというのは通報を煽ったり誘導する行為にも見えるからな。その理由が不当だなんだとか言い合いになったら、元の話から逸れまくっていくだろうし。むしろ通報は粛々と行うことが重要じゃないかと思うね。 -- 2022-08-26 (金) 13:55:42
    • 正式処分を精査というのが管理人さんによる本BLに移すかの判断などを指すのであれば、破壊的荒らし行為のような別種のものでないかぎりは本BLは利用されず、基本的に規定の日数で仮BLが解けるのに任せていると思いますよ。おそらくあったとしても通報IPに異常な偏りがないかの確認といった方向のものでしょう。 -- 2022-08-26 (金) 14:28:35
    • あくまで私見だが、通報促したり当人を抑圧する側面があるとしても、明言した方が黙って通報するよりもその場や相手に対して公正だと思うかな、同じ土俵に立つ事になるから。前述の理由があるので意見割れるのもわかるけれど。 -- 2022-08-26 (金) 15:44:55
    • 仮BLになった書き込みって、私から見て「まあそうよね」って感じなんだけど、だいたいの掲示板参加者にそう思われているから仮BLになった・・・と書き込んだ人は思わないのか？思わないんだろうな。不当だ！と思うんだろうな。でもそれ、理由を書かせてもちょっと通報が減る程度の効果しかないし、その理由への意見で荒れるから反対。 -- 2022-08-26 (金) 15:56:27
    • なんだかな。通報するならしたことを宣言させるようにしたいって、仮BL到達に必要な通報数の調査でもしたいのか？とも思ってしまうんだが。 -- 2022-08-26 (金) 15:56:41
    • 理由を書かせるとなると、通報の是非の話に推移して議論が脱線する未来しか見えないんだけど。議論妨害が目的の荒らしの場合だと実際に通報するしない関係なくやり得になるなこれ。 -- 2022-08-26 (金) 16:26:08
    • 実際に個人が複数IPで通報重ねるのも不可能じゃないのが現実だから、誰かが都合の悪い相手を排除するために通報重ねてるとかいう疑いが生まれるのも致し方ないかもとは思うけどさ。それを言い始めたら、そう主張してる側が複数IP使ってることも当然疑わないといけなくなってくるから、ユーザー同士で言い合っても不毛なやり取りが続くだけでどうしようもないでしょうよ。 -- 2022-08-26 (金) 16:31:43
    • 理由を書かせるのは匿名性の高い掲示板では百害あって一利なしってことですかね・・・。クラスでの投票とか、そういった場所では意味はあるとは思いますが。ここでは機能しない。 -- 2022-08-26 (金) 16:59:01
    • 今時スマホ、固定回線、etc.で複数回線がデフォだろうし、固定回線のIPは簡単に変えられるしで、現状はIPによる規制がなんら処分になっていない、BL制度が全く機能してないんだよね。ホスト規制もできるみたいだけど、うちは停電とかで1桁目も変わる。ホスト規制は管理人さん大変だろうし巻き込まれた人は不満たらたら。何も変えられないのではないの？前回は一応仮BL到達までの通報の閾値を上げて、1人がIPコロコロで気に入らない人を仮BLに追い込みにくくしただけども…。 -- 2022-08-26 (金) 18:43:39
    • なんで一律申告なんて話に？ ていうか他人の通報なんてコメ含めその人の勝手でよくね。 -- 2022-08-26 (金) 18:54:19
    • 連投 ↑3 決して勧める訳じゃないが、専用板作ってそっちに通報申告とするなら、理由を書かせることによって多重通報の抑制にはなるかもね。ゼロになる訳じゃないし、そもそも問題視するほど多いのかしらんけど。 -- 2022-08-26 (金) 19:00:16
    • IPコロコロして通報も問題なのかもしれないけど、そもそも論として仮BLって管理人裁定を待てないような案件に対して、緊急に書き込み停止する為の制度ですよね。独善的にページの書き換えを頻繁に行うとか、BOT行為とか、放置できないものを緊急に止める為であって、緊急性がないものに対しても通報されている現状がおかしくないですか？おかしな運用を許していると思うんだけど。 -- 2022-08-26 (金) 19:01:36
    • どうしようもないんだから疑ったらダメだよー！、、、いや、完全にやり特でやってる人の主張だろそれは。ギスギスするんだから濫用するなよってだけだろに、率先して利用してきた自覚ある人が不満たらしてるよな -- 2022-08-26 (金) 19:02:26
    • どうしようもないんだから疑ったらダメだよー！、、、いや、完全にやり特でやってる人の主張だろそれは。ギスギスするんだから濫用するなよってだけだろに、率先して利用してきた自覚ある人が不満たらしてるよな -- 2022-08-26 (金) 19:02:27
    • 仮BLがBLに移行せずに解除されることが多いという事も軽い話ではないと思う（仮BL入りする数に対してブラックリストがなかなか増えていないと思う）。これは結果的にBLに相応しくない人を通報し、一時的にBLにしたという事で、頻繁におきて良い事とは思えない。緊急性があるものならばまだしも、そうでないものに対して発生した場合、二重に酷い話に見える。現状の通報制度は問題抱えていると思うね。 -- 2022-08-26 (金) 19:07:32
    • んー。普通の書き込みをしていたら通報なんてされなくない？されるのはそれなりの理由があるじゃん。「ちょっとオメー頭冷やせ」で通報されたらそんな嫌なのって、掲示板に依存してるのでは？ -- 2022-08-26 (金) 10:27:46
    • なんというか、通報や仮BLというシステムがこのwikiでどう扱われているのか誤解しているっぽいね。ここはあなたの個人ページではないんで、独自ルールの押しつけはやめようね。 -- 2022-08-26 (金) 19:33:08
    • 通報の前に言葉づかい含めて内容を注意して１日後までにごめんが有れば通報したことはないけど、無い場合には通報したことはあるな。後はあからさまにページを荒らしている奴（内容の削除とか画像の置き換えetc）については問答無用で通報。普段（城プロと無関係の話題ぐらいの内容）は対応依頼に出すか自分の判断でCO＆報告している -- 2022-08-26 (金) 19:36:53
    • ↑4それはもう管理人判断の話だから利用者が私的にどうこう言っても意味ないと思う。直で聞いてみた方が良くね。 -- 2022-08-26 (金) 19:42:13
    • でも一番に言えるのは自分の主観を絶対と思わない心が一番大事なのと交流の場だから言葉のキャッチボールを意識することかな。あくまでキャッチボールでドッジボールじゃないしデュエルも禁止。分からない時は教えてもらう。日本語でOKとか書いちゃダメ。 -- 2022-08-26 (金) 19:54:41
    • 本気で規制が必要なら管理人の対応に頼るのが一番打倒というか、普通の流れだと思う。 -- 2022-08-26 (金) 20:22:03
    • ↑5。「通報や仮BLというシステムがこのwikiでどう扱われているのか誤解しているっぽいね」是非とも教えてもらいたい。自分だけじゃなく、通報している人の中にもどういう基準、どういう理念でつかわれている通報システムなのか、よく知らなかったという人だって居るかもしれないし。良い機会だ。 -- 2022-08-26 (金) 20:33:58
    • 教えるもなにも明確な基準やルールなどは存在しないよ？　ガイドライン違反や荒らし等の迷惑行為に対して各々の判断で行うだけ。なので「緊急性がないものに対しても通報されている現状がおかしくないか」という発言に対してそんな制限はないという趣旨で言っているだけ。
      仮BLについても通報が積み重なった結果でしかない。相応しい相応しくないかは関係なく、BL入りしなかったものが不当であるかのように言うのもまた誤り。通報も仮BLもそんなガチガチにルールが存在するものではなく、サイトを管理してるわけでもない第三者が勝手なルールを押し付けないでねという話。 -- 2022-08-26 (金) 21:46:10
    • 追記しておくと、管理人の発言は「--管理人」とかでwiki内検索すれば出てくるから、気になるなら編集板分だけでも見てくるといいよ -- 2022-08-26 (金) 21:49:21
    • それじゃ荒れても仕方ないな。何の理念もないのならただの喧嘩のツールだ -- 2022-08-26 (金) 22:01:27
    • どのような理念があっても最後は善意に委ねられるシステムですからね。こればっかりはどうしようもない。とはいえ本当に悪質な通報者に対しては過去にホスト規制を行ったという例もあるので、実際に悪用しているという例はそうそうないとは思いますよ。 -- 2022-08-26 (金) 22:15:41
    • 鼬ごっこになって諦めてるだけだと思うが -- 2022-08-26 (金) 22:23:28
    • その影響でauは通報できないね。 -- 2022-08-26 (金) 22:30:51
    • ↑6では一ユーザーの提案として言い直します。「緊急性がないものに対しては通報するだけにとどめ、管理人の裁定を待つ形の方が良いと思う。第三者によって仮BLという処置を先行して行う合理性が見いだせない。」 -- 2022-08-26 (金) 23:45:10
    • いやだから通報が積み重なったら仮BLされるというだけであって、誰かが仮BLという処置をしているわけじゃないよ？ -- 2022-08-27 (土) 00:00:36
    • わかってますよ。第三者の通報が積み重なる事で自動的に仮BLになることを、そう表現しただけです。 -- 2022-08-27 (土) 00:04:44
    • 仮BLになったことないけど数日したら解除されるん程度のものなんじゃないのか？上で言われてるように明らかな通報機能の悪用であれば管理人が対応してくれるだろうし、議論中で必要な人だと特別に仮BLを解除してもらってた例も過去にあったが、全ての通報に一々管理人の手を煩わせるのはどうかと思う。冷静になる期間だと思って素直に受け取れないものかね -- 2022-08-27 (土) 01:15:35
    • 自分からは何の弁明も確認もできなくなる訳で、やった側は何の説明責任も果たさず自分の好きなように語ってられるんだぜ？もの凄く不当な扱いで怒るのが妥当だと思うがね -- 2022-08-27 (土) 07:29:50
    • 仮BLされる前に弁明すれば良かっただけの話 -- 2022-08-27 (土) 08:05:40
    • 仮BLって書き込めなくなるだけで閲覧は出来ると思ってたけど…閲覧も出来なくなるんだったっけ？ -- 2022-08-27 (土) 08:11:32
    • 通報する前に会話すればいいんだよ。こう見てると、通報者達が一番反省の色が見えないんだよな。客観的には問題はそっち側にもあるからこんな話題があがってると思うんだが -- 2022-08-27 (土) 08:38:16
    • 荒らし行為と判断した人を煽りや悪用をせずに粛々と通報してる人達にとっては程遠いからね。そもそも通報する側もされる側も、節度ある運用やコメントをしていれば通報が一定数に到達し利用制限状態になるなんてこともないわけだから。 -- 2022-08-27 (土) 08:54:57
    • それは自己判断自己満足だし、不正行為をしてても同じこと言えば済む話になる訳で。正当性があるのなら表立ってきちんと話をしてください。それが出来ない時点で客観的にはその方々も迷惑な存在と言う話 -- 2022-08-27 (土) 08:56:55
    • その客観的というのも個人の判断ですよ。通報システムは悪用された場合の懸念があるというのは事実ですが、完全な荒らし行為にすら通報せず話し合えというのは自分には無理です。 -- 2022-08-27 (土) 09:07:20
    • 世間一般や客観的という言葉も、個人の主観を通した上での話になってしまう。この場合はWikiにルールがあるのだからそこに重きを置き、それを追記修正するなり認識を共有するなりが大事だと思うよ。 -- 2022-08-27 (土) 09:16:00
    • それで納得されてるのならあなた方批判されるのも相応のことで致し方ないで終わりですよ。完全な荒らし行為というものが実在したなら管理人や対応板に言えば済む話です。誰も否定しないでしょう。 -- 2022-08-27 (土) 09:17:30
    • 客観的に＝当事者でない人から見たらということですね。加害者と被害者では喧嘩になるだけで正当性が怪しいという事。どちらも都合のいいことしか言わないでしょうから -- 2022-08-27 (土) 09:28:23
    • 凄く分かりやすい例で言えば、去年城プロとは全く無関係なグロ画像が大量に投下される例がありました。貴方の仰る客観的な意見に従うならこういった物も通報せず話し合いや管理人対応を待たなければいけない事になってしまいます。安易な通報ではなく通報システムが存在する事自体が問題と考えるのであれば、それこそこの板ではなく管理人案件になるのではないでしょうか。 -- 2022-08-27 (土) 09:37:33
    • その方がその後反論したりと問題になった訳じゃないのならそれは別にいいんじゃないでしょうか？問題はそのレベルじゃないと納得されないよということですね -- 2022-08-27 (土) 09:44:52
    • 貴方の言う客観的ではそのレベルの荒らしすらその後反論していたら問題になるのですね…よく分かりました。 -- 2022-08-27 (土) 09:50:32
    • いや、どうもわかってないようです。[人を殴るのは悪い]に[相手が殺人鬼で息子が殺されそうでもか]というような物言いで、それが一般的に人を殴っていいという話にはならないでしょう。それは一方が明確な犯罪行為で誰からも問題になりえない話ではというだけです。 あとすみません。別カ所に間違えて書き込んだのですぐ消しておきます。 -- 2022-08-27 (土) 09:56:31
    • 大前提として仮BLされるだけの何かがあったはずだからな。通報されまくっての仮BLなんて誰にでもやられる可能性あるのに滅多に発生してないんだから -- 2022-08-27 (土) 11:49:08
    • そういう人がいる時しか起きないから滅多にないんじゃない？誰でもやってるなら寧ろ雑談板愚痴板は阿鼻叫喚になりそうだが。そもそもここの通報ってコメントページに無いしあんまり使う人いないと思う。 -- 2022-08-27 (土) 11:53:44
    • 雑談板はどうせすぐ流れるからそんなに発生しないんだろうけど、キャラページだとちょっと木が長くなると気がついたら仮BL発生してたりする。荒らしは報告スルー通報としか書いてないし、相手するのやめようとか相手したくないと思った時点で、スルーと同程度の感覚で通報も一緒にしてる人もいるんじゃないの。別にそういう使い方が悪いとも思わないないし -- 2022-08-27 (土) 16:57:25
    • このサイトの通報はそんなノリでは無理じゃないかな。俺が知らんだけかもだけどコメント欄から通報できなくない？ -- 2022-08-27 (土) 17:13:28
• ペンシルベニア大学のページが作られていますが城に全く関係なさそうなので荒らしですよねこれ？ -- 2022-08-27 (土) 01:40:15
  • ペンシルバニア大学構内の中ほどに The Castle って呼ばれてる城郭風の建物はある。いわくつき（）の建物ではあるけど、基本的に学生を補助する奨学金とかを出す友愛団体の事務所が集まった建物だよ。大学闘争（東大紛争）があった東京大学の方が城として活躍してるから、次は東京大学のページを作ってほしい（）。 -- 2022-08-27 (土) 08:27:38
    • ここは煽りに来るような場所じゃないと思いますよ(他なら良いというか訳ではないですが) -- 2022-08-27 (土) 10:05:00