Top > Comments > 編集会議室Vol13

楽天圏内旅行 楽天スーパーセール2022
Comments/編集会議室Vol13
HTML ConvertTime 1.597 sec.

編集会議室

  • 容量限界によるエラー発生のため新設しました。私見にて移設不要と判断しましたが、前板より続議論したいものがありましたら必要に応じて移設してください。 -- 2021-09-20 (月) 13:16:15
  • 全城娘一覧の毎週更新殿へ。遅れながら改壱実装娘の追加修正おわりました。個人的に改前情報がモヤモヤするので所持編成特技を改築後情報に変更してもよいでしょうか?あと大破特技掲載がお手間になっているようですが、こちら情報消去しますか?これに関しては他の方のご意見も聞いた方がいいとは思いますが。 -- 2021-09-23 (木) 13:48:34
    • お疲れ様です。最初に登録している殿ですが招城儀式築城地形ボーナス別一覧城娘改築ページと流れ作業のような感じですので特に手間とは感じておりませんでした。最初登録の際にこうした方が良いというのがあれば手間を考えて検討させて下さい。その後の編集についてはお任せしたいところであります。 -- 2021-09-24 (金) 12:34:52
  • 松坂城のコメント欄で話題に出てますが、各城娘ページにおける声優さんが名義を変えた場合の表記にルールはありますか?CV・イラストレーターを見るとハイデルベルク城も同じ方が担当されてます。ゲーム内では「高橋未奈美」となってますが、現在は「髙橋ミナミ」で活動されてるようです。
    特にルールが無いようでしたら、例えば「『ゲーム内表記(現:名前)』という記述が良い」や「ルール不要」でも構いませんのでご意見下さい。 -- 2021-09-24 (金) 23:51:06
    • 声優さんに特に興味がなくてもソース確認が容易なゲーム内表記準拠が良いと思います。ファンの人や声優さん公式へのリンクを踏んだ人が「更新しなくちゃ」と編集してしまう可能性も考えると、変更後の芸名も注記なりしておいたほうが良いかもしれませんね。 -- 2021-09-25 (土) 00:13:19
      • 自分も注記ないしは併記に賛成です。臼杵城等を担当されている神咲茉希さんもwikiのCV・イラストレーターのページと臼杵城のページ、村尾城のページでは「神咲茉希(鈴宮舞姫)」と表記されていますしね。若桜鬼ヶ城と神辺城のページは「神咲茉希」のみ表記なのでちょっとぶれていますが(差し支えなければ編集しちゃいますが) -- 2021-09-25 (土) 01:01:38
      • 各キャラページ、一覧ページ共に、ゲーム内名義と差異がある(あった)という情報はページ下の注釈に飛ばしてしまっても良いような気もする(このwikiではあまり使われていない機能だけど)。決まったら編集のガイドラインにも書き足しておいた方がいいね。 -- 2021-09-26 (日) 01:03:39
    • 種﨑敦美さんもそうですね(ゲーム内では種崎敦美)。こちらも許昌城、延岡城と七飯台場のページでブレが生じてます -- 2021-09-26 (日) 01:12:28
    • ふむふむ。声優さんに詳しくないのでググった感じ、種﨑さんはコチラが正しくて、辞書かなんかの都合でゲーム内では「崎」になってるって事でしょうか。神咲さんは旧名が鈴宮さんで、城プロでは神咲さん名義のみですかね(編集する前に確認します)。
      という事で、ゲーム内表記優先で、正しい字や現在or過去の名義は注釈で下に飛ばす方針で構いませんか?注釈は「現:髙橋ミナミ」「正:種﨑敦美」「旧:鈴宮舞姫」といった風にする予定です。特に問題なければ土日あたりに編集してしまいます。 -- 2021-09-29 (水) 06:19:45
    • 木主です。編集のガイドラインCV・イラストレーター、三名の声優さんが担当された城娘各ページの該当箇所を更新しました。リンクに関しては、CV・イラストレーターにある声優さん個人のtwitterへ誘導するものを基本としましたが、個別城娘ページで城プロ公式twitterへリンクが貼られていたものはそのままにしてあります。各所問題があるようでしたらご意見下さい。また、直接編集(問題のある部分の差し戻し含め)される場合もこの木に一言頂けると他の方にも分かり易いのでお願いします。神咲さんについては、鈴宮さん名義の城が見当たらなかったので悩みましたが、一応注釈として残しました。 -- 2021-10-03 (日) 19:16:20
  • なんか運営擁護すると仮BL入るような環境になってるなあ 編集してる側の人も入ってるしなんとかならんものか -- 2021-09-28 (Tue) 17:15:14
    • 仮BLを解除しました。また、仮BLへの到達件数の上限を上げておきました。遅くなり申し訳ない。 -- 管理人? 2021-09-28 (火) 21:46:48
      • 対応ありがとうございます。いつもお疲れ様です。 -- 2021-09-28 (Tue) 21:51:35
  • バランス調整に関して、無計略から改壱で計略取得する城娘に関して基本消費気が変わらないとなっています また滝山改のステが上がっていることから、お知らせの記述は「計略を持たない[改壱]城娘のバランス調整」→「未改築で計略を持たない城娘の[改壱]のバランス調整」と考えると良さそうです -- 2021-09-28 (火) 17:44:01
  • 手持ちのチケットで確認できる★5(若桜鬼ヶ城まで、一部の季節もの)のレベル1の能力を修正しました -- 2021-09-29 (水) 03:55:04
    • ★7(アラゴネーゼ城まで)も修正 -- 2021-09-29 (水) 05:09:46
    • ★6(城塞都市ニネヴェまで)も修正 -- 2021-09-30 (木) 07:13:31
  • 管理人様へ:荒らしのご報告です。コメントID:559026にて意味不明なページの作成と投稿がありましたので、BLリストへの追加をお手数ですがお願いいたします。 -- 2021-10-11 (月) 22:49:07
    • BLへの登録とページのバックアップを削除しておきました。 -- 管理人? 2021-10-12 (火) 15:56:21
      • ご対応ありがとうございました -- 2021-10-13 (水) 17:56:59
    • 管理人様へ:再度荒らしのご報告です。コメントID:572075にて同じような意味不明なページの作成と投稿です。もし同じでしたのならソフトバンクのiPhoneなのでホスト規制は難しそうですね・・・ -- 2021-10-14 (木) 12:34:46
      • ocn.ne.jpでの利用でした。BLへ登録しました。 -- 管理人? 2021-10-14 (木) 21:04:05
      • 再度ご対応いただきありがとうございます -- 2021-10-14 (木) 22:20:41
  • 個人ですらない匿名と一企業なら後者に決まってるだろ?住所不定無職の根拠無しの戯言を信じれる訳無いだろ頭大丈夫か -- 2021-10-15 (金) 07:12:19さすがに度が過ぎるので対応お願いします -- 2021-10-15 (金) 14:27:09
    • 明白な業者、スパム、常駐荒らしでもない限り、個別のコメントをCO・削除することは基本的に例がありません。どうしてもというなら通報機能を使用するのが筋かと。あちらで発端のコメントをした葉1が14:03:46にしたらしきコメントを見るに、外野はもう何もしないで流れるのを待った方がいいかと思います。 -- 2021-10-15 (金) 15:02:01
    • 木主個人としては通報をし、その後に対応掲示板に投稿して対応待ちしかなさそう。もっとも該当書き込みはCO処理をどこまでやるかなどが難しいから放置でおわりでしょうね。通報もBL入りした処でIP変わって普通に書き込むかもですね。
      あとは木主自身の考え方で、「暴言お構いなしの書き込みを横から見た人がどう考えるのかこの人はわかってないんだな」と消化するのが良いかと。 -- 2021-10-15 (金) 16:04:07
  • Comments/[ハロウィン]コンシェルジュリーの「誠に勝手ながら改行を無くしました。 -- 2021-10-12 (火) 23:59:18」の枝の下にて、「コメント欄における改行の是非」からシステム面に関わる話題が展開されましたが、場違いな話題であるということと、今後に資する内容である可能性を考慮して、編集会議室に移植することとなりました。 -- 2021-10-17 (日) 20:49:24
    • 元の発言が枝の下の葉の形であるため、移植時にもすべて葉のままにすべく、この木の下にこの枝を挟みます。以下、「※移植ここまで」の直上の葉までが移植分です。 -- 2021-10-17 (日) 20:50:12
      • ぶっちゃけ改行してある方が見やすい -- 2021-10-13 (水) 10:11:27
      • ↑ウィキのレイアウトが崩れる(表示が狂って大多数の人が困る)から改行をやめろと言っているだけで改行コードを使えるなら但し書きをしたうえで使えばいいよ。 -- 2021-10-13 (水) 10:18:17
      • 改行してもレイアウト崩れてないよ。 -- 2021-10-13 (水) 13:10:58
      • 直後じゃなくても後々レイアウト崩れる可能性があるし、後でレイアウト崩れると直すのクソ面倒だから崩れる前に直しとくほうが賢明だろ -- 2021-10-13 (水) 13:16:40
      • 今が良ければそれでイイじゃダメなんよな。改行して表現したいなら2葉が言ってるように改行コード使えばいいだけ。勿論良識の範囲内でだが。 -- 2021-10-13 (水) 15:12:11
      • 改行ってログ肥大に繋がるから控えろって話だと思ってたわ。改行コードでログとレイアウトにどの程度作用するのかは分からんけど、普通の改行と見た目に違いがないなら余計な誤解を招くだけだから結局使うべきじゃないよな。てかこれこのページでする話じゃないな。 -- 2021-10-13 (水) 15:21:43
      • あんまり言われないけどリンク化しない長urlと半角長文もレイアウト崩しの原因 -- 2021-10-13 (水) 15:57:13
      • ああ、そーゆーことね。それって、ここが、マルチバイトに対応してないって事よ。UNIコード(2バイト文字)じゃなくてSJISで扱ってるから起きる問題。コードページに情報有るから詳しくは書かないけど、簡単に説明するとアルファベット圏で使われてる特殊記号(改行CR)が日本語の半角カナや非常用漢字に含まれてて、プログラムでの処理するとCRLFに自動変換される。これの現象を改行するとレイアウトが崩れると言うのは間違い。あくまでレイアウトが崩れてる結果を第三者が見ると、先ほど示した原理で自動変換された改行コードが混じってるという結果に過ぎない。そのため改行が悪さしてると思われても仕方がないと思うが、、、。禁止すべきは改行では無く、特殊文字が含まれてる半角カナや非常用漢字や特殊記号なのよ。 -- 2021-10-14 (木) 02:08:59
      • いや改行も避けるべきなのは一緒。swikiは行数or文字数で容量が決まるけど容量制限の警告文はコメント数で決まるから、改行が増えるとそれだけ警告が出ないまま制限超過なエラーを吐くことが増える。レイアウト崩れは二重改行だと確実に起こるし、簡単な所だと改行後の半角文字次第でも起こったりするから、一番確実な対策としては改行を避けるのが無難 -- 2021-10-14 (木) 10:40:14
      • 本当だ・・・。こりは文字化け起きるよ。ここのプログラム的にダメですわ。投稿内容をマルチバイトか判断して改行を<BR>に変換して保存する。って処理のプログラムが一般的に書かれてて、改行使えるんだけど、ここのコメント欄で改行使われてる所のソース除いたら改行が<BR>に変えられてなくて、改行の次の文字と合体してたんだが・・・。うーん、まあ負荷かかるよな、負荷軽減のために手抜きしてるのかしら・・・ -- 2021-10-14 (木) 13:41:13
        //uploader.swiki.jp/attachment/uploader/attachment_hash/398da66ab115a3a093245303ff8ed2ee79a1be3c
      • Unicode は 16 bit とは限らないので、間違って覚えないように注意。今や 32 bit でも表現できない文字もあって、1 文字に何 byte 割り当てるかは可変にしてしまおうという考え方が主流。UTF-8 が使われることが多いのはそれが一つの理由。 2021-10-14 (木) 02:08:59 の内容は Unicode 以外も色々ヘンだが…。 -- 2021-10-14 (木) 16:31:44
      • いい加減スレチだから場所変えてやってくんなまし -- 2021-10-14 (木) 18:02:54
      • 改行が問題なのはレイアウトが崩れるからじゃなくて、サーバーの負荷がかかるからじゃないの? -- 2021-10-14 (木) 19:55:29
      • 上で言われているように両方だ。また一つ利口になったな -- 2021-10-14 (木) 19:59:08
      • pukiwiki-1.5.3_utf8ってプログラムをダウンロードしてソース見た所、そのファイルのpukiwiki.ini.phpの534行にある$line_break = 0;を$line_break = 1;に変更する事で対応できる。付属のREADME.txtの80行あたりにも、この旨が書かれている。毒コンシェと関係ない話ですいません。管理者に連絡できるなら対応してもらう手もあるかも。 -- 2021-10-14 (木) 21:18:37
        //uploader.swiki.jp/attachment/uploader/attachment_hash/08e63862fccf5e1c40ed46d7f57d16a81425c41b
      • スレチだからここでやらないでって気持ちもあるんだけど、それ以上にそういう情報を利用するなら編集会議室なので編集会議室に書き込んで有効活用して欲しい。 -- 2021-10-14 (木) 21:57:51
      • 再三言うようだけど場所変えてやってくれ、編集会議室なら議論できるはず。ここはナレッジ共有の場じゃなくお城プロジェクトの有志wikiの1キャラページなんだからな。トピック自体は有意義でも場所は弁えないと俺みたいなのが湧いて出てくるぞ。 -- 2021-10-14 (木) 23:28:42
      • この話題で継続的に話したい人がまだいらっしゃるか分かりませんが、トピックとして編集会議室向きでしょうし、ログから参照する際の便から言ってもあちらにあったほうが望ましいかと思うので、この枝に付いた1葉以降すべての葉を事情説明の木・枝の下位の葉群という形で編集会議室に移植し、ここには経緯の説明のみ残すことを提案します。少し相談の時間を取って、大きな反対がなければ日曜夜に移植を実行したいと思うのですが、いかがでしょうか。
        「&br;」挿入にて改行させていただきますが、移植先の木・枝の文案は:
        木:[ハロウィン]コンシェルジュリーのコメント欄「誠に勝手ながら改行を無くしました。 -- 2021-10-12 (火) 23:59:18」の枝の下にて、「コメント欄における改行の是非」からシステム面に関わる話題が展開されましたが、場違いな話題であるということと、今後に資する内容である可能性を考慮して、編集会議室に移植することとなりました。
        枝:元の発言が枝の下の葉の形であるため、移植時にもすべて葉のままにすべく、この木の下にこの枝を挟みます。以下、「※移植ここまで」の直上の葉までが移植分です。
        こちらのこの枝の下に残す経緯説明の文案:
        この枝の下にて、「コメント欄における改行の是非」からシステム面に関わる話題が展開されましたが、場違いな話題であるということと、今後に資する内容である可能性を考慮して、Comments/編集会議室Vol13の「(日付・時間)」の木に移植されました。
        以上です。 -- 2021-10-15 (金) 18:48:44
      • ※移植ここまで -- 2021-10-17 (日) 20:51:18
  • 報告します。Comments/来島城ページ ID:592543にて無言コメント削除ありました。復元済みです -- 2021-10-19 (火) 22:35:20
  • ヘルの遊技場の審議の一覧ですが、いくつかのページで性能強化(大)が審議1扱いになっていました。3の誤記だと思われるのですが、勝手に修正してもいいものか判断できなかったので取り急ぎ打ち上げのみ -- 2021-10-30 (土) 00:48:14
    • 間違修正に限らず編集歓迎です! -- 2021-11-02 (火) 11:39:59
    • 忘れてましたが修正しておきました。わざわざ確認してしまった編集者にはすみません -- 2021-11-02 (火) 12:39:31
  • 左メニューで地獄のページ(ヘル開催中ならヘル、閻魔なら閻魔)をアップデートの所にも置いて欲しいと思うのは自分だけ?かなりの頻度でアクセスするのに毎回スクロールして探すのめんどくさい -- 2021-11-07 (日) 13:30:13
    • 弄ってみたけどいかがか? -- 2021-11-08 (月) 01:01:22
      • 木主ではありませんがありがとうございます。行数とっちゃうかもですが自分もこの方が助かります -- 2021-11-08 (月) 12:07:30
      • ありがとう。大分アクセスしやすくなった -- ? 2021-11-09 (火) 19:11:21
      • 対応ありがとうございました。書式を天下統一の方に揃えました 新城娘の方でなくということです -- 2021-11-16 (火) 05:36:27
    • 左メニューに関する木なのでこちらに書きます。兜など敵キャラのステータス数値などをまとめた敵勢力の一覧が作成されましたので、メニューに追加をしました。 -- 2021-11-17 (水) 11:16:08
  • ドット絵ページ更新しようかと思ったんですけど、希望ヶ峰学園って正規ナンバー(No.608)振っていいんですかね?今はごった煮ソートでNo.607の裏小牧山の後に来てますが、種別が城娘じゃなく「その他」扱いなんで兜娘やコラボ組と同じく別扱いのような気も……。次の純正の城娘が実装されて、希望ヶ峰学園の前後どっちに入るか分かればハッキリするんですが……。 -- 2021-11-11 (木) 21:25:58
    • 「その他」だけで見ると兜娘より前に入ってきてますし、私見ですが「兜娘よりは城娘寄りだけど城娘そのものではない」みたいな位置づけのように見えます。なんとなく、今のドット絵ページの構成と、想定される今後の実装頻度からすると、「兜娘」と「コラボキャラクター」のあいだに「コラボ城娘」の項目を作るくらいが座りが良さそうに思いますが、改築が実装されるのかなど扱いが不詳であることも含め、現時点では保留が一番無難な気はします。 -- 2021-11-11 (木) 21:46:16
      • 少なくとも再来週には分かるわけですしね。自分は追加控えておきます。 -- 2021-11-11 (木) 22:18:50
      • あー、他の方で追加されたようです。まー他のページもNo.608扱いなんで分かったらその時対応ですかね。 -- 2021-11-11 (木) 23:03:32
    • 一応、公式によると城娘としての実装(武器種「本」に準じた特性を持つ城娘となります。)らしいです。 -- 2021-11-13 (土) 12:17:19
      • それでも図鑑では「城娘」ではなく「その他」カテゴリに入っているので、やはり聖夜組がきてから正式判断でいいんじゃないでしょうか。 -- 2021-11-13 (土) 12:33:03
      • どこまで言っても推測なので大人しく待ちが正解でしょうね。 -- 2021-11-13 (土) 12:37:54
    • リーガースブルクと兜娘の間になりましたね。608だけ消して保留してくれた方と、917に設定して盾子以降を繰り下げされた方がいるので、どうするか統一した方がいいのかなと思いました。 -- 2021-11-23 (火) 20:11:58
      • 図鑑の順番と今後を考えると851~870をコラボ擬人化枠、871~900を兜娘枠、901~通常コラボ枠ぐらいがいいのかなと思いますけど。800には2年後に到達しそうですし若干の延命で。もしくは今回を期に1000以降で割り振ってしまうか。 -- 2021-11-23 (火) 20:24:05
      • 区分が別モノな以上、通しのNo.表記にはせず、頭に記号付けたらいいんじゃないでしょうか。参考までに、ドット絵ページでは兜娘は兜1.前田利家、コラボキャラクターはa1.鹿目まどかのようになっています。 -- 2021-11-23 (火) 20:34:37
    • 木ですが、ドット絵ページの方はリーガースブルクを608にしました。加えて枝1さんの提案に乗っかる形で、「コラボ城娘」の項を「城娘」と「兜娘」の間に新設し、そこに希望ヶ峰学園は移動しました。No.振りは他ページの仕様決まれば合わせてもいいのかなと思います。 -- 2021-11-23 (火) 20:52:29
  • 確認用動画の殿が1ヵ月ほど前からお休みのようなので、動画が無いのは寂しいと思い異界門の絶望と希望/絶弐にコメント投稿して頂いた内容をはめ込みました。該当のyoutubeチャンネルの方で好きに使っていいと許可は頂いています。参考動画(確認用ではないので)という形で他に動画が上がっていないところに使わせてもらってもよいですかね? -- 2021-11-17 (水) 21:51:28
    • おお、ナイスです。許可まで取ってもらって感謝です。参考動画で良いでしょう。何も無いよりは全然いいです。確認動画の殿が無事であればいいのですが。 -- 2021-11-17 (水) 22:54:37
    • ストップ。絶弐コメの方で昨夜「ようつべのほうに返信しといたけど確認用動画じゃないこと前提なら好きに使っていいよ。」とご本人がおっしゃっていますし、今回ニザ六層コメで叩かれて少し怒ってらっしゃるように思うので、参考動画の所に貼るのはいいと思いますが確認動画に貼るのはご本人だけに留めた方が無難では。 -- 2021-11-18 (木) 06:33:37
      • 参考動画のところ(位置)に使っていいですか?という問いに「好きに使ってください」って返答です。ただ、確認動画ではないのでその辺りを考慮してちょうだいねって事で、『確認動画』→『参考動画』という表記にしましょうってのでいいと思いますが。ニザ6層で文句を言っているのは1人だけっぽいですし、その他は好意的な感じですし。 -- 2021-11-18 (木) 12:34:32
      • 時系列を確認しましたが別に怒ってるような感じではないと思います。 -- 2021-11-18 (木) 22:02:05
      • 「ニザ6のほうでオレの貼られてて文句言われてるから」はちょっと慎重になったほうがいいトーンな気もする……ご本人の許可がここでもう一度確認できれば一番いいんだけどね -- 2021-11-18 (木) 22:23:17
      • 動画主だけど怒ってはいません。言い方アレなんで怒って見えたのは申し訳ない。一応wikiの住人で、利用させてもらってる立場でもあるのでここに上げた動画に関してはここで好きに使ってもらって構いません。ただ用途が違うので自分の動画でいいのかなって心配はあります(確認動画殿の代わりをやると気軽に言えないのはお許しを) -- 2021-11-18 (木) 22:55:29
      • おおリアクションいただけましたね。各ページも拝見しましたが、視覚的にも認知しやすい見出しになっているのでこれで問題ないかなと思います。 -- 2021-11-18 (木) 23:10:47
      • 返事ありがとうございます。動画があるとやっぱりいいですね。利用者には確認用ではなくあくまで参考だと伝えるように心がけます。 -- 2021-11-19 (金) 12:36:55
  • 全城娘一覧ですが、ゲームだと希望ヶ峰学園ってリーガースブルク城と前田利家の間なのですが、wikiだとフェイリスと江ノ島盾子の間になってます。コラボ単位という並びだとwikiのほうが正しい(というかわかりやすい)ですが、ゲーム上の表示順番とは違ってしまいます。皆さんはどっちの並び順が良いと思われますか?なお、wikiの一覧をNoでソートした場合も同じ(上記順序のまま)なので、「wikiの初期表示がコラボ順、Noソートはゲームと同じ順番になる」でもないようです。(兜娘とか考えると「その他」とか表を分けるとかですかね)今のままでも特に問題があるとは思わないのですがゲームとの違いが気になってしまって・・・ -- 2021-11-25 (木) 04:47:03
    • ↑の並び順ってゲーム的には「城娘(通常)」、「城娘(コラボなど)」、「兜娘」、「城娘以外(コラボキャラ)」とかって並び順なのかな?とふと妄想してみました。だとするとDMM城はどっちになるんだろう・・・ -- 木主 2021-11-25 (木) 04:49:33
    • 2つ上の木でも話しているのですがリアクションが少なくて決定しにくい感じですね。個人的にwikiの表示順もゲーム内図鑑順と一致させた方がいいと思います。新人さんが図鑑を見て「持ってないけどこの子どんな能力なんだろーwikiで調べよう」と思い立った時にわかりやすいかなと。 -- 2021-11-25 (木) 06:40:25
    • ゲームの通りの位置に置くとなると、図鑑の編集が大変になるのでできればコラボ位置に置かしてもらいたいなってのが本音w -- 2021-11-25 (木) 15:44:36
      • これって画像系の一覧の話でしょうか?他に修正対象が無いか見てたのですが、「画像〜」系は城娘、兜娘、コラボで枠が明確に別れているので(ドット絵だけ、更に「コラボ城娘」があって希望ヶ峰学園はここ)、画像系はこのままのほうが良いと思いました。もしくは「一覧系でもコラボ単位で固まってたほうが更新しやすい」とかでしょうか? -- 木主 2021-11-26 (金) 04:59:00
    • 一覧系ページは殆ど更新参加してないんですが、個人的には編集上都合のいいところで当事者に決めてもらえばいいかなと思います。 -- 2021-11-25 (木) 20:07:43
    • 編集時にゲーム中の並び順と違うと追加漏れと誤解しそうになることがあり、ゲーム中と揃えていただいた方が助かります。 -- 2021-11-26 (金) 00:29:56
    • ざっとwikiを見て回りましたが、枝3さんのところに書いた画像系の一覧は除外して、最終的に「全城娘一覧」、「ステータス一覧/無属性」、「ステータス一覧/その他」が修正対象かと思います。そこで皆さんは「1.3つとも同じ並び順に修正する」、「2.全城娘一覧だけ修正する」のどちらが良いと思われますか?1は「そのまま素直に同じ並びにしたほうが自然。」というもので、2の方は「個別の一覧は量が少ないのと、ゲーム上存在しない一覧なのでコラボ単位などでまとまってたほうがわかりやすい」というメリットがあると思います。(修正対象ページも1つですみますし、リストの先頭にポツンと希望ヶ峰学園がいるのもちょっとかわいそうかと)木主としては2かなぁ・・・と思っています。 -- 木主 2021-11-26 (金) 05:05:46
      • ソートできる部分の初期位置は確か一番左の項参照(この場合No.順)になってしまうと思うので、仮No.を設定しないといけなくなり、ページによって仮No.の齟齬が生じそうなので1の方がいいのではと思います。初期位置を固定できるコードってあるんでしょうか?画像系で編集者さんが基本1人の場合はやりやすい形にしてもらうのは賛成で、2人以上の場合は上枝さんの意見もありますしもう少し擦り合わせですかね。 -- 2021-11-26 (金) 07:32:22
      • そうですね、もうしばらく書き込みを募った方が良いかもしれませんね。ちなみに、2の場合個別ページについては特に手を入れる想定ではなかったです(「並び順が違っちゃうけど良いよね」って認識でした)。今改めてソース見てみましたが見えない色で番号(仮No.)振ってるんですね・・・単純にコピペの行差し替えでいけると思ってました・・・番号振り直しなら体系整理してからのほうが良さそうですね・・・ -- 木主 2021-11-26 (金) 09:59:08
      • ステータス一覧ページを「No.」で並び替えた時に、ゲーム中の図鑑を属性「無」や種別「その他」で絞り込み、表示順をNo.としたときと違う結果となるのは望ましいとは言えず、ゲーム中と同順となるようにするのが良いと思います。 -- 2021-11-26 (金) 23:37:02
    • いろいろ書き込みありがとうございます。修正対象については「全城娘一覧」、「ステータス一覧/無属性」、「ステータス一覧/その他」の3つとも修正するほうが良さそうですね。(補足:一覧のNo列に通番が振ってあり、城娘以外も仮Noを持つので値を揃えた方がソート時の結果がすべてのページで同じになるので自然。)ひとまず修正対象はこれで良いかと思いますので、別木でNoの体系案を募ろうかと思います。もし、修正対象についてご意見などあれば引き続きこの木に書き込んでいただければと思います。 -- 木主 2021-11-27 (土) 09:34:25
  • 差分チェッカー見るとステータスチェック頑張ってる方がいるのかなと思いましたが、どうやら更新周期見た感じおそらくBOTのようですね。もし生身の方がいるのなら名乗り出てほしいですが、管理人さん案件かな? -- 2021-11-28 (日) 18:45:58
    • 昔から見かけるopen-close繰り返すBOTですな。見かけたら通報よろしくと以前管理人さんがおっしゃってた会議室Vol.3の2017-01-28 (土) 21:36:06の案件ですね。 -- 2021-11-28 (日) 19:57:03
      • ありがとうございます。ほぼ初期からいたんですね。 -- 2021-11-28 (日) 20:18:58
      • これbotだったんだ……通報しときます -- 2021-11-28 (日) 21:25:03
      • 「verizon.net」をホスト規制しました。このホストからのBOTは11月27日に初めて登場したようです。この手のを見つけた場合はその都度ホスト規制で対応していますので、見つけたら教えて下さいませ。 -- 管理人? 2021-11-29 (月) 12:01:57
  • 聖夜冬宮殿のページの荒れ方が異常なので、CO等のなんらかの対応をお願いしたいです。この短期間に10個以上の別IPが仮BLに入るのは尋常ではないと思います。 -- 2021-12-05 (日) 17:19:07
    • 繰り返されるので一部のホストを規制しました -- 管理人? 2021-12-07 (火) 16:41:33
  • 自分はステータス数値一覧のページは編集していないのですが、今後もバランス調整されることを考えると暫定の係数表記に変更するのも一考の余地ありなのではと思いました。初回作成に時間はかかりますが、武器種のバランス調整がきても基本値を変えるだけで済むので。もちろん編集者さんのやりやすい方で。 -- 2021-12-14 (火) 18:39:19
    • 一覧では最大値は表記していないのでどの道初期値は入れる必要があるんですよね。それより数値ってどれくらい必要なんですかね?バランス調整繰り返されるのであれば、数値の列は無くてもいいとかは極論でしょうか。 -- 2021-12-14 (火) 18:56:33
      • これは一度議論した方がいいかもね。調整ある度にLv1のステータスを入手するのはしんどいし、数値はそれほど重要ではない気がするしね。 -- 2021-12-14 (火) 23:42:34
    • sanoboxに係数をどうやって算出するのかが分かるもの(ステと係数の関係のようなもの?)を作っていただいていいでしょうか。 引いてからステ一覧へ記入するまでの手間が増えるという側面があり、算出方法が分からなければ更新できず議論もできません。 -- 2021-12-14 (火) 19:48:55
      • んー、恐らくページを跨いでの計算ってできないのではないでしょうか?できるのかな?まぁ、あくまで提案なのでその辺りの検討からですかね。 -- 2021-12-14 (火) 20:29:54
      • 「手持ちの城娘のステ」から「係数」を算出する方法を聞いています。計算機能を使用するのであれば、sandboxの内で機能を使用すればよいです -- 2021-12-14 (火) 20:49:05
    • 実は昔こんな物を作ってたりsandbox#ta387f65 -- 2021-12-15 (水) 00:51:24
  • 招城符で確認できる★6(生放送分を含む)のレベル1ステ(城塞都市ニネヴェまで)を修正 -- 2021-12-16 (木) 01:48:31
    • 招城符で確認できる★7のレベル1ステ(カルルシュテイン城まで)を修正 -- 2021-12-16 (木) 03:18:17
      • 非常にお疲れ様です。 -- 2021-12-18 (土) 04:28:22
      • 追加でメヘラーンガル城まで修正 -- 2021-12-28 (火) 17:48:44
      • ★6の方も今回の招城符で天神山城まで更新 -- 2022-01-01 (土) 23:33:52
    • 12月21日調整城娘の特技、計略の情報を一覧ページに反映しました。12月28日分は時間を見つけてやっておきます。 -- 2021-12-29 (水) 18:54:14
      • ↑14日分でした。先程、14日分、21日分の編集が終わりました。先に個別ページを編集してくれていた殿に感謝です。 -- 2021-12-29 (水) 22:00:00
  • 増設用施設ページの庭園欄に西の丸庭園を挿入しました。誤字脱字変更点などありましたらよろしくお願いします。 -- 2021-12-29 (水) 13:32:31
    • 黄金の茶室も挿入しました。誤字脱字変更点などありましたらよろしくお願いします。 -- 2021-12-29 (水) 14:16:19
    • おせん清水(水源)、富士権現堂(祠)、阿吽瑞鳥前立付兜、愛の字雲前立六十二間筋を、武神降臨直江上杉ページより報酬文を移植、武神報酬と地獄報酬を分ける項目を挿入しました。誤字脱字変更点などありましたらよろしくお願いします。 -- 2021-12-29 (水) 15:28:32
    • 桃山は淑気に満ちて報酬施設、御香宮表門(門)、七飯大沼(水源)を追加しました。 -- 2022-01-13 (木) 16:34:38
    • 兜娘育成パック欄、紺小札錣、竹雀紋吹返、紺色忍緒の効果数値を記載しました、 -- 2022-01-13 (木) 17:42:51
  • open-closeのBOTが出たようなので報告します。通報はしておきました。 -- 2022-01-02 (日) 22:20:17
    • BLへの登録で対応致しました。 -- 管理人? 2022-01-04 (火) 17:08:01
  • 増設用施設ページのコメント欄に、施設「かんかん井戸」のベージ内文への問いがあります。あわせて当時の告知文のリンクを付けておきます、変更すべきか、ご検討のほどよろしくお願いします。8.17メンテイベント告知イベント告知追記 -- 2022-01-13 (木) 16:57:19
    • 修正の編集をしておきました。 -- 2022-01-13 (木) 17:53:21
      • 迅速なご対応ありがとうございました。 -- 2022-01-13 (木) 18:02:17
  • ステータスの表について、編集の手間がなるべく少なくても済むようステータスを計算して表示させるテンプレートを試作しました。sandbox/ステータス表テンプレート ステータスの計算を行うために各ページで必要になるデータは「ゲーム内の図鑑に記載されているステータス等の情報」のみです。 -- 2022-01-15 (土) 12:19:46
    • 追記:①テンプレートとして、各武器種につき一人ずつLv1とカンスト時のステータス情報を取得しておく必要があります。(いわゆるステータス係数の代用) ②バランス調整に対応できるよう表をいくつかのステップに分けて作成しています。 -- ? 2022-01-15 (土) 12:25:53
    • 内容はいまいち分からないけど、つまり手に入れた殿が図鑑画面のスクショを上げてくれれば編集が終わるってこと? -- 2022-01-15 (土) 20:41:11
      • その通りです。新しいキャラの実装時は図鑑や有志のスクショを見て必要な数値を入力するだけ、バランス調整時でも更新されたテンプレからの単純なコピペが数ヶ所増える程度なため、データを全て埋める労力は今より格段に楽になる想定です。 -- ? 2022-01-16 (日) 12:10:35
  • 全城娘一覧から以前、「大破・特殊」の列が消えたと思うのですが、今回実装の金烏城のように大破特技に状態異常などが発生する場合があり、一覧で検索した場合にあった方が良いと思います(ステータス一覧/刀などには残っています)。今ならまだ数も多くないので編集できそうですがやってもいいでしょうか? -- 2022-01-18 (火) 19:46:52
    • 実装の頃、特殊が攻撃のみだったからあの項目は消したような。今となってはむしろ無いと困るので編集してもらえたら助かる。 -- 2022-01-18 (火) 20:24:32
    • 総一覧にも大破特技の内容があった方がいいです。無いのを不思議に思っていました。 -- 2022-01-18 (火) 22:55:34
    • 反対意見が無さそうだったので一覧に大破・特殊の項目を再度付けて編集しました。余談ですが、ページ容量から★6,7、★5でページを分ける日も遠く無さそうです。 -- 2022-01-20 (木) 14:58:34
      • お疲れ様です。ただ編集された過程でソート機能が消えてしまったようです。チェッカー追ってみたのですが私では知識不足で戻せませんでした。 -- 2022-01-23 (日) 12:28:47
      • 直しておきました。 -- 2022-01-23 (日) 12:48:27
  • 城娘ページで空欄になっているステータスを幾つか埋められたらと思うのですが、改壱の場合は絆は何%の値を入れるのでしょうか?「赤数字は無印での最大レベルかつ絆100%時の値です」「※絆100%ボーナス込みの数値です」との記載と、「※現在「城娘改築」の改壱ステータスは絆200%の値に修正していますが、~~」という記載があり、どちらか分からず・・・。200%であれば埋められるのですが。 -- 2022-01-24 (月) 23:19:20
    • 特にシビアにはなっていないような気がします。MAX時200%の値でよろしいかと。 -- 2022-01-25 (火) 16:01:49
      • ありがとうございます。改壱100%書いても実用的でないですしやはり200%ですよね。書いてみます。 -- 2022-01-26 (水) 22:17:13
    • 変更箇所が膨大で仕方ないものの、2021/12/14の単属性の巨大化倍率が反映されてないものがあります。新旧の値が混在すると混乱するものの、持っていない別レベルの数字は書けず、かといってデータがなくても不便なので、末尾に「※改壱ステータス Lv XXX以外は2021/12/14バランス調整前の値です」と注釈をつけておきます。 -- 2022-01-26 (水) 22:50:56
  • 自分が書いたいくつかの「実装が期待される城娘」で重大な誤りがありましたので削除しました。 -- 2022-01-25 (火) 19:19:16
    • 重大な誤りって何でしょう…?? -- 2022-01-25 (火) 19:49:28
  • コトルのページにてopen/close botを観測したのでご報告です -- 2022-01-26 (水) 06:35:43
  • 要望なんですけど曜日出兵の猛は期間限定なので週末復刻と同じように左上のアップデート欄にリンクが有った方が嬉しいです。 -- 2022-01-26 (水) 19:36:35
  • TOPの注目城娘招城 2月1日~2月8日のグラーフェンステーンって星6だよねっての書くのはココで良い? -- 2022-02-02 (水) 17:13:13
    • よくってよ(直しときました -- 2022-02-02 (水) 18:56:31
  • すみません、絢爛晶と導かれし城娘3の各ステージのページでレイアウトが今までとちがうのですが、今回から変えるのでしょうか?(今まで敵の一覧、ルール、マップ、確認動画だったのが敵の一覧、ルールのみになっていたりする) -- 2022-02-02 (水) 21:00:29
    • 絢爛と地獄の序のマップは元々ありませんね。動画は提供殿がお休みのようです。用意できれば付け加えてくれてもOKです。 -- 2022-02-03 (木) 13:45:28
      • むしろ動画提供殿を見つけてくれたら最高です。 -- 2022-02-03 (木) 13:48:04
    • なるほど、元からなかったんですね。ありがとうございます。 -- 2022-02-03 (木) 21:25:31
  • 全城娘一覧ですが、エラーが出ていくらやっても編集できなくなりましたので、当初の予定通り★5城娘を別ページとして分けました。 -- 2022-02-08 (火) 20:25:02
    • お疲れ様です。ありがとうございます -- 2022-02-13 (日) 12:01:58
  • 「施設」と「設備」が公式から紛らわしいのはともかくとして、装備品である『増築用施設』は武器と同じく城娘のほうに移動してほしかったり…。レイアウトが固定されてるからもう無理かな… -- 2022-02-09 (水) 04:19:18
    • ゲーム内の「工房」にあるから城娘の項目ではないんですよ。 -- 2022-02-09 (水) 11:35:36
  • またopen close繰り返してる奴が居るような -- 2022-02-10 (木) 23:07:03
    • すまない私だ。限定城娘ページの整理と予期せぬtablesortを直す過程で何回か間違えて踏んでしまった -- 2022-02-10 (木) 23:12:50
  • またopen close繰り返してる奴が居るような -- 2022-02-10 (木) 23:07:05
  • すみません絢爛晶と導かれし城娘3について、いつもの方が確認動画を投稿したので各ページに追加して頂けないでしょうか -- 2022-02-12 (土) 15:41:34
    • もぅ3日も前に追加されていますよ -- 2022-02-12 (土) 20:21:45
      • ほんとだ、お騒がせしました(--;) -- 木主 2022-02-13 (日) 04:15:43
  • [バレンタイン]木幡山伏見城の城娘全体像を修正したのでリネームの方をお願いします -- 2022-02-15 (火) 21:38:01
    • 差し替えを完了しました。ブラウザのキャッシュが効いている場合は前の画像が表示される場合があるようです。 -- 管理人? 2022-02-16 (水) 13:31:18
      • ありがとうございます -- 2022-02-16 (水) 17:51:03
  • 雑談掲示板にも書きましたが、ガチャの結果報告掲示板を作ったほうがよいでしょうか? -- 2022-02-17 (木) 20:40:39
    • 作れるなら作ってほしいかな。仮に作ったら暫くは周知期間として他の板でやられても誘導とかで、その期間過ぎたら、板違いだったら編集可能とかにしてもらって。更にガチャ報告板が仮に作られたら明確に他の場所ではガチャ報告禁止って明記してほしい。 -- 2022-02-18 (金) 12:38:46
      • ガチャ報告掲示板を作成しました。記述に問題があれば修正、追加をお願いします。雑談掲示板にガチャ報告の誘導の記述をしておきます。 -- 2022-02-18 (金) 20:49:08
    • 誘導を実際どれくらいの強さで行うのか今のうち決めといた方が良いと思う。一言いうだけか繰り返し言うのか、サクッと移設するのか等、各殿毎に考え違うと来月末辺り派手にもめそう -- 2022-02-18 (金) 20:54:21
      • 掲示板が定着するまで、報告コメントを見かけたら、ガチャ掲示板への誘導の返信をして、木主自身で移設してもらうように、柔らかい対応がいいと思います。 -- 2022-02-18 (金) 21:12:45
      • 新設お疲れ様でした。最初はそれくらいでいいと思いますが、一定期間終了後は周りがサクッとやっていいと思います。理由としましては質問板等でない限り、書いたら書きっぱなしの人が多いであろうこと、ある程度ガチャ報告板が周知されたあと他の板でやるのは、分かっていて他の板に書き込んでいる、単純に場所を間違えたと予想できること、何より移設作業等そのものができない人が多いであろうことです。 -- 2022-02-18 (金) 22:16:37
      • さっそく利用されてる殿がいますので、すぐに定着するかもしれません。柔らか対応期間は半月くらいで、3月から気づいた人が対応する、でどうでしょう。 -- 2022-02-18 (金) 22:22:37
      • そうですね、報告が増えそうなガチャ切り替えもはさんで周知は広がりそうですし、自分はそれくらいで良いと思います。 -- 2022-02-18 (金) 22:43:38
      • ではそれくらいで。移設対応は無言でではなく、一言添えて共にCOするでいきましょう。 -- 2022-02-18 (金) 22:49:19
      • COでは差分チェッカー等を知らない人には削除されたように見えるでしょうから、移動させて跡にガチャ報告掲示板に移動させた旨とガチャ報告はそちらに書き込んでもらうようにというお願いとを残しておくほうが良いのではないでしょうか? とりあえず昨夜雑談板から移動のみ(コピーではなくカット&ペースト)されていた木に関して、そのようにしてみましたが。 -- 2022-02-23 (水) 11:06:26
    • これって築城イベントの結果を集計するみたいにガチャ結果を集めたい人が自発的に使うものであって、ガチャの話題をその場に限定するような強制力を働かせるモノではないんじゃないのか?なんか、ガチャの話はガチャ板に隔離せよみたいな発言する人が出てきてるんだけど -- 2022-03-23 (水) 15:49:08
      • 木じゃないけど、木のタイムスタンプ的に雑談196の「2022-02-17 (木) 10:38:33」の枝とそれが付いてる木が今回ガチャ板が作られた基だと思う(似たような話は何回もあった)。枝が前半で言ってるような話ではないと思うぞ。 -- 2022-03-23 (水) 16:35:22
      • 例えば会議室なんかも「会議室でやって」と言われて移植したりするし、性質的には移植も想定された板だね。雑談板のガイドライン辺りにも書いてあるんじゃなかったかな。 -- 2022-03-23 (水) 16:40:59
      • 件の雑談板の様子から板が作られるまでの期間を見るに、一部の人が、自分の見たくない話題を隔離する目的で急造したという印象なんだけど。この場合、作るべきなのは「ガチャ報告板」ではなく「ガチャ話題禁止の雑談板」だったんじゃないのか?それで、ガチャの話を見たくない人がそっちを使えばいいだろう。 -- 2022-03-23 (水) 17:40:51
      • 出来た当時ならともかく、ガチャの話題はガチャ板でってなって一ヶ月以上たってから何を今更言っているんだい?。その間、ガチャ関連の投稿もなく、実際にガチャ関連の書き込みが、ガチャ板が出来て少したってから移動されている実例もある。なぜ出来たときや移動されたときとは言わないけどもっと早くに言わなかった?。ガチャ報告を雑談板でしたい、なんならレスが一定数欲しくなってきたような人達が、微妙な雰囲気になったのを機に動き出しているように見える。元からガチャ報告は色々言われることがあったし、専用板が出来たおかげで堂々とガチャ報告が出来る、俺はこっちよ。 -- 2022-03-23 (水) 19:02:03
      • ↑2。それだと雑談掲示板の性質を持つものが2つ出来るよね。それは好ましくないんじゃないかな。 -- 2022-03-23 (水) 19:33:22
      • 同じような話だと「議論板」も設立までにひと悶着あって、議論が紛糾したとしても移動は不可でやりたい人が自発的に行う、って形にしないと纏まらなかったけど、ガチャ報告は板違い判断で移動OKってルール化されててなんか腑に落ちないものがある -- 2022-03-23 (水) 19:39:26
      • 雑談掲示板の過去のガチャ報告、ガチャ関連の書き込みのときも色々あったし、現在進行系で雑談掲示板の、何でガチャ報告板出来たの?精神衛生に悪いから?の木なんて最初から煽りともとれるような言葉の上で枝葉もあの調子だし、隔離、火種になりそうだから移動、CO可でいいと思うけどね。 -- 2022-03-23 (水) 19:51:04
      • ↑4、堂々とガチャ報告したいという人が作って自発的にそこで報告してるだけなら何も問題ないよ。ただ、それに便乗して他人の話題まで制限したり、コメントに手を出すようなルールがいつの間にか横行してるのが気になってな -- 2022-03-23 (水) 19:59:29
      • いつの間にかあんな板できてたら、何かあったのか?ぐらい思うだろ。あの程度で煽りととるとか、言いがかりにも程がある -- 2022-03-23 (水) 11:05:35
      • 何かあったのか聞くのに「精神衛生に悪いから?」はよろしくないね -- 2022-03-23 (水) 22:53:36
  • 雑談掲示板Vol196が限界で197を新設された方がいたのですがそれに気付かずに198を新設してしまったので198をいったん削除してもらえないですか? -- 2022-02-19 (土) 12:22:57
    • 削除しました。 -- 2022-02-19 (土) 12:25:01
      • 枝です、削除しようとしたけど、同時カキコで全然消えないんで198自体は残ってます。現行の197が終わったら雑談ページホームの現行コメントページを198に書き換えで次回設置する方は対応よろしくお願いします。なおどのみち後日追記されるので過去ログの欄も197を残したままです。 -- 2022-02-19 (土) 12:30:00
      • 試しに削除した結果ちゃんと消えましたので次回も通常対応で大丈夫です -- 2022-02-19 (土) 12:54:32
    • ありがとうございました。 -- 2022-02-19 (土) 12:26:22
  • 今回のメンテナンスでボイスのバリエーションが追加されたため、キャラページのテンプレートの「キャラクターボイス」の項目、「合戦」区分の最後に「敗北1」と「敗北2」を加えようと思いますが、いかがでしょう。特に反対意見の出るようなことではないと思いますが、念のため。 -- 2022-02-22 (火) 17:40:47
    • 問題無いと思います! -- 2022-02-23 (水) 04:07:49
    • お疲れ様です。適切な更新と思います。 -- 2022-02-23 (水) 11:10:36
    • レスポンスありがとうございます。今しがた編集を実施しました。 -- 2022-02-24 (木) 05:37:52
  • 要望を一つ提案させてください。武神や地獄で地域縛りの機会が増えたので「特技(攻撃系/防御系/弱体化他)」の城娘名の前に地形アイコンや武器アイコンを追加して一目で判断できるようにはできないでしょうか? -- 2022-03-07 (月) 17:10:23
    • 編集作業量の観点から現実的ではないと思います。3ページ合わせて二千数百の城娘(兜娘・コラボキャラ)がいます。 また特技ページは編集の遅れているページであり、編集が今以上に遅れていく原因を作成する必要もないと思います。 -- 2022-03-07 (月) 23:01:55
  • 六星の招城符(衣装2020)で確認できる子のレベル1ステを修正 -- 2022-03-11 (金) 02:14:52
    • 見たところ標記の編集と同時に城娘入手画像の表示サイズを50%から51%に変更していらっしゃるようですが、画像の表示サイズに関しては一度拗れてそのままの状態でもありますし、変更するのであればきちんと影響範囲やメリットデメリットを検討し、テンプレートごと変更する(ないしは新たな指針を共有する)協議を経てから実施していただけませんでしょうか。「拗れ」たという具体的な経緯はComments/テンプレート/城娘の2021-05-12 (水) 15:40:46の木およびComments/編集会議室Vol12の2021-05-14 (金) 09:56:33の木をご参照ください。 -- 2022-03-11 (金) 06:06:59
  • なんか動画貼られまくってるけど宣伝ちゃうんか -- 2022-03-18 (金) 17:25:55
  • wiki上で、城娘ステータスは耐久攻撃防御射程回復の順なのに伏兵ステータスは耐久射程攻撃防御回復なのって何か理由ありましたっけ?今まで気にしてなかったものの滸我御所の伏兵表を作ってて違和感 -- 2022-03-23 (水) 23:29:21
    • 最初に作ったテンプレがその順であっただけで特に意味は無いかと思います。変更してもOKではないでしょうか? -- 2022-03-24 (木) 08:53:13
    • 昔は合戦中のステ表示は、城娘・伏兵どちらも耐久範囲攻撃防御回復の順だったようです(ネット上の2016年4月の画像や動画を確認) 可能性としては、当時の表記順が残っている可能性があります。なお城娘詳細は当時も耐久攻撃防御範囲回復の順で、合戦中は現在は耐久攻撃防御射程回復の順です -- 2022-03-24 (木) 12:43:37
    • なるほど、であれば滸我御所の伏兵は耐攻防射回の現在の順番にしておきます。 -- ? 2022-03-25 (金) 00:52:07
  • ガチャ報告掲示板について。直近の状況は雑談掲示板の「何でガチャ報告板出来たの?精神衛生に悪いから? -- 2022-03-23 (水) 13:26:45」の木を見て頂くとして。ガチャ報告掲示板については上記の雑談を見るまで存在を知らなかった者の意見。せっかく作られたなら、画像つけてまで詳細にガチャ内容を報告したいような人は専用の報告板を使用したらいいのではと思う。ただ、ガチャを話題にすること自体はずっとこれまでも行われてきたことだ。現状、ガチャ結果関連の話題だからといって、多少なりとも伸びたツリーを丸ごとガチャ報告掲示板に移設させるような措置を取るための基準が曖昧すぎるのは、問題だと思う。よって提案としては、質問掲示板についてはCOや移設のような強い措置は取られていないことを踏まえ、移設基準をもっと明確にするまでは「ガチャの結果報告のコメントを見かけた場合は、誘導の返信を行いますので、(出来れば木主さん本人が)削除をせずにCOを行い、対応する掲示板への移設をお願いします。 」の一文は消しておくべきだと考える。もしくは、ガチャ報告掲示板が出来た経緯「てかガチャ報告は隔離してほしい」に沿うのなら、名前を「ガチャ報告関連隔離板」等と明確に改めて曖昧さを回避し、それで受け入れられるのか問い直したほうが良いと思う。 -- 2022-03-24 (木) 01:02:29
    • 今のままでいいんじゃないかと思う側の意見。なぜ今になって色々言うのか。昨日、一昨日にできたというならともかくガチャ板ができたのは一ヶ月以上前。メニューバーから雑談板に入るにもガチャ板は目に入るし、ブックマーク等で雑談板に入るにしてもコメント入力欄に上記の注意事項を確認しましょうと書いてあり、その上記の注意事項にもガチャ板の存在は書いてある。この板(ガチャ板)は何?と思ったら尋ねたり調べたり、それらをしたなら何故そのときに問題提起をしなかったのか。当時の編集会議室を見ていたり、ガチャ掲示板の存在を知っていながらスルーしていて騒ぎが起きてから、起こしてからではおかしいのではないか。木の移設等については、コメントの内容的に書いたら書きっぱなしが多いと思うし、指摘されても気づかない、あえて指摘を無視して自分で移設しなければ板違いの内容がそのまま残り、専門板の意味がなくなるので賛成。移設基準については既に移設された木にある書き込みから借りますが、少しでもOKの部分をつくると抜け道として使われると思うので、明確にガチャ関連全般は専門板以外では禁止でいいと思う。ガチャ板の名前を関連板のようにするのは賛成。 -- 2022-03-24 (木) 01:47:03
      • 「基準を明確にするまでは強権発動可能になっている一文を削除すべき」という木の提案に対して賛成の立場から反論しておく。 『なぜ今になって』:木主の同意なく強制的に移設、という強権がはじめて行われたからというのが一番でかいかと。 『注意事項に書いてある』:注意事項を毎回毎回見る人間などいない。周知が十分なされていない証拠といえる。 『書いたら書きっぱなしが多い』:ガチャ報告だけのものならそうかもしれないが、ガチャ報告を含む雑談の場合はその限りではない。 個人的な意見としては、ガチャ報告を含んだとしても雑談を目的としたコメントであれば、それは雑談板でしても問題ないと考える。抜け道になるからとガチャ関連全般を禁止するというのはやりすぎではないだろうか? -- 1枝1葉? 2022-03-24 (木) 02:20:11
      • 周知の点についてはガチャ板が出来てからガチャ更新があったにも関わらず、雑談板に目立ったガチャ報告がなかったことから、報告をするような人には周知されていたと個人的には思っています。強権で移設については初めてですが、過去に一度、移設自体はされています。その時に疑問に思っていてもいいのではないでしょうか。関連全般を禁止については、確かに、他の方の意見も聞いてみましょう。 -- 2022-03-24 (木) 02:50:50
      • 過去に移設されたのは確かですが、投稿元であった雑談板197のログを見て分かる通り(投稿者ご本人の希望もあって)の一文が記されており、それを見て「同意があるならええか」とさらっと流した人も多いかと思います(私もそうでした) 関連全般の禁止について他の人の意見を聞きたいのはわかりますが、この木の提案は「長引くことが予想されるその議論が始まる前に、まずは荒れの原因となっている強権発動可能状態を一旦止めよう」というのが本質かと。そもそも強権OKにする決定が簡単に数人?の判断で通っていたこと自体がおかしいので・・・ -- 1枝1葉? 2022-03-24 (木) 03:19:07
    • 今までそうだったからは新規ルールの成立を阻害するに足る理由にはならないし、曖昧過ぎるというのも見逃されてるツリーがあるというだけでしょう。移設作業の任務負った殿がいる訳でもないし、抜けがあるから曖昧だとはならんよ。 -- 2022-03-24 (木) 02:05:18
      • 基準が曖昧で「これは移設」「これは見逃す」としていたら荒れる原因になる・・・というか既にその影響で荒れている。そのために「基準を明確にするまでは強権発動可能になっている一文を削除すべき」というのが木主の提案でしょう。 -- 1枝1葉? 2022-03-24 (木) 02:40:20
      • うん、だからそう思った殿さんが移設しても良いってこと。別に容認されてる訳ではないよ。 -- 2022-03-24 (木) 09:29:32
      • 上の方法だと厳しくなる一方で拙いのならば、「対応掲示板経由で移設する」と移設ルールを変更するのでも良い。雑談板でも他人のコメントに手を加える権限を安易に与えるのはどうなのか?といった趣旨のコメントもあったし、個人で一気に執行までできてしまうよりもワンクッションある方がこのwiki的にもあってるかと。 -- 2022-03-24 (木) 10:25:33
      • 一ヶ月ったのに何を今更とか言ってもね。時間を引き合いに出すなら、ガチャの話はガチャゲーだからこその雰囲気として何年も専用板なして受け入れてきた期間のほうがずっと長いの。ソレこそなんで今更そんな事を?と思うよ。ガチャの話もその場の空気としてそれなりに楽しんでた者もいるの。新しいルール作るなとは言わないけど、この件については影響が大きい割に配慮が足りてない。実質的に広く認知されたのは今回周年イベント始まってからと言っていいだろ。ルールをつくるなとは言われてないから、これからちゃんと議論して作り直すまで現状のは一旦取り下げたら?ってこと。意見交換のために仮設したいならサンドボックスだってある。一概には言えないけど、このwikiでそれなりに大きな影響あるルールを決めようと思ったら意見交換自体に一ヶ月ぐらいは使ってると思うよ。何年もプレイしてたとしても毎日すみずみまで見てる人ばかりではない。 -- 2022-03-24 (木) 13:39:01
      • 継ぎ間違えてない? -- 2022-03-24 (木) 14:34:46
    • 曖昧すぎる、とは具体的に? -- 2022-03-24 (木) 08:22:35
      • 雑談にもありましたが、キャラ個別ページで「やったーチケで出た」のようなコメントを「ガチャ板池」のようにバッサリやって終了なのはどうなの?と思いますね。そう思う人も多いのでは?それはなにを誘導するかが曖昧だからでしょう。 -- 2022-03-24 (木) 09:09:41
      • それガチャ報告板の問題ではなく、昔から「チラ裏で書け」等々と煙たがられてたのが文言変わっただけでは? -- 2022-03-24 (木) 09:35:59
      • ごめん、「ガチャ板池」て言葉が丁寧でないだけで誘導だと思うんだけど。一文目と三文目が繋がってないし、どこが曖昧かの説明に一切なってないよ。 -- 2022-03-24 (木) 10:08:16
      • うーむ、私は個別ページに手に入れた喜びを書き込むのはOKだと思うのですがそこからして違うのですね。前は「おめでとう!こういう所が魅力だからかわいがってね!」等のレスがついたものですが。 -- 2022-03-24 (木) 10:47:01
      • 温かく迎えられるのも煙たがられるのも時と場合と内容次第だから、そういう所をおざなりにして全部ひっくるめて今は前は○だ✕だとしまうのは良くないと思うぞ。というか木は移設の話だから誘導の話をしたいなら、移設の曖昧さと誘導の曖昧さは切り分けて話し合ったほうが良いのでは。 -- 2022-03-24 (木) 11:20:23
      • 数年~のコメントに対し、引いたとかガチャ報告だから移設だ!と言われても同意しかねるし、かといってキャラぺは対象外とし、無課金で~コメを移設するのは許さない!とするのもどうかと思うし、その場その場で対応するのが妥当でしょうね。 -- 2022-03-24 (木) 11:45:37
      • ↑は四代目のぺーじからの引用です -- 2022-03-24 (木) 11:49:07
      • 木主としては移設も誘導も、どちらも同じ問題だと思ってますよ。誘導がOKとなると、次に出てくるのは「誘導の声が多いのに従わないから荒らしとみなし、仮BLに入ったから移設します」…みたいな話になるのは予想できるので。議論板の時もそれが問題になりましたからね。そうなると実質的にそこが隔離場というか一種のゴミ箱のような認識になってくる。今回はそれこそ、発端で「隔離して欲しい」と明言されているし、ガチャ報告掲示板を作った人たちの本当の目的は「隔離」ではないのかという認識ですね。隔離目的なら曖昧にせず隔離場という名前にでもしたほうが話が分かりやすい。隔離目的でないなら、隔離場のようにしないための準備が不足してるのではないかと。 -- 2022-03-24 (木) 13:56:23
      • 仮BLに入るのは流石に本人の責任だろ、そんなものを誘導した人に責任転嫁するなよ。誘導ならなんでもOKなんて訳はないんだから誘導する側に問題があればその時はその時。議論板で誘導の声が多くなって移設まで行ったのも、議論がヒートアップしすぎて迷惑だと思う人が増えたからだろ。そういう経緯を抜きにして誘導って言葉一つでOKだのNGだの決めつけるのは乱暴すぎんか -- 2022-03-24 (木) 14:45:08
      • ↑自分でも言ってるように、誘導するという行為自体が、大人しく従わなければ強制移動という形に繋がっていく行為でしょう。いずれにせよ最終的にはとにかく移動させるという目的で行われるもの。誘導はするけど移設はしないと明確になってるなら別ですが、現状の説明文だとやはりそこはセットで書かれているように読めるので、そこをわざわざ切り分けて考える必要性を感じないんですけど -- 2022-03-24 (木) 15:50:16
      • 言ってないが。議論板のは誘導に大人しく従わなかったから移設したんじゃなくて、周りの静止に耳を貸さずヒートアップして度を超えた言い合いになったからだろ。誘導は静止の一種に過ぎないし、移設もCOとかの仮BLに対する処分にすぎん。誘導の目的はこうだーとかもそうだが、さっきから言ってるだろ何でもかんでも一緒くたにすんなって -- 2022-03-24 (木) 16:26:24
      • 自分も誘導は静止の一種だと考えますね。板違いなので続きは専用板でという誘導は質問板への誘導でも度々行われていますし、雑談での行われた質問に関しても木主の要望や許可が無ければ移設せずそのまま置かれていますので。 -- 2022-03-24 (木) 16:34:50
      • 確かに。だとすると、ガチャ報告雑談なんて大抵はそんなに伸びないわけで、静止としての誘導なんてほぼ必要ないはずですよね。逆に伸びてるなら雑談として成立してる事になりますし。とにかくCO移設するけど、その前に一応一声かけますというような、あまり意味のない言葉になってる気がします。 -- 2022-03-24 (木) 17:14:32
    • 「曖昧なのがよくない」と指摘するなら求めるもは「曖昧さの改善」であって「曖昧だから不可」は話が飛躍してる。そして解決策挙げるなら、どこまで詰めてもボーダー付近は曖昧になるから審判殿あるいは審判機関 を用意することを提案する。 -- 2022-03-24 (木) 11:11:14
      • 「曖昧だから不可」ではなく「曖昧さが解消されるまで不可」だよ。元の提案ではガチャ報告としていたはずなのにガチャ報告を含む雑談まで強制移設されてるし。そもそもあんな簡単に強権発動可能という厳しい対処ができるようにしたこと自体がおかしいし、実際雑談板が荒れ気味で問題が起こっているので、曖昧さが解消されるまでの間強権を一旦無効化しようというのは自然なことだと思うけど -- 1枝1葉? 2022-03-24 (木) 12:54:13
      • それ変わらんよね -- 2022-03-24 (木) 14:31:18
      • あくまで暫定的な対応なわけだから全然違うよ。例えるなら工事中で通行止め(暫定的なもの)と、通行止め(恒久的なもの)とでは違うでしょ? -- 1枝1葉? 2022-03-24 (木) 15:09:47
      • それはNGと曖昧だからNGの違いであってうえのコメントにはあてはまらない。1葉は「工事だから通行止め」と「工事が終わるまで通行止め」が違うとコメってるが、それ同じ事。 -- 2022-03-24 (木) 15:39:41
      • そうですね。正確には曖昧さという穴が空いている状態に対し、通行止めにして工事するか通行止めにせず工事するかみたいな話でしたね。 -- 1枝1葉? 2022-03-24 (木) 16:01:41
    • 個人的には基本は誘導、画像付きは移設。程度が穏便に済むのではと思いますが、出たキャラの名前だけを言い合う木もガチャ報告に当たるでしょうし個々の判断では難しい場面も想定されるので2枝3葉の「対応掲示板経由で移設する」案が良さそうに思えますね。 -- 2022-03-24 (木) 11:53:25
      • 対応掲示板経由も具体的にどうするか難しいですね。対応依頼出す→見た人が移設する、なら今とやってる事は変わりませんよね。そこで可否を問うとしたら移設まで数日は掛かりそうですし、そうなると結局放置されてしまったり。即移設ではなく誘導コメント残して、誘導から一定期間(24hとか)超えて放置されてたら移設可にする、別の木でも同板内で誘導があった場合も同様の期間後に移設可にする、とか? -- 2022-03-24 (木) 13:02:10
      • みた人が書き込みを支持するパターンもありえるから全面的に一緒なわけでもないよ。 -- 2022-03-24 (木) 14:28:42
    • 知っていた側からすると、この機に乗じて色々変えたい人が何か言い出してるという印象があるのと、消したらこれ幸いにとガチャ関連の話題を投稿する方が出てくると思うので、今のままでよいかと。件の一文が付け加えられてから雑談板で問題にされる昨日までで33日経過しているんですよね。強権発動は昨日が初めてでしたが、決して急にというわけではありません。雑談掲示板の例のところをみても知っていた方はかなりいらっしゃいましたし、知っていて傍観していた方、編集掲示板を見ていた方もいらっしゃいました。移設に対して悪印象を、持っている方ばかりではなく、乙とコメントを残し、歓迎している方もいらっしゃいます。消してはどうですか?という一文も全く関係ないところに書かれていたり見えにくいように隠されていたわけではなく、雑談板トップに書かれていますので正当性はあると考えます。また、雑談板の方では、もっと時間をかけて意見を募ったほうが良かったんじゃないかという意見もありましたので、一文をいじるにしても先に意見を募る期間を決めてもよいのではないでしょうか。 -- 2022-03-24 (木) 13:34:27
      • 強制移設などで初めて気がついたような人からすれば、それこそ一時の流れに乗じて色々変えようとしてる人がいたのかって感じだよ。ガチャの話なんてあるのが当たり前というのが何年も経過してるし、それに比べたら急も急だよ。仮にガチャ報告について思うところがあった側も何年もそう思ってたとか言うなら、それこそ根深い問題だと認識できてないほうがおかしいし。ガチャ関連の話題が出てくることを問題視するのかどうかって所から、もっと話し合いが必要では? -- 2022-03-24 (木) 14:13:52
      • 時間をかけて意見を募るべきだったからこそ、不備があった変更を一旦元の状態に戻してから改めて議論しようってことだよ。穴のあるルール追加するのは数人であっさりやってもOKだけど、削除するのはしっかり時間をかけろってのはフェアじゃない。 -- 1枝1葉? 2022-03-24 (木) 14:37:47
      • でもこれ頑張って一度撤回させよってコメしてるの木殿だけじゃね?数本の異議コメついてるならその現状受け入れてくれんと木主排除で今のままになってしまうよ。 -- 2022-03-24 (木) 14:41:41
      • ↑2。その点についてはわかりますが、時間をかけずにあっさりとやり返してしまうと今度はまた、あっさりやるな、と始まりませんか?。 -- 2022-03-24 (木) 14:45:25
      • 時間的な多少公平性を問うなら人数的な多小も考えなきゃだね。そこクリアしないと結局「俺は認めてない」のごり押しに見えてしまう。 -- 2022-03-24 (木) 14:46:24
      • 私は木じゃないですよ。 あっさりやるなというのは「穴のあるルール追加」に対するものです。これの修正議論の前に一時無効化しておこうという話に対してまで「あっさりやるな」とさらに言われるのは考えたくないんですが・・・ 上でも例えましたが工事中に通行止めするようなものですからね。問題を放置したまま長々と議論したいならそれでもいいですけど・・・ -- 1枝1葉? 2022-03-24 (木) 15:28:05
      • 議論を要求する者とは思えない態度 -- 2022-03-24 (木) 15:37:29
      • 木主認定されるのもアレだし、発言者がわかりやすいほうがいいよねってことでとりあえず自身のコメに名前つけておいた。問題あったら戻しちゃってください -- 1枝1葉? 2022-03-24 (木) 15:39:07
      • 放置したままというか、修正内容が決まるまで現状維持で良いでしょう。一人二人後から異議唱えたからと言って現行容認にしてる人を無視して無効化するのはちょっと無理がある。 -- 2022-03-24 (木) 15:50:07
      • 名前つけちゃうとageられないのかごめんなさい戻しました。 一人二人後から異議唱えたからというけれど、そもそも重大な変更なのに一人二人が決めてしまったことみたいなんですが。そのプロセス自体には問題なかったということでしょうか -- 1枝1葉? 2022-03-24 (木) 15:56:34
      • それで良いな。木主の方で周囲を納得させられるような改善案を出してもらって、そちらのほうが良さそうであれば採用って感じで。無理そうな今のままで
        改めて様子見って感じで。 -- 2022-03-24 (木) 15:59:07
      • 一人の自演なら問題だが、反対がなかったなら少数であることはプロセスとして不成立理由にならないよ。あとフェアというなら反対意見の有無の違い無視する姿勢は言行不一致にみえる。 -- 2022-03-24 (木) 16:12:22
      • ここはやろうと思えば一人や少数でも通報数稼いだりするのも可能だったりするのが問題になるぐらいだし、どちらが多数派かというのは不毛になりがち。むしろ、こんなに影響の大きい事を扱うなら、時間をかけて少ない反対疑問意見もしっかり汲み取り議論する姿勢が必要だろう。というか、作った本人は現状をみているのか?まず作った本人や当時積極的に賛同した人らが、移設権発動のボーダーについて明記しとくべきって話だし。 -- 2022-03-24 (木) 16:17:04
      • >1枝1葉 名前の前か後ろに「age」をつければ問題ないですよ。雑談板の一番上を読んできてください。 -- 2022-03-24 (木) 16:20:43
      • 重大な変更であっても反対がなければ一人二人が決めてしまっていいというのがこのwikiのやり方だと言うなら別にそれはいいんですけどね。本当にそれでいいのかと確認しているだけです。また、議論時間の話から始まった枝なのでまずはその話に絞っていただけで、反対意見の有無がどうこうを無視していたわけではないです。先の議論では反対意見がなかったと言いますが、強権付与という大きな変更をするにも関わらず議論の周知も意見を募ることもしていなかったため、反対意見を抱く利用者が参加できる余地を与えていなかった事自体も問題視しています -- 1枝1葉? 2022-03-24 (木) 16:23:24
      • ↑2 ありがとうございます。どこかで見かけた記憶はあったけどそこでしたか・・・ -- 1枝1葉? 2022-03-24 (木) 16:25:15
      • 今回のケースが重大であるかと言う主張に疑問があるが、ログみればわかるけど少数で決めてる事例は多数ある。勿論後から唱えて再審議するのだって構わない。ただ再審議を理由に現状を止めるには今回のケースは意見が割れすぎてて無理がある。一旦止めて曖昧だーと念仏のごとく唱え続けたら目的達成できてしまう。意見が割れた上でどっちかに振るなら一度決まった方であるべき。 -- 2022-03-24 (木) 16:40:10
      • 引用>現行容認にしてる人を無視して無効化するのはちょっと無理がある。まあ、これかなあ。反対派がいるとしても、いくら急っていったって納得して受け入れている人もいて、当時知ってて止めなかった人もいるんだから、それこそ急に決められたから決めちゃっていいで同じことやるとかじゃなく、段階踏んだほうがいいんじゃないかとは思う。 -- 2022-03-24 (木) 16:50:59
      • ここでこうして提案したり意見交換すること自体が、段階を踏むということでは?現行体制が仮にも一度作られたものだというのが事実としても、それを容認してた人らの段階を踏むことが不足していて、こうして問題になったことも既に起きてる事実では?無視はできないでしょ。 -- 2022-03-24 (木) 17:48:09
      • 段階を踏むことが不足>べつに何か明確な基準があってそれに不足してる訳じゃないからねぇ、無かった事にするのは無理がある。つーか戻すこと拘っていつまでもウダウダ言ってないで今後どうするかでしょ。 -- 2022-03-24 (木) 20:38:17
      • どうするか?についてはいくつかパターンがあると思うんだよな ①現状維持で何も問題はない、ガチャは不快な話題だから当人の同意なくても移設してOK、雑談板ではガチャ話題は禁止 ②現状維持だけど「ガチャ話題」の線引きが甘いんで移設という他人のコメント編集時のルールは決める、雑談板でガチャ話題は禁止 ③ガチャ板は存続だけど他人コメ移設はしない、ガチャ話題は◯な人も×な人もいるから一概には決められない、使う人が使い分ける、使い分けてねって告知は出す、雑談板ではガチャ話題は非推奨レベル ④ガチャ報告板はそもそも議論不足だ、全部差し戻し。 細部は違えどこれに大別できるんじゃないか -- 2022-03-24 (木) 20:55:54
      • 木の主張に基づくなら⑤名前を隔離板に変更する。というのもあるね。個人的には②か③かな -- 2022-03-24 (木) 21:48:52
      • 今のままでいいと思ってる身としては1だけど、話が出てる以上は2かな。3は今までと大して変わらないと思う。非推奨レベルにしても所構わずする人はすると思う。 -- 2022-03-24 (木) 22:01:57
      • 名前の変更は別件じゃないかな、他と並立できるし。んで、おれも②でいいと思うんだけど④に拘ってる人が居て全然話が進まない印象。あと4つに分類なら差し戻しと言うか廃案、で却下と言う選択肢だと思う。差し戻しってつまりやり直しだからその後また議論すると言う意味になってしまう。 -- 2022-03-24 (木) 22:35:05
      • やるなら再議論、ルールつくらない?でいいと思うんだけど、なかったことにしようとしてるんだよな -- 2022-03-24 (木) 23:21:40
      • 択を書いた当人だけど、コレ何がダメなのか線引きハッキリさせるのが先かもしれんな ……なんか択出しといて択以前の話するようで面目ないけども、自分は③希望だけど線引きによっちゃ②でも妥当だと思う ただ②を目指す場合でも、一度③を試行して「非推奨でやったけど効果が無く支障をきたすレベルなのでやむを得ず他人のコメントでも移設することがあります」って流れなら、まだ物言いは付きにくいんじゃないかな 他人のコメント移設はそれくらい踏んだ方がいい措置だと思う あと、④は正直いないんじゃないかなって気持ちで書いてる 成立の経緯自体に疑問を抱いててる人は複数いるようだけど、その本意は言われてるほど白紙撤回・既存無視じゃないんじゃと 実際④って人一人も出てきてないし… -- 2022-03-24 (木) 23:30:41
      • 確かに「結論が出るまで一時的に現行の措置を停止する」「ガチャ報告板よりガチャ禁止雑談板を(または両方)作る」という主張は少し見るけど完全な白紙撤回は見当たらないね -- 2022-03-24 (木) 23:42:20
      • 多分私のことを言っているのだろうけど・・・ 拘るも何も、そもそもこの木の提案って「結論が出るまで一時的に現行の措置を停止する」もしくは「ガチャ報告掲示板の名前変更」じゃないんですか? いやまぁそれをやらずにその後にする予定であっただろう線引きの話に移るんでもそれでいいんですけど・・・ 木主ちゃんと主導してくれー!たのむー! -- 1枝1葉? 2022-03-24 (木) 23:56:10
      • ぶっちゃけ木とほぼ同意なんだけど、初っ端の1枝で論旨外のこと重ねられて、更に編集板に移ったからか各々自分の意見を言いたい状態だったのか、埋もれちゃってる感がな…… 新枝で木が再度木提案の否決でも取ってくれればいいんだけども -- 2022-03-25 (金) 00:14:57
      • うん、だからそれは難しいといってるのにいつまでも納得しないから次にすすまない。本来こだわる意味のない暫定的処置のはずなのだが、折り合いつかないと意味持つから流すわけにもいかないと言う。 -- 2022-03-25 (金) 00:48:53
      • その難しいとする理由に納得できない理由は説明しています。それでそちらが納得しないから次に進まないのでは? ・・・といった感じで、意見が真っ向から対立しているような議論で先へ進めないのは「どちらかが納得しないから」ではないです。それだと一方の主張の押し付けにしかならないからね。 進まない理由は単純に進行役がいないからですね。木の提案はあくまで↑3で触れた感じのものでしょうから、↑2でも言われてるように否決でも取ってさくっと次に進めてほしいところなのだが・・・ -- 1枝1葉? 2022-03-25 (金) 02:46:14
      • って木主来てたわ(コメント前に更新確認し忘れ) -- 1枝1葉? 2022-03-25 (金) 02:54:00
      • 一見もっともらしく見えるが、その実単に我が儘主張してるだけでもそうなるんだよね。すでに一度決まったことに「俺は納得できないから認めない、だからなかったことにするのを納得しろ」通してたらこの板の意味がなくなる。 -- 2022-03-25 (金) 06:27:14
      • さも一個人が文句言ってるかのように書いてるけど、旗振り役で名前欄使ってくれてる人がいるとはいえもう一人や二人が文句言ってるなんて話じゃないのは分かるだろうに 一度決まったこととはいえ、他人のコメ移設って強い措置に対し、線引きと話し合いの期間が短かったことは繰り返し言われてる ぶっちゃけそっちの主張だって「一度決まったことなんだから黙って納得しろ」って言ってるようなもんよ もう一回練り直そうって話になって、前の時と比べ物にならない数の意見が交換されてるのに、それでも前回の方が重要で今回のは「一部の人間のただの我儘」だってことか? -- 2022-03-25 (金) 18:30:53
      • 黙って納得しろだなんていってないぞ。むしろ再提案して練り直して変更するの促してるよ。なんか勘違いしてない? もう1枝1葉さんは納得というか妥協してくれたようだからそちらは勘違いしたままでも構わないけれども -- 2022-03-25 (金) 23:23:39
    • 木主の意見て要は雑談の方でもガチャ報告できる抜け道を作りたいってだけでしょ。 -- 2022-03-24 (木) 15:55:49
      • ちらほら見かけるけど「抜け道」ってどういう意味で言っているのですか? ガチャ報告を少しでも含む雑談目的のコメント等もすべて許すなってこと? -- 1枝1葉? 2022-03-24 (木) 16:09:54
      • 抜け道という言葉自体、壁ができてる事を既成事実として押し通したい側の見方だろう。その前に、なんでいつの間にかこんな壁できちゃってんの?って事が問題になってるのに -- 2022-03-24 (木) 16:35:41
      • 例えば全禁止でなくても検証はOKって形にしたとするでしょ。ただの自慢や愚痴も、それっぽく、検証の話っぽく書けば自慢でも愚痴でも構ってちゃんでもルールに抵触しないような書き込みを装えるってことでしょ。それだとルール決めても意味がないよね?ってことかと。で、今度は抜けてきたかどうかでまたひと悶着ある、と。移設されないようにしちゃえばたとえ板違いと判断されても書き込みは残るようになるし。まあ、そこまで考えないでも木主の最後の提案のとこだけでも見てあげて。 -- 2022-03-24 (木) 16:38:34
      • ガチャ板を雑談可能にする(しやすい名に変える)のは良いとおもう。 -- 2022-03-24 (木) 16:46:41
      • ※↑2 個人の見解ね。他の人が違う意味で使ってるかはわからない。 -- 2022-03-24 (木) 17:02:46
    • ガチャに関する話題を全て移設はやり過ぎではないかと感じます。流石に虹5や6が出たみたいな誰もが凄いと思えるような内容は雑談で扱っても共感を呼べるような内容だと思いますし、不具合や検証依頼みたいな内容もあるかもしれません。逆に個人の2枚抜き位の自慢で木を乱立は問題があると思えます。木を一つに纏める編集殿が画像をリンク形式に編集しても良いなどのルールを設けたうえで投稿された板内での移設が望ましいのではないかと思います。 -- 2022-03-24 (木) 16:19:13
      • 段階的に様子見するなら、まずはそれぐらいからで十分のように思いますね。別にガチャ報告に限らず1レスもつかない話なんていくらでもあるから、個人的にはそれ自体が問題とも思わないんですけど。あるいは、ガチャ祭り中のガチャ報告に限っては、イベントなんだからイベントの個別ページでやってねっていうぐらいなら、違和感ないと思います。 -- 2022-03-24 (木) 16:53:34
      • ガチャに関する話題てさ、そもそも「共感を呼べるような内容」なのか?他人の幸運自慢話は聞いて共感を呼べるようなものなの? -- 2022-03-24 (木) 16:54:49
      • 自分は自慢乙としか思わないし、煙たいよ。その辺も人によって違うから話し合いで詰められたら詰めていきましょ -- 2022-03-24 (木) 17:05:42
      • 自分は、例えばシステム的に「〇〇さんが××をゲットしました!」とかひたすら画面上で流れるようなゲームは本気でウザいと思う。一方で個人個人が散発的に入手報告するのを見るのは別に気にしない。ゲームやってて嬉しい瞬間なんて大抵はクリアできたかレアモノゲットできたかの二つだし、同じゲームやってる者同士でそれを共有するのって、それこそこういう場所に求められてるものだと思う。気が向かなければ無視、気が向いたら一言おめでとうとか言うぐらいのほうがお互い良いと思うんですけどね。 -- 2022-03-24 (木) 17:27:42
      • 許容範囲は人それぞれだけど不快に思う層が一定数いるから荒れやすい話題になる。なので分割してお互い関わらないでいましょうってのがガチャ報告板の意義だと思う。まあこれはこれでルール読まない人とガ板警察で荒れるんだけどそれでも分割してる現状には賛成。移設についてはCOしてそれをガチャ報告板にテンプレで記載するという案を出してみる。後からそのCOの判断が正しいかみたいに周りが確認できるし戻す場合には修正しやすいかなって -- 2022-03-24 (木) 17:47:46
      • こうなってしまっては分割する事自体はやむ無しかなとは思います。というか既に実質分割されてしまったわけですからね。だからガチャ報告板自体を消すべきというような話は、一部過激派以外はないでしょう。希望者に応じて場所を分けること自体はそんなに問題ないと思うんですよ。すでに議論板というシステムだってあるのだし、問題は分け方。「ガチャの話を見たくないという人が、ガチャの話も今まで通りしたいという人を追い出す」というような形をとろうとするから荒れてるのではないかと思います。「ガチャの話を見たくないという人が、自分らでガチャの話はしない場所を作って移動する」という形なら、いざこざは起きないと思うんですがね。 -- 2022-03-24 (木) 18:00:55
      • 己にとって煙たい話題が混じることもあるのが雑談の場というものでしょう。だからこそお互い配慮が必要だとも思いますが。その配慮のあり方の一つとしてガチャ報告板を利用してもらうのなら分かりますが、その話題自体を全く許容せず排除をルール化してしまう方向でいくのでしたら、雑談掲示板としては不健全に思えます。 -- 2022-03-24 (木) 18:54:05
      • せっかくわけてくれたんだからガチャ板(仮)を、いかす方向でいいと思う。横槍入らないし、入っても、ここはガチャ板だぞって大手を振れるので。 -- 2022-03-24 (木) 19:09:17
      • 既に分割はされてしまってるしなぁ。だからあとは分け方と名前の設定次第でしょ。そもそも新板ができた理由が「雑談板でガチャ報告を見たくない」という動機が発端なんだから、作られるべきは「雑談板(ガチャ関係NG)」だったと言うだけでは。元の方は「雑談板(ガチャ関係OK)」にすればいいだけ -- 2022-03-24 (木) 19:31:02
      • 既存の場所に不満があるから新設するなら、その不満が有る人達向けの場所(ガチャの話題禁止の雑談)だよなぁ このゲームの関係の話題なのに、自分たちが気に食わない項目有るからその話題禁止にするって暴挙としか思えない -- 2022-03-24 (木) 20:05:30
      • 場の総意優先でしょ、みんなで野球してる横で数人でサッカーボール蹴りだしたからと野球やってる人みんな移動はおかしいし、逆に大半が野球止めてサッカーやりだしたなら野球続ける人が移動して当然。 -- 2022-03-24 (木) 20:34:11
      • 棲み分けを考えた場合、諸々の愚痴や「半額で出たわw」とかはなにも雑談板だけに書き込まれるわけじゃないんで、城娘個別ページやらマップ個別ページやらありとあらゆるコメント欄について愚痴禁止ver、ガチャ報告禁止verを作るのは非現実的だという見通しが前段階としてあって、だから現実的判断としてガチャ結果専用板や愚痴隔離板のほうを提案するに至るんだと思うけど。 -- 2022-03-24 (木) 20:40:55
      • そんな見通しに基づいての行いとか発言できるってことは、作った本人さんなの?今更後出しで、そんな壮大な前提が全員に共有されてるなんて、勝手に思い込まれてもなぁ。そんなあらゆる場所でガチャ報告見たくないなら、一旦ガチャゲーから離れたら?本当に。 -- 2022-03-24 (木) 21:05:05
      • キャラぺまで云々とは言われてたし、雑談板以外も見据える事を共有されてるのがおかしいとも思わんがなぁ -- 2022-03-24 (木) 21:13:24
      • 木主ですが流石に今から更に別板作成も前提で議論等したいなら、ここではなく新しく木を建てて仕切り直してほしいです。それこそガチャ専用、愚痴専用だけにとどまらず、別ゲー関連専用、声優絵師関連専用とか、何をどこまで分けるか収拾がつかなくなりそう -- 2022-03-24 (木) 22:04:40
      • ↑↑↑いや、自分は当時傍観してて、今更だがガチャ隔離板新設については消極的賛成、性急な手続きについては消極的反対だったけど、どちらも表明しなかった。「壮大な」とか褒めてくれてるけど、実際に棲み分けすることを考えたらすぐ思い当たる程度のことしか言ってないつもりだし、対話をする気があるならこの程度は今後みんな認識してても良いんじゃないかと思っての発言であって、事前に「全員に共有されてると」「思い込」んでないからこそ書き込んだのよ。分かりにくかったならごめん。 -- 2022-03-24 (木) 22:09:05
      • 個人的にはガチャ掲示板を作って、そういうところがあると案内表記するところまでは賛成。でもそういうところがあるからと言って、そっちでやることを押し付ける行為には反対。個人的にはガチャも愚痴もゲームの話題のうち。現状これ以上細分化を進めたほうが良いとも思ってない。誰にも文句言われずに堂々とガチャ報告したいというような声もあるという事を考えて、既に作られたガチャ報告掲示板はそのままでいいと思うが、板を作ったからといって他人を押し退ける行為が正当化されるかどうかは別問題。というところかな。ただし細分化を進めるという前提ならこんな一つ一つちまちまやらず、一度雑談板自体を凍結して一から専用板を作っていくぐらい徹底的にすべきと思うので。ここでその話をするには収拾がつかなくなる。 -- 2022-03-25 (金) 00:44:30
      • そもそもこのウィキは他人のコメに干渉するハードルががルール的にも慣例的にも低いからどうなんだろな。別けたから後は皆スルー汁で納得するならあんな板できなかったんじゃとも思うんだよな。 -- 2022-03-25 (金) 01:15:01
    • もうめんどくさいから雑談掲示板もガチャ報告版も閉鎖したら?(過激派) -- 2022-03-24 (木) 17:14:42
      • 編集方針について「会議」する気が無い人の場所じゃないので…… -- 2022-03-24 (木) 18:51:28
    • ガチャ報告板の存在自体はアリで、使い分けるように呼びかけるのも適切だと思いますが、「他人のコメントの移設」については不可にすべきだと考えます。これが可能である内は「雑談掲示板ではガチャの話題を禁止します。」という強いルールが存在していることにならないでしょうか。しかしガチャ報告板設立の経緯を見るに、利用者すべてに関わるこのような特定話題の締め出しについて、告知や全体への呼びかけがなされたようには見えません。本来なら雑談掲示板のトップに大文字赤字で「いついつから雑談掲示板ではガチャの話題は禁止します。ご意見のある方は編集会議室までご意見をお寄せ下さい。」とでも書かなければならない案件だと思います。 -- 2022-03-24 (木) 20:13:45
      • 雑談板でああいう伸ばし方する側が編集会議室へなんて提案できるんか -- 2022-03-24 (木) 20:29:33
    • >木主 話をまとめる気があるなら「木主」でいいから固定ハンドル付けてもらえません? -- 2022-03-24 (木) 22:36:46
      • 現状は纏める前の意見の出し合い段階かなと思ってましたが、「知っていた側からすると」…の枝内である程度選択肢が整理されてきた感じですかね? -- 2022-03-25 (金) 00:55:59
    • 選択肢をまとめてくれた人ありがとうございます。他の人の意見をみて木の時点とは考えが違ってきてるとこもありますけど、今のところ自分としては現状で一旦選んで決めるならまず③ガチャ板は存続だけど他人コメ移設はしない。その後話し合って落としどころが出来れば②に近づけて行くのも良いんじゃないかな。ルールの内容によっては板名も相応に調整したらいい。他人のコメントに手を出す行為はもっと段階を踏むべきというのに同意なので①は受け入れ難く、ガチャ報告板自体を差し戻す④のようなことまでする必要はないだろう。…という感じです。ここまでの経緯で、意地でも①か④って人は少ないだろうと思いたいんですけどね。現状だと②の声が多そうですが、①ではなく②にするという事なら、ガチャ話題の線引きが決まるまでは一旦③に近い状態を踏まえたほうが良い気はするんですが。②寄りだけど線引きが決まるまでは①を維持すべきという人の意見はありますか? -- ガチャ板の木? 2022-03-25 (金) 02:17:40
      • ①ではあったけど他の意見も見たりして感じるところもあったので②に近付けていってくれるなら。なかったことにはしないでほしい。 -- 2022-03-25 (金) 07:02:23
      • ②支持で上の方にの枝で対応掲示板経由したらと言った者です。
        大原則として今現在は①と決定して1ヶ月稼働した状況であり、それに対していつの間にか少数が勝手に決めた、個人の判断で移設は強権が過ぎると物言いがつき、雑談掲示板を経てここで侃々諤々やりあった結果②か③に落ち着けようと言う状況です。そこで選択肢の一方に一度寄せるのは不公正です。また会議室を見ない利用者に対し混乱を招きかねない不要なプロセスでもあります。
        上を踏まえて「ガチャ話題の線引きが決まるまでは一旦③に近い状態を踏まえたほうが」がとするルール的な根拠、あるいは議案進行に置いての必要性を論理的に提示できますでしょうか?
        ③が良いと考える人がこうしたいと思うことはわかりますが、それは自分の意見を通すための足掛かりであり、議案進行上は不要な措置に見えます。事実相手が納得しないなら自分が納得しないと言い張って折り合いつけることをせず議論になりそうにない人も見受けられますし、一度意に添う形になれば頑なにごり押す可能性を否定できません。③が良いとの声が圧倒しているならまだしも、②と言う声が大きいと思っていてとる手段として適当でないと考えます。長文失礼しました。 -- 2022-03-25 (金) 09:01:40
      • 今のままでいいと思っていた身としては1だけど、話が出た以上は2で。3は今までと大して変わらないと思う。非推奨レベルにしても所構わずガチャの話をする人はすると思う。あと3はとりあえず形だけ非推奨という文言をつけて実態は前の状態に戻したいという印象を受けるので反対。4に関しては急にできた、知らない間に出来た、悪い前例だという意見もあるが、通常の状態、冷静な状態で意見が出され話し合いが始まったならともかく、今の荒れてからという現状をみるに、知らなかったからなかったことにしろという意見に見え、それこそ知らなかったと声をあげればどのような決め方をされた、どのような決定も、既存の決定を無視し、白紙に戻せる前例を作ってしまうと思うので反対。 -- 2022-03-25 (金) 09:19:52
      • ①を大前提とするには、①の状態をつくり出した経緯が雑すぎたからこうなってしまったと考える。新しいページをとりあえず作ること、作った人たちでそこを使うこと自体は問題ない。しかし他人のコメントをツリーごと編集するような権利付与については問題の次元が違う。ただし現状の文面通り、移設の対象はガチャ結果報告のみ、つまり「他に一切雑談のフックになりそうな部分がない純粋なガチャ結果報告のみ」に限り、「その他ガチャ関係の話題を禁止するような決まりは存在していない」という意味であるなら「現状維持」でも構わないと考える。雑談になる要素が一切無いと見なせるなら、静止としての誘導も必要ないし、改行を直す程度の簡便さで各自が移設しても良いだろう。「抜け道だ」等の発言があった場合、線引きを考えるなら編集会議室で提案するよう促し、その場ではそれ以上続けないように注意すべきであろう。 -- 2022-03-25 (金) 12:25:36
      • ガチャ報告に限らず話題排除の理由が「不快」だという点に不安を覚える。雑談板における、話題に対する不快感というのは、誰もが何らかの話題に感じつつも飲み込んでるものじゃないかな。だから何に共感して何を不快に思うか多様な不特定多数が、これまた多様な話題を持ち寄る、ということが出来てるのだと思うんだけど。そういった雑談の場から「不快だから」(誰もが感じてるわけでもない)で特定の話題を排除できてしまうとなれば、次から次へと話題が制限されていくことになりはしないかという危惧ね。なので支持するのは③かな。①とか②でいくなら「不快」の他に話題排除のハードルを上げるような建前か何か、+αが欲しいところ。 -- 2022-03-25 (金) 12:54:33
      • 不快だからという理由で禁止ワードにされてしまったあの単語の前例がある以上、ガチャ報告も同じ対処されても仕方ないと思うが。 -- 2022-03-25 (金) 12:59:49
      • ↑3 雑すぎたと考えるのは自由。だからといって一旦無効化して良い道理がないという話。 -- 2022-03-25 (金) 13:34:55
      • 2番に一票。ガチャ関連はガチャ関連で集中して横槍を入れられない状態で話したいので。4番だけはガチャ板設立当初、これでガチャ関連の話をしても横槍を入れられない場所がやっとできたと嬉しかったので反対します。 -- 2022-03-25 (金) 13:55:21
      • ↑2。一旦決まったことを無効化する道理がないということなら、決まってない事を通す道理もないよな。移設許可の対象については、決定事項として明文化されてると見なせるのは「ガチャの結果報告」のみ。「ガチャ結果報告を含む雑談のフリと見なせるもの」や、「ガチャ関係話題」等にまで拡大解釈して良いというような取り決めや許可は、「まだ存在していない」。それが現状ということで宜しいか?現状を無かったことにすべきとは思ってない。 -- 2022-03-25 (金) 15:34:26
      • 拡大解釈しているのか知らないけど、当人がガチャ報告ではないとしているものまでガチャ板送りにされてるしな。そういった強行的な運用がされてしまっているからこそ、こうやって一時無効化しようって話が出ているのにね -- 2022-03-25 (金) 15:53:45
      • うーん、⓶に投票ですがガチャの話題を全般禁止と一括りにするのであれば、「ガチャ報告掲示板」の名称と役割を議論・変更するべきだとは思います。パック販売の対象キャラが不明で雑談板でその辺を気にされる方もここの所見かけたこともあるので…。また、「当人がガチャ報告ではないと主張したコメント移設すること」が強行であれば「当人が愚痴である、雑談であると主張してガチャ結果を雑談板で報告すること」も強行になると思うのですが…。ガチャ報告掲示板の利用幅を拡大し、結果報告も含めたガチャの相談や質問ができるような板になればいいのかなと。 -- 2022-03-25 (金) 16:50:23
      • なんか勘違いしてる人多いみたいだけど、この枝は投票目的ではないぞ。線引きが決まるまで一旦移設NGな状態にしておきたい木主がそれに反対する人の意見を聞いてるだけ。反対側の意見だけでなく賛成側の意見も別途尋ねておいたほうがいいとは思うけど、木主はここでそういうことを聞いてないわけだし -- 2022-03-25 (金) 18:10:33
      • そうではあるんだけど、今になって言う?。木自体が例の件の総合みたいになってるじゃない。 -- 2022-03-25 (金) 20:53:11
      • 個人的には移設は一旦停止にしたほうが良いと思ってますけど、それも他の人の意見も見て考え中のことです。自分としては投票にこだわる前に、もっと意見交換して選択肢を洗練していきたいところですね。話し合いで選択を一つにまで絞れればそれに越したことはない。まだ意見は出てくるでしょうけど今のところ④方向はもう考えなくても良さそうですかね?選択肢は使わせてもらってますが、選択肢を作ってくれた人も言っていたようにあくまで大別したものであり、細部の認識はまた個人で異なると思います。そういったところのギャップを埋めていけるような意見があるとありがたいですね。そもそも現状維持という言葉が①②の両方にある辺り、現状に対する認識には差がありそうです。この場においては②寄りが多数派という事を踏まえたうえで、一応現状認識の確認なんですが。「A:ガチャ関連話題の移設を実行する線引きはこれから話し合って決めていく事なので、現状の雑談掲示板はまだガチャの話題全般禁止にはなっていない。」「B:ガチャ関連話題の移設を実行する線引きはこれから話し合うが、現状の雑談掲示板は、ガチャ報告掲示板が出来た時点から既にガチャ話題全般禁止と決まっている。」皆さんはどちらでしょうか。自分としては、既にガチャ関連全面禁止が決定してるなら線引きをこれから考える余地もなく矛盾している気がするし、ガチャ報告掲示板が出来てから強制移設発動までの間のログ(雑談197~199あたり)ではガチャ関連の話題で容認されているのもあるようなので、現状はAかなと思ってます。 -- ガチャ板の木? 2022-03-25 (金) 21:06:56
      • Aかな。雑談板上部には「ガチャの結果報告」とされているし、この文面についてもしっかり議論をした形跡はない。ガチャゲーである以上ガチャ関連の雑談は普通に想定されてるだろうし、この記述をもってガチャ話題全般禁止などというのはさすがに拡大解釈がすぎるしさすがにBはないかと。 -- 2022-03-25 (金) 21:55:43
      • 感覚的にはBだったんだけど言われてみればそうかな。今回のはガチャ報告の面が強いようにみられるので目立った感じ。 -- 2022-03-25 (金) 21:55:51
      • ガチャの話題全般ならAだね。 -- 2022-03-25 (金) 21:58:10
      • そもそも、①~③の選択肢、どれも雑談でガチャの話題禁止・非推奨ってもう雑談でガチャの話題自体しない方向が確定なのか?雑談でガチャの話題の是非云々の議論すっ飛ばしてその選択肢しか無いのに恣意的な物感じるが、そこ含めての再議論じゃないのか? -- 2022-03-25 (金) 21:58:11
      • それは禁止する「ガチャ話題」の中身によるんじゃないかな。ガチャ報告がNGなのは共有しているとは思うけど、そこからガチャ関連のどこまでをNGとするかはこれから定めていく感じでは。「ガチャ話題」というワードに引っ張られてかなり広く思えてしまうから、議論する上でその呼び方は改めておいたほうが良いかもね -- 2022-03-25 (金) 22:06:53
      • スマン、私は上枝の①②③④分類については流れでガチャ報告の言い換え程度にしか認識してなかった。報告なら②で関連話題なら③、ただまあ③をガチャ板でもやってOKでいいと思う。 -- 2022-03-25 (金) 22:07:06
      • 上やらでも書いてる人居たが、ガチャの話題嫌で板作るのならガチャ禁止の雑談だと思うが 他にもガチャ報告は木にまとめるなんて選択肢は候補に無いのか?別板に丸ごと移すよりは、まとめるだけの方がましだと思うし、単にガチャの話題の木が乱立して話題流れると言うならそれで十分だと思うが -- 2022-03-25 (金) 22:11:10
      • 枝分けした方が良いと思うけどワンレスだけ。ツリーにまとめるのってそのツリーどう取り扱うのかまで考えてるのかちょっと気になってる。ガチャ報告ツリーが常駐はちょっと嫌かな、上の方に居座られるなら尚更。 -- 2022-03-25 (金) 22:14:12
      • 常駐とか邪魔なだけでしょ。雑談内に木があれば新木立てずにそこに付ける程度の感覚なのでは? -- 2022-03-25 (金) 22:23:13
      • メンテ後程度は最初からガチャ用作っておいて、それにまとめるか、複数有った時点でその都度纏めるとか‥じゃ駄目なのか?今までもたまに事前に作ってるの見かけたけど、はっきり雑談内で纏めると明文化して決めて周知しておけば、少なくとも木が乱立して話題が流れるという対策には十分だと (そもそも、個人的にはガチャ板作る前ので問題ないと思ってるが -- 2022-03-25 (金) 22:28:25
    • とりあえず枝わけ。皆さん意見ありがとうございます。現状認識としてはAのほうを共通見解として話を進めてもよさそうですかね。ガチャ報告掲示板の存在を積極的に肯定する理由としては、「雑談掲示板でガチャ結果報告の木が乱立するのは迷惑なので他所でやって欲しいから」「雑談掲示板内でのガチャ結果報告に対して不満や迷惑がる声を向けられたくないので、専用の場所が欲しいから」という双方の利害一致があり、「可能な限りガチャ関係の話題を雑談掲示板から除外したいから」や「ガチャ関係に限らず雑談掲示板の細分化そのものを進めたいから」という人らがそれを後押ししている感じでしょうか。消極的な側の理由としては「ルールが曖昧な状態で他人のコメントを移設する行為が横行する恐れがある・もしくは横行してしまっているから」「専用板を作らなくてもツリーを整理するルールを作る等で対応可能だったと思われるから」「ガチャ報告掲示板設置を皮切りに、雑談掲示板からガチャの話題除外が進んでいくのか心配だから」「話題に対する個人的な快・不快を理由に話題を除外していくと、雑談掲示板自体の存続が危うくなりそうだから」といったところでしょうか。個人的にはとりあえず今のガチャ報告掲示板は、あくまで「ガチャ結果報告の木が乱立して欲しくない・誰にも邪魔されずただ結果報告さえできればいい」という利害一致の理由だけでのものとして扱いたいのですが。他に愚痴板等を作ることも視野に入れるだとか、そうなったら雑談掲示板がどうなるのかといった心配など、雑談掲示板自体の解体に繋がりかねないような話は収拾がつかなくなりすぎると思います。また木主個人はガチャの話が雑談板でされること自体、ガチャ報告単品だったとしても全く気にしてなかった方なので、雑談掲示板でガチャの話全般を非推奨にする方向になっているような認識はないです。そのうえでこの木内で扱いきれそうな案件としては、「壱:どこまでをガチャ結果報告として扱うか決める(画像付きの場合、入手したキャラに対するゲーム内容的な話題や質問が一つもない場合等)」「弐:壱を決めた後、それをどのように扱うか決める(ガチャ報告掲示板に移設するのか、雑談掲示板内で一つのツリーにまとめるのか等)」ぐらいかなと思ったのですが。その方向で話を進めてよいか、それでは納得できないのであれば進行を引き継いでくれる人がいるかどうか、等の意見をお願いします。 -- ガチャ板の木? 2022-03-26 (土) 02:37:36
      • 基本的にはその方向で進めていいと思います。状況によっては「参:必要であればガチャ板の名前の変更も検討する」も追加でしたほうがいい場合もあるかもねってくらいですかね? -- 1枝1葉? 2022-03-26 (土) 04:06:51
      • その方向で進めていただいて構いません。また、それと同時に場合によってはガチャ報告掲示板の名前変更も視野に入れていくことも構いません。愚痴板等については流石に別の木でいいと思います。発端は別の木のように感じられますし。 -- 2022-03-26 (土) 06:26:13
      • まとめお疲れ様です。その方向で良いと思います。 -- 2022-03-26 (土) 09:11:17
      • お疲れ様です。この方向で具体化が進めば、後からのトラブルも少なくなるかなと思います。 -- 2022-03-26 (土) 10:33:29
      • その方向で良いと思う、ただこのツリーは枝の内容で結論と詩閉めて1度ツリーを建て直し切り替える方がいいんじゃないかな。もう次の段階にいってるのに、枝繁らせて俺の意見無視された等と言われてもはなしすすまないしね。 -- 2022-03-26 (土) 12:02:52
      • それでいいと思います。一つ一つ解決していくしかない -- 2022-03-26 (土) 14:23:53
      • うーん‥今更だけどそもそも本当にガチャ関係を分ける必要があるのか(実際にそう希望してる人がどれだけ居るか)のちゃんとした確認が最優先では?木主自身もガチャ報告気にしないとか言ってるし、他にもそういった人が多いならそもそもる基準なんて話も必要ない訳で  -- 2022-03-26 (土) 16:02:57
      • 「ちゃんとした確認」て具体的にどうするの? 先月の議案時に発言するならとにかく、実際に稼働してる今となってこんなフワッとした事を考える必要はないと思う。 -- 2022-03-26 (土) 16:07:23
      • 別に一度作ったら絶対に消してはいけないわけでもないんだから、再議論すること自体は別に構わないだろ。一ヶ月程度の期間でそういうなら、wiki創設時にガチャ板不要と判断されて、作るほど必要とは考えない人らが利用してきて、実際に6年間も稼働してきた現実も軽視できないだろ。ここまで散々、フワッとしたものではない具体的な懸念の声もあったと思うけど? -- 2022-03-26 (土) 16:31:35
      • その具体的な懸念も合わせて今の方向になってるんだから再議論しても同じなんじゃないか? -- 2022-03-26 (土) 16:55:43
      • もし↑2が「ガチャ板廃止」まで考えてるなら、それは厳しいんじゃないかな 現状のガチャ報告板結構にぎわってるし、気にせずガチャ話をできる場所が欲しいって人も見かける 設立の経緯は雑談からガチャ話を締め出す流れで、他人のコメント移設って措置まで取れるようにしたようだけど、自発的に使う人たちにとっては良い場になってるように見受ける んで「ガチャ関係を分ける必要があるのか(実際にそう希望してる人がどれだけ居るか)」に関してはうーん……こんだけ喧々諤々やってる以上いるわけだし、それをごく少数として扱えるほどガチャ話題分けなくてもいいよ派・ガチャ板いらないよ派が大量に出現するようには思えない ただまあ、雑談板側の話として、ガチャ話題に制限をかける必要があるのか?って話なら気持ちは分かる 個人的には既存の質問板と同じ扱いで、こういうところもありますよーってだけでいいと思うんだけどね 木が今後話進めてくれるならそこで話したいと思ってる -- 2022-03-26 (土) 17:03:07
      • 散見される「別にガチャ板を分ける必要はない」と「ガチャ板に分けて欲しくない」とでは随分違うと思うのですが、分ける分けないの始発から議論をするのであればそれぞれのメリット・デメリットもはっきりさせればよいのではないでしょうか -- 2022-03-26 (土) 17:09:41
      • 移設は置いといてガチャ板自体は昔から要望が出てたでしょ。「wiki創設時にガチャ板不要と判断された」なんて言うが、実際はガチャの存在しない旧城プロのwikiを引き継いで出来たwikiなんだから、あの頃は要不要なんて判断そのものが無かった。 -- 2022-03-26 (土) 17:18:32
      • 絶対的基準ではありませんが参考程度に。ガチャ報告板が出来てから今までの閲覧数を見るとだいたい日に60人ちょっとのようです。今は話題になってるので上昇傾向とは思います。全体で見れば少ない方でしょうけど、現状だとガチャ結果しか見るものがないページにしては思ったより多い気はします。コミュニティページ内で見ると、用語集の一日70人弱に次ぐ程度は需要あるかもですね。 -- ガチャ板の木? 2022-03-26 (土) 17:27:52
      • 上の「具体的にどうするの?」は手段を聞いてるんだわ。どういう方法でカウントするのかなと。あと気にしない人が多数だろうと気にする人が複数居るなら別けていいと思うよ。数を比べて選択するなら別けたい人と別けたくない人で多い方。 -- 2022-03-26 (土) 17:34:03
      • ガチャ板を分けてほしくないっていうのは件の選択肢の④に当たる筈。④を選択する人がほぼ見受けられない点を踏まえても圧倒的少数派なのでは。既に作られており使いたいと言っている利用者もいる以上生かす方向で考えて良いかと -- 2022-03-26 (土) 17:48:02
      • あの選択肢、③でも雑談でガチャ非推奨となってるし、両方存続で利用者が好きに使い分けるとかって選択肢がそもそも無いけど ④の即白紙じゃなく、再議論して必要かどうかってのは多少は見る気がするし、③と④の間にもう幾つかの選択肢有るべきだったような -- 2022-03-26 (土) 18:23:17
      • 雑談板が健全でなくなるとか先細るといった懸念はあるでしょうが、ここで対象になっているガチャ結果報告というものは概ね「雑談として発展する余地がほぼない(勝敗を読むような要素もなく完全な運だけの結果でしかない。良かったねor残念だったね程度で終わる)けど頻繁に出てくるもの」という扱いだと思うので、仮にガチャ報告掲示板に強制移設決定となってもそこまで大きい影響があるとは思っていません。愚痴板とか別ゲー話題板といった話になると規模も影響も比ではないですが、その辺はもう別件扱いするつもりなので。今後また板分割の話がでたとき、安易に「ガチャ報告板が可能だったんだから別の板だってOKだろう」等と言われるのは避けて欲しいとは思います。 -- ガチャ板の木? 2022-03-26 (土) 18:48:45
      • ↑2個人的にはそもそもガチャ板不要派で、雑談掲示板側は別に元のままでもガチャ報告に興味がなければスルーすればいいし、自分も予想外の当たりが出た時に書き込んだこともあるし、分離するのは寂しいと思ってます。とはいえ場所が移るだけだしまぁ良いかとも思えます。なのでその辺については「弐」の案件内で「どのように扱うのか」を再議論する機会に出来たらと考えています。(本題は「弐」で、「壱」はその前準備という想定) -- ガチャ板の木? 2022-03-26 (土) 18:52:17
      • とりあえず枝つけてから一日経ちましたが、現状は肯定側から否定側まで様々な意見の方が割と流れを見ていると考えられるので、方向性に大きな反対はなさそうとみなして木を新設して話を進めたいと思います。あとからの意見は受け付けないという意味ではありませんが、途中参加の方はお手数ですがここまでの流れに一応目を通してからでお願いします。 -- ガチャ板の木? 2022-03-27 (日) 08:19:23
  • 愚痴掲示板の設置を希望します。ガチャ、武神、地獄、天一等に更新来たり不具合があると雑談板がネガティブなコメントで埋め尽くされるので。というか現状雑談板が愚痴板を兼ねてませんか? -- 2022-03-24 (木) 01:54:00
    • 普段がそこまで雑談掲示板の投稿があるわけでもないので、分けるのは反対です。ちょっと時間が経てば平常運転に戻ると思いますよ。 -- 2022-03-24 (木) 08:55:47
      • 不具合発生時のような投稿が多い時のことを理由に挙げてる木主に対して普段の投稿が少ないから反対って理由になってないように思うんだけど、なんで普段の投稿が少ないと反対なの? -- 2022-03-24 (木) 09:54:13
      • 分けると過疎化するって意味でしょうね。 -- 2022-03-24 (木) 16:29:40
      • 別けたら平和に住み分けできるって考えるのも、ぶっちゃけ甘いだろうしなぁ -- 2022-03-24 (木) 21:03:36
    • No批判ルールの愚痴掲示板とそれがない雑談掲示板で、批判されたくないなら愚痴掲示板へどうぞってことならいいんじゃないかな。 -- 2022-03-24 (木) 15:02:51
      • 上下の木と合わせて雑談(何でもok)、雑談(愚痴ガチャ不可)、愚痴専用、ガチャ専用と全部分ければ住み分け出来て良いのでは。分けすぎて各板が過疎になる可能性も否定しませんが。 -- 2022-03-24 (木) 15:13:06
      • 完全な住み分け目的の場合は下の木か別の枝でどうぞ。2枝自身は愚痴不可化の提案をするつもりは一切ないので。 -- ? 2022-03-24 (木) 15:21:54
      • それは勘違い失礼。では住み分け目的でないなら分ける必要自体無いと思います。 -- 2022-03-24 (木) 15:28:55
    • 他のコメントへの言及や枝付けを禁止にして、純粋に吐き出すだけのルールにしてみるのはどうかな? -- 2022-03-24 (木) 15:41:17
    • 不具合へのコメが愚痴で片づけられるのも何ともな、あとレスや葉の茂った結果、ネガティブ見解のコメントがつく場合もあるだろうし、それを不可にしたら雑談板でなく称賛板にOKにしたら愚痴掲示板と分ける意味がなくなるように思うが、その辺りどうなんだろう? -- 2022-03-24 (木) 20:44:48
      • 例えば「最近の運営不具合ばっかで先行き明るくない」とツリーを立てるには愚痴コメだからダメとするとして、「DMM内覇権取った! お城の快進撃はまだまだつづくぞ!」ってツリーに上のようなレスをつけることもダメなのかなと。レスもダメとなると褒める一辺倒の板になっちゃうし、レスならOKとするのもちと腑に落ちない。 -- 2022-03-24 (木) 20:49:40
      • ややこしいこと言いだしてしまったが、ガチャのケースと違ってポジコメもネガコメも一つのツリーで共存しうる(と言うか対になる)からどっちか排除って難しくねと。(枝から3連投) -- 2022-03-24 (木) 21:00:39
    • 愚痴を書き込むアホを擁護する気はさらさら無いが、不具合や運営方針に対する批判と愚痴は別物だと思うぞ -- 2022-03-25 (金) 18:40:26
  • 掲示板を質問掲示板、雑談掲示板、編集会議室ではなく質問掲示板、雑談掲示板(招城、ガチャNG)、雑談掲示板(招城、ガチャOK)、編集会議室になりませんかね?そして全部トップの掲示板に並べて貰えませんかね?今ガチャ報告掲示板だけトップの掲示板の所からハブられてると思うのですが -- 2022-03-24 (木) 08:12:10
    • メニューリストにはちゃんと並んでるけど...と思ったらトップページの方はガチャ板だけ無いんですね。そこは編集忘れとか? それと、雑談板を割る必要性は無いと思います。ガチャ結果やそれに付随する話題で纏められる事に何か不都合でもあるんですか? -- 2022-03-24 (木) 08:20:31
      • 雑談板しかほぼ見ていない、しかしガチャでガチャガチャ言い争ってるのは見たくない、なのでガチャ報告OKな雑談板があればそこしか見なくてすむので、ガチャ報告だけの板は興味がないガチャ報告板で雑談はしにくいのでガチャ報告OKの雑談板あればいいなと思った訳です -- 2022-03-24 (木) 11:25:57
      • それだと雑談をガチャ報告で邪魔されたくない殿さんにとってなにも解決してない。 -- 2022-03-24 (木) 11:33:35
      • 雑談をガチャ報告で邪魔されるってどういうこと?別の木で気にせず続ければいいと思うんですが。 -- 2022-03-24 (木) 11:55:15
      • レス書き込める木の数は板毎に決まってます。例えば10人がそれぞれガチャ報告で木を植えたらどうなるか理解できますか?また、雑談が二ヶ所に別れても片方の雑談には興味ないって事ですか?それとも自分の話したいことだけ延々投下し続けられる場所が一ヶ所でないと嫌だ、とか?質問板が既に存在してる時点である程度区分けは必要だと思われてきたって事です。マップ毎の攻略や質問など各所別れてる事を知りつつそれでもなんでも雑談に投下、なんて迷惑行為だと思いますが。 -- 2022-03-24 (木) 12:50:28
      • 雑談掲示板内で、ガチャ関係の木はココね!とし、もし新たに木が植えられたらざくざくくっつけてしまえばいいんじゃないかと思うんですが。雑談掲示板内なら文句も少ないと思う。 -- 2022-03-24 (木) 13:09:29
      • ↑それで纏まってたらこうはなってないのでは?実際に文句言う人居ますし。 -- 2022-03-24 (木) 13:37:21
      • 「ガチャ関係の木はここ」は見たことありますが、ガチャ報告で乱立した木をひとまとめにする編集は試されたのでしょうか?私は知りません。当然やってみたうえで、纏まっていないということでしょうか。 -- 2022-03-24 (木) 15:15:40
      • ないと思うよ、と言うかそれを許すルールがない。それにツリーで纏めるのも板で纏めるのも大同小異で別に考える意味薄いと思う。 -- 2022-03-24 (木) 20:53:48
      • 木の乱立は迷惑なのでまとめるのと見たくないので別の板に移動させるのは結構差があると思いますが…。ルールが無いのならそのルール作成の是非を問う議論も場合によっては必要かと。 -- 2022-03-25 (金) 00:06:27
      • 動かす時でルールの問題的には変わらないからね。動かされた人がそれぞれどう感じるかに対してあなたの想像伸べられても意味ないかと。当のガチャ板で「何で移動すんだよ」みたいな反応があった訳でもないしな。 -- 2022-03-25 (金) 00:17:14
      • 根本的な解釈が違いそうですが、この現状は何故別板が作られ移動されるルールが短期間で決定され周知徹底もされなかった事に端を発するわけですから、既にその反応は出ている物と考えています。当然板と木どちらでまとめるのも同じという方と私や↑4、6のように別物だと感じる方もいるわけで。その意見を擦り合わせて多くが納得出来る形を目指すのがこの会議室の意義の筈ですので、それを個人の意見は無関係だと仰られるのは如何なものかと。 -- 2022-03-25 (金) 00:32:26
      • その端にはっしたというルールとして設定する手順の問題として考えるなら板移動もツリー移動も変わらないし、移動したコメ投稿者は取り立てて反応してるわけではないから当事者感情でもない。その上で第三者の私的な印象の差違なんて些事。 -- 2022-03-25 (金) 01:08:38
      • >7葉 首里城が燃えた時に乱立しまくった挙げ句まとめられて怒ってる人は居た -- 2022-03-25 (金) 16:15:23
    • まず、ガチャ板云々は上方の木で話し合われてるので、そちらを待ちませんか?関連する話題を進めるのは待った方がいいかと。 -- 2022-03-24 (木) 13:00:52
  • ガチャ板云々の前に、そもそも新板やら分離やらする場合にある程度の基準やルールを作るべきでは?『数人のほぼ独断で議論や周知が不十分な状態で何か作ったり消したりして、一ヶ月特に何もなかったらその変更で確定』なんて悪しき前例作るのか? 一ヶ月経ったのに今更蒸し返すなと言ってる連中居るが、現状これだけ色々な意見やら出てるのは当時の議論やそれ以降の周知不足が要因の一つな訳で  -- 2022-03-24 (木) 19:58:15
    • そもそも木主がこのwikiの編集に関わってる人で、自分が知らないうちにガチャ報告のページが作られてたことを問題視してるってことで良いのかな? -- 2022-03-24 (木) 20:11:50
      • 「木主が」「自分が」とかって話じゃないんじゃないか 「全利用者に」関わるような話を、短期間でやると後からこうやって揉めることになるからもっと告知と準備期間とルールの詳細を詰めるべきだった、って話のように見受ける それには同意する -- 2022-03-24 (木) 20:17:10
      • それなら再度審議すればいいって意見は出てるのにその前に一度全部取り消せと言い続けてるから延々なんも決まらない。 -- 2022-03-24 (木) 20:27:46
      • 木さんがその後発言してないから分からんけど、あくまで主旨は「新板やら分離やらする場合にある程度の基準やルールを作るべきでは」じゃないかね 誰がやんのかとかはさておきこれ自体は正しい 「悪しき前例」とは言ってるけど、だから全部取り消せって話はしてない -- 2022-03-24 (木) 20:45:19
      • 悪しき前例言ってるが「数人のほぼ独断で議論や周知が不十分な状態で何か作ったり消したりした」前例は此処のログに山ほどあるぞ。一か月後というか一定期間後にもめた前例は一つあったが何だったっけな、その時に再審議の結果逆転したが少数決定だったせいで再々審議で再度逆転したような覚えが…、いずれにせよ再審議で決めるまで一先ず取り消しなんてことはしなかったし、もしそうしてしまうならこれこそ悪しき前例だろう。 -- 2022-03-24 (木) 21:09:46
      • というか普段このwikiの編集方針って物凄いこねくり回した結果ひねり出してるイメージある 元ネタ項目とか議論板とか用語集とか やり過ぎな時もあるけど慎重な姿勢自体はいいことだと思う んで大抵本チャン編集する前に準備期間設けてくれsandboxでテスト案作ってくれって再三再四言われてる だから全体に関わるし他人のコメント移設伴う内容がスッと通ったときはえっこれ大丈夫かってちょっとビビった だからって現状を一回更地に戻せとは言わんけど結構異例だと思うよ今回は -- 2022-03-24 (木) 21:21:22
      • 一応悪しき前例って、議論やら不十分なのに1ヶ月経ったから今更議論の余地なんて無いって方で今すぐ取り消せなんてつもりはないが 編集関係で多少の事柄とかなら、別に編集者のみで相談や決定しても問題ないと思うけど 数年(ずっと貼り付きではないが)このwiki見てるけど、自分が利用してる間に仕様変更で後から不満出たり揉めたりは今回が初めてだけど -- ? 2022-03-24 (木) 21:24:52
      • えっこれ大丈夫かってちょっとビビった> 俺、そのツリーの2枝だったんだけど、3択でそれ選んじゃうんだとは思った。ただ対応依頼掲示版とか他人のコメ編集がない訳でもないから此処はそういう空気なのかなで流してた。実際二月の移動はすんなりいってたし、移動された殿さん本人が文句言ってる感じでもないんだよねぇ。 -- 2022-03-24 (木) 21:32:28
    • 色々な意見と言ったって何人が言ってるのか知れたものじゃないし、少なく見ても半分は現行容認する趣旨の意見なのに、こんな誤魔化しの様な言い分で無網にツリー立てる意見なんぞ検討するに値しない。 -- 2022-03-24 (木) 20:23:55
      • 何人が言ってるか不明なのはどちらの意見も同じなので何とも。わざわざ木立ててるのは同じく気になるけどミスの可能性もあるのでは。 -- 2022-03-24 (木) 20:29:59
    • 今のところ中身があやふやなせいで、実用性の低いルール作りのためのルール作りとか、ガチャ板の件を土台から攻めるとかの不毛さのイメージが強いんだけど、具体的何を作ろうとしてるの?そしてそれはガチャ板なりの実際の運用を通して経験を得てから作るのでは駄目なの? -- 2022-03-24 (木) 21:02:02
      • 私見だがツリー立ててる殿さん方は2022-02-17 (木) 20:40:39のツリーでの決定をなかったとことにし、あとはテキトーに文句言い続けて有耶無耶にしようと意図的あるいは無意識にしてるんだと感じてる。 -- 2022-03-24 (木) 21:21:39
      • 作ったほうがいいか? 作って欲しい 作りました 雑談にも多少あるが、それでもたったこれだけのやり取りで作っといて後から反論するなってのがOKなら愚痴板やら何やら幾らでも作れるな -- ? 2022-03-24 (木) 21:33:06
      • だから反論はいいし再度議題にしてもいいんだよ、なかったことにするのがダメなの。なんでこれが理解できないのか。 -- 2022-03-24 (木) 21:38:35
      • とりあえず1つだけ。木主がこれを本当に提案したいならガチャ報告板の問題の見通しが立ってからにして欲しい。2葉を読んでて売り言葉に買い言葉がエスカレートしてるようにしか見えない。そんな状況で作っても砂上の楼閣にしかならないだろうから。今踏まないといけない段階はガチャの件を終わらせることだと思うよ。 -- 枝3? 2022-03-24 (木) 21:48:26
    • この機会にwikiで利用者に関係深い事柄の仕様変更する場合、どんな手順を踏むべきか‥ってwiki運用する上必要な事だと思うが‥むしろ今まで無かった事に驚きだけど 既にガチャ板あるからなんて擁護もあるが、こんなやったもん勝ちなんての初めて見たけど -- ? 2022-03-24 (木) 21:11:37
      • 人数下限設定すると決めたいことが人数不足で決まらんのよね。だから再審議でええだろうと言ってるのになぜか初回部分にまでダメ出ししたがる、なら常時貼りついてなさいよと。 -- 2022-03-24 (木) 21:16:40
      • 現在は施行中ではなく再審議中という認識であるなら、審議が終わるまでは一度COして、落ち着いてから書き直すようにしそうなものだけど -- 2022-03-24 (木) 22:36:16
      • はりつけとまでは思わないけど何か言うつもりがあるならこまめに見てくれとは思う。1ヶ月あればどこかで何これ?と話に出すくらいは出来ただろう。再審議出すにしても雑談掲示板があんな感じになってからじゃ心象も違うでしょうに。 -- 2022-03-24 (木) 22:44:43
      • 再決定するまでは一度決まった通りでいいだろうよ、なぜ既存の決定を無視するのよ。 -- 2022-03-24 (木) 23:00:45
      • ここでやろうか?って呼びかけて、一つでも賛成があれば10分で実施して決定事項?それで張り付き勝負ではないと思ってるなら、決定事項として実施する以前に、もっと時間かけて反対意見が出てこないか呼びかけることもできただろう。それが足りてなくて、いつの間にそんなの決まってたの?って状態で時間だけがたってたから、雑談板があんな感じになったんでしょうに。 -- 2022-03-24 (木) 23:40:01
      • 木含め上のツリーと同じようなやり取りを場所変えて繰り返すだけなら上でやれよ -- 2022-03-25 (金) 00:06:50
      • 正直もうこの相手に議論する価値感じない。 -- 2022-03-25 (金) 00:21:30
      • 普段は面倒な事には参加したくないけど自分が気持ちよくなれる場がなくなる時だけ文句言うみたいな姿にしか見えないな -- 2022-03-25 (金) 19:59:41
      • 相手がどんなふうに見えるなんて、立場が違えばお互い様だから。理解を示していくことが大事で非難合戦は不毛。相手が悪くしか見えないような時は一旦冷静に見つめ直したほうがいい -- 2022-03-26 (土) 09:42:28
      • 現行ルールを擁護されているコメで、「1ヶ月も経ってから言われても」というのをよく見ますが、上の方で指摘されている周知不足はもっともだと感じます。ガチャ掲示板ができたことには気づいていても、その立ち位置や運用については、今回の合意なしのCOがあって初めて気づいたという方も多いのではないでしょうか。個人的にはガチャの話題はどちらでもいいのですが、このような大きなルール変更が十分な周知や準備期間なしで進められることはよくないと思います。 -- ああああ? 2022-03-26 (土) 20:13:21
    • 連中とかいう言葉使ったり、他のところを見ても少し時間をおいたほうがいいように見受けられる -- 2022-03-24 (木) 22:47:32
      • 完全に頭に血が上ってる様子が見受けられますね。本人いわく数年来のwikiユーザーのようですが、義憤に満ちた単語選びからすると今回初めて編集会議室に訪れてくれたのかもですね。冷静になったらいろんな議題に建設的に参加できるような仲間になってくれると嬉しいですね -- 2022-03-26 (土) 02:12:28
  • 喫緊の問題ではないので新しい板について紛糾してる中での提案に支障があるならそちらが終息してからでも良いですけれど、編集の会議をする場所とそれ以外の管理作業や編集依頼をする場所は分けられないでしょうか?管理作業や編集依頼で会議が流れるのもそれを避けて管理作業や編集依頼が滞るのもあまり良くないと思うので。 -- 2022-03-25 (金) 01:12:59
  • ガチャ報告掲示板について。二つ目の木なので参加される方はできれば一つ目のほうも見てからお願いします。「ガチャ報告掲示板について」で検索すればあります。現在、「雑談掲示板内でのガチャ結果報告は他の雑談の邪魔になりやすい・邪魔扱いされずガチャ結果報告できる場所が欲しい」という双方の理由でガチャ報告板(以下:報告板)が出来てから一カ月程度経過しています。報告板は昔から要望があったためか、コミュニティページの一つとしては十分と言えるほど利用者もいる状態と思われます。ただ、他人のコメントを安易に編集しても良いのか?等の疑問から「壱:どこまでをガチャ結果報告とみなすか?」という点と「弐:ガチャ結果報告とみなした木を強制的に他人の手で報告板に移設するべきか?」という点で意見が割れてしまったので、主にその二つについて意見交換したいと考えています。壱、弐、の結果次第では「参:必要であれば報告板の名前変更を検討」も考えられています。 -- ガチャ板の木? 2022-03-27 (日) 09:16:10
    • 早速一つ目の議題「壱:どこまでをガチャ結果報告として扱うか?」。とりあえず個人的に思いつくところとしては、「・ガチャ結果の画像付きのもの」「・木の段階で、ガチャの勝ち負けにしか言及しておらず、入手したキャラについて個別の使用予定や質問等がないもの(改築餌扱いは負け惜しみの一種とみなし、個別の使用予定とは見なさない)」あたりかなと考えましたが、皆さんの意見をお願いします。 -- ガチャ板の木? 2022-03-27 (日) 09:25:35
      • 後、判断が微妙になりそうなのは「・ガチャに突っ込んだ金額やチケットの量に関する話」ですかね。個人的にはこれも「ガチャの勝ち負けの話であり、ガチャ結果報告である」と判断して良いと思いますが。 -- ガチャ板の木? 2022-03-27 (日) 10:04:20
      • そもそもの大前提の雑談でのガチャ報告がOKか否か、もしくは何処までならOKかから話すべきでは?ガチャ報告板と雑談、個人の任意の使い分け程度で強制無しとかになるなら、何処までガチャ報告と見なすかも話す必要無い訳で -- 2022-03-27 (日) 10:10:06
      • ↑「雑談でのガチャ報告がOKか否か」を話すのは「弐」での予定です。そして今この「壱」で「何処までならOKか」を決めようというつもりで話しています。順番的には「弐」の結果次第で「壱」で決めたことが必要なかったという事になるかもしれませんが、先に「壱」を確定させておいた方が「弐」の話を進める上では滞りなく行けると思ったので。 -- ガチャ板の木? 2022-03-27 (日) 10:14:27
      • 壱・弐の結果次第で参というよりは、参の変更を前提(ガチャ全般として利用目的の拡大)の意見になりますが、画像の有無に関わらず・ガチャの結果報告(〇〇が出た・全く出なかった・幾ら消費した)を含めばガチャ板に分類で良いと考えております。前置きに結果報告をした雑談や質問が目的である場合、正直前置きがなくても成立することが理由です。ただし、質問や雑談の枝や葉としての回答に結果報告が必要なパターン(運営のラインナップ不具合など:例としてピックアップガチャのラインナップにはキャラ名が存在しないが出現した)もあり、関連ガチャの話題の中でも枝葉返答しやすい環境になればと思っております。 -- 2022-03-27 (日) 10:22:47
      • うーん‥そもそもの発端である、雑談内でのガチャ報告の話についてから話すべきだと思いますが‥『個人的にはそもそもガチャ板不要派』と言いながら、議論の進め方がガチャ報告は分ける前提での話になってるようにしか見えませんが 後、参の結界次第で名前変更は、雑談内でのガチャ報告が嫌で分けるならガチャ禁止の雑談を新たに作るなんて意見も多少は有ったと思いますが、それを踏まえてのガチャOKの雑談と禁止の雑談迄含めた名前変更の可能性ですか? -- 2022-03-27 (日) 10:30:29
      • 壱について。ガチャを回すという事象後、起きた事柄全て。何が出た、これだけお金やチケットを使った、等も含めて。全てはガチャを回した結果、起きた事柄と考えられるので。雑談や質問なら、わざわざそれらに触れたり絡めなくてもできます。 -- 2022-03-27 (日) 10:55:17
      • ↑2。自分の中では「雑談掲示板内からガチャ報告を切り分ける」事は前提にはなっていないと考えています。それを決めるのは「弐」の中でと。ただし「ガチャ報告専用の場所は既に分けられている」という前提は無視できないという考えも踏まえて話しています。現報告板の名前変更を前提とするのは、愚痴板や別ゲー話題板のように新たな板を作り出すのと同レベルの問題になると考えるので、そういう思惑がある方がいるのは承知ですが、その場合はもう別件として欲しい。だから順番としては後に回しています。自分としてはまずガチャ結果報告に関する線引きの件だけでも決着させたいと思っています。 -- ガチャ板の木? 2022-03-27 (日) 10:58:25
      • 〇〇が出た・全く出なかった・幾ら消費したといった事は画像の有無関係なしにガチャ結果の話とみなしていいだろう。問題は線引きとして、それだけの場合か、それを含むものすべてか、どちらにするかだろう。雑談とは多様なもので、その木主の話のどこにどう触れるかは人それぞれだし、木主の意図とは全く違う方向に転がっていくことも多々ある。雑談としてガチャ結果に触れる必要はないかもしれないが、触れてはいけないという決まりがあったわけではない。よってまず基本は前者。誰が見てもガチャ結果の情報だけと判断できるもののみを報告とみなすべき。それ以外の方向で話が広がる余地があるものは他同様雑談として扱うべきと思う。 -- 2022-03-27 (日) 11:49:39
      • 私も↑に同意。ガチャ結果報告のみで雑談に発展しようがなさそうなものを対象とし、ガチャ結果報告を含む雑談については雑談として扱う形でいいと思います。 あと議題とは直接関係ないのですが、議論の進め方に異論を唱える方がいたので勝手ながら新枝を立てておきました。これについては議題壱の邪魔にならないようそちらでやるとよろしいかと思います。 -- 2枝? 2022-03-27 (日) 11:57:26
      • 壱:ガチャ結果だけでなく出た城娘に(容姿や性能で)言及しているか。弐:移設提案用の板を作り提案されたものは移設までに該当の木が移設提案されている旨を該当の木にも提示し特定期間(要相談)を過ぎても大きく反対意見が出なければ移設可とする。が私の意見となります。 -- 2022-03-27 (日) 12:05:28
      • ○○が出た、ダブった、PU外して悔しい、のような、個人のガチャ結果と個人の感想「だけ」が主題のものはガチャ報告とくくってもいいのかなと思います。 それ以外の話題を含むもの、たとえばガチャが話題の前置きであるパターン(「10連で○○が出たけどこの子って~」や、「最近ガチャで○○や××が出たから地獄の審議が~」など)はガチャ報告ではないかと。自分も弐が主題だと思っているので、弐の結果次第で更に煮詰める必要があるとは思いますが……。 -- 2022-03-27 (日) 12:26:45
      • ガチャに少しでも触れてたらかな、と思います。性能やその他の話はガチャで出たから~等と始めなくとも、最初から○○の性能はと始めればいいだけですし、ガチャ報告のついでに触れている感じがするからです。弐については1つ目の議題として壱とわけられているので後ほどよろしくお願いします。 -- 2022-03-27 (日) 12:35:28
      • ↑2。弐の進行次第では壱を見直す必要も出てくるかもしれませんが、現状認識に食い違いがありすぎると収拾がつかなくなる恐れがあるので、先にある程度はっきりさせておきたいところです。 -- ガチャ板の木? 2022-03-27 (日) 12:51:08
      • 「雑談なら、ガチャ結果に触れなくてもできる」というのは要は「ガチャ結果に触れない話題の雑談ならできる」ということでしかない。話題制限を是とする立場をとるということなら、一つの意見ではあるけど。 -- 2022-03-27 (日) 13:02:07
      • ↑2 文言を具体的に決める段階の話なので、「ある程度はっきりさせる」のには異論ないですよー -- 2022-03-27 (日) 13:12:18
      • 「ガチャ報告の話が含まれていたら、それはガチャ報告がメインで他はついでだ」というような判断は、それを見た人の主観でしかない。例えばちょうど今雑談板で「今回の10連でも大量に増えた星6の扱いにホント困って仕方ない。」という木がある。ガチャの話に少しでも触れていたらという事になればこれも対象になるのだろうが、これを厳密に分類するなら質問板行きではないだろうか?でも木主は多分、真剣に質問するというより、雑談として気楽に聞いているだけなのだろう。そして雑談としては☆6の扱いとして広がっているし特に問題が発生しているとも思えない。少しでも触れていたら全部ガチャメインと決めつける発想はやり過ぎではないか。 -- 2022-03-27 (日) 13:25:52
      • キャラの入手がほとんどの場合ガチャからっていうのは全プレイヤーの共通認識ではないでしょうか? その上で(言及する必要のない)ガチャにわざわざふれているのならそれはガチャ報告(ガチャ雑談)の範疇だと思います。 -- 2022-03-27 (日) 13:25:54
      • そもそも、ガチャ報告掲示板の説明には「ガチャ報告以外の内容での投稿は控えて下さい」と書いてある。それが作った人たちの考えだ。それを尊重するのなら、ガチャ報告を含むからと言って、ガチャ報告以外の内容が多い話を持ち込むのは控えるべきだ。なので、できる限りガチャ報告「だけ」のものを扱うのが妥当だと思う。 -- 2022-03-27 (日) 13:49:44
      • 私も↑3の意見に賛成。言及されている☆6の使い方うんぬんの木は雑談でいいと思うな。 -- ああああ? 2022-03-27 (日) 14:32:27
      • まず、この議論壱って(ガチャ報告)∩(雑談)=0に近付けて完全に分離するにあたっての(ガチャ報告)なのか、そうでない場合の(ガチャ報告)∩(雑談以外)なのか、(ガチャ報告)∩(雑談)を含んだ(ガチャ報告)なのか、はたまた(ガチャ報告)∩(雑談)の存在については考慮しないとした上での(ガチャ報告)なのか、どれの話してるの? -- 2022-03-27 (日) 15:08:03
      • ↑そのあたりの認識をある程度統一するのが目的の議題ですね。そこで意見が大きく割れているのが今回の問題の原因だと思います。 -- ガチャ板の木? 2022-03-27 (日) 15:34:12
      • それらすべてを含む話をしちゃってるんじゃない?論点としては大きく2つあるっぽいけど各々が自由に話してしまっている感じだから、まずはそれらをきちんとわけて議論したほうがいいだろうね。1.「ガチャ報告」自体の定義 2.どこまでをNGとするかの線引きの話(ガチャ報告のみ~ガチャ報告が少しでも含まれているコメントすべて など) -- 2枝? 2022-03-27 (日) 15:34:39
      • 1.「〇〇が出た・全く出なかった・幾ら消費した」といった、ガチャを引いた結果そのもの。 2.ガチャ報告単独でのコメントのみNG。それ以外、ガチャ報告を含む雑談などは自由にして構わない。 こんな感じで -- 2枝? 2022-03-27 (日) 15:44:43
      • 雑談とか相談に広がる可能性があるなら~という件についてはお隣の「十連でアイシャって子が出たんですがこの子強いですか?」というコメントが荒れるきっかけになったということがあって…真面目に聞いているとしても煽り目的で無知を装っているとしても、ガチャ結果に敏感な人がいるところにこういうコメントが投げ込まれるのは見ていてヒヤヒヤしました。 なので本人の意図によらずガチャ要素が多少でも入っている時点でガ板に書き込むべきという判定になる方が荒れないんじゃないかと思います。 -- 2022-03-27 (日) 16:23:54
      • よそはよそ、うちはうち。ここのwikiの話ならともかく、よその話をされても・・・ -- 2枝? 2022-03-27 (日) 16:34:47
      • ↑だけではあれなのでちょっと補足。よその話をされても「ガチャ報告を含む雑談をしたい人」「ガチャ結果に敏感な人」どちらが悪いかはそのコミュニティのルール次第なので、そこがわからない以上判断しようがない。その話を議論につなげるのであれば「ガチャ報告を含む雑談をしたい人」「ガチャ結果に敏感な人」どちらに配慮したルールを目指しますか?といった感じになるのかな。 -- 2枝? 2022-03-27 (日) 16:57:35
      • ↑3に同意、抜け道的な使い方をする人は出てくるだろうね -- 2022-03-27 (日) 17:30:32
      • ↑3に同意、抜け道的な使い方をする人は出てくるだろうね -- 2022-03-27 (日) 17:30:31
      • ガチャ関連のところが少しでもあったらってしたほうが、乱暴だとは思うけど運用は楽かな。これはOKあれはNGと決めても、それこそ個人の主観でOKだと思った、NGだと思ったと、またひと悶着ありそう。 -- 2022-03-27 (日) 17:31:06
      • というか今問題にしてるのはガチャ関連話全般が荒れる原因になるかどうかではなく、どこまでをガチャ報告と見なすかどうかの認識違いが原因で荒れていることだろ。話が逸れてる。それにガチャ報告板はガチャ報告以外の話は控える場所なんだから、雑談板側としての運用もガチャ報告だけと見なせるものにしたほうが適切では?少しでも迷うぐらいなら雑談として扱えばいい。 -- 2022-03-27 (日) 17:44:12
      • 他所の話は横に置いとくとしても、愚痴だからいいんだって書き込みはあったからね。ほかにもPU渋い天井遠い等のコメントがついてる例は過去ログにあるし、これらを雑談とし皆の同意得られるかというとキビシイよね。 -- 2022-03-27 (日) 17:46:37
      • それはガチャ関連の話題としては成り立つもののガチャ結果の報告としては微妙な所。個人的には愚痴であり広義では雑談と取れなくもないですね。同意得られるか否かというのも個人の主観でしかないのでまずは決め付けずに議論すべきなのでは。 -- 2022-03-27 (日) 17:52:02
      • そもそも論として雑談板で愚痴を禁止にはされてないからねぇ。 -- 2022-03-27 (日) 18:01:32
      • 現実としてガチャ板にも既に愚痴や質問みたいなのは投稿されてるわけだが、今後は「報告じゃねえから禁止」って追い出すん? -- 2022-03-27 (日) 18:27:38
      • この案を出した人がそういう言論統制を敷きたいんでしょ?本当に身勝手だよね -- 2022-03-27 (日) 20:26:11
      • また逸れつつあるけど、これ纏められんのかなあ 核心である弐に辿りつけるんだろうか…… -- 2022-03-27 (日) 20:42:12
      • 「個人による主観で変わる」点が難所ですかね。誰かにとっては雑談で別の誰かにとっては報告の形を維持すると、また争論になる可能性を残し、完全に線引きするにしても、現状のガチャ報告掲示板では役割を担い切れないと思うのですが… -- 2022-03-27 (日) 20:49:08
      • 壱じゃなく弐の話に片足突っ込むけど、壱で基準決めきれない場合そもそも移設含む個別対応できんしなあ 線引きが出来ないものを禁止するわけにいかんし -- 2022-03-27 (日) 21:01:36
      • ガチャ板側で質問や愚痴を禁止するかどうかなんて話はしてないよ。話がそれすぎ。それにガチャ板側に最初からあるなら、書いた「本人」が報告主体のつもりなんだろ。だけど他所からルールとして強制移設するとなると、書いた本人ではなく「他人」が判断する事になるから話が全然違う。 -- 2022-03-27 (日) 21:13:27
      • ↑2のことならガチャ板側で質問や愚痴を禁止するかどうかなんて話はこっちもしとらんよ  -- 2022-03-27 (日) 21:21:54
      • ↑失礼しました。↑2は「報告じゃねえから禁止」って追い出すん?って葉に対するものです。 -- 2022-03-27 (日) 21:37:43
      • こちらも勘違いだったようで失礼しました……って結構前だな! -- 2022-03-27 (日) 21:41:37
      • 他の方のコメにもありますが、やはり個人によって考えが異なる部分が多いので、まずは多数の方が「少なくともここまではガチャ結果報告だよね」と賛同できる最低ラインを探る方向で進めるのはどうでしょうか?意見が割れてきたら、そこからは一概にガチャ結果報告とは言えないということで。  例えば1枝さんの書かれている「・ガチャ結果の画像付きのもの」「・木の段階で、ガチャの勝ち負けにしか言及しておらず、入手したキャラについて個別の使用予定や質問等がないもの(改築餌扱いは負け惜しみの一種とみなし、個別の使用予定とは見なさない)」については、みなさんどう思いますか? -- ああああ? 2022-03-27 (日) 22:18:11
      • ↑5移設が焦点でガチャ板に書かれるコメントはどうでもいいのなら議題を「雑談板から何を移設するか/しないか」にしたらいいだろ。「どこまでをガチャ結果報告とみなすか?」が議題である以上、雑談板内のコメントだけでなくガチャ板内のコメントのことも考えるのは当然だと思うが? -- 2022-03-27 (日) 22:43:11
      • なんというか言い回しがややこしくて分かりづらいかなと。その後何人かが触れている「〇〇が出た・全く出なかった・幾ら消費した」といった、ガチャを引いた結果そのもの・・・のほうが直感的かなと思います。 ↑ガチャ板側をどうするかなんて話はしていないし完全に別件です。せめて別枝でも生やしてそちらでやってはいかがだろうか。 -- 2枝? 2022-03-27 (日) 22:51:31
      • ↑3最低ラインという話なら1枝さんの後者(ガチャ結果のみのもの)で支障ないです。ただ画像に関しては、あまり有無で差を設ける必要はないのかなと思います。「個別の使用予定や質問等」が入っていれば、画像が付いていても構わないかと。 -- 2022-03-27 (日) 22:58:56
      • ↑3雑談板側からガチャ報告板側に移設させたいという要望があったから雑談板側の話をしてるのであって、ガチャ報告板側から他所に移設させたいなんて要望はないんだから、そんなこと考える必要ないし今の話には関係ない。貴方がガチャ板側からどこか他所に移設を実施したいなら、別の木で提案しようよ。 -- 2022-03-27 (日) 23:03:22
    • 議題壱とは直接関係ないので新枝で。未だに議論の進め方について異を唱える人がいるが、いろんな進め方がある中で進行役自身が賛同意見の多かったこれでいくと決断した。全員が納得の行く流れで進められるわけなんてないんだから、順序が前後するくらいは妥協はできませんか? それでも進め方に納得できない・他にすばらしい進め方があると言うなら、こちらで他の参加者を納得させるような具体案や理由を提示して、あなた自身が進行役になりませんか? この件については上枝での議論の邪魔にならないよう、こちらの枝でお願いします。 -- 2枝? 2022-03-27 (日) 11:50:03
      • 手順としては「弐:ガチャ結果報告とみなした木を強制的に他人の手で報告板に移設するべきか?」か決める、つまり上のツリーで言う処の②③どちらにするかを先でよいと思います。③とするなら↑枝の議案そのものが不要となるので。もちろん分類上は②と一緒でも各殿毎に程度差はあるでしょうが、個別で分類していたら③移設不可が多数となるだけですから、この点は方向性での区分けでよいと考えます。 -- 2022-03-27 (日) 17:20:17
      • 連投失礼、↑葉のように考えて声を挙げる理由は「これではすでに移設前提になってる」と危惧する人が実質議論の妨害的コメントをしてしまうのではないかと懸念する故です。 -- 2022-03-27 (日) 17:25:36
      • 例えば「ちょっと買い物頼んでいいか?」と質問されて、「ちょっとなら良いか」と思ってOKしたら、思っていたよりも実はとんでもない物量だったり、予想よりものすごく遠くまで行かされる話だったとしたら問題になると思いませんか?なので、「ちょっと」の部分をお互いがどの程度と認識しているのか確認するのは重要ではないかと。慎重にいくならまず「ちょっとってどれぐらい?」と確認した方が良いのではないでしょうか。そのような感じでこの順番にしたのですが。 -- ガチャ板の木? 2022-03-27 (日) 17:53:30
      • 私見ですが一応反論しておきますね。木主は『壱で対象を決め、弐で処置を決める』という流れをを想定しているのだと思うのです。なぜなら対象が変われば適切な処置が変わるから。上では「ガチャ報告単独でのコメントのみ」「ガチャ報告を多少でも含むすべて」を対象範囲の上限下限として議論されている感じですが、前者であればガチャ報告のみで雑談を一切含まないものと限定されているため、判断するのは比較的容易ですよね。一方後者の場合、判断は難しいし既に枝葉に反応がついて伸びていた場合なども想定しなければならなくなる。故に壱を決めないことには弐を決めることは難しく、弐から始めるというのは適切とは言えないと考えます。 -- 2枝? 2022-03-27 (日) 17:58:40
      • 適切な処置ってやつを各々で対象と結び付けて議論してるから対象決めにも難航してるんじゃね?移設と誘導の有無と枠組み(例えば移設と誘導が両方有りなら移設していいコメ、移設は駄目だが誘導はしていいコメ、移設も誘導も駄目なコメとか)をある程度決めてから対象をどこに当てはめるか議論したほうが良い気がするなあ。 -- 2022-03-27 (日) 18:54:55
      • ↑3、了解しました。 その一言得られればそれでOKです。「そのような感じでこの順番にした」の部分が明示されていなかったので枝のコメントした次第です。 -- 2022-03-27 (日) 19:27:54
      • ↑3。木主としては先の木で現状認識と方向性確認を行った段階で、壱の議題は「対象の範囲はガチャ報告単独でのコメントのみという下限からのスタートで、それをどこまで引き上げても良いか決めるもの」と想定していました。先に確認した現状で、「現状の雑談掲示板はまだガチャの話題全般禁止にはなっていない」というのが前提ですからね。「ガチャ報告を多少でも含むすべてという上限」が基準である場合、それはもう現状のガチャ報告掲示板だけでは絶対に収まらないことは明らかで、愚痴板等のように新たな板を作る(または報告板を作り替える)ことが必要なレベルの話になるのは避けられません。だからそのような話を一度に扱いきるのは無理と考え、「利害一致の理由だけでのものとして扱いたい」として、議題も二つだけにまで絞った。参については元々、私のほうから出した案件ではありません。一応付け加えましたが、どうしても必要そうなら考えても良いけど、多分必要ないだろうという想定なんですけどね。私の説明が不足していたようですいません。自己追伸。板の名前を変えるというのは一番最初に私の方から触れた部分もありますが、それは現状に即した名前に変えたほうが良いという意味で、現状を大きく変えるのが前提という意味ではありません。私が認識している現状というのは「現状の雑談掲示板はまだガチャの話題全般禁止にはなっていない」ということと「ガチャ報告掲示板は、あくまでガチャ結果の報告用の場所である」というものです。 -- ガチャ板の木? 2022-03-27 (日) 20:12:32
    • 議論が混乱してしまっているようなので、仕切り直しを兼ねて、この木での議論がどのような流れなのか、木主が認識している状態を再説明します。まず「現状の雑談掲示板はまだガチャの話題全般禁止にはなっていない」。この木の議題の前提としては「今まで雑談板でガチャの話題全般をしてもルール的にはOKだったし、現状も基本的には問題ない。ただしガチャ結果報告に限っては、雑談板の中から分けるという形で報告用の板ができたので、雑談板内においてどこまでをガチャ結果報告とみなすか話し合う必要がある」という意味です。「これからガチャの話題全般を禁止にしていく」という意味ではありません。つまり「壱:どこまでをガチャ結果報告とみなすか?」というのは、「議論のスタート地点として、基本はガチャ結果報告単品とみなせるものに限る。ただし、一定の条件(ガチャ結果の画像付き等)を満たしている場合は、多少雑談として発展する余地がありそうでも、ガチャ結果報告とみなしてよいという線引きを決める」という意味合いのものです。「ガチャ関連のところが少しでもあったらガチャ結果報告とみなしてしまう」というような意見は、先の木の現状認識で棄却されたB側「現状の雑談掲示板は、ガチャ報告掲示板が出来た時点から既にガチャ話題全般禁止と決まっている」に基づいた意見であると思われるため、この木主にそこまで極端な事をする考えはありません。最初からガチャ話題全面禁止方向に持っていく事が目的のような方は、ご自分で木を作って、ご自身の目的にそって議論を進めるようにお願いします。 -- ガチャ板の木? 2022-03-27 (日) 23:09:56
      • とりあえず聞きたいこととして、この木は「雑談板内のコメント」を対象とした議論であって、ガチャ板については「雑談板からのコメントの移設行為」を除いてノータッチって認識でいいのか? -- 2022-03-27 (日) 23:25:52
      • ↑とりあえずはそうです。つまり、各キャラ個別ページでの「お迎えできた」といったような発言まで対象にしているというような認識はありません。とりあえず雑談板内でどうするかというの決められたら木主としては決着のつもりです。この木内で一応定まったルールを、他の場所にまで適応させる必要があるかといった議論は、必要だと思った方がまた別件として議論して欲しいと思います。 -- ガチャ板の木? 2022-03-27 (日) 23:35:31
      • なるほど。じゃあここの議論壱にある「ガチャ結果報告」というのはあくまで雑談板内における一部コメントを指すものであって、この「ガチャ報告結果」の決議がガチャ板等の雑談板以外に対して(ガチャ板への移設行為以外で)影響を及ぼすことはないってことでいいんだよな? -- 2022-03-27 (日) 23:42:19
      • ↑影響を及ぼす可能性は否定できません。というか多分影響して、今後「雑談板以外の場所でも、雑談板でガチャ結果報告とみなせるものは報告板に移動させてしまおうよ」という人が現れるのは予想できます。この木主としては、雑談板よりも基本圧倒的に流れが遅い個別ページ等でそこまでする必要があるとは思っていないし、むしろ「〇〇ガチャでゲットできた」等と言うだけで「このキャラはこういうところが良いぞ」等と愛用者が歓迎するような雰囲気のところが多いと思ってます。なので木主としてはそこまで話を広げるつもりもないというだけです。 -- ガチャ板の木? 2022-03-27 (日) 23:59:07
      • 今回の適用対象ではないけど、今後そっちの話を進める人に参考にされてしまうことはありうるって感じなんかな まあそこから先は別の話だし、ここで「雑談板以外には一切影響させない」って確約なんてしようがないしな -- 2022-03-28 (月) 00:06:14
      • 影響って言葉が悪かったか。他人の援用はともかくとして、このツリーにおける目的としては決議を「雑談板内での行為(誘導等?)」および「雑談板からガチャ板への移設」以外に利用するつもりはないってことでいいんだよな。それでよければ聞きたかったことは以上だ、ありがとう -- 2022-03-28 (月) 00:12:48
      • ↑そのつもりです。こちらこそご理解いただきありがとうございます。 -- ガチャ板の木? 2022-03-28 (月) 00:33:50
      • ガチャ関連のところが少しでもあったらガチャ結果報告とみなしてしまう」というような意見は~それ今言うの?投稿されて時間もたってる上に、その間に他の所に返信をしていて全体に目を通しているととれるから意見の一つとしては見てると思ってたよ。 -- 2022-03-28 (月) 00:34:01
      • ガチャ要素をどこまで許容するかを議論する場なら、当然話題全面禁止も候補に入ると思うのですが…あえて別の木で議論して別々に結論が出て全く異なる編集方針が決まった方が危険ではないでしょうか。 またB棄却の経緯を見ていても夜間5時間程度しか待たずに決を採っていますし議論は尽くされたとは言い難いと感じます(事実現在私を含めて、全面禁止の方が移植の議論が容易・荒れないなどとして異論が出ています。ちなみに私は先の議論は今しがた確認してきたところです) -- 2022-03-28 (月) 00:50:57
      • ↑「ガチャ要素をどこまで許容するか?」という漠然とした議論ではなく「雑談板内において、どこまでをガチャ結果の報告であるとみなすか?」という議論の場です。この議論内で、雑談掲示板から移設が行われる可能性がある先は「ガチャ結果の報告用の場所」であって「ガチャ要素全般を扱うとして定められた場所」ではありません。 -- ガチャ板の木? 2022-03-28 (月) 01:04:49
      • ここまでかな。この枝が生えるまでは順調に進みそうだとは思っていたが、進行役に求められる中立性を投げ捨ててしまう完全なる悪手を打ってしまったね。線引きのラインとして0から100まで色々と想定される中で、後になってから一方が実際に主張していた100をやるつもりはないとちゃぶ台返しをされてはもはや議論にはならないでしょう。制限を控えめにする側のほうが優勢だと思っていたのにな・・・残念です。 -- 2枝? 2022-03-28 (月) 02:31:31
      • そもそも木主自体は「全面禁止のほうが良いか?」という議論をしているつもりは最初からありません。一つ目の木で提案したのは主に「移設措置の一旦停止」。そして他の人の意見は参考にさせていただきましたが、その結果としてこの木で議題としている内容は、この枝で説明したとおりです。もしも仮にですが、全面禁止というような議論をする場合、ガチャの話題を許容するための板を新たに作るかどうかも議論する必要性は避けられないでしょう(その新板であってもガチャ報告単品は邪魔扱いされる可能性や、報告板は報告板としてそのままにしてほしい人がいる可能性等も否定できない)。この木主には、そこまで大きく現WIKI環境を変えたいという意図はありませんし、そこまで大きな議題を扱いきれる自信もありません。なので、全面禁止を目指すことが目的で議論したいとか、そのための相談をしたいというような方は、ご自分で別の木でお願いしているだけです。 -- ガチャ板の木? 2022-03-28 (月) 02:34:57
      • ↑2この木は二つ目の木です。一つ目の木の段階で、そこまで話を大きくするつもりはないし、線引きのラインは0側の方から引いていく方針であることは示していました。その段階で大きな反対はなかったので、その後に続くものとなっています。 -- ガチャ板の木? 2022-03-28 (月) 02:53:59
      • 「全面禁止のほうが良いか?」という議論は木主だけではなく他の誰もしていませんよ。議題壱が「どこまでをガチャ結果報告として扱うか?」である以上、ガチャ報告を含むすべて=全面禁止もまた選択肢に入るのは当然だというだけだし、実際にそう主張している人もいた。それを否定してしまってはもはや議論は成り立たないわけです。 ・・・わざわざこんな枝を生やさずとも、議論壱での流れ的に全面禁止派が多くなるようなことにはならなそうだったのにね。 -- 2枝? 2022-03-28 (月) 02:57:27
      • ↑2 申し訳ないのですが、一つ目の木の段階で「線引きのラインは0側の方から引いていく方針であることは示していた」というのはどのコメントのことを指しているのか教えていただけますか?とてつもない長さのコメントで「他の人の意見の整理・私見・方針」が入り混じっていてわからないのですが。 また、0側から引いていく方針であっても100を除外する理由にはならないと思うのですが。 -- 2枝? 2022-03-28 (月) 03:13:42
      • ↑2議論の結果、ガチャ報告と思われる部分を少しでも含んでいるなら全部ガチャ報告とみなして移設すると決まったなら、それはそれで仕方ないと思ってますよ。ただ、ここでの争点はあくまで「雑談板で、どこまでをガチャ結果の報告として扱うかを決める事」であり、「雑談板で、ガチャ関係の話題全般禁止にするかどうかを決める事」ではないという事です。 -- ガチャ板の木? 2022-03-28 (月) 03:19:13
      • 木主が規制反対側なのは前木の段階で表明されてましたし、異論があるなら新たに提案をし進行役の引き継ぎをと仰っていると思うのですが。木主が完全中立でないといけないのであればもう議論が成り立つ事はないかと。 -- 2022-03-28 (月) 03:32:51
      • ↑2いや、だからね・・・「雑談板で、どこまでをガチャ結果の報告として扱うかを決める事」という争点で「全般だ」と主張している人がいるだけでしょ。 ↑異論があるなら・・・と言っていたのは議論自体の進め方や完全に別件のものについてですよね。また、木主自身が中立である必要はありませんが、その議論の進め方自体は多少自由はあれどある程度中立である必要があるんです。そうでなければ反対意見をすべて無視したりして、あらゆる提案を強行的に通せてしまいますからね。木主がこの枝でやってしまったことは、まさにそういう行為なわけです。 -- 2枝? 2022-03-28 (月) 03:48:32
      • 進め方に問題があるというのであればそれこそ誰かが進行役を代わるべきでは。 -- 2022-03-28 (月) 03:53:11
      • こうなってしまっては議論を続行する方法はそれしかないでしょうね。こんな状況から引き継ごうとするような人が現れるなら、ですが・・・ -- 2枝? 2022-03-28 (月) 04:04:04
      • ↑3「全般だ」と主張されている人が、私を含めて他の人も説得する努力をすればいいだけではないですか?私が絶対強行的に「ガチャ結果報告とみなせるのは報告単品のみ」から動かないと決めつけられても困ります。実際に「こういう場合なら報告とみなす範囲を広げても良いと思う」と提案もしているし、他にも納得できる理由があれば考え直しますよ。 -- ガチャ板の木? 2022-03-28 (月) 04:31:57
      • その努力をしている最中に全般派排除ともとれる発言をしたのがマズい。そういう意図じゃなかったのなら、いかなる意図があってのことだったのか説明なり釈明なりして、買ってしまった不信をどうにかしないと。私が引っかかりを覚える点を述べると、Aの現状認識は飽くまで現状認識であって、それをもって結果的にBに至るであろう意見を退けたことにはならない。いま話し合ってるのはこれからのことなんだから。 -- 2022-03-28 (月) 05:15:48
      • ↑現状がBではなくAだったということは、「報告板を作ったり雑談板の説明文を追加した人たちが、報告板が出来てから今に至るまでの間、BではなくAで運用されていたという現状がある」ということです。話し合っていることはこれからの事ですが、報告板が実際に1カ月程度稼働してきているという現状を軽視したり、無かったことにはしないでくれというような話も再三上がっていました。なので「現状の雑談掲示板はまだガチャの話題全般禁止にはなっていない」という方向から考えることが現状を尊重するという事であり、「ガチャ話題全般禁止と決まっている」という方向から考えるのは、現状を軽視することになりませんか?それに報告板は報告用の掲示板であり、「ガチャ報告以外の内容での投稿は控えて下さい」という名目で1カ月程度稼働してきたというのも現状であり、実績の一つです。私は基本的に報告板自体不要だったのではないかと思っている方ですが、報告板を作った方々がされたことや、これまで報告板でされてきたことは、出来るだけ考慮して話をしているつもりです。だから雑談掲示板から報告板に移設するものは、「ガチャ結果の報告以外の内容は出来る限り控える方向性。つまりは、出来る限りガチャ結果報告単独と見なせるものに近づける方向性」で議論しています。こちらの意図はそういった感じです。 -- ガチャ板の木? 2022-03-28 (月) 06:06:14
      • いや、「ガチャ話題全般禁止と決まっている」ということではなく、Aという現状を認めた上で「以後は全般に拡大して扱おう」という主張でしょう。Aを前提として話し合われてる場なんだから、おのずとそう捉えるところだと思う。現状を尊重すべきとの意見があるというのなら、全般に拡大しようというのもまた一つの意見。これらが互いを説得しようとしてるところで、その一方を退出させようとしてる。そりゃ不信も買うよ。 -- 2022-03-28 (月) 07:36:14
      • ↑葉さん。反対ばかりで提案がなければ、議論がすすみません。進行方法に問題があるというのなら、せめて具体的にどういう進め方にするべきかという提案くらいはするべきだと思います。 -- ああああ? 2022-03-28 (月) 07:51:43
      • 枝の「最初からガチャ話題全面禁止方向に持っていく〜」を撤回しさえすれば問題ないと思う。下限スタートでどこまで引き上げても良いかで決めるのであれば、なおさら範囲拡大を望む人達の声は重要なはず。壱→弐という当初予定の進行に異を唱えてるわけではない。 -- 2022-03-28 (月) 08:52:26
      • 中立なんて議題に興味ない人くらいしかいないだろうから、中立である必要はないと思う、というか興味ある人しか話し合いに参加しない性質上無理だと思うけど、一部の部分の書き込みのタイミングが特にまずかったんじゃないかな。棄却されたと思うっていうなら、その対象の書き込みがあったときに言っておけばいい。他の部分に返信してるから目には入ってたでしょ。それっぽい意見は見る限り一つではないし、それに対する意見もある。両方とも他所でやれって切り離してしまった。そこの切り離してしまった部分がなければ特に問題はないと思う。 -- 2022-03-28 (月) 09:16:20
      • 中立なほうが喜ばしいが、バイアスが何一つ掛からないなんて至難の技ですし必要があるかと言えばそうでもないと思います。ただ進行役を買って出たからにはどちらの意見もひとまず聞いてみる姿勢が周囲から求められるのは当然で、「最初からガチャ話題全面禁止方向に持っていく事が目的なら他所でやってよ」なんてのたまう有様を見てしまったら「こりゃダメだ」と思われるのは仕方ない 自分も↑と同意見で、そこさえ撤回されれば。 -- 2022-03-28 (月) 10:11:23
      • ↑2一つ目の木の時点では現状がBだと選んでいるような人は誰もいませんでしたからね。Bを棄却というのは、Aを選んだのは私一人ではなく、誰もBを選んだ人がいなかったという事実を言っているのです。この木に移行してからも全面禁止を強く主張するような事を言っている人がいるのは見ていましたが、木を変えたことで全く見当違いな事を言う人もいるという事も含めて見ていましたし、私の想定を理解して意見を出している人も一定数はいそうだったので、どう介入したら議論がスムーズになるか考えていました。もし仮に、現状がBだと大勢が認識していて、報告板の1カ月間の実態を見て「ガチャの話題が全般禁止になっていた」と客観的に考えられていそうだったなら、私は「ガチャ報告を多少でも含むすべて」側から話を進めたでしょう。議題壱も「これはガチャ関連話題ではないというのはどの程度まで許容するか?」というような文面にしたでしょう。もしその場合であっても、結論が「ガチャ報告単独でのコメントのみ」に近い形で終わる可能性はゼロではないはずです。現実的にはかなり低くなるかもしれませんけどね。違いますか? -- ガチャ板の木? 2022-03-28 (月) 10:14:54
      • ↑2もし仮に現状がBだという認識を前提として話をスタートするのなら、実質的に「現報告板をガチャ話題OKの雑談板」にして「現雑談板をガチャ話題NGの雑談板」にするというような話まで進めることも、そう難しくはないでしょう。私もそこまで進行役をするつもりになっていたかもしれません。もし現状がBという前提の中で「ガチャ報告単独でのコメントのみ」を主張する人がいたとしても、「今からその話をするのはもう無理がないですか?」「現状をもうちょっとみてから意見を言って欲しい」等と言っていたかもしれませんね。それでも「ガチャ報告単独でのコメントのみ」と主張する人が凄まじい努力をするなら、それに近い方向まで話が巻き返される可能性はゼロではないのでは?絶望的かもしれませんが。なので、「最初からガチャ話題全面禁止方向に持っていく事が目的なら他所でやってよ」というのは撤回しましょう。「最初からガチャ話題全面禁止方向から譲る気がないような意見の人は、もう少し前の木にも目を通したり、報告板の一カ月間の実態と雑談板の現状を考えてから意見を言って欲しい」、「もう少し、ガチャ報告単独でのコメントに近い側の方でも納得できるような提案も考えてもらわないと、議論がなかなか進みません」というような感じに訂正します。 -- ガチャ板の木? 2022-03-28 (月) 10:54:00
      • 雑談掲示板から「ガチャ関連の話題を一切禁止にするかどうか?というような議論が行われています」なんて文言で人を集めといて、そんな議論をするつもりはなかった、現状は違うからそんな議論はしないってのはやり口が汚くないですかね -- 2022-03-28 (月) 10:55:54
      • ↑まあ、その辺りは撤回されたので良ければお付き合いを。現状の維持を望む殿も、現状の変更を望む殿も、現状がABどちらであろうと締め出しちゃあかんよね。 -- 2022-03-28 (月) 11:27:11
      • ↑2周知のために告知していただいたことは感謝したいのですが、その告知をしたのは私ではありませんし、直接頼んだわけでもありません。あと、そんな議論はしないというのは撤回しました。申し訳ございませんでした。今は「0か100かを主張するだけでは話が進まないので、もう少し双方が歩み寄れそうな提案も考えて欲しい」です。私自身は今のところ基本的に0側(「ガチャ報告単独でのコメントのみ」側)寄りの意見ですが、そもそも0で決着がつくことはまずあり得ないのは当然だと考えていますし、同様に100(「ガチャ報告を多少でも含むすべて」)で決着というのも無理があるだろうと考えています。 -- ガチャ板の木? 2022-03-28 (月) 11:54:41
      • ガチャ報告のみでも、ガチャ報告を含んだ雑談や相談、質問であっても、それを視認したユーザー個人の主観とタイミングでどちらにも転びます。極端な話上の枝で触れられた「今回の10連でも増えた☆6の扱いに困る」件も雑談に広げることもガチャ報告に捉えることも可能です。ガチャ報告に触れる触れないも発信する側・受信する側の都合で幾らでも変わります。0と100の間はどこであっても後日また揉める種を残す(今と同じ)のではないでしょうか? -- 2022-03-28 (月) 12:15:25
      • 木主はやたらと移設を後回しにしようとしてたけど、普通に考えたら0って移設なし&雑談板でのガチャ話題allOKじゃないですかね。本当に0から100まで考えながら話を進めたいならなら、無理に移設を後回しにして不明瞭で概念的な話に固執するのをやめたらどうかと思うよ。実利棚上げで歩み寄れと言われても、何にどんな折り合い付ればいいのかも判らんだろうからそりゃあ無理でしょ -- 2022-03-28 (月) 12:19:26
      • 撤回するのはいいが、そう訂正してしまうと全面禁止派がより勢い付くだけの効果しかないんだけどわかってるのかな。あとこの枝での木主のやり方に対して不満を抱いていたのは全面禁止派だけではないですからね。その辺わかりやすくするためにとりあえず自身のコメに名前つけておきましたが、正直もう付き合いきれないので私は撤退します。続けるのであればがんばってくださいね。 -- 2枝? 2022-03-28 (月) 12:36:35
      • ↑手際が悪くてすいません。 -- ガチャ板の木? 2022-03-28 (月) 12:48:00
      • ↑3移設を後回しにしようとは思ってません。移設をお願いしますという説明文は既にある。ただ、雑談板内でツリーにまとめれば乱立問題は対処できるのでは?という意見もあったのでそれも考慮していました。0-100等の言葉を使い始めたことで、上限下限設定の各自の認識違いが混乱を生んでしまったと思われる事については反省しています。 -- ガチャ板の木? 2022-03-28 (月) 14:00:24
    • 上の枝もかなり長くなってしまったので新設します。雑談板内で何の対処も行わないとか、そのために雑談板の「ガチャの結果報告のコメントを見かけた場合は~」という告知を白紙化して欲しいという人もいるかもしれませんが、「ガチャ結果の報告」を報告板に移設(あるいは雑談板内で一つのツリーにまとめてしまう)等「なんらかの対処を行う」ということは、もうほぼ決定事項という認識で話を進めています。それが今から撤回されることは基本的にないと考えて、「どこまでならガチャ結果の報告として扱う範囲を広げても良いか」という方向で参加してもらえると助かります。また、ガチャの話題を全面禁止にしたいですとか、そのためにガチャ報告を多少でも含むものは全て対処の対象であってほしいという人もいると思いますが、報告板を創設した方が作った説明文や、この1カ月間の報告板と雑談板双方の実態を考慮するなら、それは無理があると考えます。それは報告板の現状を認めないことにつながってしまいますし、報告板の存在を認めて雑談板で何らかの対処が行われることを覚悟されて参加される方々の気持ちを蔑ろにすることにもなると考えます。なので、「どこまでならガチャ結果の報告として見なさないことが妥当かどうか」という方向で参加してもらえると助かります。このような感じでどうでしょうか。 -- ガチャ板の木? 2022-03-28 (月) 12:41:50
      • 本人に自覚はないのかもしれないが、「上の撤回を撤回する」と開き直ってるようにしか聞こえない。自分の派閥どうこう抜きに、木主の進め方に不信感高まってるんだが、短期間に二転三転させて何がしたいの? -- 2022-03-28 (月) 12:58:13
      • 基本的に、議題壱と弐を決着させたいだけですよ。自分は基本的に、報告板の現状等を考えれば、移設などの処置をおこなう対象はできるだけ最小限にすべきという立場で発言しています。が、最終的にガチャの話題を基準に雑談板が完全に二分割されるような状態になったとしても、それはそれで別に構わないです。そうあって欲しいと強く願っているわけでもありませんが。ガチャゲーにおいてガチャの話題を完全に回避して会話するというのは私には難しいので、基本的にガチャ話題OKの方を使う事になるだろうなとは思いますね。 -- ガチャ板の木? 2022-03-28 (月) 13:16:03
      • ここって管理人さんはいないんでしょうか? これまでの流れを見るに(結論はどうあれ)正直円満にまとまるように思えません。。。 あと私のコメントにも名前つけておきました。 -- ああああ? 2022-03-28 (月) 13:34:23
      • 付け加えて言うのなら、私が基本的に「報告板の現状等を考えて移設などの処置をおこなう対象はできるだけ最小限にすべきという立場」で発言している理由は、報告板を作った方というが名乗り出てきていないからです。現状を見ている可能性もありますが、もうこのWIKIにいないかもわかりません。作った当人が何も言ってこないなら好きに改造しても良いだろうという風には思えないので、進行役としては、報告板に書かれた説明文等に基づいた立場であるべきかと思っているという面はあります。 -- ガチャ板の木? 2022-03-28 (月) 13:36:44
      • ↑2補足です。これも個人的にはになりますが、管理人さんの決定であればどのような内容でも従うつもりで書きました。管理人さんの作ったWikiを私たちみんなで使わせてもらっているという形だと思っているので。 -- ああああ? 2022-03-28 (月) 13:38:40
      • 今のままだと、雑談板で少しでもガチャの話を絡めてしまうと、報告板に強制移設されるかもしれないという不安状態で利用しようすることになる。放置は良くないと思うけどな。この木ではもうしたくないって人もいるんだろうけど、少なくとも全員が納得できる最低ラインを考えようって提案してた人もいるだろ?そこから議論してみるのはどうなの? -- 2022-03-28 (月) 15:05:48
      • ↑強制移設が不安の元ならそういった強権自体を無くしてしまって、コメントで「そういうのはガチャ板で」と誘導してもらえばいいのではないでしょうか? -- 2022-03-28 (月) 15:48:05
      • 正直改行を許さない文化のここでだらだら長文ばかりは読みづらくてかなわない。もうガチャを含む話題はガチャ板以外禁止か雑談板をガチャ話題有り無しに分割でいいよ。 -- 2022-03-28 (月) 16:33:18
      • ↑あなたの忍耐力がないこと(私もこの長文はぼちぼちキツイですが)とその結論は特に関係はないですよね。しっかり話し合いましょうよ -- 2022-03-28 (月) 17:19:11
      • ↑3いきなり、これからどうしたいのか?と先のことを聞いていたからダメだったのかもしれませんね。考えてみたら、そういった不安をなくすためには、今のことをはっきりさせれば良かっただけだったのかもしれません。これ以上この木で議論を続行するのは難しそうなので、ここで終了とさせてもらいます。皆さん、長い間ご協力ありがとうございました。 -- ガチャ板の木? 2022-03-28 (月) 17:28:33
      • 帰ってきたらえらいことになってた……個人的には木さんとの認識違いがあるのならそれも相談しつつ進行していければよかったのにな、と思いますが、一先ず〆られるのならそれを尊重します。 非常にややこしい話の取りまとめ役、お疲れ様でした。 -- 2022-03-28 (月) 20:47:56
  • 絢爛・地獄のスタートダッシュ招城(5日で消えるやつ)に関する説明ってwikiのどこかにありませんでしたっけ?招城儀式とセット販売品のところは確認して、検索もかけてみたのですが見つかりませんでした。ご存知の方がいらっしゃいましたら教えてください。 -- 2022-03-28 (月) 15:44:12
    • 雑談に絶対買った方が良いってのが有るぐらいだな -- 2022-03-28 (月) 17:00:34
    • 初心者へのお勧めに追記してもいいかもしれないですね -- 2022-03-28 (月) 17:25:32
    • >枝1、枝2 返答ありがとう。やっぱりないのね。招城儀式の頁に仕様をまとめておいて、初心者ガイドで軽くお勧めしつつ詳細は招城儀式に誘導しようと思ってます。ひとまず招城儀式に追加してきます。(木) -- 2022-03-28 (月) 17:31:25
      • 被ったけどセット販売品にコピペしてささっと作っておいたので良ければどうぞ -- 2022-03-28 (月) 17:49:45
      • ありゃりゃ。もろ被っちゃいましたね。私のよりきちんと書かれてますので招城儀式の方はCOしておきますね。ありがとうございました!(木) -- 2022-03-28 (月) 17:54:10
  • 雑談掲示板で、コメントをした本人以外の手でガチャ報告掲示板の方に移設が実施された件について質問です。その木はガチャ結果の報告とみなされたために移設が実施されたようですが、一方でガチャ結果の報告を含んでいる話題でありながら移設されていない木も存在しています。移設が実施された木と、移設が実施されなかった木の違いについて、どうして判断が分かれたのか、その理由・根拠をできるだけ具体的に教えてください。できれば特に、実際に移設を実施された方か、もしくは移設された木に対してガチャ報告掲示板のほうに行ってくれと声をかけた事がある方々のお答えを期待しています。 -- 2022-03-28 (月) 17:43:56
    • どのツリーについてききたいのかまで書かないとレスつかないとおもうぞ。書いてあっても怪しいが。具体的な判断の根拠なんて移設した本人以外にはわからないからね。加えて言えば同じコメントでも枝葉の付き具合で判断変わるからね。 -- 2022-03-28 (月) 17:53:16
      • では一枝さん質問ですが、枝葉がどれぐらいついていたら判断が変わるのですか?例えばガチャ報告板の方の「ログボの10連でよえどちゃんきた。ピックアップされてない方で来るとは思わなかったぜ 」という一つもレスが付いてない木がありますが、仮にこれが雑談板に書き込まれたものだった場合、枝葉がどれぐらいついていたら、判断が変わりますか? -- 2022-03-28 (月) 18:12:54
      • そんなのついた枝葉のコメント内容にもよるんだし、いくらでも変化する仮定に基づいた漠然としたきき方したって仕方ない。実際に移されたものと移されなかったものの違いを移した当人に聞くしかない木の質問の回答は得られないし、また例え本人に聞けても「見落としてた」「今の会議室見て様子見」などいくらでもブレる要素はあるから、ぶっちゃけ聞くだけ無駄だろう。いったい何を求めてるんだ? -- 2022-03-28 (月) 19:15:07
      • 質問に対する答えを求めているだけです。たとえその時見落としていたとしても、今見てみた結果としてはどうか答えることは出来るでしょう。もしくは機会があれば自分の手で移設するつもりがあるという人にも、判断基準はありますよね。 -- 2022-03-28 (月) 19:50:11
      • 俺個人で言うならガチャ結果以外の話題に枝葉が展開したらスルーでいいとおもう、これをもっと具体的に言われたとしても「その時の空気で」としか言いようがないかな。また他の人がどう判断するかは知らん。この答えで満足できるなら良いが、ぶっちゃけこれでは解決しなくね? -- 2022-03-28 (月) 20:25:39
      • 一つだけで解決するのは難しいですが、共有することで解決に繋がっていくかもしれません。ガチャ結果以外の話に広がっていればスルーでいいというのは、自分としても理解できますし、他の移設編集者の参考にもなるかと思います。ありがとうございます。 -- 2022-03-28 (月) 20:32:15
    • 報告板が出来てからの雑談板ログ197以降で、「ガチャ」で検索すればガチャの結果関係の話題で何十件もヒットします。その中から、「これに対してガチャ報告板でやれと言わなかった理由・根拠」を説明できるものがある方がいれば、説明できるものだけでもいいのでお願いします。知らないうちに他の人に移設作業の手間を掛けさせてしまうかもしれないので。 -- 2022-03-28 (月) 18:59:45
      • 今の状態で下手に答えられても、新たな移設の理由に使われたり、この内容なら書き込んでもいいんだなとか、どっちにもいいように使われるだけだと思うぞ。 -- 2022-03-28 (月) 19:40:27
      • 参考になる理由がわかれば移設作業に協力できる人が増えるし、書き込んでもいい内容がわかれば安心して書き込めるし、他の人に移設作業の手間を掛けさせる心配もなくなるし、どちらにしても悪いようには使われないですよね。 -- 2022-03-28 (月) 19:58:30
      • まず移設編集者が不特定数いること。その編集者達の間でも明確な判断基準が共有されていないこと(先日からここの会議で議論されてきましたが数刻前に不時着)。また編集者達も常駐しているわけではないので上枝の二葉の通り見落としやスルー、様子見も含まれるでしょう。現状、コメントの投稿も移設も判断基準が主観によって定まっていないので、各々の判断はあっても手が出しづらい状況でしょう -- 2022-03-28 (月) 20:10:59
      • 移設編集者や誘導を行った方々の判断基準が共有できたらいいですよね。次に誘導や移設を行った方がいたら、是非共有してもらいたいですね。 -- 2022-03-28 (月) 20:16:25
      • この木だけでなく上のツリーも含めて感じたことだが、「このラインを越えたらアウト、越えなきゃセーフ」みたいな線引きするのって実質不可能なんだがその認識共有されてないのかな。0or100に振り切って判断の余地残さなくしてやっとできるかも?と疑問符つく次元よ。 -- 2022-03-28 (月) 20:32:36
      • ↑上の議論の木でその辺も触れましたが(主観によって変わる基準では後々にまた別のユーザーの主観で揉める等)、木主も含め0or100は避けたいとのこと、振り切るにしても既に設立されたガチャ報告板の在り様にも影響するとのことで、共有しえなかったのかなと -- 2022-03-28 (月) 20:41:29
      • 実際に0or100ではないところで移設の判断が行われていますからね。強制移設は前回が初だったらしいので、今後実施される方から共有していければいいですね。一発で線を確定するのは無理でも、共有していけば線が太くなる部分が出来てくるでしょう。 -- 2022-03-28 (月) 21:00:07
      • どうやったって主観対主観になるから線引きなんて「報告+愚痴or自慢で終わってるもの」程度のくくりで、移設ありなら後はその時その時に(そのツリーあるいは会議室、対応板)で同意コメ反対コメの多少で決めちゃえば良いとおもうんだけどな。ip切り換えて多数派工作するとかも頑張ったで賞と思えば良い、そも論スルー案件でしょコレ。 -- 2022-03-28 (月) 22:49:28
      • 主観を対立させたいのではなくて、移設編集者の主観を他の皆さんと共有しましょうということです。 -- 2022-03-28 (月) 23:12:56
      • それだって特定の個人じゃないから意味ないでしょ。全体の公約数的なもの探るにしても妥協する前提がないんじゃままならんしね。 -- 2022-03-29 (火) 04:29:49
      • 少なくとも移設編集者がいればその人の考えを聞くことは出来ます。前提がないから、一人一人の移設編集者の基準を元にこれから前提を作っていかなければいけません。何事もはじめの一歩からです。 -- 2022-03-29 (火) 10:07:17
      • 「一人一人の移設編集者の基準を元に」人が変われば基準も変わるんだからそんな永遠に終わらん旅が無駄だと気付いて、一人でやってるんじゃなくて会議室なんだから決定することを念頭に置いてくれ。既に移転されたものから参照すれば十分だよ。 -- 2022-03-29 (火) 13:00:27
    • 下一行のどちらでもないけど、「ガチャ報告(またはガチャ関連の話題)が活性化する期間」で「ガチャの木が乱立している場合」に移設されやすい(言い換えるならガチャ板でやって欲しいと思われやすい)んじゃないの。 -- 2022-03-28 (月) 20:17:28
      • 枝書いてて、これが移設したい人の感覚と合ってるならいっそガチャ板推奨強化期間でも作ってその期間だけ移設検討可能、他の時期は誘導のみとでもしたほうが問題解決しやすそうに思えてきた。 -- 2022-03-28 (月) 20:27:26
      • そういえば今はおそらく年間でも一番、移設編集者が多そうな時期ですよね。メンテ明けにはいるかもしれませんね -- 2022-03-28 (月) 20:52:37
    • 個人的には移設は適切ではないと思ってるんで、あれだけ紛糾したあとにライン決めて移設を可にしてくのはなんだかなー、と思わなくもない。ここって「移設」を前提に運用法を決めてく場なの?それとも単に意見聴取の場? -- 2022-03-28 (月) 21:39:02
      • (出来れば木主さん本人が)と書いてあるので既に他人の手による移設は可だった。そして一回目が実施された。だけど重責が伴う行為なのに、移設の判断基準が決まっていないことが明らかになった。そこで、次に移設を行う人が現れたなら、その判断基準を皆に伝わる場所で答えてもらいたいなと。 -- 2022-03-28 (月) 22:10:20
      • それなら判断基準を決めませんか?のほうが適切じゃない?。その書き方だと柔らかく書いてるけど糾弾したいように感じる。なぜやった?答えろみたいな。色々突っ込んでそこから移設禁止に持っていきたいんじゃないの。重責を伴う行為と認識しているのに止めようとせず移設行為が行われたあとに、その判断基準を聞こうとしてるの?新たに圧かける目的で書いてない?。 -- 2022-03-28 (月) 22:32:25
      • 「移設の判断基準は分かってないけど移設を行える」ってのも妙な話な気がするんだよなあ ……というかこんだけ移設云々の話がされてるのにガチャ板立てた人たちも、移設行った人たちも、誰一人名乗り出てないのは空恐ろしく感じる やる事やっといて今出てこないんですかと -- 2022-03-28 (月) 22:33:45
      • ↑2 今揉めてるんで、過去にやった人もこれからやろうとする人も、移設の前にまずは基準を述べてくれ、の方が流れとしては自然だよな ただ自分は葉1じゃないけど、個人の感想かもしれんが糾弾だの圧だの相手の非を探すような言い方はやめとかんか 前の木もその辺でどんどん悪い方向に向かって言った気がする ?連呼も結構圧のある言い方だでな -- 2022-03-28 (月) 22:39:54
      • 板を作った人や過去に移設を行った人がいる保証はないので、それは仕方ないと思います。これからやろうとする場合は、まず判断基準を説明してから行ってもらえれば良さそうですね。 -- 2022-03-28 (月) 22:48:18
      • そうですね。↑2、5の方、双方ともに、私の言葉が過ぎたことについては、すみませんでした。 -- 2022-03-28 (月) 22:50:34
      • 揉めるからどう対応するか決めといた方がいいよと枝つけた殿はここにいます。 -- 2022-03-28 (月) 22:58:03
      • 作った奴と移設した奴がいてもこの雰囲気の中で名乗り出ないでしょ -- 2022-03-28 (月) 23:01:15
      • そう推測で決めつけても仕方ないですよ。今いないなら仕方ありません。あとで戻ってこられるかもしれませんし。これから実施される編集者がいたら、その人に説明してもえれば。 -- 2022-03-28 (月) 23:20:29
    • 雑談掲示板の注意事項に追記しておいてもいいんじゃないの?「現在、ガチャの結果報告のコメントの誘導、移設を行うための判断基準が明確になっておりません。誘導、移設を実施する判断が可能な方は、編集会議室にて情報共有をお願いします。」とか。 -- 2022-03-28 (月) 22:30:41
      • できればそのようにお願いしたいですね。↑の枝での意見も考えると「実施する前に編集会議室にて情報共有をお願いします。」とするのが良いと思いますが。他の方の意見はありませんか? -- 2022-03-28 (月) 23:05:09
      • 枝の案はいいですね。今の状況のまま放置というのもよくないですし。とりあえずは都度その時いる何人かと相談する形で。複数の眼が入るというだけでもかなり違ってくると思います。 -- ああああ? 2022-03-28 (月) 23:57:40
    • 上の木の議論も経て、雑談掲示板側での「ガチャ報告」の基準をどう判断して定めるか(そもそも困難)ってよりはガチャ報告掲示板側の受け皿そのものを大きくした方がいいのかなと。ガチャ報告板でも「ガチャ報告以外の内容での投稿は控えて」ってなってるから結局は解釈で一緒になるのかもしれないですが、ガチャ報告板側は木の投稿がそれに則りさらに続く枝や葉は報告も雑談も入り混じりなんですよね -- 2022-03-28 (月) 22:51:43
      • すいませんが、この木は基本的に、ガチャ結果報告の移設や誘導の判断基準についての質問や、その回答を得るための相談をしているだけなのです。別の提案をされるなら、別の木でお願いしたいのですが。 -- 2022-03-28 (月) 22:56:50
      • あいやすみません、暫く考え詰め直した上でご指摘の通り別の木にてさせて頂きます。失礼しました。 -- 2022-03-28 (月) 23:01:05
    • 自分は3月23日のお昼に2本の木の移設作業を行った者ですが、ガチャ板を作った人でもなければ、ガチャの話題を直接的に排斥したがっている人でもないので、木主さんの求めるような参考意見は提出できません。
      自分が率先して移設を行ったのは、コメントがただ消されたように見えてしまいうる状態を作ってはいけない、という心配からです。2月22~23日に投稿主の合意の上で移設された木の跡地には当初何もなく、後から自分が注意書きを入れました。そのときこちらに報告するとともに、移設跡地には注意書きを残したほうが良いという考えも記しましたが、特に反応はありませんでした。3月23日に自分が移設した2本の木には、既に複数の「ガチャ板でやってくれ」的な意見と、片方には「周知期間すぎてるっぽいしCOでいいのか?」というコメントも見え、またも跡地に何も(通常の閲覧モードで)目に見えるものを残さない形で移設が行われる恐れがあるなら、いっそ自分が移設を実施して、間違いなく同時に注意書きを残そう、と考えて行動しました。
      省みるに、一つの心配だけに囚われて、拙速な独善的行動に走ってしまったと自責の念を抱いています。 -- 2022-03-30 (水) 04:21:38
      • この状況の中で名乗り出て、貴重なご意見を下さり本当にありがとうございます。注意事項が存在しており、その場で既定事項のような声が目に入れば、問題ない行為であると判断されても致し方ないかと思います。移設編集者の善意で行われた行為であったとしても、移設の判断基準が曖昧の状態では様々な憶測を生んでしまい、問題となってしまう事があるわけですね。やはりあの誘導移設の注意事項が根本的な問題であり、設立者とは無関係な方が、被害者でもあり加害者でもあるような不幸を発生させてしまう事が確認できたと思います。 -- 2022-03-30 (水) 23:04:47
  • 一つ上の、ガチャ結果報告コメ移設に関する質問の木の中であった、提案についてです。雑談板の注意事項に「現在、ガチャの結果報告のコメントの誘導・移設を行うための判断基準が明確になっておりません。誘導・移設を実施する判断が可能な方は、実施する前に編集会議室にて情報共有をお願いします。」という文を追加したいのですが、良いでしょうか? -- 2022-03-28 (月) 23:36:59
    • 異論ありません。他の方も特に問題がないようであれば、移設実施前に情報共有して頂くための枝が、この木を採決用としてのみ取り扱うのであれば別木が必要になりますかね -- 2022-03-28 (月) 23:50:07
    • 提案しておいてなんだけど、誘導って言葉はいらないと思う。重要なのは移設。誘導ぐらいはどこでもだれでもしてる。 -- 2022-03-28 (月) 23:51:40
      • ↑葉に賛成です。 -- ああああ? 2022-03-28 (月) 23:58:52
      • 現在の注意事項だと、誘導から移設までが一つの流れになっていて、実質的に「誘導された=移設決定」という状態になっていると思います。ガチャ板への誘導に関してはセットにしておいた方が適切なように思いますよ。 -- 2022-03-29 (火) 00:02:56
      • 「ガチャ板あるんだからそっちでやって」ぐらいは気楽に言っていいんじゃないかな?と思ったんだけどな。確かにあの文章だと、誘導されたら移設してください(本人がやらなかったらもう他の人がやっていいよ)。って感じだもんなぁ…。 -- 2022-03-29 (火) 00:11:15
      • 2枝です。何度もごめんなさい。やっぱりこれについては誘導もあったほうが良い気がする。賛成してくれたのに申し訳ないんだけど、ああああさんはない方がよさそうですか? -- 2022-03-29 (火) 00:20:01
      • そもそも今の注意事項の「誘導の返信」がよく分からないんだけど、あれってどういう意味?それぞれの主語が編集者なのか閲覧者なのか木主なのか、誘導を行うのか、誘導に対して返信を行うのか、いろいろ謎。 -- 2022-03-29 (火) 00:44:57
      • ↑2雑談板だから、そこまで深く考えずに「ガチャ板でやれ」とか言っちゃう人はどうしてもいそうです。それを止めるのは無理かもですね。移設実施の前に編集会議室で相談できることが大事なので、誘導はなしにしておいた方が無難かもしれません。とりあえず移設だけで追加しておきますので、問題がありましたら追記や修正をお願いします。 -- 2022-03-29 (火) 00:51:57
    • 注意事項の追加と、雑談板での告知を行いました。問題がありましたら追記・修正をお願いします。 -- 2022-03-29 (火) 01:06:27
      • ガチャ板設立時の意趣返しがしたかったのか -- 2022-03-29 (火) 05:56:28
      • やられたらやり返すって、どっちもどっちになりましたね。上で意見の一つとして出てたけど、一度決まった決定ならなかったことにしにくいですしね。 -- 2022-03-29 (火) 08:35:35
      • 情報の共有って意味わからん、動かす予告ならその場のレスで良い -- 2022-03-29 (火) 08:57:31
      • 注意事項の追加とはいえ新しく追加するなら、もう少し待ったほうが良かったのでは。この状況でする方はいないと思いますが表現を変えて移設に釘をさしたいだけに感じます。実施する判断が可能な方は、となっていますが、判断をする基準が曖昧で何も正式に決まっていないからこの状態になっていると思うので、今の状態で移設をされた方が仮にいたなら、その方に基準を伺っても良いと思いますが、先日の移設後の今、何も決まっていない中で判断できる方はいないと思います。 -- 2022-03-29 (火) 09:19:39
      • ガチャの話であることから、現在のイベント中では特に、メンテ明けはまた同様の問題が発生する可能性が高いと思われました。移設判断をする基準が曖昧で何も正式に決まっていない状態だから、これから決めていく必要がある。移設編集をする意思がない人では難しいことなので、移設編集者本人の判断基準がわからなければ、話し合いで決めることも難しい。これから移設をされる方に基準を伺い、相談しながら決めていけたら良いと思います。 -- 2022-03-29 (火) 09:35:39
      • 注意事項の追加ありがとうございます。全員が納得というのはむずかしいですが、個人的には現状放置よりはいいかなと思います。まずはこれで様子を見ていければと思います。 -- ああああ? 2022-03-29 (火) 09:42:19
      • ↑3さん。今回問題となったポイントは「同意なしの移設」だと思っています。(もちろんガチャ木の乱立も問題だと思っています。) 現状は移設の基準がなく、誰でも個人の判断で好きに移設ができる状況で、「それはやりすぎだ」と思う方が一定数いて、反対に「これは必要なんだ」と思う方もいるからこそ、ここまで問題になっていると思います。 個人的な考えとして、「移設を禁止にしたい」という意図はありません。でも、少し慎重になるくらいは必要だと思っています。少なくとも「移設の前に一度落ち着いて話し合う」くらいのことはしてもいいのではないでしょうか? -- ああああ? 2022-03-29 (火) 10:03:24
      • 深夜帯に提案されたものが2時間で採用って何なんだこれ 「会議」をやる気が本当にあるのか?これからは何か意見を通したいものがあったら深夜に投稿してゴリ押せばいいわけ? -- 2022-03-29 (火) 10:03:44
      • 経過としてはもう一週間近く会議してる案件だからなぁ。それだけ時間かけて分かったことは、板を作った本人や移設を行った本人の意見が不足していたらどうしようもないってこと。だから他人のコメ移設しようとする本人がいたら協力してねってだけでしょ。移設に興味がない人には特に問題ない。 -- 2022-03-29 (火) 10:43:38
      • ↑3。私の読みが浅かったようでご迷惑をおかけしました。返信して下さり、ありがとうございます。 -- 2022-03-29 (火) 11:09:07
      • 注意事項の追加を押し通しておいて話し合う気があるとは思えないな -- 2022-03-29 (火) 11:16:20
      • 話し合いを求めている文章にしかみえないが -- 2022-03-29 (火) 11:30:18
      • 文章はいいたいこともわかる、賛同できる部分もある、やったことは短時間スピード採決、追加したあとの事後告知。火種になることを揉めてる中でやってしまった。 -- 2022-03-29 (火) 11:44:06
      • 事前に何もなく、やってから事後確認されるような事もあるからなぁ。今からでも修正案があるなら提案していけばいい。 -- 2022-03-29 (火) 11:59:27
      • 短期間でやったことに文句を言う声が出るのはわかるけど、追加した内容って「現在、判断基準が明確になっていない」という事実を記載して、移設しようとする人に「判断基準を情報共有してもらう」ってだけでしょ? 影響としてはたいしたことではないんだから、ガチャ板作成・コメ移設可能とかいう影響のめちゃくちゃでかいことを24時間ぽっちで1人が1回反応しただけで決めた時に比べたら全然問題ないと思うんだけど。 -- 2022-03-29 (火) 12:20:46
      • そういう「文句は出るだろうけど○○と比べりゃマシだから今回も実質ダマで大丈夫でしょ」という誠意のない人たちが編集に関わる会議室にいることに凄まじい不信感を覚えています。話題を妨げたいわけではないので板違いであれば雑談に書きますけども… -- 2022-03-29 (火) 12:29:10
      • 作られたときから指摘されていた問題が、一ヶ月以上放置されてからようやく対応されただけだよな。むしろ遅すぎた。 -- 2022-03-29 (火) 12:29:15
      • 「○○と比べりゃマシ」かどうかではなくて、編集による影響力の大きさに比例して必要な議論時間が変わるというだけだよ -- 2022-03-29 (火) 12:36:10
      • 重要事項だと思われる事を決定するプロセスについてどうにかしたいと思うなら、別の木を作ってしっかり相談や提案をされたら良いと思いますよ。 -- 2022-03-29 (火) 12:38:17
      • 今回の件はろくに相談もしてないでしょ -- 2022-03-29 (火) 12:44:58
      • してるでしょ。木主の返信コメントを含めて実施前に8コメントもされてるんだぜ?過去の例と比べてもかなり多いほうだよ。短時間でも複数人の反応がついてるならそれで十分な程度の案件だと思うが。 -- 2022-03-29 (火) 12:52:40
      • 普段なら問題無い内容だとしても、これは例のことに少しでも関わることだからなあ。これがOKと思う人は、些事だと思ってたんでサクっと決めました。何かあれば意見下さい決定方法はよそで決めて下さいってまたやられてもいいのでしょうか。話し合いが始まったからこそ慎重なほうが良いと思います。 -- 2022-03-29 (火) 12:53:54
      • 自分の納得できる環境に無理矢理変更してあとは会議と言う名の時間稼ぎでうやむやにするつもりなんでしょ、「2022-03-27 (日) 09:16:10」からそういう感じの人は居た。該当ツリーの木主さんがそうとは言ってないのでそこは誤解無き様おねがい。 -- 2022-03-29 (火) 13:05:21
      • 普段なら問題無いというならいいじゃないですか。例のこととやらに関わっていると普段通りできないということのほうがおかしいと思いますが。それともそのような特例がどこかに記載されているのでしょうか? -- 2022-03-29 (火) 13:10:44
      • 一ヶ月以上前から指摘され放置されていた問題が実際に発生してしまい、メンテ明けにはまた問題が頻発する可能性が高いんだ。悠長に放置するほうがダメだろ。他に予防策があるなら教えてよ。 -- 2022-03-29 (火) 13:10:53
      • 他に予防策と言うが現状で予防できてると言う認識がそもそもおかしい。あれでどう予防できてるのかと。 -- 2022-03-29 (火) 13:16:06
      • いや無策よりは遥かにマシでしょ。あれでダメだと言うならどうすればいいか教えてほしい -- 2022-03-29 (火) 13:23:24
      • 移設を実行する前に一度ここにきて落ち着いて話し合ってもらい、この問題について知って考えてもらうだけでも全然違うだろ。 -- 2022-03-29 (火) 13:26:00
      • 話しあうってことは結局許可制にするって事? それはまだ合意できてなくね。個人的にはそれでいいが、許可するにしろ単純な報告レベルのみOKだすにしろ意見違う人から勝手に決めたと突っ込まれる未来(現在もだが)しかなくね。 -- 2022-03-29 (火) 13:36:46
      • 結局ってどういう意味?それこそ板を作った本人か移設した本人に聞いてくれ。そもそも彼らが不在で話が何も進まないのが問題なんだ。だから次に移設編集者が現れたら、その人に聞いてみてくれよ。 -- 2022-03-29 (火) 14:02:09
      • どういう意味って話し合ってもらうんでしょ、物別れに終わっても移設してOKなら話し合う意味なくね。ここの意見見てからといってもこんな膨大なもの読んでからなんて無理難題の押し付けだし意見自体分かれてて「報告のみコメの移設程度は勝手にやっていい」と言う意見だってちあるからね -- 2022-03-29 (火) 14:15:36
      • 本来予防すると言うならガチャ報告書き込みがされないようにすべきで、移転するのを阻止して「予防できた」とするのは移転させたくないって視点からでしかないんだがな -- 2022-03-29 (火) 14:16:35
      • どうして阻止される前提なの?どこかにそう書いてある? -- 2022-03-29 (火) 14:24:30
      • いやこれ「予防」が何にかかってるのかで食い違ってるな。「ガチャ報告」がされないように予防するって話じゃないぞ -- 2022-03-29 (火) 14:32:41
      • 別に一言断り入れて移設良いなら阻止前提とは言わないけどそういうことなのか。ならそれでもかまわんよ。この木で追加されたコメントなければそうなってたんだから。 -- 2022-03-29 (火) 14:33:11
      • 「一ヶ月以上前から指摘され放置されていた問題」。つまりは基準が明確にされておらず人によって基準が異なり、本来の想定以上に制限してしまうこと。これの予防のことを言っているのだと思う。ここまで話されてきた感じからして、ガチャ報告のみの単独コメントについては共有されている。それ以上の範囲でやろうとするならどういう基準でやろうとしているのか説明してねってことだよ。 -- 2022-03-29 (火) 14:37:10
      • うんだからこのツリーによる措置によって予防されるのは「個人判断で移設される」ことでしょう、それがNGだと言う話は決着してなくね。移設されないのが正しいとするにはまだ早いよ。 -- 2022-03-29 (火) 14:40:49
      • 「他の人が書いたものを勝手に消したり大きく削って意味合いを変えたりするのはマナー違反です」と編集のガイドラインに書いてあります。書かれた場所を変更するというのは、書いた本人による文章全体の意味合いを大きく変更する行為だと思いますが。 -- 2022-03-29 (火) 14:50:32
      • ちょっと本気でよくわからないんだが、「移設しようと思った人が会議室で説明して終わりなのか、賛成があれば可or反対されて否ってことなのか」明示してくれないか。このツリー的には後者だと言うなら(俺個人的としては)後者でいいんだ、ただ上でも言ったが会議室板ではそこまでは合意できてないし、上の葉のいくつかは賛否による可否を否定してるように見受けられるから全体としてあやふやで把握できない。 -- 2022-03-29 (火) 14:52:31
      • ↑↑それは詭弁過ぎね、ルール作りすら無視してそのロジック最優先なら荒らし等も消せなくなるし「コメントの編集について」に書いてある事も噛み合わなくなるよ。 -- 2022-03-29 (火) 14:58:56
      • この注意事項の意味がわからないって人は一つ上の木をちゃんと見てるのか…? -- 2022-03-29 (火) 15:07:49
      • 私も後者だと思っているけどどうなんだろうね。明確な基準がない状況だから個人で判断することなんてできない。だからこそ移設が必要かもと判断したらここに持ち込んで、他の人と共有してから移設決定しようって話だろうし。 -- 2022-03-29 (火) 15:09:12
      • というか基準が明確でないのにここでの報告だけでガチャ関連のあらゆるものを移設してOKとか怖すぎるんで、さすがにそれはないと思いたい -- 2022-03-29 (火) 15:11:16
      • ちゃんと見てるどころかレスもしっかりしてるが、あれは「移設しようと考える殿さんの判断基準を共有したい」と言う話でしかないよ、そしてこのツリーによって追記された一文に対してはそう考えてない人もいるのはすぐ上見りゃわかる、情報共有の情報が示す部分が人によって違ってる、或いは途中からすり替わってる。 -- 2022-03-29 (火) 15:47:42
      • 元はここでの報告すら無しでガチャ報告を移設するって話だったんだよ、今はもう拡大解釈合戦で関連とすり替わってワチャワチャしてるけど。だから「移設不可」と「報告のみは(どうでも)いいじゃん」でも意見がちと割れる。 -- 2022-03-29 (火) 15:58:25
    • とりあえず「情報共有」って具体的になにすることなの? 報告なのか賛同による許可を得る事なのかはっきりしないのだけど。 -- 2022-03-29 (火) 13:13:52
      • ガン詰めして移設を諦めさせようとしてるんじゃないかな、知らんけど -- 2022-03-29 (火) 13:55:30
    • 結局ここのはやったもん勝ちのルールなんて無いwikiなのか?それならもう意見言うだけ時間の無駄だからもう好きにやれ、代わりに数人が決めたルールに従うかはしらんわ メンテまでに結論出ないってわかりきった状況なんだから、早めに暫定で文言調整の話出しときゃいい話なのにそれすらせずに直前に話出してすぐ変えるとか -- 2022-03-29 (火) 21:35:08
      • 話がまとまる事より自分の意見が通る事の方が大事な人がいるからしゃーない -- 2022-03-29 (火) 21:59:50
      • これって俺は勝手に移設するからなってことなのかな。最初のガチャ板作成・移設ルール追加自体も数人が決めたルールなんだけど、そこはわかってるのだろうか -- 2022-03-29 (火) 22:44:04
    • 下の議題の木主です。例に倣い雑談掲示板でも事前告知として木を設立させて頂いたのですが、ここの所の編集会議からの告知木が乱立となってしまっているため、「雑談掲示板の注意事項が追加されました。」の木に枝付け以下移植する許可を頂けないでしょうか? -- ガチャ板利用議題の木主? 2022-03-30 (水) 05:49:55
      • 何にでも文句言いたいだけみたいな人もいるから、そんなに気にする事ないと思うぞ。個人的には念の為告知しようって気持ち自体は良いことだと思うし。元はといえば報告板と、実質運用不可能ルールを追加するだけして消えてしまった人らがどうにかしておかなければいけなかった話だしな。 -- 2022-03-30 (水) 08:11:10
      • いやいや、気にするべきでしょう。元々問題だったのは参加した人数ではなく話し合う期間の短さだと思います。仮に1ヶ月話し合ったのであれば参加者が2人だったとしても文句は言えません。編集会議への誘導なんて太字赤字なり使って一つ用意すれば十分です。(今既にあるものをまとめろとは言いませんが) -- 2022-03-30 (水) 08:30:48
      • 反対意見を「何にでも文句言いたいだけみたいな人」の一辺倒で片付けて物事を勝手に進める態度は感心しませんね。そういったものを一般的に独断と言います。相談の対義語です。"会議"室に居ながら全く会議でないことをやらせようとする葉1のような人間がいるのは大問題だと思います -- 2022-03-30 (水) 13:26:13
      • 元は下の木並びに雑談板・ガチャ報告板に告知の木を立てる前に、告知の木を統合する確認を事前にするべきであった私の失態です。どうかご容赦頂ければ -- ガチャ板利用議題の木主? 2022-03-30 (水) 20:26:51
      • ↑2(雑談掲示板には)そういう人もいるって意味でしょうし、人「も」いるって言ってるんだから、それだけの一辺倒と言ってもないと思いますよ。 -- 2022-03-30 (水) 20:52:14
  • ガチャ報告掲示板の利用及び名称の変更・拡張に関して、皆様のご意見を求めたいと思います。まずガチャ報告掲示板は先月中旬過ぎ、雑談掲示板内で不快に思われる方々がおられること、招城券配布の時期などで報告ツリーが乱立される等の理由で設立されました。現状、ガチャ報告掲示板内ではガチャ報告を主とした木から、雑談・愚痴・質問など続く枝葉の内容は様々ですが、「使い方/注意事項」の5項目に「ガチャ報告以外の内容での投稿は控えて下さい。」との記述があり、利用する各々の解釈によって左右される問題があります。この問題は現在も議論が続いている雑談掲示板側からのコメントの誘導・移設にも深く関与しています。これらを踏まえ、上の木などでも議論された「ガチャの結果報告の定義」については議論しないものとし、また同じくしばしば乱立が問題視される「不具合に対しての不満や愚痴」の木を掲示板化するかについては別の案件とした上で、1.「ガチャ報告掲示板の利用の幅を拡張するか否か」2.「仮に拡張の方向に進んだ場合、どこまでの利用の幅を目的とするか」を主題に皆様のご意見、ご不満、ご要望の様々を募らせて頂きたいです。勿論主題以外にも気になられた点や思う所がありましたら、そちらも宜しくお願い致します。 -- 2022-03-29 (火) 19:46:57
    • まず議題を1と2に便宜上分けましたが、「現状のままでいい、拡張には反対」「別の件で議論が纏まっていないので保留・中断」「特に気にしない、どうでもいい」「ガチャの結果報告を含む質問や相談、吐露等する場として公にする」「ガチャに関する話題を含むあらゆる交流の場とする」などのご意見に分類できるかと考えております。 -- ガチャ板利用議題の木主? 2022-03-29 (火) 20:27:38
      • 加えて、この会議にて現状維持や中断・保留との結論になってもそれはそれで良いと考えております。また無理に結論を急ぐ必要がある事柄ではないと考えており、できればガチャ報告掲示板設立の会議に携わった方々のご意見も回収したいと思います。 -- ガチャ板利用議題の木主? 2022-03-29 (火) 20:37:21
    • お疲れ様です。1.「ガチャ報告掲示板の利用の幅を拡張するか否か」についてですが、「ガチャ報告を含む話題ならOK」という括りがいいのではと思います。もし現状の但し書きの『ガチャ報告以外の内容での投稿は控えて下さい。』がガチャ報告を一切含まない話題は控えてほしい、という意なのであれば、現状のままでいいんじゃないかなと思っています。強いて言えば、但し書き文言を雑談掲示板の『御城プロジェクトと全く無関係な内容での投稿は控えて下さい。』に倣い、『ガチャ報告と無関係な内容での投稿は控えて下さい。』にするといいんじゃないかなと。ガチャ報告に関連していれば何をやってもいいんだ!みたいな極端な解釈をされた場合は流石に個別対応が必要ですが……。
      こういう意見の方向性で合っていますか?正直なところ、具体的にどういう拡張を木さんが想定しているかも知りたいところです。 -- 2022-03-29 (火) 20:53:28
      • 但し書きの「ガチャ報告」の意の解釈を捉えられる各々の判断によって左右されてしまう点、そしてその認識を統一するには困難である点を踏まえ、誰にでも分かりやすい誤解を生まない様な文面で新しく定義できればと思った次第です。仰られる「ガチャ報告を含む話題ならOKという括り」とする形も明確に判断でき、ガチャ報告を前置きとした相談や質問もしやすい環境にできるため、私個人も想定した拡張の1つの形であります。「ガチャに関するあらゆる話題」になる場合はおそらく最大限の拡張だと思いますが、結果報告のみならず狐珠やガチャを引く前の話題にも触れられるのかなとは考えております。 -- ガチャ板利用議題の木主? 2022-03-29 (火) 21:26:51
      • 議題1への反応はここでいいかな?「現状のままでいい、拡張には反対」です。理由としてはガチャ報告単体のもので流れが早くなりがちな場は雑談向きではないから。故にガチャ報告単体のものをコメントする場として明確にし、雑談は雑談板でやればいいという考えですね。木主はガチャ板側をより賑わう場にしたいみたいですが、そうなってしまうと逆に雑談には向かなくなってしまうんですよね・・・ -- 2022-03-29 (火) 22:18:44
      • 2葉さん。これまでの雑談掲示板及びガチャ報告掲示板の投稿頻度を見た上で、ある程度はガチャ報告掲示板内でも雑談できるかなという考えでした。勿論どの程度流れが早くなるかはブラックボックスですね…。ガチャ報告単体のものをコメントする場として明確に、というご意見も含め有難う御座います。 -- ガチャ板利用議題の木主? 2022-03-29 (火) 22:37:51
    • いや、「ガチャの結果報告の定義」を明確にして現状をハッキリさせないことには拡張するかどうかなんて議論できなくない?なぜそこの議論を省くのかよくわからないんだけど。 -- 2022-03-29 (火) 21:25:11
      • 上々の木々でも難航した点であることは存じており、誰かにとってはガチャ報告でありまた別の誰かにとってはそうでない、と主観によってどちらにも属してしまう認識を統一することが困難であると判断したためです。であれば誰でも共有しやすい定義を設けられればと思った次第です。 -- ガチャ板利用議題の木主? 2022-03-29 (火) 21:41:11
      • いや、上で難航していたのは線引きの部分だよ。「ガチャの結果報告の定義」自体は明確にできそうかな・・・?といったところで木主が暴走して終了してしまったけども。上枝でも「ガチャ報告を含む話題ならOK」みたいな感じで使われているけど、「ガチャ報告」って何?となっては議論が進まないでしょ。 -- 2022-03-29 (火) 21:53:47
      • 「ガチャの結果報告の定義」とは最低限として「ガチャの結果を報告したもの」単体という認識で宜しいでしょうか?早くも理解が追いつかず申し訳ありません… -- ガチャ板利用議題の木主? 2022-03-29 (火) 22:03:21
      • 上の木では『「〇〇が出た・全く出なかった・幾ら消費した」といった、ガチャを引いた結果そのもの。』と定義しようとしている人はいました。これ単体のものが報告、これを含む雑談・愚痴・質問等がそれぞれに分岐していく感じになるのかな。 -- 2022-03-29 (火) 22:07:38
      • なるほど。有難う御座います。であるならば、派生した雑談や愚痴・質問を今現在も線引きが難しい部分であるために保留とさせて頂きたいのですが、個人的にはまずそれら派生分岐した部分も含めガチャ報告掲示板にて「可」としたい所でしょうか。 -- ガチャ板利用議題の木主? 2022-03-29 (火) 22:20:14
      • >3枝さん。6枝です。私の枝で確認したように木主はあくまで一連の話し合いをしている間の当面の措置を提案されているようです。3枝が言っている内容をここの木主にまとめてもらうのは少々酷に思います。共有うんのんの話をしていた方々が進めていくものと思いますので、それで納得してもらえないでしょうか? -- 2022-03-29 (火) 22:25:34
      • そうですね。派生先は線引きが難しいと言うか、投稿した当人にしか引くことが出来ないものでしょうから、そこまではハッキリさせておかなくていいと思います -- 2022-03-29 (火) 22:28:06
      • ↑2 ん?なんかおかしくないか? そもそも進行中の議論は他にないし、5枝では「ガチャ報告掲示板側をより賑わい、より気兼ねない環境へと発展させることができれば」と言っている。この提案自体は恒久的なものじゃないのか? この枝で定義したもの自体がこの議論の間だけのものだというのならわかるけど・・・ -- 2022-03-29 (火) 22:38:01
      • 8葉さん。言葉足らずですみません。曖昧な基準の定義に決着がつかない一時的な措置でもあり、またその状態が続くのであれば、或いはこの議論にて仮に拡張すると決まり決着のついた定義と似通った形であれば恒久にもなりうるとも考えております。この旨は6枝さんに返答する時点でしっかりお答えしておくべきでした。 -- ガチャ板利用議題の木主? 2022-03-29 (火) 22:45:08
      • ガチャの結果報告の定義とかの話は多分継続してるよ。移動した人・移動する人の基準を聞いて共有するのか審査する気なのかはわからんがそっちで決めるんじゃない。 -- 2022-03-29 (火) 22:46:46
      • まぁうん、あれは書き込む人と移設しようとする人が現れない限り進まないですからね・・・ でもあれは「ガチャ報告」が色々派生していく中で、どこまでをガチャ送りにするかの「線引き」の部分の話でしょう。その根っこの部分である「ガチャ報告」について定義することは可能であろう、というか一応の定義をした。というのが2~5・7葉の流れになるわけです。 -- 2022-03-29 (火) 23:11:25
      • 了解した。余計な話をしてしまったかもしれない。すまなかった。 -- 2022-03-29 (火) 23:36:50
    • 前のもだが、何で話の前提が雑談でガチャ禁止でガチャ報告板使用前提なんだ?根本のそこがはっきり結論出てないだろ -- 2022-03-29 (火) 21:30:12
      • 私個人の認識ではありますが、現状雑談板でガチャの話は禁止ではないと考えております。しかし「ガチャ報告」という曖昧な定義で誘導・移設に問題が発生していることも承知しており、またガチャ報告板内でもガチャ報告から様々な話題へと発展している状態(勿論中には雑談板から移設されたものも含みます)を鑑み、この木を立てさせて頂きました。 -- ガチャ板利用議題の木主? 2022-03-29 (火) 21:45:53
    • というか議論始める前に確認したいんだけど、雑談掲示板のほうに「こちらの板にも深く関わってくること」と告知していたけど、雑談掲示板からの移設範囲の拡大を含めた提案ってわけではないんだよね? ガチャ報告掲示板側をどうにかするだけの話で、受け皿が広がったからといって雑談板側に影響を及ぼすものではないんだよね? -- 2022-03-29 (火) 21:41:11
      • 雑談掲示板からの移設範囲の拡大に繋がることは重々あると思い雑談板にも告知させて頂きました。申し訳ありませんが影響を及ぼさないと確約はできません。投稿者が判断に迷い雑談板に投稿した結果、誘導・移設になり今発生している問題が更に拡大する可能性を少しでも減らすことに繋がればとは思います。それとは別に、ガチャ報告掲示板側をより賑わい、より気兼ねない環境へと発展させることができればという考えです。 -- ガチャ板利用議題の木主? 2022-03-29 (火) 21:53:40
      • なるほど、理解しました。ありがとうございます。 -- 2022-03-29 (火) 22:04:05
    • 1.3枝が言っている「ガチャの結果報告の定義」の明確化。あるいは4枝の言っている「雑談でガチャ禁止でガチャ報告板使用」のそもそもの是非。それらを含む話し合いをしている間の当面の措置の話ってことでいいよね。
      2.目的はいわゆる「ガチャ板いけよ」の逆の「雑談板いけよ」のようなのが起こらない・起こりにくくするために、ガチャ板で話せる話題を当面の間広げておきたい。ってことでいいかな?
      3.他の人もだけど長文化しちゃうなら改行タグ使っておくれ。「&br;」←を半角だよ。 -- 2022-03-29 (火) 21:55:17
      • 1.2に関してまさしく仰られる通りです。3については存じ上げませんでした、助かります。また長文になり読み辛い点多くなり申し訳ありません… -- ガチャ板利用議題の木主? 2022-03-29 (火) 22:05:15
      • 追記になりすみません。曖昧な基準の定義に決着がつかない当面の措置でもあり、またその状態が続く、或いはこの議論にて仮に拡張すると決まり決着のついた定義と似通った形であれば恒久にもなりうるとも考えております。 -- ガチャ板利用議題の木主? 2022-03-29 (火) 22:47:27
      • 他でやってるガチャの結果報告の定義の話し合いの結果として、ここでの結論がそのまま残る可能性もあるよって程度の話ですよね。木主が意図的に恒久化させたいって話ではないよね?。(他の枝で出しゃばってしまった。すまない。他ではもう黙ってます。) -- 2022-03-29 (火) 22:59:35
      • 場合によってはここでの議論中にガチャの結果報告の定義が先に終息し、この議論自体が中断・無効になることもありうるとも考えます。勿論ガチャ報告板をもう少し発展させたいという思いはありますが、そこに繋がるかはこの会議の結果及び上々の会議の結果であり、既に他枝・葉から現状維持を希望するご意見もあり、改めて色々と考えさせられている次第です。
        是非他の皆さんも枝葉を飛び越えてお気兼ねなく意見交換して頂きたいです。 -- ガチャ板利用議題の木主? 2022-03-29 (火) 23:14:45
      • ガチャ報告の定義って事なら「ガチャの結果についての話題」じゃないかな。単発で引けた!(結果)5ステ回す?(結果ではない)1000連したけどPU出ないぞ(結果)みたく -- 2022-03-29 (火) 23:26:52
      • >木主 色々な可能性があることは承知してます。ここではあんまりよくばらずにガチャ板での当面のトラブル回避のための措置だけ決めればよいと私は思ってましたが、もう少し突っ込んだ話をしたいのであれば木主にお任せします。
        >5葉 その話はこの木より上の方で共有とか話してる人達がすればいいかな。 -- 2022-03-30 (水) 00:27:31
    • 「現状のままでいい、拡張には反対」です。ガチャ報告をするための場所として作られて、そう言うものとして既に問題なく利用されている。木主は「解釈によって左右」と言っているが、5項目目の文章は意味や理解が難しいものではありません。何かあるとすれば「控えるという言葉に対する程度の違い」でしょう。利用してる当人が、自分としては控えているつもりというなら報告板としては十分でしょう。 -- 2022-03-29 (火) 22:25:05
      • 特段5項目の文章も変更する必要はないでしょうか?個人の見解にはなりますが、もう少し誰隔てなくわかりやすい文章になればとも思うのですが… -- ガチャ板利用議題の木主? 2022-03-29 (火) 22:50:14
    • このツリーで決まったことを移設の議論の根拠などに乱用しないという共通認識を(全員は無理でも乱用しようとする人が現れた場合に批判意見が複数出る程度には)持てると期待した上で・・・
      ①設立理由や利用状況を見ていても「ガチャ報告だけをするための場所」ではなく「ガチャ報告を気兼ねなくできる場所」が欲しいとのことだから、利用範囲を拡張することに特に問題はないと思う。
      ②個人的に考える拡張の内容は「コメントの中にガチャに関する報告か相談を含んでいること」かな。 -- 2022-03-29 (火) 23:19:01
      • ②について、つづき・・・まず、利用状況を見てるとコメントは「歓喜・感謝の報告」と「愚痴の報告」と「相談(アンケートなど質問だけでなくよりカジュアルな話を含むイメージ)+報告」に分かれてるように思った。この中で注目したのは前者2つが「〜が出た、出なかった」のような報告と言えそうな話題が感謝や愚痴の『中に』入ってるのに対して、相談は必ずしも報告を必要としていないように見える。例えば最近だと10連券をいつ使うかのツリーなどが当てはまる。ただ該当のツリーは枝葉に使った使わなかったという報告コメントが続くような(他人の報告について聞くような?)話題であるので、もしも木コメに報告が入っていなかったとしても禁止するような話題ではないのかなとも思える。であれば、報告だけでなく相談も単体で可能とするのが状況に適しているのではないかと考え「報告か相談」とした。 -- 2022-03-29 (火) 23:21:05
      • ガチャ報告掲示板の利用状況を鑑みると「報告と相談」という表現もしっくりときますね。相談が含まれれば『このガチャどう?」という木の質問に対して「〇〇だったよ」と枝葉で返答も続けることが容易になる印象ですね。 -- ガチャ板利用議題の木主? 2022-03-30 (水) 00:16:31
    • 「雑談板から移設させる線引きの件が解決しそうにないから、ガチャ報告板にガチャの話含むコメを何でも放り込んでいいようにして解決させちゃおう」というような考えがあっての話なら反対。報告板が賑わって気兼ねなくと言うが、そういう方に進めると「ガチャ報告を見たいわけじゃない(あるいは見たくない)のに、その話は報告板でやれって言われた(あるいは強制的に移設されてしまった)」という人も増えていくと思う。 -- 2022-03-30 (水) 00:14:13
      • まず雑談掲示板からの誘導及び移設を推奨したいのではないですが、結果的にそう繋がってしまうであろうことは危惧しています。既に誘導・移設の件で問題が発生している事も踏まえていますが、ガチャ報告掲示板の利用幅を緩和化・或いは現利用状況に合わせて明文化させることにより、そういった問題も事前に減らせるのではないかなと。
        しかしながら、最大幅の拡張としてガチャに関する話題を含むあらゆる交流の場とする、としてしまうと確かにまたその中で争論が起きるかもしれませんね…考えが及ばず盲点でした。ご指摘有難う御座います。 -- ガチャ板利用議題の木主? 2022-03-30 (水) 00:28:13
      • 悪いけど、今この状況でその危惧を理解しながらこの話をしようとすること自体、雑談板での誘導や移設を気兼ねなくできる状況を作るのが目的で、報告板側からアプローチしてるように見えてしまうんだよ。報告板で報告すること自体は今でも気兼ねなくできてるんだから。気兼ねが生まれるとしたら、まず雑談板側で「こういうこと言ったらガチャ板送りされるかもしれない」という不安心配が出てきて、「それを抱えて仕方なく報告板にきた」という話だろ。問題解決のために本当に必要なのは「気兼ねなくガチャの話ができる雑談板」だと思うよ。 -- 2022-03-30 (水) 02:12:23
      • 今この状況で、雑談板側の都合でこんなふうにチマチマと報告板側の受け入れ幅を広げたりしたらどうなるか想像できるよな。「ガチャ板でやれ」と攻撃する口実を得たガチャ関連全面禁止派が活性化し、それを見て不安心配を抱える人が増え続け、またその難民を報告板で受け入れるしかない…という悪循環が長期に渡って発生することを危惧すべきだ。そのような事を招くぐらいなら、「気兼ねなくガチャの話ができる雑談板」を早期に実現するためにも「ガチャの話は全面禁止の雑談板」を作ってしまったほうがいい。 -- 2022-03-30 (水) 13:10:32
      • 深夜の誰もいないような時間でごく数名のコンセンサスが取れれば「相談はしたから勝手にやって差し支えない」という前例が出来たてホヤホヤなので、それに倣って作ってしまえばいいと思いますよ 自分がやったくせに他人にはダメだなんて一貫性のない人がまさか編集会議室にいるはずはありませんし -- 2022-03-30 (水) 13:20:03
      • しかもそれのもっとやばいのは、話し合いを始めましょうねってなってからやったことだよね。話し合いなんかする気はないって示したのと一緒。そこもまずどうにかしないといけなくなった。話し合いをしようとしてた、まともな人も巻き込まれて気の毒。 -- 2022-03-30 (水) 13:36:55
      • 話し合いにならない人を弾く方法ないからしゃーないのよな。でも強引な事とすりゃ大抵逆方向に似たようなことする人が湧いて、これ数回繰り返すとだいたいみんなの中間点くらいに収まるのも毎度の事。だから諦観して気長にみてればいい。 -- 2022-03-30 (水) 19:09:52
      • 結局我々素人で専業でもないし、多少不満があったとしても折り合い付けて協力してやってくしかねえんだよな  -- 2022-03-30 (水) 20:07:49
      • 「不安が募り仕方なく報告板で」も「対ユーザーへの攻撃の苛烈化」も極力少なく、理想をいえば避けたいものです…。ただし今時点で「気兼ねなくガチャの話ができる雑談板(=ガチャ全般OKの雑談板?)」並びに「ガチャの話は全面禁止の雑談板」は更なる軋轢を招くのではないかとも思います。 -- ガチャ板利用議題の木主? 2022-03-30 (水) 20:37:02
      • 申し訳ないです。何かおかしなことになってるなと思ったら名前のageを消してしまっておりました。木が前後相互となってしまった間、ご迷惑をおかけしました。
        早急に解決する案・対応が欲しい、必要だという事も理解はしているつもりなのですが、如何せんあまりに事を急ぐと議論不足のまま強行実施になり、争論を更に悪化させてしまう前例が既に重なりつつあります。
        悪戯に長引かせるのも愚策ですが、可能な限りご意見を集めさせて頂き、その中で折り合いが上手くつきそうであれば御の字、とても厳しい・無理だという判断に至ればまたそれも今回の会議の結果で良いと考えております。 -- ガチャ板利用議題の木主? 2022-03-30 (水) 20:42:49
      • 先方に問題があるなら、相応の対応が必要になるのも道理ではないかと思います。今回の場合先に事を起こしてしまっていたのは、間違いなく問題が起こるようなルールを作り、実際に問題を引き起こしてしまったガチャ報告掲示板設立者。そこから連鎖的に発生している問題について今ここで責任を押し付けあっても、現在不在の設立者の立場がますます苦しくなってしまい、声を上げにくくなるだけではないでしょうか。 -- 2022-03-31 (木) 09:54:53
      • 注意事項のゴリ押し追加は全然連鎖的じゃないんだが・・・設立者を気遣うフリして自分の思い通りにしたいだけだろ -- 2022-03-31 (木) 10:36:03
      • それ言ったら、そもそも設立者を擁護するフリをして思い通りに移設を押し通したいだけに見える人もいたからな -- 2022-03-31 (木) 11:23:38
      • 個々の書き込みされてから「放置しとけ」「移設してよくね?」の声見てその時その時の対応でいいだろう。1コメならどうでも良いし、画像ペタペタで何本もたてられたら移設してくれた方がお互いの為になる。 -- 2022-03-31 (木) 12:03:01
      • 移設を可とすべきかどうかって所から意見が割れてる部分もありますからね。類似した木については、「コメントを適切にツリー化する場合の編集」で対応できますし。 -- 2022-03-31 (木) 12:36:19
      • 相応の対応…というものがどの程度のものかは測り兼ねますが、全員が納得する事は難しくとも、なんとかマイナス面の少ない方向へと舵が取れれば良いのですが…
        前例の責任を言及するつもりは木主にはありませんが、上々の木を含めて発生している問題へ前向きに一助となって頂ければと。勿論、私が雑談掲示板へ告知として木を新しく設立した結果、告知の木が乱立してしまった事も含め、後々に同じ轍を踏まないよう気にするべき事と思います。 -- ガチャ板利用議題の木主? 2022-03-31 (木) 23:58:04
    • この木の設立から数日が経過し、少しまとめさせて頂ければと思います。特に問題はないので現状維持を希望するご意見から厳格な一線で棲み分けを希望されるご意見まで様々ありました。
      私見になりますが、現状維持を前提にガチャ報告単品のみのものとすると、現在のガチャ報告掲示板内でそれだけに留まっていないものを取り扱う問題に広がりうること。ガチャ全般OK/ガチャ全般NGの雑談板に区分けをしてしまうと、またユーザー間にて新しい軋轢を生みかねないこと。ガチャの報告・相談を可とした表現への変更が現在の利用状況により近く、利用の幅をより判断しやすくなり一連の問題も未然に減らせるのではないかとも考えたのですが、雑談掲示板側からの誘導・移設に拍車を更にかけてしまうのではないかとのご指摘もあり、私個人としては今現状、何れかの案に票を投じるというには厳しいという判断になりました。
      皆様の折り合いできうる地点、以下の木にて四月末を目途に一先ずの対応を会議されていることも含め、こちらの会議の続行・中止、改めてご意見を募らせて頂きたいです。
      木主としては良くも悪くもガチャ報告掲示板の周知が広がりつつあり、別の対応の会議が進みつつあるので私どもの提案を引き下げる形でよいかなと考えております。 -- ガチャ板利用議題の木主? 2022-04-02 (土) 18:35:25
      • 「ガチャ報告掲示板の利用及び名称の変更・拡張に関して」は木主の提案を引き下げる形にて、会議を終了とし締めとさせて頂きます。ご意見・ご指摘頂いた皆様有難う御座いました。 -- ガチャ板利用議題の木主? 2022-04-04 (月) 20:16:12
  • 曖昧な基準で運用したら問題が発生する仕組み(報告掲示板そのものではなく、他人のコメントに安易に手を出すルールの方)が作られてしまい、そして実際に問題が発生してしまった。それも一つの編集者の決定として尊重するのなら、設立者の考えを再確認しなければ話が進まない。今は設立者が現れるのを待ちつつ代案を模索中だが、問題の根本的な部分をいつまでもそのままにし続けるわけにも行かない。稼働してから一ヶ月程度という事を考慮して、最長で4月いっぱいまで。それまでに当人が現れて解決しきれなければ、問題の発生源である誘導移設の注意事項を一旦COし凍結するのもやむを得ないと考えるが、どうか? -- 2022-03-30 (水) 22:27:16
    • ガチャ報告板は存在するが、雑談掲示板の注意事項8行目の文言が消えて、一般的なコメント同様ガチャ報告であっても他人のコメント移設は出来なくなる、という理解で大丈夫だろうか?発動まで最長1か月というかなり長い期間取ってるし、落としどころかと思います。4月末まで他の木の所で具体的な動きが無く、事態が解決しなかった場合の措置としてならやむを得ないかと。 -- 2022-03-30 (水) 22:45:07
      • 大丈夫です。勿論9行目も。ただし、雑談板に書かれたガチャ報告に対して「ガチャ板でやれ」と誘導する事自体は雑談の一部として許容する。ガチャ自慢を押し付ける権利が保証されるなら、その苛立ちを一言返すぐらいの権利も保証されるべき。そのように言われているのを見ていれば他の人の使い分けも自然と進むであろう。 -- 2022-03-30 (水) 23:53:46
    • 移設の容認自体は同意するコメが全くない訳ではないから当人の出現は有無は必須事項ではないよ。独断での移設と相談してからの移設はまた別。そこを意識して混同しているなら悪質であるし、理解してないなら少々迂闊と言わざるを得ない。 -- 2022-03-30 (水) 22:54:07
      • 悲観的な憶測になってしまうが、移設容認の声を出している人らが、ガチャ報告掲示板設立者や賛同して立ち会った当事者らである可能性も否定できない。相談で移設の判断基準を形にできればそれに越したことはないが、いずれにしてもこの状態が続くのが望ましくないことには変わらない。注意事項の一旦凍結を経たとしても、相談によって判断基準を形にできてから再提案を行えば良い。 -- 2022-03-30 (水) 23:22:12
      • 悲観的憶測というなら木主や枝主がガチャ報告みんなに見せびらかしたいから移動不可にし仕様と目論んでるとも言えてしまう訳で、
        数日前に「現在、上記のガチャの結果報告のコメントの移設を行うための判断基準が明確になっておりません。移設を実施する判断が可能な方は、実施する前に編集会議室にて情報共有をお願いします。」と書き加えたばかりでしょう、今現在が実施する前に相談する形なのだからそれの維持でよいよ。
        対抗掲示板の「依頼と対応のルール」の中段を見ればわかるが他人のコメントに手を出すルール自体は既にあるのだから。 -- 2022-03-30 (水) 23:50:56
      • ガチャ報告自体はもともと雑談として許容されてきたもの。自分には積極的に見せびらかしたい気持ちはないが、仮にあったとしても、それはこの問題発生前の状態に戻るだけ。9行目の追加文で多少は問題を抑止できるかもしれないが、8行目の文章はそれだけでは解決できない程非常に厄介で、誘導が行われた時点で移設を実施する許可が出ているかのようにも読めてしまう。「雑談板故に気軽に行われてしまった誘導に見える発言、もしくは単に報告板周知のつもりの発言」→「それを見た他の人が移設を実施してしまう」という可能性もある。実際に先日の強制移設は、状況を把握しきれていない人の善意で発生してしまったという声もある。だからといって誘導禁止なんてことしたらますます問題が積み重なる。対応掲示板の存在についてはむしろ、ガイドラインに抵触しているようなレベルでなければ、安易に他人のコメントに手を出してはいけないという意味だろ。 -- 2022-03-31 (木) 01:22:41
      • もともとそうだから今後もずっとそのままで良いなんて道理はない、ましてガチャ報告掲示板作成以前の話では尚更。
        また今時点ではの雑談板利用の注意事項にガチャ報告は誘導し(できれば本人が)移設をしてくれとなっているのだから&dr;「ガイドラインに違反しているかが明確でないと思われるコメントに対して書き換えを依頼する場合」
        に相当しているし、上で挙げた注意書きの直上には他人の書き込みを勝手に削除しないようにとも記載があるのだから、謎解釈せずに相談してからそのまま残すなり移設するなりを徹底すれば良い、現行の文面ではそれが分かりにくいのならば文面変更を検討で良い。
        「他人のコメに手を加える」事に強い拒否反応をしている人がいるようだが、個人が勝手に行うことだけでなく、相談の結果行われることまで制限するのは干渉が過ぎる。 -- 2022-03-31 (木) 12:36:58
      • そもそも誘導などは報告板の存在を周知すること目的で、そのための一時的措置であったような発言もあり、その意味では既に役目を終えているとも言える。結果的にとはいえ十分すぎるほど周知されたはずだ。移設が相談の結果行われるならまだ良いが、どうとでも読めてしまう曖昧な注意事項が原因で、誘導ともとれる発言を見た人の勝手な判断で実施されてしまう問題がある。実際に先の強制移設はそのような結果として発生してしまったものであり、やってしまった本人も後悔しているような声もある。この注意事項が原因でそういった事故が起こることを防ぐためには、必要な制限。 -- 2022-03-31 (木) 13:14:07
      • ↑2。注意事項8行目の文面を変更することで問題が解決できそうならそれも良いかと思います。そういった案も含めて4月いっぱいまでに解決しきれなければやむを得ないとすること自体は、妥当な落としどころだと思います。 -- 2022-03-31 (木) 13:25:44
      • やむを得ない妥当な落としどころだから変えますってずいぶん変えたい側に都合がよくないか?普通変更に関する話し合いで何も決まらないなら現状維持になると思うんだが -- 2022-03-31 (木) 18:12:17
      • 普通に考えりゃ、決まらないなら現状維持でよくね、となるわな。解決しきれないならと言うけど、自分が望まない意見には延々噛み付いて「決まらなかったから俺の意見押し通すね」てことだもんな、そんな理屈が通る訳がない。 -- 2022-03-31 (木) 20:32:07
      • ↑3、変更で解決できるならと言われたので、9行目も合わせて(9行目は上の行ありきなので)以下改定案
        「ガチャの結果報告のコメントを見かけた場合は誘導行い、出来れば木主さん本人が対応する掲示板への移設をお願いします。」
        「本人が現れない場合は編集会議室で実施者以外複数人の合意をもって移設の可否を決定してください」
        8行目について本人の移設ならCOする必要な不要と判断、9行目は移設許可条件をある程度明確化し極少人数での移設実施を阻止する。
        ただ私見を言えばこんなちまちま書かずに「ガチャ報告はガチャ報告板を利用してください」とだけ書いておけばいいと思う、なんと書いたってどうせまた揉める。 -- 2022-03-31 (木) 20:47:26
      • ↑2・3 現状って全く反対意見が出ないまま短時間でスルッと通っちゃって、後から問題点がボロボロ指摘されたわけじゃない。その状態を色んな人が改善しようとしたが現時点で合意に至ってないんで、やむを得ずいいとこ(ガチャ板設置)は残しつつ、問題点(曖昧な基準で他人のコメントの移設を許す文言)だけは問題が起きる以前の状態に戻す措置がこの木の主旨だろ?それだって1か月は余裕持って、他の木で問題解決してもらったらそれに従う余地を残してる。不満ならそっちが頑張って現状の問題点を解決する方法を示すか、「現状で全く問題が無い」ってことをこの散々こねくり回されてる議論に参加してる人達に説明したらいいんだよ。乱暴な言い方するとこれすら嫌で現状維持がいいってのは、それこそ延々噛みついて現状維持を押し通そうとする姿勢に見えるが。 -- 2022-03-31 (木) 21:32:05
      • この提案も一つの話し合い。諸問題解決のための話し合いの方は現状、話し合うべき肝心の創設者らが不在のために、どれもまともに進めるのが困難になっている。普通ならともかく、あの注意事項のせいで現状は問題発生状態。話し合いが進まない限りはあの注意事項自体が機能不全状態な上に、曖昧な文章のせいで存在するだけで事故の発生源になっている。あの注意事項をいつまでもそのままにしたほうがいい理由がない。 -- 2022-03-31 (木) 21:50:27
      • 「現状で全く問題が無い」だなんてだれもいってなくね、それになんで一方には説明を求めて一方は説明が不要なんだ? 木のコメントが説明になってると言うなら「変更に関する話し合いで何も決まらないなら現状維持になる」って説明で十分だろう -- 2022-03-31 (木) 21:50:37
      • ↑2 そのままではよくないのとCOするのとの間には乖離がある訳だが、枝コメはそこを指摘してる。事故の発生源云々も9行目追加で事故起こした人が言ってるんじゃ説得力ないからなぁ。 -- 2022-03-31 (木) 21:56:00
      • ↑5。この木は問題が解決できない場合の措置について話しているのであって、問題自体をどう解決していくのか話しているわけではない。申し訳ないが、その提案について意見を募集したいなら、そのための木を作ってください。これは別に、その提案自体をすべきではないという意味ではありません。 -- 2022-03-31 (木) 22:03:08
      • 解決策に関与する気が無くて解決しないとき措置ならそのまんまで終わりでしょう。と言うか決まらない時にだけ関与しちゃ駄目でしょ。 -- 2022-03-31 (木) 22:11:08
      • ↑解決案や相談をしている木では、そこでの案件について意見を出している。その木の議題から逸れる話をするのは、現状の混乱を助長する行為だというだけ。 -- 2022-03-31 (木) 22:18:46
      • ↑2 「解決しない時の策と解決策を同じところで話したらぐちゃぐちゃになる」って話だろう 解決策(ガチャ報告の定義とか移設が必要だと判断したいときの段取りとか)自体は別の所で進めた方がいい、そっちが固まればこの木は言っちゃえば意味なくなるんだから というかこの提案者だって「解決策」自体には上方の別木で参加してるんじゃないのか? -- 2022-03-31 (木) 22:24:11
      • 他所で参加してるなら、結論でなければ私の考え強行しますって別木たてるのもおかしくね。一か月後までに何らかの結論出すべきと言う主張は良いが、結論内容まで決定しちゃ駄目だろ。 -- 2022-03-31 (木) 22:33:14
      • 現状を維持すべきではないという理由は説明されていると思います。現状に問題があると思っているなら、そのままでは良くないというだけの話でしょう。話し合って解決を目指す姿勢は尊重しますが、報告板創設者らが戻ってくるという保証もない状態では、解決できるまで問題をいつまでもそのまま放置すべきという理由にはなりません。削除ではなくCOという事なので、この話を無かったことにしようというわけでもない。それぞれの話し合いで目途がついた事を実行していくには支障ないでしょう。 -- 2022-03-31 (木) 22:55:09
      • 2022-03-31 (木) 20:47:26は本人が話し合ったり反論すること想定してないから駄目じゃね?自分で移設するかROMるか選べと言ってるようにも聞こえるし、本人がROMっても下手に別の所に顔出したせいでIP辿って糾弾とか、雑談板外で一悶着起きそう。あと今の注意事項でも思うが誘導と移設は絡めないほうが良い、というか注意事項に誘導のことは書かないほうが良いと思うぞ。移設のための誘導とそこまで行かない誘導っぽい批判や愚痴との区別が付かなくて問題が起きる。 -- 2022-03-31 (木) 23:18:50
      • 問題あるからとりあえず何とかしたい=COすればよい、と直結はしてない。とりあえず暫定処理でもいいからと期限設定をするなら内容はむしろ提案者が折れるのが筋。代案出しても「それは他所でやって、でも決まらなかったら俺の決定で行くよ」は通らんよ。 -- 2022-03-31 (木) 23:19:15
      • ↑↑本人が移動しなきゃ自然と9行目のフェーズに移るから、で反論する気があればそこでするかなと思って書いてなかったわ。IP辿って糾弾についてはそれ言いだしたらどこにもレスできないから気にしてもどうにもならないかと、ここでの書き込んでるだけでも実際何回通報されてるか自分にはわからないしね。誘導と移設はについては「移設に誘導を絡めない」と言う選択肢はないと思う、注意事項は「誘導」だけにするか「誘導と移設」に触れるかの実質二択じゃないかな、誘導無しじゃそれこそROM一択になってしまう。「誘導も無し」の選択肢も一応あるが、そうなると今度は「ガチャ板池」コメが非難されるから現実的に考えると取り難い。 -- 2022-03-31 (木) 23:37:48
      • 何と言ったらいいか、移設のための手続きとしてそれこそ編集板での話し合いまで視野に入れた前提での誘導なのか、「ガチャ板池」だけで移設の手続きや話し合いまで携わるつもりのない批判コメ的な誘導なのか、明文化せずに単に誘導とだけ書くのがマズいと考えてる。実際今この場ですら↑の言う誘導がどの程度の範囲を想定してるのか判断しかねるせいで、実質二択と言ってる意味がよく分かってない -- 2022-03-31 (木) 23:59:19
      • ↑3 木主の案とはそもそもの方針が違う自分なりの別案を持っているなら、それはその考案者自身がまず自分で木を建て、そこで自分の案についての意見を求めていくのが筋でしょう。そこで話している事を無視をして乗り込んで「そんなことより、俺のやりたいことに付き合え」は通らないかと思います。 -- 2022-04-01 (金) 00:02:02
      • ↑2。8行目の解釈や修正案については自分も意見はあるが、この木で進めるには木の案件とは話がそれるし、木の案件との話とグチャグチャになる。それはそれで話し合うべきことだとは思うから、別の木でしっかり話そう。 -- 2022-04-01 (金) 00:11:04
      • ↑2、言ってる事の大筋は理解できるんだけど、この木は「考案者自身がまず自分で木を建て、そこで自分の案についての意見を求めて」も、「そこで期限までに決まらなかったら私の案を強行するね」、と宣言しちゃってるからダメなのよ。別木の話し合い掻き乱せば目的達成してしまえるし、結局別と言いつつ別じゃないんだよ。 -- 2022-04-01 (金) 00:32:39
      • ↑2 了解、と言う事で建てました。 -- 2022-04-01 (金) 00:42:02
      • ↑5 どの程度まで私が想定してるのかについては「そもそも範囲を設けてない」と答えるしかない。その辺はどんな書き方したって強引な解釈をしてくる人は居るから無駄と割り切ってる、報告コメの内容も想定外のモノが来る(基本的にスルーすべきと思ってても万が一500連の結果画像きたら流石に移したくなる)かもしれないし、今そこをガチガチに決めてもしょうがないと考えてる。実質に二択と言うのは「誘導の有無」「移設の有無」の2×2=4択の内、「誘導無しで移設有り」と「誘導無しで移設なし」の選択肢はもう取れないと考えてるから。理由は前者は投稿者に不親切すぎ、後者は先のコメの後半参照で。 -- 2022-04-01 (金) 00:27:32
      • ↑3。そんなことは言っていない。別の木での議論を妨害する気もない。この木の提案に反対と言うなら、COせずに、そのままでは良くない状態をなんとかする代案も具体的に出してほしい。-- 2022-04-01 (金) 01:19:09
      • 妨害する気がないのは分かったが、そんなことを言ってる。少なくとも他人にそう認識されるコメントをしてる。それを踏まえて「そんなつもりはないから知ったことか」と言うならもう話にならないから終わりでいい。 -- 2022-04-01 (金) 01:42:03
      • ↑そんなことは言ってないし、言うつもりもない。 -- 2022-04-01 (金) 02:21:37
      • ↑2 横からだがそんな風に認識されるようなコメントには見えんが 他で決まればそっちに従うわけだし、逆に他の提案木だって他所が決まらず自分とこが順調なら自分のところを通すわけで条件は変わらんだろ むしろここは疑義があったら止まるし疑義無かったとしても一ヶ月は必ず待つわけだから他より一歩引いてるまである というかここの内容通すために他の話し合いをかき乱すだの、妨害をする気がないなら~だの、木にアヤつけて結局代案も出さず捨て台詞とか話にならないのはそっちの方じゃねえか -- 2022-04-01 (金) 02:37:43
      • ↑ 上の葉コメント全て読めと言うのも酷なのでピックアップしてレスを。&br:①「疑義があったら止まるし疑義無かったとしても一ヶ月は必ず待つ」>木主らしき方(HN無いので推測です)の発言は、現在に8行目の注意事項は問題があり暫定措置が必須だから4月までに本決まり案がなければ木の提案を実行する、と疑義があっても止めることを認めていません。疑義があったら止まるつもりがあるのなら、実際に疑義があるのだから止めてください。
        ②「ここの内容通すために他の話し合いをかき乱すだの、妨害をする気がないなら~」他のツリーの話し合いの中で自分の意見を曲げないだけで実状がそうなります。停滞を意図的に行う気が無いのは分かりましたが、そこで結論がでなければ自分の考えた措置をしたのち凍結をすると言うのは横暴が過ぎます、またその言動を「強行すると言っている」と評しています、違うと言うなら他人の修正案と協議する姿勢を示してください。
        ③「木にアヤつけて結局代案も出さず捨て台詞とか話にならないのはそっちの方じゃねえか」代案はこの枝内ですでに出しています。それを「この木は問題が解決できない場合の措置について話しているのであって、問題自体をどう解決していくのか話しているわけではない。」と木コメントの提案を実行如何のみと聞いてるのであって代案を受け付けないと返答したのが木主らしき方です。最後の捨て台詞については否定しませんが、以上の理由で話し合う姿勢がないすなわち話にならないのは私の方ではありません。 -- 2022-04-01 (金) 09:20:07
      • ①そもそも、この提案自体をどうか?と聞いているのだからまだ決定はしていない。②他の木では解決に向けて意見は出している③この木の提案の代わりになるような案は出ていない。代案を出しているつもりなら、この木の提案目的についてどこか勘違いしていると思う。下の木の議論ではsandboxを使用しているのを見ればわかると思うが、この木の提案は「議論中でまだ未完成品、穴があると考えられるものは、不用意に本ページに置いておくべきではない」というだけの話。この提案の代わりというなら、「未完成で問題があるものを不用意に本ページに置いたまま、問題を防ぐ方法」等を提案してほしい。それとも、まだ未完成であるものを本ページに置いても何も問題ないと? -- 2022-04-02 (土) 19:15:34
      • ①反対意見があり決定されず、実行を撤回する姿勢があるならそれで構いません。私見では木主のコメントに見受けられませんし、事実撤回の可能性についてコメントがありません。木主はコメント如何によって撤回も考えているのでしたら、この点は争うつもりもありません。②私が2022-04-01 (金) 01:42:03にコメントをした時点で動いていなかったのならば、先のコメントを否定する理由にはなりえません。③2葉で、「今現在が実施する前に相談する形なのだからそれの維持でよいよ。」とコメントしています。理由も同葉はで述べています。その後「注意事項8行目の文面を変更することで問題が解決できそうならそれも良いかと思います。 」とレスがついたので変更案も出した処、変更案は受け付けてないと返されてはいったい代案とは何なのでしょうかと。「議論中でまだ未完成品、穴があると考えられるものは、不用意に本ページに置いておくべきではない」再議論の議論中=未完成とはなりません。また単にCOすれば問題点が解決する訳でもなく、雑談掲示板利用者にとっては状況が不明になるだけです。COによってアナウンスが皆無の状態よりは会議室への誘導があったほうがベターだと判断しています。 -- 2022-04-02 (土) 20:13:53
      • この木を立てる前から解決に向けて意見している。意見が違えば対立してる部分は勿論あるがそれは双方に言えることだし、解決を妨げたくて意見してるわけではない。8行目を書き換えること前提で話を進めたいなら尚更文面が決まるまでCOしておくべきだし、問題周知と編集板への誘導なら9行目だけ残せばいいだろう。COで問題解決になるわけではないが、書き換え前の8行目が問題を引き起こすことは予防できる。 -- 2022-04-02 (土) 21:51:45
      • 9行目だけ残すので「現在、上記のガチャの結果報告のコメントの移設」の意味が解らなくなるし、書き換えるならCOなのだよね。また成立において9行目の決め方も8行目同様に問題ありと言われていたのだから9行目を残すなら8行目をCOする理由もなくなる。あと結局①はどうなってるの? -- 2022-04-02 (土) 22:10:28
      • 9行目だけ残しておくなら、「上記の」だけ削っておけば意味は分かると思います。 -- 2022-04-03 (日) 14:08:38
      • 下の木みてるとレッテル貼りもあながち否定できない。ダブスタひでぇw -- 2022-04-03 (日) 14:30:21
    • 二つ上の移設判断基準について相談していた木より。3月23日の移設を実施したという方の意見を聞くに、設立者らとは全く関係ない方による善意の行いだったようです。移設の判断基準が曖昧なままあの誘導移設の注意事項が存在する限り、無関係な方が憶測の渦に巻き込まれ、被害者でもあり加害者でもあるような混乱を生み続けることになります。相応の期限をもって一時凍結というのが妥当であると賛同します。 -- 2022-03-30 (水) 23:39:33
    • 1枝もろ自演。マジメに相手する価値なし。 -- 2022-03-31 (木) 22:50:14
      • えっ1枝自分なんだけど自演ってどういうこった -- 2022-03-31 (木) 23:07:19
      • 人違いじゃない?自演連投してる人はマジでやり過ぎでビビるけど -- 2022-03-31 (木) 23:12:50
      • 自演と言うかどれが誰だかわからんのはある。そして多分私のコメもどれだか他者から把握できてないと思う。実際に居る居ないについてはノーコメ。 -- 2022-03-31 (木) 23:24:52
      • このwikiって自演だと判別できる方法ってあるの?実際否定されてるし、ただの憶測で言いがかりの妨害行為ならこれ通報案件なやつ? -- 2022-03-31 (木) 23:52:14
      • まぁ枝に合わせて自演と言ったけど本人はそのつもりはない可能性はある。ただ言い方があんまりな物を1つ通報したら連投が凄く複数の立場で意見し合ってる様に見える。前にたまたま同一IDの人が仮BLに巻き込まれたって話を見た事あるので今回もそのレアケースかもしれない -- 2022-03-31 (木) 23:58:44
    • 突然の暴挙は流石に止めたいが、話し合いを覚悟した提案を門前払いするのもどうかと思うから、「基準が決まらないなら今後は白紙凍結」よりは「基準が決まらないなら今後は個々の移設案件ごとに編集会議室で話し合って決定」の方が良いんじゃないか? -- 2022-04-01 (金) 00:33:39
      • 枝に同意。 -- 2022-04-01 (金) 01:01:36
      • この提案は問題解決に向けて話し合われているものを門前払いするものではないし、「基準が決まらないなら今後は白紙凍結」という提案でもない。「話し合いによって件の注意事項が引き起こしている問題を何とかする目処が立つまで、話し合いに参加しておらず問題を把握できてない人による突然の暴挙を防ぐために、問題を把握できている人だけが認識できる状態にしておく」という提案。あくまでCOであって、削除して白紙化するものではない。一ヶ月という期間は不在の設立者に配慮したものであって、それまでに話し合いがつかなかった議題は全て無効だ等というような意図のものではない。「基準が決まらないなら今後は個々の移設案件ごとに編集会議室で話し合って決定」という案をここで否定する気はないが、それを実現するためには注意事項自体をそのように書き換えないと無理な話だ。注意事項をどのように書き換えるかという話なら、一つ下の木で意見交換したほうが話が進むだろう。再度言うが、この木はそういった話し合いを門前払いするつもりのものではないし、妨害するつもりのものでもない。 -- 2022-04-01 (金) 02:19:04
      • 言葉が足りなかったので改める。突然の暴挙は流石に止めたいが、話し合いを覚悟してでも移設を提案する人さえ門前払いするのもどうかと思うから、「基準が決まらないなら決まるまでルール無しで移設も無し」とするよりは「基準が決まらないなら決まるまでは個々の移設案件ごとに編集会議室で話し合って決定」の方が良いんじゃないか?
        ↑あくまで裏でCOするだけだと言っても、仮にその後の議論が今までみたいに決まらなければ事実上の最終決定になるわけで。それなら話し合って決定としていた方が中立的で公平かなと。(継続的に議論する意思があるなら、実例を通じて話し合うことで見えるものもあるだろうし) -- ? 2022-04-01 (金) 04:26:06
      • ↑個人的な意見としても「雑談を個人的な匙加減で切り分けるような移設をするのなら、安易に行われないように、できるだけ多数が納得できる基準を話し合って決めてから実施して欲しい」と考える。しかし↑↑でも言ったが、そのような状態を実現するためには注意事項の文面を適切に変更する必要があるので、それについては下の木で話し合ったほうが良いと思う。しかし、そもそも「設立者らの決定を無かったのとにするな」というような声がそれなりに大きかったために、設立者らが不在では、報告板自体にも注意事項にも直接手出しするのが難しくなっていた。そういった声を出していた人らが、今はもう不在なのかどうかも良くわからないが。文章を変えてしまえば、設立者ら本来の意図とは変わってしまう可能性が高いのは確かだろう。そういった流れもあってこのような現状に陥っているので、COを提案している。 -- 2022-04-01 (金) 11:14:46
      • 「基準が決まるまでは話し合って決定」と一時的なルールを決めた場合でも前の注意事項をCOは出来るでしょ。凍結だろうと一時的なルール作成だろうと注意事項に手出ししてることに違いはないし、注意事項が変わることにも違いはないんだよ。やたらとCOと削除は違うと強調してるけど、裏でCOしていようと削除していようとその間に表の注意事項がどうなってるかは同じでしょ。
        それと今まで注意事項を変更できてないことによる問題そのものは編集会議室全体で負うべき責任であって、特定の人や発言により「現状に陥っている」と責任を負わせるかのような言い方はやや公平性を欠いてるし、それをCOの根拠とするのはちょっとどうかと思う -- 2022-04-01 (金) 12:23:17
      • 陥ってるというのは望ましくない状態にあるという意味。そういった流れ「も」あったというだけで、特定の原因だけのせいでこうなったと責任を被せるような意図はないよ。9行目は8行目を変えず、8行目が原因で起こりうる事故を少しでも抑えようとしたもの。8行目自体に手を出すという意味では変更もCOも削除も同じかもしれないが、結果としての削除とCOは違う。その違いに意味があるから、CO状態で存在しているものも多数ある。 -- 2022-04-01 (金) 15:48:23
      • 横からだが仮に編集会議室で議論している側が違うと考えて雑談掲示板利用者から見れば同じ。 実状は会議室内でも意見が別れてるんだから棄却しておしまい。 -- 2022-04-01 (金) 17:14:39
      • それなら尚更、解釈の段階で意見が割れてる注意事項は棄却しておいたほうがいいね。 -- 2022-04-01 (金) 21:58:27
      • このツリーは注意事項を削除して白紙化する提案ではないそうだから、注意事項そのものを棄却したければ別の木でやれば? -- 2022-04-01 (金) 22:28:55
    • 1ヶ月待てるんだから緊急じゃないのだろう。なら決まるまで変更は不要。いまでも連続した一方的な注意書追加や誘導木乱立で雑談掲示板から疎まれているのだからこれ以上余計なことはしなくて良い。 -- 2022-04-01 (金) 11:36:22
      • 対応は早急にすべきという声は下の木でもあるし、自分もそう思う。それでも最大で一ヶ月という期間を提示したのは、現在不在の設立者らを無視しない配慮。それとも設立者らが現れるのを待たず、他人の手で8行目を書き換えてしまう前提で話を進めるのが今の総意なのか?それなら今すぐにでも文章変更案が決定するまではCOしておき、欠陥注意事項による混乱を避けるべきだと思うが。 -- 2022-04-01 (金) 12:18:01
      • そのために9行めを即断で書き足されたのだから、無理に変更しなくていい。 -- 2022-04-01 (金) 17:18:32
      • 9行目だけでは解決しきれてない問題があるからしている提案なのだが。それにそもそもこれは変更議論を急かすような目的のものではない。下の木でも検討中のものはsandbox内に置いて議論しているように、未完成品をそのまま本ページに置いておくべきではないという提案。ただそれはそれとして、下の木の進行自体に異議を唱える声が出ていないことを見るに、設立者らを無視して8行目自体の是非を見直して書き換えてしまうのが総意とみなして良いのかもしれないな。 -- 2022-04-02 (土) 16:35:24
      • 下木主だが誤解を恐れずバッサリ言ってしまうと、「設立者ら」もそれぞれ一利用者であり一編集者にすぎないのだから過剰に尊重する必要もないと思う。設立者としてコメントするもよし、名乗り出ず放置するもよし、こっそり参加してるのも良し(いいよね?)でないかと。あと私は件の2枝なので一応注意事項の設立にかかわってはいます。タイムスタンプ的に誤解されそうなので付け加えますが、8行目の注意事項を書き加えた本人ではないです。 -- 2022-04-02 (土) 16:51:27
      • そんな年単位で昔じゃないんである程度面倒見てくれた方が助かるし、当人なら当人と言ってくれた方が有難いけど、別になりすましやウソでもなし義務ではないわな  -- 2022-04-02 (土) 20:56:57
  • 上ツリーにて変更は別木で提案してほしいと言われたので、雑談掲示板の『使い方/注意事項』8行目及び9行目について変更案を提案する。↑の木の期限も鑑み、4/26日一杯迄を目途に結論を出す予定です、もちろん体制がまとまれば前倒しもあり得ますが最短でも来週末までは検討したいと考えています。また上記の都合上、他の人の意見に反対レスをする方は代案をセットでお願いします。 -- 2022-04-01 (金) 00:40:49--
    • 以下改定案、
      8行目「ガチャの結果報告のコメントを見かけた場合は誘導行い、木主さん本人が対応する掲示板への移設をお願いします。」
      9行目「本人による移設が行われない場合は編集会議室で実施者以外複数人の合意をもって移設の可否を決定してください」
      以上のように8行目にて本人の移設を基本とする旨を、9行目では他者による移設許可条件をある程度明確化し極少人数(他1人の合意)での移設実施を不可とするする旨を表記する事を提案する。 -- 2022-04-01 (金) 00:40:49--
      • 上でも少し書いたけど文章が曖昧すぎるため8行目には反対。①何に対するどういった意図の誘導かが文章から読み取れない。そのせいで例えば、移設を誘導されていると勘違いしてする必要のない移設してしまう、移設の誘導だと投稿者が気付かないまま話が進むといったトラブルが起きかねない。②誘導に関して雑談掲示板の閲覧者に協力をお願いしているように見える。基準で紛糾するような曖昧なものを協力としてお願いするのは負担が大きい。③誘導にしても移設にしてもそれらを希望する人が各種行動や手続き(今後は別板を利用するように伝える、該当コメントに対する移設のお願い、話し合いが必要であれば編集会議室への案内など)を行うべき -- 2022-04-01 (金) 01:25:27
      • つまり8行目を全て消して9行目部分を「ガチャの結果報告のコメントを移設する場合は、編集会議室へ誘導する枝レスを行い、投降者本人の合意または編集会議室で複数人の合意をもって移設の可否を決定してください」とするかんじでしょうか。とりあえず左カッコ内を改訂1版とします。
        追記:申し訳ないが進行の都合上、初期案を枝コメ化し1枝コメを1枝1葉コメと変換したいのだけど、良いでしょうか? 好ましくないなら諦めます。 -- 2022-04-01 (金) 02:16:05
      • そういえば具体案書いてなかったな。↑から手を入れるなら「他者のガチャ結果報告コメントの移設については、編集会議室にて提案を行い、投稿者本人の合意または編集会議室で複数人の合意をもって移設の可否を決定してください。その際、該当コメントのツリーには移設提案の旨と編集会議室への誘導を行うとともに、以降は各位、移設に関するコメントを該当のツリーではなく編集会議室に書き込むようご協力お願いします。」とかかな。合意については何とも言えないところなのでとりあえずノータッチ。雑談掲示板で移設の話が伸びないようにする文言は必要だと思う。あとコメ位置変更は構わないのでどうぞ -- 2022-04-01 (金) 05:01:29
      • たしかに枝葉付ける人に対する誘導もあったほうがよさそうですね、下枝さんの案も大筋で相違ないようですし、そのまま改訂3版と扱わせていただき、この枝を閉めたいと思います。 -- 2022-04-01 (金) 20:33:27
      • 木主です、1枝3葉さんの提案を元に
        「他者のガチャ結果報告コメントの移設については、編集会議室にて提案を行い、
        投稿者本人の合意または編集会議室で複数人の合意をもって移設の可否を決定してください。
        その際、該当コメントのツリーには移設提案の旨と編集会議室への誘導を行うとともに、
        以降は各位、移設に関するコメントを該当のツリーではなく編集会議室に書き込むようご協力お願いします。」
        を改訂3版とします。
        次の争点は2枝さんの提案にあった『(できる限りコメント本人を含めた)』を含めるかどうかでしょうか?
        私の見解としては本人を交えた方が適切だと考えられる反面、呼び出しに近い印象もあるので良し悪しの判断つかないところです。
        上のお二方及びその他こちらをご覧の方々、御意見がありましたらよろしくお願いします。 -- 2022-04-01 (金) 20:42:43
    • まず上の木は、4月いっぱいで決着がつかなかった議論は無効化するようなものではない。書き換え案としては、8、9行目を一つにまとめ、「コメントを他の適切なページに移設する必要があると思われた場合、(できる限りコメント本人を含めた)複数人での合意の元で行ってください」とする案。理由としては、そもそも一番下に「ガチャ(招城儀式など)の結果を報告したい場合はコチラへ→ガチャ報告掲示板」という誘導があるので、報告板への誘導を過剰に追記する意味がない。そして他の適切なページに移設するという意味では、ガチャ報告板に限る必要がある話でもない。むしろ必要に応じて他のページにも移設できる仕組みにしたほうが、他の話題による乱立にも対応可能になる。 -- 2022-04-01 (金) 02:54:41
      • いや対象はなるべく狭い範囲に限る必要がある話だよ。「移設する必要があると思われた場合」というのがどういうものを想定しているのか知らないけど、こんな主観でどうとでもなってしまう表現では対象無制限の地獄になるだけ。雑談板が他所でやれで溢れる○○板紹介所になるぞそれ -- 2022-04-01 (金) 04:16:21
      • 木主です、私も対象をどうするのかと収まりがつかなくなるので、他のツリーには早急な対応を取るべきだと言う声もある現状ではこのツリーで制定する必要はないと考えます。元より明文化されるまでもなくそういう措置が取られてよいと思うので明文化を求める提案自体は否定しません。あくまで今この木では決めきれないので喫緊でないならと言う話です。
        追記:枝コメが並立し複数分岐して枝分かれると一つの結論とならないので、意見の取りまとめを一元化するため以降のコメントはひとまず上ツリーで行うようご協力よろしくお願いします。 -- 2022-04-01 (金) 08:47:11
      • とりあえず早急に話をまとめるために、ガチャ報告に限った話で進めたいというのは了承した。それ以外の話題の移設についての想定はあるが、それはこの件が一段落してから話します。 -- 2022-04-01 (金) 11:50:28
      • 一先ず、1枝内で3葉さんの提案を元に改訂しました。その結果、2枝さんの提案にある主な相違点の内『報告板への誘導を過剰に追記する意味がない。』については移設に関するレスの誘導に限定と言う形で実質対応、『ガチャ報告板に限る必要がある話でもない。』については2枝内でこのツリー外で別件として改めて扱う形で一時決着し、『(できる限りコメント本人を含めた)複数人での合意』の記述に関してのみ浮いた形となりました。この点について3枝検討したいと思いますのでご意見ありましたらそちらへコメントお願いします。 -- 2022-04-01 (金) 20:58:06
    • 木主です、1枝3葉さんの提案を元に
      「他者のガチャ結果報告コメントの移設については、編集会議室にて提案を行い、
      投稿者本人の合意または編集会議室で複数人の合意をもって移設の可否を決定してください。
      その際、該当コメントのツリーには移設提案の旨と編集会議室への誘導を行うとともに、
      以降は各位、移設に関するコメントを該当のツリーではなく編集会議室に書き込むようご協力お願いします。」
      を改訂3版とします。
      次の争点は2枝さんの提案にあった『(できる限りコメント本人を含めた)』を含めるかどうかでしょうか?
      私の見解としては本人を含める方がより適切だと考えられる反面、呼び出しに近い形にもなりかねないので記載の良し悪しの判断つかないところです。
      上のお二方及びその他こちらをご覧の方々、御意見がありましたらよろしくお願いします。 -- 2022-04-01 (金) 20:57:06
      • 8行目を変更してしまうというのであれば、「最終的な案をCO状態で設置しておく」のが良いと思います。ここまでの提案は「移設される対象をなるべく最小限にすべき」、「もし実施するのであればしっかり話し合い、できるだけ投稿者本人の意識を尊重のうえで可と決定されてからでなければいけない」というような考えでのものと思われますが、それならCOさせておいたほうが良い。どれだけ文面に注意したとしても、移設に関する内容が目に入れば、移設しようとする気持ちを触発させます。また今は一連の状況を知っている人も多いでしょうが、時間がたてば問題意識も風化していきます。「投稿者がいなくても移設させたい人が複数いればいいんだろ」という程度の気持で実行される恐れがある。COしておくことで「移設させようとする意識自体から狭め」、「他人のコメントに手を出すことに問題意識を持てる人なら移設手続きの存在にたどりつきやすい」ように出来るでしょう。次善策としては、一番下の「ガチャ(招城儀式など)の結果を報告したい場合はコチラへ→ガチャ報告掲示板」の後ろに(クリックで表示)にして畳んでおく。この枝の案もすべて必要な説明内容かと思いますが、既に注意事項としてはそれなりの文章量になっています。畳んでおくことで、「難しい判断の元で追加された事項であり、安易に実行するのも難しい内容である」という意識を持たせる事も出来るかと思います。 -- 2022-04-01 (金) 21:19:29
      • ↑追記。枝であげられている争点『(できる限りコメント本人を含めた)』というのもあった方が良いと思います。CO設置や畳んで設置することで「難しい事ではあるが、必要性があることなので記載した」という配慮を示す事にもならないでしょうか。 -- 2022-04-01 (金) 21:26:41
      • 木主です、COしてしまっては会議室を経て移設するというルールの周知が出来ず返って安易な移設を併発しかねませんので、今回の目的にそぐわないと考えます。
        周知を優先するのは「移設される対象をなるべく最小限にすべき」と一概にすべて望ましくないものとは考えておらず、「本人の同意のない移設は最小限にすべき」ですが、同意の下での移設はルールを決める者が抑制するものではないと考えているからです。優先されるのはまず投稿者であり利用者であるべきでしょう。
        次善案は、既に文字数が多くなりすぎている点は好ましくないと考えていました。ガチャ板のリンク横にに折り畳んでおくのは良い案だと思います、その方向で検討したいと思います。
        『(できる限りコメント本人を含めた)』に関しては、個人的には(できたらコメント本人を含めた)とやや軽くするのが良い気がします(できる限りでは参加要請、合意要請ともに圧が強すぎる感がある)が、この辺は個人的な感覚の次元なので、他の人の意見が無ければ文頭のまま付け加えようと思います。
        念のため追記します。上記の考えのもと、変更(削除対象は)は8行目9行目の二行で、改訂された文をガチャ報告板リンク横に『(クリックで表示)』と格納が現行案です。 -- 2022-04-02 (土) 09:16:48
      • 葉1はCOすることで効力を無くさせる提案をしてるすぐ上のツリーを見てないのか?CO状態で設置された注意事項に効力があるなんて共通認識は編集会議室内ですら存在してない。注意事項は存在を隠して一握りの人が辿り着くようなものではない -- 2022-04-02 (土) 12:21:07
    • 木主です、3枝でのコメントを元に改訂4版をsandboxに試作しました。まだこれと決定した訳ではありませんので、御意見ありましたらコメントお願いします。 -- 2022-04-02 (土) 09:36:01
      • 折り畳む表紙は「ガチャ結果報告コメントの移設について」とでもすることを勧めるがどうだろうか?周知の観点では注意事項の変更それ自体を広めるだけでなく、新規利用者含め注意事項が広まった状態を維持することも重要だと考えるので、折り畳んでいる内容については表紙に書いておいたほうが良いように思う -- 2022-04-02 (土) 12:29:19
      • なるほど、枝版では注意事項があるがそもそもわからず、意識して探さないとた辿りつけないのは有りますね。表試案を改訂4.1版としてサンドボックスに追加しました。また4行にわたる長文なので句点で孫リストを2つに分けてみました。 -- 2022-04-02 (土) 15:41:53
      • ↑「コメントの移設について」で良いように思います。今までは8行目の注意事項自体には手を出さないという前提で話を進めていた部分があったので、「8行目の文面的にガチャ結果報告掲示板への移設は可となっている前提であれば、せめて移設の基準を十分話し合うべき」という方向でした。ですが8行目そのものを書き換えてしまうのであれば、本来ならこれは「そもそも本人が雑談のつもりで話されているものを、他人が線引きをして移設する行為を可とするのかどうか」というところから議論すべき案件だと思います。実際、改訂案においては「コメント移設の可否自体をこれから話し合って決める」という方向性になってきています。木主さんは一つ上の注意事項一時凍結案を前提とみて急いで決めるべきと思われて変更議論を始められたようですが、現状上の木を見ると、もう無理に急いで変更しなくても良いという声が大きいようです。なので大前提となる「そもそも雑談に線引きをして移設を可とするのかどうか」という議論も踏まえるために、本文中も含めて「ガチャ結果報告コメントの~」という部分を「コメントの~」とすべきかと思います。 -- 2022-04-02 (土) 15:49:37
      • 木の提案ツリーの時点で『雑談掲示板の『使い方/注意事項』8行目及び9行目について変更案を提案する』と書いていたので『今までは8行目の注意事項自体には手を出さないという前提で話を進めていた部分があった』と言われましてもこちらは何とも対応し難いです。
        「コメント移設の可否自体をこれから話し合って決める」の点は、おそらく2枝内での件についてのだと思うのですが私の認識では多少違っており「移設する対象の範囲を(拡大するしない含めて)これから話し合って決める」と認識しています。
        その結果がどういう形での表記になるのかが解らない現状では、この木の提案においては「ガチャ報告コメント」と限定してしまった方が不要な解釈論に発展せず纏まり易いと思うのですが、どうでしょう?
        また「コメント移設の可否自体をこれから話し合って決める」提案そのものについては3葉さんの自由意志で行ってよい事なので、それ制限する意図はありません。
        『木主さんは一つ上の注意事項一時凍結案を前提とみて急いで決めるべきと思われて変更議論を始められたようですが、もう無理に急いで変更しなくても良いという声が大きいようです。』とありますが上の木を見ると上木主さんに対し『決まるまで変更は不要』といった反対の声が多くみられます(変更不要との声がないとは言いません。)。それらのタイムスタンプも含め考えると上の木が廃案になるとしても、こちらを停止する十分な理由ではないと考えます。3葉さんの考えも一つの意見ではありますが、上の木に賛同した方含めて原稿の注意書きで一切変更不要と考えている方はごく少数なのではないでしょうか。 -- 2022-04-02 (土) 16:30:05
      • ↑葉(4葉)は木主です。冒頭に書き忘れました。 -- 2022-04-02 (土) 16:31:37
      • 議論の焦点をガチャ結果報告から全てのコメントに広げるとなると、改めて意見を募る必要が出てくるし、どんな影響が出るかも考えなければいけないし、前提条件が変わることで議論の方向性や個人の意見が180度変わりかねない。時間が掛かる上に難航することが予想されるので、今ここで議論を拡大して始め出すのは反対。別にそういった議論がしたいという気持ちを否定しているわけではないし、対象範囲の違いが焦点という事であればこのツリーの方向性と葉3のしたい議論とが衝突することもないだろうから、時間を掛かけてでもその議論がしたいなら葉3自身で改めて提案したほうが良いと思う -- 2022-04-02 (土) 16:33:20
      • 3葉です。この注意事項が報告板設立と同時に設置されるまでは、雑談板から話題を選別して移設するようなルール自体がありませんでした。8行目自体を書き換えるところまで話が戻るなら、「コメント移設の可否自体」については、私が提案するかどうかという以前に、「まだ議論されておらず、決まってもいなかったこと」です。木主さんが対象の「範囲」に焦点を当てているのは理解しましたが、木主さんとしては「本人が雑談のつもりで話したものでも話し合いの結果であれば、他人が切り分けて他所に移設する行為は許容されるべき」、「その行為は許容されているものと決めて問題ない」というように考えているという事でしょうか? -- 2022-04-02 (土) 17:17:42
      • >3葉さん 木主です、一点目『「まだ議論されておらず、決まってもいなかったこと」です。』について、これは2/17の提案ツリーで決まったことです。頭数や期間を理由に反対の立場から再提案は良いですが(実際にいくつか上にそのツリーがあります)決まっていないとするのは間違いでしょう。
        二点目『木主さんとしては「本人が雑談のつもりで~中略~移設する行為は許容されるべき」』については「本人の意思が如何であろうと該当板利用者の大勢が特定の措置をするべきと判断したならその措置は許容される」つまり「雑談」「移設」と言った特定の内容、特定の措置に限らず全般において本人より城Wikiを利用する大勢が優先されると考えています。
        三点目『「その行為は許容されているものと決めて問題ない」というように考えているという事でしょうか?』移設ではありませんが使用禁止ワードとそれに対する書き換えは既に在るのでこのWikiはそういう方針だと解釈し、大勢の合意のもとに移設するならばその行為は許容されていると考えてます。また実際にコメントツリーの移設は過去にも行われていますし、その際全ての木及び枝葉に許可を求めている訳ではありません。木主本人の合意なく場の合意によって移設したケースも複数あります。 -- 2022-04-02 (土) 18:01:05
      • ↑3葉です。一度は決まったことかもしれませんが、今はそれに問題があったとして、改めて見直している最中です。移設行為は許容して良いと考えていることはわかりました。こちらとしても全般的な話としては同意できます。ですが雑談板については、既に専用ページが存在する明らかに特定のキャラクターや特定のステージの話題であっても、雑談として扱ってきた利用者が大勢いるのではないかと考えます。「己にとって煙たい話題が混じることもあるのが雑談の場というものでしょう。だからこそお互い配慮が必要だとも思いますが。その配慮のあり方の一つとしてガチャ報告板を利用してもらうのなら分かりますが、その話題自体を全く許容せず排除をルール化してしまう方向でいくのでしたら、雑談掲示板としては不健全に思えます。 」という意見もありました。雑談板における配慮としては誘導で十分だと思います。また「実際に過去に行われてきたコメント移設全般に関する注意の明文化」ということであるなら、ガチャ結果報告に限ってすべきものではないように思います。 -- 2022-04-02 (土) 18:41:46
      • ガチャ報告に限っての明文化って文句言ってるのがそれに関する奴らだからで別にガチャ報告だけ明文化したくてなってるわけじゃないと思うのだが…コメント移設や誘導自体は質問板とか他の場所へのあったけど文句言ってくるのなんていなかったわけだし -- 2022-04-02 (土) 18:52:39
      • ↑2 木主です、見直してる最中なので、見直し案として書き換えの具体案を提案してるのです。私の感覚では「どれ程の合意があろうと本人の合意がなければガチャ報告の移動は不可」と先月とは真逆の結論に至るよりは適切だと思えます。
        「ですが雑談板については~~中略~~不健全に思えます。 」という意見もありました。雑談板における配慮としては誘導で十分だと思います。』「全く許容せず」などと言う事ではありませんし、雑談板以外でも他所に移設されうるような会話が行われることがある点は同様です。その程度が過ぎた結果、その場を利用している多数の人から煙たく思われたら移動されるのも仕方ないことでしょう。一人に対する配慮を重視するあまり多数への配慮を怠る方がより不健全だと私は考えます。 -- 2022-04-02 (土) 19:28:18
      • ↑2先にガチャ報告に限ってはわざわざ注意事項書いてまで雑談板から除外したがってる人がいたからこんな事になってるんだろ…。「仮に作ったら暫くは周知期間として他の板でやられても誘導とかで、その期間過ぎたら、板違いだったら編集可能とかにしてもらって。」という設立時のコメントを見るに、作った人たちも「元の状態は、板違いだと思ったからといって手軽に手を出していいわけではない」と認識してたようだし。「人が多いところでガチャ自慢するのがウザい」とか言う人もいるけど、そんなこと言ってたら個別ページじゃ反応うすそうだから雑談板に来たみたいなもの全部アウトにできてしまう。 -- 2022-04-02 (土) 19:52:16
      • ガチャ報告だけでよくない?明文化しなくても問題なく運用できてる事にまで首突っ込んで新しい問題を作り出すかもしれないなんて勘弁してほしい -- 2022-04-02 (土) 20:41:08
      • コメントの移設については元々明文化されてなくてもそんな問題なかったのに、ガチャ報告だけ敢えて首突っ込んで文章化したから新しい問題が作り出されたのではないか? -- 2022-04-02 (土) 20:54:26
      • ↑4。3葉です。こちらも「本人の合意がなければ移動は不可」とは思っていません。現状でも必要に応じて様々に移設が行われていることもわかっています。しかし、それを雑談板における特定の話題に関してのみ明記するとなると、雑談板ではその話題に対してだけ特に風当りを強くすることになります。ガチャ報告だけは特別に見たくないという声だけでなく、雑談板はゲームに関するあらゆる話題を見る機会がある場所だから利用されているという面にも配慮して欲しいです。今雑談板を見たら「虹ガチャ10連は案の定沼ったwが、去年新規0、星7が一体の200連以上に比べて今年の200連は新規もあって大勝利かな -- 2022-04-02 (土) 13:35:49」というものがありました。報告としては雑ですし、枝葉を付けた人らもこれを雑談として受け入れているように見えます。一方で報告板の方にはより多くのガチャ結果報告がされており、雑談板内での同一話題乱立防止としては既に十分機能しています。 -- 2022-04-02 (土) 21:00:11
      • ↑2問題ないというか、そもそも移設するようなケースって前例として引っ張ってこれるほどないんじゃないかな というか記憶にないけどあるのかね? 荒らし級の迷惑行為のCO以外で、板違いだから他人のコメントを移動させます、って合議で決まった例 -- 2022-04-02 (土) 21:00:25
      • ↑5横からですが木主です。後先言えばその通りなんですが、それに賛同する人が少なからずいると話がややこしくなりまして、この枝内いくつか上の葉でも書きましたが、そもそも論として木主は「大勢の合意のもとに移設するならばその行為は許容されている」と考えてます。「個人が勝手に気に入らないガチャ報告コメントを移設する」のも「大勢の意見を無視し投稿者が頑なに雑談板にガチャ報告コメントする」のもどちらも好ましくないのではないでしょうか。
        但し8行目の文章では「大勢の合意」が担保されていません。9行目の追加で一応の解決を試みた提案者もいたようですが、それに対しても異議提案ツリーが出されました。よってガチャ報告コメントを移設する条件を明示しようと言うのが本ツリーの趣旨です。
        ガチャ報告にに限定する理由についてはガチャ報告が問題になったからです。他コメントについてはでそれぞれが問題なったときに改めて対応でよいと思いますが、どうでしょう。 -- 2022-04-02 (土) 21:11:55
      • ↑↑↑流石にその後半の論理展開はあまりにも酷すぎないか?じゃあ何か、受け入れてない人は編集会議室がこんな状況の中、間違いなく雑談掲示板が荒れることが分かってても、そのコメントを批判すれば良かったってことか? -- 2022-04-02 (土) 21:22:20
      • ↑4 木主です、今の雑談板の進行で問題無いのでしたら、ここ1週間強の話し合い全てが決着し「8行目も9行目も現行のまま維持」が結論になります。「雑談板における特定の話題に関してのみ明記する」ことには変わりないのですがそれで良いと言う事でしょうか。また明記する必要はないと主張する根拠としては成立せず、むしろ隠れ気味になるわけですから反証になってしまうのでないでしょうか。 -- 2022-04-02 (土) 21:36:15
      • ↑4 木主です、「移設するようなケースって前例」は単一コメ対応では荒らしや松江コメなどが削除やCO等されており、移設されるケースはなかったと思います。過去に見かけたのは「それは質問板でやったほうがいい」などと木コメが誘導されて同様のコメントを質問板に再投稿のケースか、茂ったツリーに対して「議論板(会議室)でやって」と言われて移設されたケースくらいでしょうか。この辺は大抵その場のコメの空気で移設させてますね、なので移動せずそのまま続行や、区切り時と辞めてしまうのも見かけます。 -- 2022-04-02 (土) 21:46:38
      • ↑2。3葉です。問題はあります。今の雑談板の私があげたような木に対して、なんらかの要望や批判を言いたいことがある人が全くいないなら問題ないでしょう。ですが↑3を見ればわかるように、8、9行目の影響で言いたいことも言えなくなっている人がいるのですから、問題はあるし、変更する必要もある。私が明記する必要がないと言っているのは、改訂4.1版の中の「ガチャ結果報告」という部分だけです。その他の全体的な部分は適切だと思っています。誘導とコメント移設が切り離された文面になれば、↑3のような人がその木に対して「ガチャ板でやれ」「報告板があるからそちらでお願いします」等と言う事に遠慮する必要もなくなるでしょう。 -- 2022-04-02 (土) 22:05:17
      • そもそも論になるかもしれないが、移設の前提として雑談掲示板においてガチャ話題が非推奨もしくは禁止されている、ということを書くべきなんじゃないだろうか。現状の雑談掲示板の注意書きには「ガチャ(招城儀式など)の結果を報告したい場合はコチラへ」というガチャ板の存在を示す文言しかない。禁止・非推奨されてもいないものを、合議とはいえ他人の手で移設することがあるというのもおかしな話。現状は使い方・注意事項の8行目でガチャ云々に初めて言及しており、いきなり「ガチャ報告のコメントを~」と移設に関する話が書かれているが、これより前に『雑談掲示板内がガチャ話題禁止or非推奨であること』『その客観的な理由』の明記が必要ではないか。 -- 2022-04-02 (土) 22:41:08
      • ↑禁止も非推奨もされてないでしょ。されてないものを切り分けようとしてるからこんなに揉めてるんだけど。 -- 2022-04-02 (土) 22:47:01
      • ↑禁止も非推奨もされてない行為が除外されるって滅茶苦茶なように思うんだが俺がおかしいのか……? -- 2022-04-02 (土) 22:57:49
      • 上木の2022-04-01 (金) 00:33:39で提案したものだけど、私は改稿された4.1版で良いと思うので賛成。
        移設の是非や基準が一向に決まらないからこそ、それらの議論に影響が少なく、もしも決まらなくてもどちらかに偏ることのない「移設は話し合って決める」を着地点にしようと考えて(木主はさておき私は)提案したので、是非や基準を決めるべきという論はそれらを明確に決定したいと考える人に言ってほしいと思う。
        この「話し合い」という着地点は長く続く移設議論においてあくまで改善であって解決ではないと見ている。そのため、ガチャ結果報告についてであることはむしろ強調すべき点だと思う。例えばこの改善が時間とともに解決であると認められるのであれば、そのときはガチャ結果報告についての明記を外したり、さらに言えば移設に関する文言そのものを消すことも視野に入れても良いかもしれないが。ただ、今はその時ではない。
        あと「ガチャ結果報告」が入ってようと移設の提案と「報告板でお願いします」等の言葉は切り離されているので、(注意事項からの影響という点での)遠慮をする必要はないはず。 -- 2022-04-02 (土) 23:22:22
      • あ、木主とは別人なのであしからず -- 2022-04-02 (土) 23:24:35
      • 木主です。
        ↑2『ガチャ(招城儀式など)の結果を報告したい場合はコチラへ』 が誘導としても機能している。「禁止」や「非推奨」と書くと全て移設だという話が出てくるから不要だろう、と上の方のツリーで言われていましたので、現行ではその点は記載して言いません。実際に禁止・非推奨については、雑談板内でもチラウラなどと一部拒絶反応示してる人は以前からいました。また明示されてませんが質問やステージ攻略も暗に非推奨扱いで基本的には「他所(該当ページ)でやって」とコメントつきますから、この点はもう程度の問題で0or100で考えても仕方ないと考えています。
        そしてこのツリーの提案をしたのは「一度個人で移設可と決定してしまったのでソフトランディングさせる」意味合いが強いです。移設可としてのち削除すると「雑談板でやってもいいだろう」と言う声が優位になるので、ガチャ報告板が出来た今、実現厳しい条件だが移設もあるよと匂わせて置くぐらいが落し処でないかと考えています。
        ↑これを禁止や非推奨と考えるか否かは個人の解釈に任せるますが、「ガチャ報告は移設」と2/18のガチャ報告板設立時に決まってしまった。 -- 2022-04-02 (土) 23:37:51
      • 長文推敲してたら色々被ってしまった。↑2は↑5、↑は↑4です。 -- 2022-04-02 (土) 23:39:18
      • ↑5無茶苦茶だと思う。報告板設立を機にガチャ話題全般を禁止や非推奨状態に持っていきたいというような主張が浮き彫りになった。板違いだと思ったら他人の手で移設しちゃっていいよというようなルールが追加されていたのも、そのためだったように見える面もある。ガチャ報告というのが性質上、一時的に集中して乱立しやすいために疎まやすい傾向があったのは事実で、堂々と報告だけしたいという声もあったから、報告板が作られたこと自体に一定の益はあるんだけど。 -- 2022-04-03 (日) 00:03:49
      • ↑5。3葉です。移設の是非や基準についてもできるだけ考慮して欲しいと思っていますが、「移設は話し合って決める」という着地点を目指しているのはこちらも同じです。実際に今後どのように決まっていくかは不明なので、これで完全解決になるものではないこともわかります。ただ、一連の議論がガチャ結果報告についての話し合いであることは、この状況を見ている人はもう十分理解しているでしょう。それを踏まえたうえで、そもそもガチャ結果報告コメに限らず、個人的判断で簡単に他人のコメを移設して良いものではないという事のほうを、強調しておいたほうが良いと思います。今までコメント移設に関して説明する文章が存在していなかったために、今回このようなルールが作られてしまったように思います。コメント全般の移設を対象にした注意事項にしておくことで、どのような他人のコメントでも移設は絶対にありえないわけではないが条件は簡単ではないことを示し、今後他の場所の他のコメントを対象にした場合でも似たようなケース(個人判断でのコメ移設)が起こりにくくなると思います。話し合って決めるというのはこのWIKIにおける基本理念でもあると思いますし、移設に関する文言そのものは今後も残していくべきことかと思っています。 -- 2022-04-03 (日) 01:36:00
      • うーん、また意図的に「ガチャ報告」と「ガチャ話題」を使い分けてミスリードを狙ってガチャ話題全般禁止にしようとしてる人が出てきてるな。惑わされるんじゃぁないぞ。 けど『客観的な理由』の明記をすること自体はいいな。松江城の件でもやってたけど、移設についてどうこうするなら対応方法だけでなく、理由や経緯があるのとないのでは全然違うもんな -- 2022-04-03 (日) 01:44:13
      • ↑2 ガチャ結果報告についての話し合いだってことを理解しているなら、いい加減対象を拡大させようとするのやめなよ。っていうか今更だけどコメント全般対象とか議論の規模がでかくなりすぎるし、それこそ管理人が中心にいないと収拾つかなくなるレベルになると思うんだけど -- 2022-04-03 (日) 01:58:13
      • 木主です、理由や経緯の追記について私も賛同します。現状の折りたたみ形式ならば文字数を気にする必要もなく、かなり細かく記載できます。実際の文面の提案等ありましたら提案お願いします。
        なお木主としては「以前からガチャ報告を嫌う人がいた」「ガチャ結果報告掲示板が建てられた」「投稿者以外の編集による安易な板の移動が短時間、少人数で決定されてしまった」「運用後1カ月経過してから安易に移設可能な点に意義が出た」「投稿者本人以外の編集によるガチャ報告掲示板への移設の是非について会議室ないでも意見が割れた」「初期の提案者が現れずどこまで折り合えるのかが一切わからない」
        この辺りが先月の提案から本提案に至るまでの主な要因だと考えています、他の要因の追加あるいは削除含め、文案ありましたらお願いします。 -- 2022-04-03 (日) 02:44:35
      • 3葉さんの求める注意事項の改訂は確かに規模が大きすぎますね。ガチャ報告の枠内であれば既に存在する注意事項の変更に留まりますが、コメント全体となると新規の追加と呼んでよい規模になりますから、今回の騒動に乗じる形を取るのはよろしくないでしょう。加えてここで提案されているものも改訂後に想定外の方向に推移しない保証はないのですから、ましてや騒動の規模が全てのコメントにまで広がるリスクなどは少しでも減らすのが無難でしょうね。幸い3葉さんは何度もこうして改訂を求めるほど意欲的な方のようですから、今回の騒動が落ち着いてからご自身主導で提案してみてはいかがでしょうか。
        ↑木主さんがもしその要因をそのまま注意事項に載せる文案として考えているようでしたら厳しい言い方になりますが、過去の争論を一から蒸し返すつもりかと目を疑いたくなる文案です。安易という表現などは特に、軽々にやぶをつついているようにしか見えません。「過去、ガチャの結果報告に関するコメントの移設が問題となりました。移設の是非については編集会議室でも意見が割れています。」程度に収めることを提案しますがいかかでしょうか。細かく書きたいのだ、ということでしたら少なくとも↑の文案からは大幅に修正するべきでしょうね。 -- 2022-04-03 (日) 03:59:45
      • ↑4 意図的かどうかなんて分からんのによくミスリードとか言えるな……そういう相手の悪意を前提にレッテル貼るやり方がこのぐたぐだ議論の原因のひとつなんじゃないのか -- 2022-04-03 (日) 06:28:26
      • ↑2 木主です。先のコメで挙げたものをそのまま載せるつもりはありません。また安易と加えたのは考えている人がおり異議を唱えた動機をあらわすため、そちら側の見解も考慮しての表現です。どこまで書くべきかの判断をする気はなかったので、文案考えるソースの一部としてっ木主が考える要因を羅列しそこに追加あるいは削除し文案を挙げてもらうつもりで記載しました。誤解を招いてもうしわけない。
        『「過去、ガチャの結果報告に関するコメントの移設が問題となりました。移設の是非については編集会議室でも意見が割れています。」』について木としては異論ありません、この文案見ると現状の説明に重点を置いた方がよさそうですね。私が先に上げたモノは経緯に偏りすぎていていました。 -- 2022-04-03 (日) 11:34:48
      • ↑3。3葉です。話し合って決めていくという性質上、WIKIの将来を保証できるようなものは、そもそもあまり多くないと言えるでしょう。だからこそ、これだけの議論がされたことがあるという事実をしっかり残していくことはWIKIの運営上大切な事かと思います。すでに対応依頼掲示板がありますが、あれが出来た経緯はもともと松江城の愛称問題が発端だったと思います。しかし結果として対応依頼掲示板は、単にその愛称問題に対処するだけのものとしては作られなかった。むしろもっと広い総合的なガイドライン違反対応のための場所として作られ、愛称問題はそこで扱う問題の一つでしかないというような形になった。それは愛称問題に対処するにあたって行われた様々な議論、何がどう問題であったのかという視点、結果として行われている行為がどういったものなのか、といった背景が重要だからでしょう。その問題がどうして問題になってしまったのかというのは、その背景も知る必要があります。今回の問題は既に単にガチャ結果報告だけの問題ではなく、「個人的な判断で特定の話題を板違い判定し、移設する問題」という視点も含まれており、だからこそここまで大きな問題になっていると言えるでしょう。やぶをつつくと言いますが、問題を矮小化すべきではないと思います。改訂4.1版の全体的な文面は必要なものだと思います。
        ↑6理由や経緯が解るようにしておくべきという意見には同意できます。でしたら、折りたたみ部分は「コメントの移設について(クリックで表示)」とし、中の文章は「他者のガチャ結果報告コメントの移設については、現在も話し合いが続いています。コメントの移設については編集会議室にて提案を行い~(以下略)」としたらどうでしょうか。 -- 2022-04-03 (日) 11:48:00
      • ↑ 木主です。 松江城の対応の時もガイドラインの注意書き等、段階を踏んで変遷してるので、対応依頼掲示版を根拠に用いるなら、このツリーはまずガチャコメントに注視しその先は以降のツリーでと言う手順の妥当性を示してるとおもいます。 -- 2022-04-03 (日) 12:13:10
      • ↑3葉です。確かに対応依頼掲示板は様々な経緯があって現在の形になったものです。それは段階を踏んでいるとも言えますが、問題が影響を与える規模を見誤って目前の問題に注視しすぎると、問題をかえって長期化させてしまうという面もあるのではないでしょうか。 -- 2022-04-03 (日) 12:43:57
      • ↑6「>安易という表現などは特に、軽々にやぶをつついている」理由や経緯の文案の話→↑3「>やぶをつつくと言いますが、問題を矮小化すべきではないと思います。改訂4.1版の全体的な文面は必要」全体化して規模を大きくする話
        ずっと思ってたが3葉ってこんな風に他人の話をそらしたり論点をずらしてばっかりだよな。ここだけ間違えたとかいうレベルじゃない、ずっとこんな事やってる -- 2022-04-03 (日) 14:24:28
      • 少なくとも個人判断レベルで他人のコメント移設することは好ましくないと思われてることと、これ以上この件で雑談板を騒がせるのは止めてほしいと思われてるということは、現状の説明としても抑えておいたほうがいいと思う。 -- 2022-04-03 (日) 14:41:30
      • 「問題をかえって長期化させてしまう」というけど、3葉の考える問題って何? そこの考えがまずズレてるというかめちゃくちゃ広く見すぎているようにしか思えてならないんだけど -- 2022-04-03 (日) 14:50:40
      • ↑3それはどっちもどっちだと思う。「あなたの言い分にも一理あるけど、他にこういう理由もあるんだから」ってやりとりを互いにやってる感じ。 -- 2022-04-03 (日) 14:53:39
      • 他人の言い分を別の話に歪曲してるんだから、どう考えても「一理あるけど、他にこういう理由もある」なんてもんじゃないだろ。擁護する人まで論点ずらしとか本当にどうなってるんだよ -- 2022-04-03 (日) 15:33:58
      • 木主です。これまでは確認は不要と思いあえてしませんでしたが、3葉さんは一つ上の木主さんで本ツリーの2枝さんではないのでしょうか?
        ↑のツリーでは、それは提案内容から外れるから別の提案ツリーを立てて話し合ってくださいと言う趣旨のコメントしていながら、こちらでは「問題が影響を与える規模を見誤って目前の問題に注視しすぎると、」とコメントし、別ツリー立て議論することを認めないのは相反していませんか?
        だからこそ2枝3葉で「とりあえず早急に話をまとめるために、ガチャ報告に限った話で進めたいというのは了承した。それ以外の話題の移設についての想定はあるが、それはこの件が一段落してから話します。」と返答いただけたと思っているます。そもそも人違いでしたら申し訳ありません、以上の文は撤回します。
        また先述の対応依頼掲示板設立のケースも自身で先例として参考にするよう挙げておきながら、あちらも段階踏んで変遷して行った点を指摘すると、参考にする必要ないような対応をされるのでは、これ以上は議論を続ける相手としてふさわしくないと認識せざるを得ないです。
        最後にこれまでの繰り返しになりますが、「ガチャ報告コメントの~」を「コメントの~」と拡大した議案に変更を望むなら別のツリーを建ててそちらで話し合いお願いします。 -- 2022-04-03 (日) 16:04:56
      • ↑2枝だけど違う。木主がそこは入れるのを曲げるつもりがない提案というなら無理強いする気はないよ。会議室への案内まで省略するのは削りすぎのような気はするが。 -- 2022-04-03 (日) 16:39:32
      • 木主です2枝さん失礼しました。そうですねこのツリーで扱う意思はないと言うのは曲げられないです。と言うかそこまで手に負えません、どこまで展開拡大するか想定も限度も私の中にありませんので。あと編集会議へ案内は現行案では残ってます、ただコピペの際リンクが外れてましたので再度リンクします。 -- 2022-04-03 (日) 16:52:31
      • ↑6。3葉です。ガチャ報告に限らず、個人が勝手に他人のコメントを移設するのは問題があり、板違いだからという理由で手を出すというルール自体が異例という認識が共有できていないと、安易に「他人のコメントに手を出すことは他でもやってるんだから別にそんなに気にしなくていいだろ」というような声が何度も出てこないかと懸念しています。木主さんとしても「個人が勝手に気に入らないガチャ報告コメントを移設する」のは好ましくないと考えているのは嬉しく思いましたが、それでも今は敢えてガチャ結果報告コメントの話だとすることが必要だとお考えなら、ここは木主さんの考えを尊重します。今の改訂4.2版でも現状で対応できそうな問題は改善できると思います。ガチャ結果報告の問題から始まっている話ではありますが、他人のコメントに手を出すこと自体が難しい問題であるという事を踏まえて話し合いが行われてほしいと思います。 -- 2022-04-03 (日) 18:40:40
    • 木主です。枝が伸び、また議論自体が本ツリーにて提案対象外の事案に広がってしまっているので一度仕切り直します。
      3枝内で話の合った『雑談掲示板内がガチャ話題禁止or非推奨であること』『その客観的な理由』の追記版です。なお『ガチャ話題』は指摘された方の弁で、本ツリーの対象は『ガチャ結果報告コメント』です。 -- 2022-04-03 (日) 17:24:30
      • 木主です、連投します。4枝の改定案の冒頭を「過去ガチャ報告掲示板設立後、ガチャの結果報告に関するコメントの移設が問題となりました。」とガチャ報告板を作ったことに関連し移設が問題になったと書き加えることを提案します。また「ガチャ報告掲示板へ案内がある=雑談板ではガチャ報告の話題は非推奨」いうのが私の認識であり、非推奨の説明だと考えています。あくまで私の主観なので「客観的理由」として成立してるとは主張しません。 -- 2022-04-03 (日) 17:40:48
      • 他に専用ページがある話題は暗に非推奨という考えは否定しない。暗にしてるところが雑談板を雑談板たらしめるのに必要なことだとも思うけど。4.2版自体はまだ別にそこの明文化まで踏み込んでるわけじゃないし、経緯の説明としても適切だと思う。 -- 2022-04-03 (日) 18:06:16
      • 大元の『雑談掲示板内がガチャ話題禁止or非推奨であること』を書いた者ですが、推敲上の削除ミスですので、「ガチャ話題」は「ガチャ報告」と読み替えて貰えればと思います。失礼しました。
        文言についてですが、「ガチャ(招城儀式など)の結果を報告したい場合はコチラへ」は誘導として扱うには少し弱いように思いますが、少し変更して「ガチャ(招城儀式など)の結果を報告したい場合はコチラを使用して下さい。」とお願いする形にしてはどうでしょうか? -- 2022-04-03 (日) 19:37:52
      • 木主です。 推敲上のミスの件了解しました。誘導の下りは元になった表記(先にあった質問掲示板の案内に準拠)をそのまま転用しておりました。他の方のご意見も踏まえた上で変更いたします。 -- 2022-04-03 (日) 19:48:41
      • ↑2。今のままで十分だと思います。現状、雑談板に書き込まれる質問的な木が軽く10個以上あるのに対して、ガチャ結果的な木は一ぐらいしかない。むしろ質問板への誘導のほうが弱すぎると言えます。 -- 2022-04-03 (日) 22:10:18
      • ↑別段ガチャ報告板誘導を質問板誘導より強くしたいという意図はなく、移設を伴いうるならば、具体的にお願いをしておいた方がいいのでは、というのが目的です。この方が「お願いをしていたがそれに沿って貰えなかった」ということで対応がし易く、対応される側も受け入れやすいのでは。質問板への誘導はここで扱えないと思いますが、現状質問板誘導に合わせて下げるのではなく、むしろそれだけ質問的な木があるならばそちらの方も「して下さい」と具体的に依頼した方がいいのではないでしょうか? -- 2022-04-03 (日) 22:23:30
      • ↑話し合った結果の対応や受け入れがしやすいかどうかで大切なのは、話し合いを十分に行う事だと思います。会議室への誘導や話し合いの促しを強めるならわかりますが、最初から移設が前提というような印象を強めるようなことは、少し目的からずれている様に思います。 -- 2022-04-03 (日) 22:57:04
      • ↑もちろん話し合いが大前提ですが、取られうる一番強い措置(移設)については、できる限りありうると分かる表現にした方が、利用者に対して真摯なのではないでしょうか?それを知らずにコメントし、後から問題視され編集会議室で議論の対象になり移設他の対応を受けるよりは、最初から「紹介」より「お願い」ベースで利用を促した方がよいかと思います。ただ、自分もこの件だけで話を拗らせるのは本意ではないので、ここで返信を止めておき、他の方の反応と合わせて勘案して頂ければと思います。 -- 2022-04-03 (日) 23:28:20
      • 雑談板以外でも他所に移設されうるような会話が行われることもあるという木主の考えもあるし、実施この内容が通ると、暗に非推奨と言えなくもない質問板や他の専用ページすべてにおいても、話し合いによって移設が行われうる余地が生まれることになる。その対応ということなら質問板のほうにもすべきだし、雑談板そのものに注意事項を追加するような話にもなる。「他に専用ページがある話題はそちらを利用してください。」とか。話が大きくなりすぎるし、そもそも木の議題からは対象外のことだと思う。 -- 2022-04-04 (月) 11:03:34
      • 話し合いによって移設が行われうる余地はもともとあるんだよ。だが質問板への誘導もそうだが、それはコメントを投稿した本人の判断で誘導・移設に従う従わないがあってのものであって、問題となっているガチャ報告のように本人ではない第三者の判断で移設を行われたものではない。問題となっているのがこの「第三者の判断で」という部分だからね -- 2022-04-04 (月) 16:23:35
      • 木主です、上の方でも他の方がおっしゃってますが、あくまで「暗に非推奨」止まりであって、「非推奨だからどんどん移設させよう」あるいは逆に「非推奨じゃないから雑談板でじゃんじゃん木が立ってもOK」と一方に振り切る様な表記は避けておくのが良いと思ってます。
        ではこれに丁度良い表現はと問われると難しいのですが、現在の「こちら」を「こちらでお願いします。」くらいが良いのかなと考えます。「して下さい」では丁寧ではあっても命令的なニュアンスを感じますから、少々言い方が強いように思います。 -- 2022-04-04 (月) 19:18:49
      • ↑2これからは声が大きければ第三者の判断で移設が行われうるって事になるからなぁ。どうせやるなら質問板の方もちゃんと合わせてやってほしい。 -- 2022-04-04 (月) 20:30:08
      • ↑質問版の方で行われているのは「誘導」であって「移設」ではないから完全に別件。トラブルの起きてるものでもないし、合わせてやる必要はない。上枝の3葉もそうだが、そういう別件と抱き合わせで色々やらせようとするのやめよう? -- 2022-04-04 (月) 22:44:01
      • ↑ガチャ板のほうも既存の文章で行われてるのは、質問板と同様にただの誘導。それにこの木で行われてる改訂目的には、一つの文章で連続した状態になってた誘導と移設を切り離して、混乱を避けるためというのもある。それからすれば、別目的の文章なんだからきっちり別けて扱えばいいだけ。 -- 2022-04-04 (月) 23:54:22
      • ↑ただの誘導じゃない。誘導するから移設してねというものだ。コメントをした当人に対して行う一般的な誘導ではなく、誘導を見かけた編集可能な人に対しての文章になっている。
        まぁ実際にガチャ板送りにされた例を見てみると、ガチャ板へ誘導する人に対しての文章もまた必要そうだけどね。誘導する動機が「不快感」から来るものだと喧嘩腰というか高圧的になりがちでトラブルになりやすいからそこを抑制するためにも。
        一方で質問板のほうは、流れの緩やかなところでじっくり聞いた方がいいようなものに対して「善意」で誘導するケースが多く、トラブルになりにくい。そもそも簡単に答えられるような質問なら雑談のタネとして普通にされることだし、そういうものまで誘導しては雑談板での話題もかなり制限されるし、質問板の流れも早くなりすぎてしまい逆に問題になってしまう。個人的にはわざわざ記載するほどのメリットがあるとは思えない。
        「誘導」と一口に言ってもガチャ板と質問板に対して行うその動機や目的は別物。合わせてやれるものではないし、どうしてもやりたいのであれば別の提案木を立ててやればいいんじゃないですかね。 -- 2022-04-05 (火) 02:29:06
      • ↑客観的に見たら誘導は誘導です。城プロなら誰でも日常的に行われてる事の話題に対して個人的に不快だからと言って喧嘩腰になり、誹謗中傷・煽りのような言葉遣いをする人がいるなら、それはその人に問題があること。単に不快といっても、何がどう不快なのか理由は人それぞれですし、自分が不快だったら八つ当たりして良いというものでもありません。そのような人の抑制なら個別にスルーや通報でしょう。ガチャ報告も普通に雑談のタネになるものです。それに質問板に関して言えば、質問が質問板で行われることによって類似の質問が行われてないか探しやすくなるといったメリットもあると思いますよ。 -- 2022-04-05 (火) 11:14:55
      • 木主です。質問板への誘導に関して変更等を行うことはこのツリーでは考えておりませんのでそこはあくまで『ガチャ報告板への誘導』についての改訂と言う事でお願いします。 -- 2022-04-06 (水) 13:36:29
      • 他と揃えて行うつもりがないなら、ここでは表の誘導についての文章は変えるべきじゃないだろう。特定の話題(ここで言うならガチャ結果の話題)に対しての攻撃的な言動を助長しかねない。この件を扱ってる時点で、特定の話題に対して個人的に不快だからなんて理由だったとしても、高圧的や喧嘩腰に他所でやれとか言ったり、それでトラブル引き起こした勢いで移設ルールが作られうるような場所になってしまったからな。起こりうるって話なら、同じことが他の話題に関しても起こりうる。雑談板は城プロに関連する話題なら何でも雑談にできる場所として意味があるのに、不快だからって特定の話題を攻撃していいような環境にしていったら、城プロの雑談なんて出来なくなっていく。 -- 2022-04-07 (木) 19:01:10
      • いや現状がまさに「攻撃していいような環境」みたいに思われているからこそ、誘導する人に対してクギを刺しておこうって話だぞ -- 2022-04-07 (木) 21:59:27
      • 木主です、雑談板での対応については人それぞれ対応が違っていて「〇〇な環境だ」と断定できるものではないと考えてます。攻撃についても「他所でやれ」「ガチャ板池」との言い方がそれにあたるかは木の口調次第(丁寧か、砕けっているか)でかわりますから一概に言い方だけあれこれ言うのも違うかなと。
        ただそれはさて置くとしても、『他と揃えて行うつもりがないなら、ここでは表の誘導についての文章は変えるべきじゃないだろう』との意見は尤もだと思いますので、このツリーでの変更は8,9行目の修正(現行案だとここはCO)と移設の折りたたみ部の追加のみに留めようとおもいます。ご意見ありがとうございました。
        またコメントのペースも落ちてきましたので週明け4/12日24:00を目途に締め切って修正を行おうと思います。いましばらくのお付き合いよろしくお願いします。 -- 2022-04-08 (金) 01:15:27
      • 現状の改定案はこちらであっているでしょうか?古いようでしたら締め切り前に更新していただけると助かります。 -- 2022-04-08 (金) 17:26:33
      • ↑3喧嘩腰のようなやり取りを抑えるために暗に示している部分をあえて明文化するという意味なら、「他の話題と同様、ガチャ結果の話題を禁止したり、排除するものではありません。」等と付け加えるのは効果があるかもしれませんね。それでも敢えて書かれていたら、他の個別ページがある話題に対しても少なからず気兼ねが発生するのは、避けられないかと思いますが…。誘導文の書き換えをメインに議論する機会があれば、また考えても良いかと思います。 -- 2022-04-08 (金) 18:37:22
      • ↑2 木主です。はい、現在の改定案はサンドボックスにあるものです。
        念のため補足しますと、今現在雑談掲示板にある「ガチャの結果報告のコメントを見かけた場合は、誘導の返信を行いますので、(出来れば木主さん本人が)削除をせずにCOを行い、対応する掲示板への移設をお願いします。」「現在、上記のガチャの結果報告のコメントの移設を行うための判断基準が明確になっておりません。移設を実施する判断が可能な方は、実施する前に編集会議室にて情報共有をお願いします。」の二つをコメントアウトして下部にある案内リンクを修正する形になります。 -- 2022-04-08 (金) 20:20:53
      • 途中からついていけてなかったのでコメントは控えていましたが、修正案に賛成です。本当にお疲れ様でした。 -- ああああ? 2022-04-08 (金) 23:43:48
      • 接ぎミスしてました。ああああさんも巻き込んで申し訳ない。 -- 2022-04-09 (土) 20:25:50
    • 木主です。コメントも収まってきましたので現行の改訂4.2版をもって、本ツリーにおける提案の結論とし編集いたします。ご意見ご協力ありがとうございました。 -- 2022-04-13 (水) 05:59:32
      • お疲れ様でした。ありがとうございます。 -- 2022-04-15 (金) 18:57:21
  • 特技(防御系)のページの耐久回復の項目についてですが耐久回復ではなく与ダメ回復の方が分かりやすいので変更してほしいです。久々にこの特技の持ち主を探そうとして分かり辛かったです。 -- 2022-04-09 (土) 16:33:24
    • 固定値回復や最大耐久の割合回復がいますのでその要望を単純に叶えることはできないです。探しづらかったということですので見出しに反映しました。 -- 2022-04-09 (土) 16:55:13
  • 相談です。現実の城の所在地を、地形や高低差で見ることができる画像を作成しています。『現実の城情報』などに地図があると便利かなと考えておりますが、事前相談なしに追加しても良いものかと思い、お聞きする次第です。sandbox2に例があります。 -- 2022-04-15 (金) 22:34:10
    • 個別の城ごとに貼ると煩雑かもしれず、どこか一つのページにまとめたほうが良いのかも、とも考えてます。 -- 2022-04-15 (金) 22:37:44
    • 城娘全国位置のページじゃダメなん? -- 2022-04-15 (金) 22:42:00
      • そちらも考えまして、そこのコメント欄で相談しようかとも思ったのですが、まずはこちらかなと -- 2022-04-15 (金) 22:43:06
    • 既に『地図で見る城』のページはありますが、高低差と地形起伏図から築城された立地や背景が分かるようになるのは面白いなぁと思い、気づけば地図に500城ほどプロットしていました。これが何かのお役に立てれば幸いなのですが・・・。 https://uploader.swiki.jp/index/single/host_name/scre/thread_id/41462 -- 2022-04-15 (金) 22:42:16
  • 左メニューのアップデート欄に絢爛交換所が26日まで開放中&所領右上バナーから飛べる旨と閻魔が26日までって点が記載されてると良いかな~と思ったんですが良い感じにまとめられる方はおりますでしょうか -- 2022-04-20 (水) 20:35:44
    • 地獄については1月に編集したのと同様に編集しました -- 2022-04-20 (水) 21:05:03
      • 有難うございます! -- 2022-04-20 (水) 23:34:33
  • 対応依頼掲示板に、あちこちのページ上部で使用されている「城娘項目」が誤クリックしやすく改善してほしいといった要望がありました。 対して複数の編集者による提案や修正提案が行われ、現在はsandboxVol2の背景色で対応する一案になっています。 -- 2022-05-09 (月) 17:34:28
    • 必要に応じて、使われているページでの表示確認や、修正提案、ご意見等をお願いします。5月15日の23:59を期限とします。今後の進行は当木で。 -- 2022-05-09 (月) 17:35:44
    • 良き案かと思います。 -- 2022-05-10 (火) 11:14:55
    • sandboxVol2の案の通りに編集し、sandboxVol2は削除しました。皆様ありがとうございました。 -- 2022-05-16 (月) 01:22:55
      • おつです。同名同色リンクでも、多少は区別しやすくなったかと。 -- 2022-05-16 (月) 05:20:36
  • 初心者ガイドの配置のコツを改定しようと思い案を仮置きしました。分かりづらい点や改良点があればよろしくお願いします。 -- 2022-05-14 (土) 20:21:00
    • ちょっとわかりにくいので戦場の確認に番号を割り振らず1-1~1-6まではアルファベットで箇条書き、実際の配置順に1から振っていくのがいいかと思います。あと気稼ぎユニットにはリンクをつけたり「鹿野城など」あたりの補足があるといいと思います。 -- 2022-05-14 (土) 20:35:06
      • アドバイスありがとうございました。改良してみました。 -- 2022-05-14 (土) 21:07:48
  • 初心者ガイドの「モンスター娘TDから来たけど何が違うの?」に「スキップについて」を追加してみました。 -- 2022-05-17 (火) 18:26:26
  • トップページからタワーディフェンス祭とTDやろうぜキャンペーンのリンクが消されましたが、祭は終わったからいいとしてキャンペーンの方は継続されているので、今後参入される新殿の為にもどこかしらに(左メニューあたりにでも)リンクを貼り付けておいてもいいのではないでしょうか。 -- 2022-05-18 (水) 09:19:36
  • ページ作成botが動いてるみたいですね。差分チェッカーから通報協力お願いします -- 2022-05-22 (日) 04:08:37
    • ホスト規制も行いました。 -- 管理人? 2022-05-24 (火) 13:10:43
  • 「これ引いたけど性能どう?」といった、本質は性能語りである話題を「引いた」の単語だけで「ガチャ板行け」と噛みつく奴が湧いてるけど、もう雑談掲示板で「引」「ガチャ」あたりをNGワードにしません? -- 2022-05-25 (水) 19:22:19
    • 引田城が語れなくなる -- 2022-05-25 (水) 19:36:37
      • じゃあ「引いた」「引く」「引こう」みたいな感じで -- 2022-05-25 (水) 19:38:22
    • ガチャで不具合起きた時とかの話題も出来なくなるな -- 2022-05-25 (水) 19:39:01
    • 書き手が主題はあくまで性能語りと主張するのは自由だけど、ガチャ報告を含んだ話題である「事実」には違いないからどっちを主題として判断するかは読んだ人しだい。そういった荒れる要素を含むんだったら余計なことは言わない方がいいんじゃないかな。単に性能語りしたいだけなら「使ってみたけど~」みたいに言えばいいと思いますが -- 2022-05-25 (水) 20:19:25
      • 「使ってみたけど」にすればいいとか、そういう言葉狩りが起きるからじゃあ先にNGワードを設定しようっていう提言じゃないの -- 2022-05-25 (水) 20:59:05
      • 別の単語が同じ役目果たすようになるだけ。リアルで散々やってきて全く効果なしの現実を見よ? -- 2022-05-29 (日) 21:28:42
    • 入手方法が基本的にガチャなので「使ってみた」≒「引いた」だけどそこのところどうですか?おそらく根底にあるだろう運or金への妬み嫉みを言葉狩りでどうこうできるとは思えませんが。NGワードをユーザースクリプトで消す方法でも紹介してみては?なんというかガチャゲーでガチャをNGワード指定はないよね。 -- 2022-05-26 (木) 09:52:50
    • 性能を本質として語るなら個別ページ使うし、聞くときも「この子って性能どう?引いたけどいまいち上手い使い方がよくわからない」みたいな聞き方するからなあ -- 2022-05-26 (木) 10:20:15
      • だから雑談板への書き込みは自慢とか煽りに見えるんだよね -- 2022-05-27 (金) 07:33:26
    • アタリが出たことを喜ぶこと自体がガチャゲーの本質的な楽しみの一つなんだし、そういう声が上がるのは当然の事なんだから気にしない。むしろ、一々自慢されただの煽られただのと受け取る側のほうをどうにか規制して欲しいぐらいだが。 -- 2022-06-05 (日) 20:08:30
      • 「本質的な楽しみ」と言うなら雑談板は不適切で尚更ガチャ板で話すべきよね -- 2022-06-06 (月) 10:49:43
      • ガチャ板と略すからややこしくなるけど、あれガチャ報告掲示板だからね。ガチャの報告をする場であってガチャの話題をする場じゃないからね。 -- 2022-06-07 (火) 16:09:08
  • NGワードとかそこまで極端な真似しろとは言わんけど、木主が挙げてるような奴はどうにかして欲しいわ -- 2022-05-27 (金) 00:59:52
    • 枝付けミスったけど上の木の話ね -- 2022-05-27 (金) 01:02:07
  • 終わった提案ツリーが伸びすぎててちょっと使い難いし、板新設してもいいかな? このまま使い続けてもおそらく赤字出ないでいきなり書き込めなくなるだろうしね。 -- 2022-05-29 (日) 20:58:11
    • //uploader.swiki.jp/attachment/full/attachment_hash/93a1bc5d6cc0daee7aca3b0b15c68701957ae0b2ガチャ板、愚痴板誘導もこんなスタンプ作ろうかしら。 -- 2022-06-06 (月) 11:30:43
  • 【愚痴掲示板】設置の提案。目的:「雑談掲示板のギスギスを緩和し、wikiを居心地良くしよう」。近頃の雑談掲示板は荒れがちでギスギスしてる状況、実のところ荒らし以外の愚痴る側も愚痴られる側も誰も幸せになってないと思います。 とりあえず愚痴を吐き出せる場を作り周知して、少しでも状況緩和に向けて動いてみませんか? なおルールは一切なしの想定、理想とする運用は質問掲示板。雑談/各キャラ/マップ毎の掲示板に質問があったとしてもいちいち叩いてる人はおらず、その場で答えるかスルーするか、内容の不足や必要な場合のみ質問板に誘導している現況です。愚痴板が出来たとしても雑談掲示板での愚痴コメントに対しては何もしません。何かする場合はwikiガイドラインや規約違反に対するCOや通報という今までと変わらない基準と手段です。 出現が予想される強引な誘導コメント(愚痴板行け!とかここでやるなとか)は、暴言や中傷があったり荒れる状況が予想される場合に対応依頼掲示板経由のCO対応で良いのではと思っています。また、愚痴木が長くなっている場合や、議論や討論に発展している場合などは木で同意を得た上で移築するのは問題ないでしょう。何かを強制するルールや基準はないので周知期間もなし、作ったら経緯とルールについて雑談板に告知して終わりを想定。愚痴掲示板自体のルールはひとまず置いておいて、以上がひとまず考えてみた叩き台です。 -- 2022-06-05 (日) 14:36:06
    • パッと見た感じ単なる雑談板その2になりそうな予感がするから「愚痴板は返信禁止」ぐらいつけた方がいいんじゃないかな。今の雑談板が荒れがちなのも木の発言の言葉尻とか重箱の隅とかつつくパターンが多いし -- 2022-06-05 (日) 15:01:03
      • 愚痴板としてのルールに「愚痴で殴り合うのは不毛だから、返信はやんわりとしたアドバイスや同意程度に留めよう」ぐらいはあってもいいかなとは思ってる。返信禁止までやるかどうかは意見募集だけど、ぶっちゃけ荒らしたい人とか叩きたい人ってそんなルール見て従うとは思えないし、禁止だから返信するな!の殴り合いが始まりそうだなぁとも思うのよね。昔やってたネトゲの掲示板が、雑談/愚痴/アンチ/攻略みたいに分かれて、中身が実は大して変わらない雑談レベルだったとしても多少の住み分け出来る場があるだけでも違うかなと。今はごった煮すぎて、愚痴を吐き出したい人と愚痴を見たくない人が詰め込まれちゃってるのが問題なんだろうなって。 -- ? 2022-06-05 (日) 15:12:01
      • 木主が返信欲しければこれまでどおり雑談使えばいいし、返信した相手がいるならルール違反でCOしちゃえばいいんじゃないの。明確に誰の目にもわかる違反だし。木が愚痴のフリした暴言中傷の言い捨てとかを防止したいなら雑談掲示板と同じように「誹謗中傷・煽り(略)書き込みは禁止」とかで対処すればいいし。やんわりとしたアドバイスや同意なんて人それぞれの主観で変わるものをルールにするのは反対。余計話がこじれるだけだと思うよ -- 2022-06-05 (日) 16:08:02
      • 主観が入ると「俺はそんなつもりはなかった」「こっちはそう感じなかった」になるだけだからね -- 2022-06-05 (日) 16:11:00
      • 下の枝でも誘導即CO可って案がでたのに合わせて、返信は禁止で即CO可って形にしてしまうのが混乱しないかもしれませんね。管理するの面倒かなとも思ったんですが、誰でもCO出来て対応依頼掲示板に報告だけすればいいなら手間もさほどじゃないかなと思ってきました。 -- ? 2022-06-05 (日) 17:51:47
      • 意見が二転三転して申し訳ないんですがちょっと補足で、今回の目的はギスギス解消が目的ですが、その手段が雑談板から愚痴を切り離して住み分けて愚痴る人と愚痴を見たくない人を切り離すことです。なので愚痴板が愚痴主体の雑談板になる事は木主としては構わないと思っていて、レスが欲しい愚痴は雑談板へという(実質的な新しいルール)は住み分け的にやりたくないです。上で案として同意しといてなんですが、叩きコメや煽りコメをCOや通報するのは雑談でも結局同じ事なので、愚痴板もそれで良くない?と思ってます。 -- ? 2022-06-05 (日) 19:35:53
      • 煽りかどうかみたいな判断基準が求められる「コメ」と機械的に判断できる「返信」じゃ対応の速さが違うと思っての提案。ただ厳密にルール化をせずに穏やかな自治を行いたいというなら現状の空気じゃ雑談の二の舞にしかならなそうだし、それなら作るだけ無駄なので反対しとく -- 2022-06-05 (日) 22:34:09
      • 一応補足しとくと返信禁止は木を保護する意味もあるよ。結局、木を生やす。枝が絡む。葉がさらにそれに絡むで荒れるんだから最初から剪定前提の方がいいと思ってる。返信欲しい云々は愚痴を雑談に消化できるかどうかは投稿者の話題の振り方の問題だけど、変なのに絡まれたくないなら愚痴板に逃げるという選択肢も取れるようになる -- 2022-06-05 (日) 23:02:38
      • どこまで荒れるかとかが不明なので問題点になるかも微妙なんですが敢えて言うと、誰がCOするんだろうなって話がありそう。自分の木についた虫を落とすぐらいなら自分でやるかもですが、禁止ルールを付けた上で掲示板を監視するような人が居てくれるのか、放置になりそうじゃねって気もします。まぁいつでもCOしていいよっていう許可証みたいには出来そうですけども。 -- ? 2022-06-06 (月) 00:38:03
      • CO実行者については絶対に誰かがやるものと考えずにCOしていいとしておけばいいと思う。改行や多重書き込みと同様に目についた人が気が向いたらやるで良いかと。 -- 2022-06-06 (月) 01:23:11
      • 荒れるかどうか以前に愚痴掲示板が雑談と同じじゃ意味ないよね。雑談掲示板と同じ事繰り返すならわざわざ分ける意味はないと思います。COについては改行修正と同じように誰でもできる様にしておけば、ヤバそうな枝が生えてきたらスパッと切る事ができるようルールで保証しとく感じですね。勝手にCOするなみたいな言い争いも無くなるだろうし -- 2022-06-06 (月) 05:12:55
    • 木自身も言っているが、強引な誘導コメントの出現が予想されるのになんの手も打たずにやるのであれば反対かな。「愚痴板への誘導コメントの禁止」をしっかりルールに組み込むなら賛同できるんだけど。というのも、最近荒れる原因となっているのは愚痴コメントそのものより、愚痴コメに限らず過剰に攻撃する側が原因となってるケースが非常に多いから。その手の人らがより過激になりうる口実を与えないためにもこれを禁止して抑制する必要はあるかと。 -- 2022-06-05 (日) 15:12:31
      • 質問掲示板の運用が理想とは言え、慣れるまでは当然そういう状況はあり得ると思います。木としては誘導で荒れた枝は提案掲示板経由でCOすればいいと思ってます。仮運用として数ヶ月様子を見て、それでも誘導コメントで荒れる状況が続くようなら制限を強くするでも有りかなと。あとは、もし仮に禁止ルールを制定したとしても、荒らしや叩きたい人がそれに従うわけでもなく結局荒れに繋がると思うので、禁止ルールを制定するなら「誘導コメントは即時コメントアウトOK」までセットにする必要があるかな?って気もします、やんわりとしたアドバイス的な誘導もあるので一概には難しいかもですが。 -- ? 2022-06-05 (日) 15:23:15
      • 申し訳ないけど、そういう「仮運用として数ヶ月様子を見て後々考える」みたいなのは勘弁してくれないか。つい最近ガチャ板の件で痛い目を見たから知ってる人は知ってると思うけど、後からルール変更というのは本当に大変なんだ。まず間違いなく想定されるような問題に対して、最初のルール制定の時点でしっかり対応できるようなものでなければ賛同できないよ。 -- ? 2022-06-05 (日) 15:47:48
      • 自分はガチャ板騒動に関わってなく、周知不足からの施行で後から意見が殺到したのが原因なのかな?という程度の認識しかないのでなんともなんだけど、後から変えるのが大変というなら最初に施行する時点で、様子を見て改善しないようなら禁止ルールを設定すると名言するという案も出しておきます。過剰な攻撃や荒れそうな枝はCOすることで、どのような書き込みが消されるのかを体感して貰う事で質問板のような運用に乗せられたら理想かなと。雑談板でのルールはポイントになりそうなので、そのうち別木立てて話しをすることになるかもですね、面倒なのは強い禁止ルールは嫌だ派も雑談板には居たので意見がぶつかって決まらないんじゃって懸念はあります。 -- ? 2022-06-05 (日) 15:59:46
      • ガチャ版騒動最大の問題点は、影響の少なそうな提案に見えて半月後に強制移設可能とする段階的なものであったことと、それを周知しなかったこと。そして当の提案主がその半月後には消えていたこと。言っちゃ悪いが、今回の提案も同じような形にしか見えないんですよね。最初の段階でなあなあな形にして問題が起きたらルールを強化すると言われても、木主が数カ月後にそれを確実に履行する保証がない、というか保証のしようがない。それなら最初からやっておいてくれよとしか思えないのです。あと上枝内でも言われている通り、木主の想定している「過剰な攻撃や荒れそうな枝」という主観の入る曖昧なものでは判断は難しく、対応は非常に困難なものとなります。というか現状ではほとんど対応せず放置されているので、今までと変わらない基準ではまったくもって安心できないです。 -- ? 2022-06-05 (日) 17:01:41
      • ですので、枝でも言った通り「愚痴板への誘導コメントの禁止」と、木主の言う「誘導コメントは即時コメントアウトOK」を最初の段階からしっかりルールに組み込むのであれば賛同します。愚痴に関しては「やんわりとしたアドバイス的な誘導」なんてものはまずないと思われるのでそういう例外想定自体は必要ないかと。 -- ? 2022-06-05 (日) 17:05:25
      • なるほど、ガチャ板騒動の情報感謝です。確かに半月後どうこうは自分でも保証は出来ないですし、実のところ時間をかけずにとっととまとめて施行したい気持ちがあるので、誘導禁止と即COに了解が得られるならそれも良い気がしてきました。誘導で荒れるかもっていう危惧は、即枝ごとCO可で打ち消せそうですね。 -- ? 2022-06-05 (日) 17:32:05
      • 「やんわりとしたアドバイス的な誘導」をする人がいると仮定するなら、①やんわり誘導の文言を最初に設定しておいてその文言の完コピのみ可、②それ以外の誘導は即CO、③やんわり誘導が2個以上書き込まれても最初の誘導以外全て即CO、とでもすればいいんじゃないの。定型文1コメしかないならそれ以上は荒れようがない気がする。あとは②のCOも元文章COしてコメントの存在自体は定型文に書き換えて残す形にするとか。 -- 2022-06-05 (日) 22:47:50
      • そもそも論として雑談板での愚痴を禁止するわけじゃないんだから、誘導テンプレコメントを用意しておく必要性がない・・・というかそんなことしたら逆効果にしかならないと思うの -- 2022-06-06 (月) 00:16:03
      • 実現可能ではありそうだけど、定型まで用意して~という他でまず見ないような運用はぶっちゃけ息苦しくなるよねとは思います(強制COなら息苦しくないのかってのは別として)。まぁあとは質問/ガチャ/愚痴の全てで誘導コメントへの対応が違うんだなぁと思うと、もう何だこのwikiって感じではありますね・・・。 -- ? 2022-06-06 (月) 00:31:55
    • あっち池ここでいいだろで絶対に揉めるだろうから 「愚痴板が出来たとしても雑談掲示板での愚痴コメントに対しては何もしません。何かする場合はwikiガイドラインや規約違反に対するCOや通報という今までと変わらない基準と手段です。 出現が予想される強引な誘導コメント(愚痴板行け!とかここでやるなとか)は、暴言や中傷があったり荒れる状況が予想される場合に対応依頼掲示板経由のCO対応で良いのではと思っています。」この部分を愚痴板の方でもよいので見えやすく明示し周知するのが肝でしょうね、おおすじに賛成です。あとは上枝さんの言う様に愚痴板仕使用上のルールをもう少し詰めたら施行(試行)して運用しつつ調整で良いとおもいます。 -- 2022-06-05 (日) 15:23:00
    • こういう特定話題の棲み分け強要の話見るたび毎度思うんだけど。試しに作るっていうなら「愚痴掲示板」じゃなくて「愚痴禁止雑談板」にしてくれよ。こういうのって荒れる原因は人によってどうとでも解釈される「特定話題そのもの」の方じゃなくて、その特定話題らしきモノをスルー出来ず突っかかって自ら口喧嘩の切っ掛けになっていく「人」の方でしょ。愚痴掲示板っていうのを作ったって「これは愚痴だ、コレは愚痴じゃない、あっちでやれ」みたいな荒れる原因が増えるだけでますますギスギスするでしょ。そうじゃなくて「愚痴禁止板」を作れば、他人に対して「愚痴板でやれ」と言う必要がなくなり、愚痴を見たくない当人が黙ってそっちに移動すればいいだけになる。そっち使う人らはどんな些細な事でも愚痴に見える感じの話題は嫌だっていう自覚があって移動するんだから、利用者同士での自治も容易でしょ。 -- 2022-06-05 (日) 20:33:20
      • それでも「愚痴掲示板」の方を作りたいっていうなら一つ上の枝も言うように、「愚痴板行け!とかここでやるな」というような新たなギスギス要因を発生させないためのルールをきっちり明示しておいてほしいですね。自主的に使いたい人が使うだけというルールをはっきりさせておかないと、ルールを利用して他人を攻撃する人が発生するのはほぼ間違いないと思ったほうが良い。普段温厚な人でもね、「これは差別・攻撃していい対象だ」という認識や状況が作られていると、それが正しい事だと言わんばかりに自覚なく攻撃しはじめるものなんです。例えるなら、強制ではないという建前があるにもかかわらず、マスクつけてなきゃ攻撃対象になっても仕方ないというような今の世の中のようにね。 -- 2022-06-05 (日) 20:53:58
      • 自分の方針は木で書いたとおりなので、愚痴禁止板のほうが望ましいという場合はそのように意見をまとめて話を進めてください。自分の目的は住み分けによって愚痴の書き込みを雑談から減らす事であって、あまり何かを強制する方向には持って行きたくないですし、愚痴禁止板でも愚痴だ愚痴じゃないは起こりうると思うんですよね。なので自分が禁止板案をまとめるつもりは無いです。ルールについては上で誘導禁止案なんかが出てるのでそちらに意見をどうぞ。まぁルールをはっきり決めた所で違反コメは必ず出てくるので、大事なのは罰則と基準ですが。 -- ? 2022-06-05 (日) 21:58:14
      • まあ愚痴板への誘導禁止をルール化しても「SNSでやったら?」「他所でやってろ」みたいな煽りは消えないと思うよ(そして愚痴板への誘導じゃないだろ!言論統制化か?みたいな話題で荒れる) -- 2022-06-05 (日) 22:35:38
    • 最近荒れてるのって愚痴というより運営批判に噛みついてる人が主原因に見えるので「運営批判禁止板」の方が効果的じゃない?愚痴と批判は別物って論法で混在されるのが容易に想像出来るから、やるならその点を明確にした方が良い。そもそも賛否が混在するのが「雑談」なので批判的なコメを見たくない人を隔離する方が健全だと思う -- 2022-06-05 (日) 21:54:04
      • 噛みつくネタ毎に掲示板作ってたらキリが無いと思うんですよ。禁止板ってのはその中にどんな内容が含まれるのかを明確に定義しないと成り立たないので、地獄や持ち物検査はゲームのバランス批判なのか運営体制批判なのかとか、基準作りが面倒くさすぎる気がします。 -- ? 2022-06-05 (日) 22:07:49
      • それで運営批判じゃない愚痴だからいいだろうとか言われてもめんどくさいし、その方向なら「ネガコメ禁止雑談板」がよさそう -- 2022-06-05 (日) 22:14:29
      • 雑談板と愚痴板で分けるにせよ愚痴禁止板で分けるにせよ、どのみち愚痴の定義で揉めるだろうから避けられない点だと思う。2葉の「ネガコメ禁止板」が分かりやすくて良いかもね。 -- 2022-06-05 (日) 22:40:42
      • 一応ですが、木の愚痴板案では愚痴の定義は関係ないです。雑談板でも愚痴板でもどちらにも愚痴は書き込めますから定義する必要がありません。ただガス抜きに吐き出す場所を用意するだけです。 -- ? 2022-06-05 (日) 23:10:09
      • 愚痴の定義を明確化しないまま場所を増やしても「あっちでやれ」やその誘導方法などの火種を増やすだけだと思う。住み分けという構想には概ね賛成ですが、定義を明確化しないのであれば今回のご提案には反対です -- 2022-06-05 (日) 23:38:05
      • 愚痴の定義なんて無理ですよ、思った思わないの話にしかならないです。だから上の方ではその火種になる誘導コメントについてどうするかって話をしてるわけですね。一律禁止にするのか、やや曖昧に喧嘩腰や暴言をダメとする(つまりwikiの元々のルールで対応する)のか。 -- ? 2022-06-06 (月) 00:00:57
      • 愚痴の定義が無理と解ってるなら、そもそも愚痴板なんて名前つけること自体も無理と言うか、荒れる発端になりうるってのもわからないかな。木主は「目的は住み分けによって愚痴の書き込みを雑談から減らす事」と言ってるが、それってどう言葉を言い繕っても結局は、個人的に気に入らない話題を雑談から除外していきたいって事だからね。玉石混合だからこそ価値がある側面もある雑談というものを切り分け始めたらそれこそキリがないよ。 -- 2022-06-06 (月) 01:20:00
      • いやそうはならないと思うぞ。雑談板側で愚痴コメ禁止にしようとしてるわけじゃないんだから -- 2022-06-06 (月) 01:23:52
      • たとえ今時点で禁止にしようとするわけではないと言っていても、「目的は住み分けによって愚痴の書き込みを雑談から減らす事」と明言してるし、いずれ完全に排除されるのを目的とした、あるいはそういう流れになることを望んでの命名であり提案でしょう。木主にその自覚がないとしたら認識が甘いと思います。自分が作りたいのは愚痴板だから、愚痴禁止板は自分には関係ないという言い分は甘すぎる。名前の付け方自体が制限の具体的方針となり、住み分ける方向性の定義ともなるって自覚してほしい。部屋を分ければユーザーが勝手に住み分けるだろうというような発想で、分けたとしても双方のコメントに対して何もしないという方針が本当なら、それこそ何の定義も変更しない「第二雑談板」でも作ってみて、それでどう住み分けが起こるか実験してみてはどうかと。 -- 2022-06-06 (月) 02:03:08
      • 言い分が滅茶苦茶すぎる。やろうとしていないことまで「いずれこうなるかもしれないから」なんて言い出したら何もできないでしょそれ -- 2022-06-06 (月) 02:16:07
      • 「それは想定外でした」みたいな言い訳を予め用意しておいて、見通しの甘い事やってさらなる混乱を招くのは勘弁してほしいって事だよ。君だって明日の予定は多少なりとも「こうなるかもしれないから」と考えて決めたりしてるだろう。 -- 2022-06-06 (月) 02:46:58
      • そうだね。けど突然ハイジャックされるかもしれないからみたいなことまでは考えないんだわ。懸念に現実味がなさすぎるんだよ。というか仮に完全排除しようみたいな流れに一部の人がなったところで通るわけないでしょそんなの。 -- 2022-06-06 (月) 02:55:54
      • 交通機関使うなら、事故が起こったときの懸念ぐらい考えてる人も世の中居ますんでね。通るわけないっていう認識も甘いよ。ハイジャックだってなんだって、止めようとする人がいなきゃ実際通りうるんだよ。貴方が責任もって通さないと言えるの? -- 2022-06-06 (月) 03:13:19
      • 知らんがな。そこまでの滅茶苦茶な懸念を含めた提案をしたければ自分ですればいいんじゃないの? 正直言って提案の妨害をしようとしてるようにしか見えないよ -- 2022-06-06 (月) 03:16:09
      • 上でも書いてますけど、○○禁止板について木はまとめるつもりありません。将来的に愚痴を全て排除する事は想定していないし無理だと思ってます。質問禁止雑談板とかガチャ話題禁止雑談板、運営批判禁止板からネガコメ禁止板なんて増やしていくつもりもないので、愚痴じゃなく愚痴禁止板のほうが良いという形でそちらで提案してください。あと愚痴の定義が無いと愚痴掲示板に書き込めないなんて事はないです、自分で愚痴だと思ったら利用すればいいだけです。 -- ? 2022-06-06 (月) 07:09:30
      • 追記。上にも書いてる通り木の提案では愚痴の定義は関係ないです。定義があやふやだと荒れるのではという懸念は、荒れる原因になりうる誘導コメントを制限する対応が必要では無いかという話が上で出ています。定義が必要なのは愚痴禁止掲示板で明確に禁止する場合のほうで、これはブラックリストを作るにはその内容の定義が必須だからです。愚痴なのかそうじゃないのか、ネガコメなのかそうじゃないのか、それも結局書き込む人の主観に依存するので明確にする必要があるというなら誰が見ても分かるレベルまでの定義や、結局愚痴板と同じように違反時の対応まで決めなくてはいけなくなると思います、禁止ルールというのは該当するしないの揉め事と必ずセットなので。更に現「質問掲示板」があるのに「○○禁止掲示板」という反対の方向で板を増やすのは、○○の内容で板が増えていきかけない懸念もあって木としては賛成しづらいです。禁止板方向で話を進めたい場合は、禁止する内容の具体的な定義、違反時の対応、今後○○系を増やす提案があった時にどうするかまで込みで提案してみては?と思います。 -- ? 2022-06-06 (月) 07:35:15
      • 木主の提案に対して出された対案である○○禁止板について木主は論じるつもりがありませんっておかしいと思う。対案として出された以上同じテーブルで扱うべきだと思うんだけど -- 2022-06-06 (月) 07:50:35
      • いや、自分の出してない案に対して意見を募ったり具体レベルまでブラッシュアップしてまとめるつもりはないって事です。賛成するかどうかは別として対案は対案としてあって良いと思いますが、木が全ての対案についてまで検討や意見の取りまとめまで求められるのはさすがに手が回りません。最終的に案1つ採用となるなら、互いにまとめた結果をテーブルでぶつけあえばいいんじゃないですかね。 -- ? 2022-06-06 (月) 08:02:54
      • 木主がまあこう言ってるから木主の意見を一旦廃案にして新しく愚痴禁止掲示板(名称と使用法は雑談2か愚痴少なめ掲示板の方がいいと思うが)を作る方向でまとめてくれる人がいるなら自分はそっちを支持する。反対意見だけ出してその代替案をまとめる人がいないのなら、自分の中で最低ラインをクリアしている木主を支持するかな自分は。細分化よくない掲示板単位の人数減らすのよくないって意見もちらほらあるけど、話したい人はどっちの掲示板も見るだろうし(実際自分も間違いなく見るし)、ギスギスしてたらwiki板見に来る人自体が減るだろって思ってるから基本分けるのには賛成なのよね。ガチャ板で誘導強制は実際失敗してるんだから、誘導強制禁止でうまくいくなら儲けものじゃん。失敗しても現状の荒れ方とそう変わらんだろと楽観視してる。結果は知らんが。 -- 2022-06-06 (月) 13:26:29
      • もう終わった話に今更だけど、あくまで枝コメの提案に対しての2葉なので、木の提案に対してに言っている訳でもないです。自発的に利用するなら「本人が思ったらそれは愚痴」で済む話ですから。なので上枝さんの意見に乗って愚痴板、更には不具合報告板etcとニーズに応じて作って雑談はフリーにしちゃう方向ってのもアリだと思います。 -- 2022-06-07 (火) 21:59:29
    • 愚痴ぐらい好きに言わせれば?それこそ読み飛ばせばいいだけ(自分はそうしてる)いちいち狭い了見でつっかかる、マジでここは息苦しい掲示板だよ、やんわり?最初は出来るかもね?でも1人が好戦的につっかったらその前提は崩壊するんだよ。何言ったら大丈夫なのかすら解りにくくなって非常に住みにくい掲示板と化してる。 -- 2022-06-05 (日) 22:12:03
    • 木主の意見って「愚痴版(ガス抜き板)」をとりあえず作ればユーザーの住み分けが勝手に起こって、「ギスギス」が全部とは言わないがちょっと緩和するんじゃない?特に新しい制限とかはいらないってくらいの意見でいいの?他の枝さんは程度によるけど何らかの制限が必要で、それがないなら反対って感じが多いように見えるけど、それらを木主はまとめる気はないって見えるのだけど。 -- 2022-06-05 (日) 23:40:22
      • 木に書いた内容通りで概ねそんな感じ、住み分けがキッチリ行くとは思ってないし、別に制限があっちゃダメとも思ってないけど。制限の内容なんかについてはまだ意見募集した当日なんで、そのうち「雑談板における愚痴板誘導のルール」「愚痴板におけるルール」って感じで討論用の木を立てて、そこで話をしてもらう感じですかね。それでまとまらないならお流れになるし、禁止板系の話については自分の主張と違うので自分が推すのも違いますから、そちらを提案したい方はそちらでお願い って感じです。 -- ? 2022-06-05 (日) 23:57:04
      • なんかついでなんだけど、全般的に制限する声が多いのは(まぁ制限不要派はそんなに声あげないだろうから、これが多数派とは言わないけど)、このwikiにおける自治というか暴言や荒らしのCO対応や通報が信用されてないんだろうなっていう印象を強く受ける。野放しで消されることも無いからユーザーは好き放題書くし、wikiのガイドラインや規約が機能してるとは言えない現状を元に制限を付ける方向じゃないと安心出来ないっていう意見が多いんだろうなと感じる。 -- ? 2022-06-06 (月) 00:28:27
      • そもそもの発端が「不具合続きの運営ボヤくコメ」と「いい加減愚痴コメ止めろ的なレス」の繰り返しによるギスギス改善なわけだから、愚痴板作るだけであとは放置では薪くべただけになってしまうように見えるのよね。愚痴板設置した結果、愚痴板池レス>愚痴板利用コメとなっては意味がないから。 -- 2022-06-06 (月) 01:17:39
      • ↑「いい加減愚痴コメ止めろ的なレス」自体もはっきり言って傍から見れば愚痴に対する愚痴でしかないから、どっちもまとめてお前ら愚痴板行けみたいな言い合いになって収集付かなくなるだろうな。とりあえず愚痴板作りましたなんてやったら、ほんと口論の火種が増えるだけだろうと思う。 -- 2022-06-06 (月) 02:10:12
      • 「同じ木があるのになんでまたその木建てるの?」系の枝もやたら書かれるからな お前らが同じ枝を増やしてどうするねん -- 2022-06-06 (月) 02:29:21
    • なんかもう木主の言う「愚痴掲示板を作ろう」という提案とは全く関係ない「○○板作って」が多すぎない?根っこから全く違う提案をしたいなら別木でやってほしいんだけど。2022-06-06 (月) 02:03:08みたいに木主の想定とかけ離れた滅茶苦茶なこと言ってるのも湧いてるし、正直言ってどれもこれも提案の妨害行為にしか思えないんだけどなんなのこれ・・・ -- 2022-06-06 (月) 03:32:57
      • 木主とは違った切り分け方を提案してるだけで全く関係ないことを言ってるわけではないんじゃないかな。枝主が指摘してる葉の内容はまっとうな懸念だと思うし、むしろそれについてハイジャックとか極端な例を挙げてる方が滅茶苦茶に感じる。提案に対して懸念や別案を出すのを妨害行為と呼ぶなら賛成しかできなくなるよ -- 2022-06-06 (月) 06:59:44
      • 極端なことを言ってるから極端な例を上げてるだけでは。木主の目的は愚痴を減らすこと。これを拡大解釈して「木主は言ってないけど将来雑談板から愚痴が完全排除されるのを目的としてるんだ!」なんて酷い妄想でしかないし、どう見てもまっとうな懸念とは思えないな。 -- 2022-06-06 (月) 11:50:24
      • 極端に極端で返すのは自論に説得力ないって認めるようなもんだよ -- 2022-06-06 (月) 12:16:55
      • いや君はこんな極端なことを言ってるんだよっていう例を上げてるだけでしょ -- 2022-06-06 (月) 13:59:48
      • 木主に愚痴完全排除の意思がなくても他の嫌ネガコメ派の人の愚痴排除思想が高まるのは想定できるし懸念すべき点でしょ。愚痴板できたら以降雑談板で愚痴吐く人に対して嫌ネガコメ派の人は「わざわざ雑談板に愚痴書きに来る嫌な奴」と認識するようになって今よりヘイトが高まるんだから。普段からネガコメに噛みついてる人達が「愚痴板できたけどこれからも雑談板で愚痴書いていいよ」なんて寛容性あるわけない -- 2022-06-06 (月) 14:21:41
      • ここまでの流れを見るに、木は「愚痴コメ」を減らしたい。○○禁止板を作りたい人は「嫌ネガコメ派」を雑談板から完全排除したいように見えるんだけど、対象も目的も完全に別物じゃないか。ほんと別の木で提案しなよ -- 2022-06-06 (月) 15:12:49
      • ↑お前も拡大解釈してるだろ -- 2022-06-06 (月) 16:27:44
      • 木主の提案は全体の愚痴コメ総量を減らす目的じゃないだろう。雑談板での愚痴を、これから新設する愚痴板側に住み分けしていくのが目的でしょ?木主が雑談板における愚痴完全排除のビジョンを持っていなかったとしても、これは「愚痴はこっちで」という方向性を示している存在であるのは間違いない。それをルールが曖昧な状態で放置なんてことがあったら、時間をかけて誘導やCO移設なんかをどこかで実行していき、愚痴を愚痴板以外でするのは荒らしとする既成事実化を目論むような存在が現れることは想定できると言ってるの。だから木主がその辺の懸念を理解したうえで、上でも言ってるような「愚痴板が出来たとしても雑談掲示板での愚痴コメントに対しては何もしません」「愚痴板への誘導コメントの禁止」「誘導コメントは即時コメントアウトOK」あたりを取り入れてくれるなら、とりあえず反対はしない。それなら安易な既成事実化活動も防げるだろうからね。 -- 2022-06-06 (月) 18:30:02
      • ガチャ報告の移設だって会議室かまさないといけないんだから即COっていう強権には反対だな -- 2022-06-06 (月) 19:21:25
      • COが強権だからやめた方がいいっていう意見はいいと思う。けど移設用のCOと誘導コメのCOは性質がだいぶ違うかな。移設用のCOはその木主が別板の存在自体を知らない、もしくは別板を認めたくないままツリーを立てており、移設されることに嫌悪感を抱く可能性がある。対して誘導コメのCOは別板の存在を把握しており、誘導する=認めているわけで、ただ単に誘導禁止のルールだけ把握していないことになる。別板を認めているか認めていないかって点で性質がだいぶ違う。 -- 2022-06-06 (月) 19:43:40
      • それはCO対象の性質でCO自体の性質じゃないだろ しかも移設対象にはやけに甘いし -- 2022-06-07 (火) 06:40:47
      • その対象の性質の方が重要だし、結果coがもたらす性質に関わると思うんだけど。そもそも結果予想が重要であって、ここで日本語の粗をツッコむ意味なくね。 -- 2022-06-07 (火) 10:14:58
      • 移設もCOもコメントに対する強権で対象の性質はさして重要じゃないだろ また論点ずらしか -- 2022-06-07 (火) 11:41:25
      • 強権かどうかだけに固執してるほうが論点ずらしだわ。大事なのは結果。即COするとしている対象は誘導コメント。禁止されてもいないのに「○○でやれ」というような他者のコメントを制限するコメントのこと。つまりは他者のコメントを不当に制限するコメントを制限しようってこと。愚痴板を設置することで発生しやすくなるこの副作用を抑えようっていう話だよ -- 2022-06-07 (火) 12:17:46
      • 下の枝に書きましたがCOが強権であるのは確かです。基準はある程度明確であるべきだし、それに対する評価が出来るように報告も必要だと思います。あと今のところCO対象は誘導コメントに限っているように、「荒れる事が目に見えてるコメント」をどう扱うかが焦点なんだと思います。要はガイドラインにある暴言や誹謗中傷の一部に含めようかっていう話なんだと思いますよ。即COが乱暴に見えるのは、このwikiであまりそれが行われてこなかった(悪く言えば放置されてきたから)なんだと思います。逆に言うと本当は荒れないような誘導コメントならCOしなくてもいいんです、質問板への誘導なんてほとんど荒れてませんからね。COする場合でも報告やそれに対する否定意見によっては差し戻すとか、そのあたりのルールも含めると少し落し所を見つけやすくなるのかなっていう気がします。 -- ? 2022-06-08 (水) 22:24:17
    • なんかミイラ取りがミイラになるというかなんと言うか……過激派が誘導で既成事実作ろうとするだろうからって言い分で、即COルールなんて過激な既成事実作るの?既成事実のせいであれも即COしていいんだからこれも即COでってなる未来の方がよっぽど懸念すべきだと思うんだけど。愚痴板の意向として誘導NGにするのは賛同するけど、過激な手段に頼るとなると賛同しがたい -- 2022-06-06 (月) 18:55:55
      • 誘導NGでCO無しだと誘導コメに対して非難レスがつくかもしれないけど、その辺はどう対処する予定? -- 2022-06-06 (月) 19:22:01
      • 例えば愚痴板の誘導NGを書くところに誘導があった場合の対応について書いておいたら?「愚痴板への誘導はNGなので愚痴板への移動はしなくても構いません。誘導があった場合、誘導コメントをされた相手にそのことを伝えたあとは、誘導自体にはスルーの方針でお願いします」とかそんな感じで。他にも穏当でもっと良い案を思いつく人はいるかもしれないし、それこそ本気で議題にするなら方向性絞って案を募ればいいんじゃないの -- 2022-06-06 (月) 22:45:20
      • 即COが強権だというのは否定しないけどね。そもそも雑談の切り分けを他人が勝手に決めていくというのも相当な強権だと思うから、それが安易に行き過ぎないようにする強権も併設する必要はあるんじゃないかということ。 -- 2022-06-07 (火) 01:03:30
      • ↑2それぐらい念入りに注釈を入れておくなら、即COとまでしなくても、なんとかなるかもね -- 2022-06-07 (火) 01:13:15
      • ↑↑行き過ぎた強権を安易に振りかざそうとしてるお前が言うな案件にしか見えない。 -- 2022-06-07 (火) 07:59:43
      • 強権には強権をぶつけなきゃ対処できないからね。上でも言ったけど、禁止されてもいないのに他者のコメントを"不当"に制限するコメントを制限しようってことなんだから。この手のコメントは放置しておけば確実に荒れるであろうものだからね? -- 2022-06-07 (火) 12:22:54
      • 2葉のような方法だったりガチャ板のような方法だったり、移設に矛先が向かわないための予防的なルールを先に作っておいたり、幾らでも対処法はあるだろうに・・・ろくに考えもせず即コメントアウトしか対処できないなんて短絡的なこと口走るのは、この議論に参加する編集者として失格だと思うぞ。 -- 2022-06-07 (火) 14:27:54
      • ガチャ板での対応なんて誘導コメントが付くたびに毎度荒れてるようなものだし、2葉の方法だって結局は火種である誘導コメント自体は放置なわけでしょ? そういう甘い対応では不十分だっていうのが先例からわかるんだから厳し目な対応を推してるだけだよ。幾らでも対処法はあるだの失格だの言うのであれば、確実に防げる具体的な対処方法を教えてよ。 -- 2022-06-07 (火) 14:45:19
      • どんな方法を取ったところで荒れるのを減らすことはできても「確実に防ぐ」なんて不可能なんだから、そういうことを他人に吹っかけるところが短絡的なんだよ。じゃあ聞くが↑は即コメントアウトなんて強権が将来的に悪用されない確実な証拠を出せるのか?誘導の線引やコメントアウトの正当不当では確実に荒れないと言い切れるのか?無理でしょ -- 2022-06-07 (火) 15:16:53
      • まず悪用というのがどういう行為を指すのかわからないんで具体的な例を上げてもらっていいかな?その上でちゃんと答えるので。 -- 2022-06-07 (火) 15:35:18
      • 別に「愚痴板への誘導は即CO」というルールが絶対必要とは言いません。ですがガチャ板騒動の例を根拠として、安易な誘導やそこからのCOや移設で荒れるのを予防するためには、それなりのルールと対応を用意する必要性はあると考えた上での意見です。それが悪用される想定があるなら、その想定の具体的内容をちゃんと説明して欲しいですね。そのうえで、その悪用への対策も踏まえた案を考えましょう。それに2葉のような注意文で念入りにユーザーの言動を縛るっていうのも悪くはないと思いますが、これもそれなりの強権です。NGを犯した誘導者を荒らしと同等にスルーしろという事は、見かけたら荒らしへの対処同様に通報しろと呼び掛けているようなもの。そんな注意文があれば、「愚痴板以外への誘導も、言外に控えろと言っているんだろうか?何らかの誘導をしたらうっかり通報される心配はないか?」というような不安や息苦しさは発生するんじゃないでしょうか。必要悪かもしれませんけどね。 -- 2022-06-07 (火) 19:42:46
      • そもそも悪用される想定なんてしてないのでは? 改めて見ると、上で言われている即CO案のほうは対象が「愚痴板への誘導コメント」とかなり限定的なものになっていて、悪用される余地があるようには思えない。 一方で2葉案なんかは誘導NGとしながら誘導された場合の対応までわざわざ書いてあるわけで、こんなのルールを悪用して誘導コメントを書いてくださいと言ってるようなものじゃないかな・・・ -- 2022-06-07 (火) 20:50:24
      • >既成事実のせいであれも即COしていいんだからこれも即COでってなる未来の方がよっぽど懸念すべき←枝の書いてるこれが悪用だと思ったから9葉で挙げた。2葉も強権だなんて言うけど、注意事項は濃淡付けられるんだから問題があればそれに沿った改稿をしていけばいいでしょ。編集のガイドラインだってあれこれ呼び掛けてはいるが、「強制力のあるものではありませんし、そぐわない記述を弾圧する主旨のものでもありません」「規定ではなく、あくまで指針」とも書かれているんだし参考にすればいい。というかちゃんと答える考えると言っておきながら「誘導の線引やCOの正当不当」をまるっきりスルーしてるのは何故? -- 2022-06-07 (火) 21:51:31
      • 枝のその話ってただのルール外の違反行為、あるいは全く別の提案で即CO案が参考にされることのどちらかだよね。どちらも悪用でもなんでもないんだけど、もしかして「悪用」の意味を誤解してたりしない? あと「誘導の線引やCOの正当不当」だけど、これ私個人が答える必要ある? 誘導については2枝案だけでなく木主をはじめ2葉案であっても触れられているものであり、議論を経て明確にしていくべきものだよね。COの正当不当は・・・申し訳ないけど言ってる意味がよくわからないです。正式な手順を経てルール化したものに対して「不当だ!」とか言っちゃう人のこと・・・? -- 2022-06-07 (火) 22:58:05
      • 7葉は何を言っているんだろうか。そもそも愚痴板に関しては移設禁止は確定しており、「愚痴である木」ではなく「間違って誘導した枝」をCOするかしないかだけに焦点当てて話してるんだけど。ろくにログも追わず失格なんて短絡的なこと口走るのは、この議論に参加する編集者として失格だと思うぞ。 -- 2022-06-08 (水) 06:42:42
      • 結構co部分がヒートアップしてるけど、個人的にはどっちでも結果正常に機能すると思うし、1ヶ月2葉のアナウンス流してそこから後はcoでいいんじゃねって思う。そもそもこれだけ目に付けば誘導自体ほぼないでしょ。一番問題なのは愚痴板自体の返信関連だと思う。 -- 2022-06-08 (水) 07:12:28
      • 返信関連は禁止とかそういうルールを制定するより、コメント表示数を減らして木が流れやすい環境にすればいいのでは。愚痴板であっても、誰かのコメントに対して同意・反論・誤解の解消といったコメントをしたい人はいるだろうしね。愚痴板は主に不満を吐き出す場になるんだろうけど、下手に返信禁止した窮屈なものにしてはその不満がより貯まるだけだと思うんだよね。 -- 2022-06-08 (水) 12:43:48
      • 「規定ではなく、あくまで指針」と言うのはそこより上の「ページを編集する際の指針」の内容についてであって、そこより下の「議論された案件」はユーザー同士で話し合って決めた規定も含まれてる。強制力がある物も存在する。もし愚痴板が成立したなら、その経緯と概要を「議論された案件」に追記しても良い案件だと思う。ガチャ報告板は議論する間もなく作られた上に、そのあとの運用議論もまとまってない状況だから、書きようがない感じだけども。 -- 2022-06-08 (水) 17:36:32
      • COの強制とか乱用っていうのは当然気にするべきだと思いますよ。他のwikiなんかではCO報告する掲示板でCO後に報告が必須だったり、COして良いかの報告に一定数賛成意見が必要だったりする所もあります。今回誘導コメントの事前報告無し即COをOKとした場合でも、それが適切なCOだったかどうかは依頼掲示板(でいいのかな)に内容の報告が必要かな?とは思います。そしてそれを問題だと複数人から判定されれば差し戻しになるでしょう。このあたりはwiki全体のルールにも関わりそうで、そもそも事前報告無しCOが許されるのか管理人さんにも意見も求めるべきかもしれませんね。 -- ? 2022-06-08 (水) 22:01:38
    • 正直なところ愚痴がある前提の環境になるならwiki使う気が起きないかなあ 編集も以前はちょっぴりしてたけど来るたびに運営罵倒やらキャラディスやらゲームへの中傷やらが目について辛くなってしまった 愚痴板作る前に本作へのネガキャン・誹謗中傷・喧嘩腰な書込・他ゲームへの誹謗中傷・他ゲームを引き合いにした誹謗中傷・根拠なく言いたいことを言う書込み辺りを規制するのが先なんじゃないかと思うわ -- 2022-06-06 (月) 19:07:00
      • 「根拠ある批判なんで」とか「言論統制するの?」で片付けられてしまう程度の話っすね -- 2022-06-06 (月) 20:05:42
      • まあ今雑談見るだけでも未だにウダウダ文句言ってるのいるし、それをハネることができる文言でもないしな 諌められたり言論統制されたりしなきゃ行儀よくできない・する気もない人たちがのさばる場なら、悲しいけどこっちからお暇するのが賢いかもしれん -- 2022-06-06 (月) 21:03:44
      • 枝が上げてる項目を原則禁止してる他wikiは結構あると思うが、IDが表示できるwikiでCO報告板があり、曖昧で判断が難しいものは最終的に管理人が裁定を下して、三回くらい違反したら永BANって形になってると思う。今までの経緯を見てるとIDがわからないユーザー同士のCO報告による制御は難しく、管理人も自分で裁定するのに消極的でほぼやってない。以上のことを踏まえるとswikiでの自治はかなり大変だろうなぁと思ってしまう。 -- 2022-06-06 (月) 22:30:15
      • それはもう、さらなる前提として愚痴が発生するようなゲームとその運営の存在があるから、WIKIのせいみたいに言ってもしょうがない気がする。 -- 2022-06-08 (水) 18:08:59
      • ここって通報で仮ブラ入る人はたまに居ますけど、COする人がいないんで荒れそうなコメントもそのまま残っちゃうんですよね。そこにずっと枝葉が続き続けて雰囲気良くならないので、違反コメCOの流れって必要だなと思うことあります。こういう事書くと消されるって体感してもらうのも大事なのかなと。まぁ愚痴板案とは関連しても少しまた違う話題にはなっちゃうんですが。 -- ? 2022-06-08 (水) 22:05:33
      • ここまで木が伸びてると誰が何の話をしているのかわからないんだけどswikiって新たにID導入できないん? -- 2022-06-10 (金) 07:43:00
    • 同じ内容の枝があったり、別の議論が同じ枝で行われたりして追うのが難しくなってるから、一度議題を整理して週末辺りに新ツリーにしてほしいな。案としては木主にもう一度立ててもらって「議題を枝」「連なる意見を葉」でまとめる。あと結果の予想と代替案を含めないと議論が発展していない印象なので、ある程度伸びた議題に関してはできるだけ含めてほしいかなと。こんな感じに。【枝1..愚痴板を廃案にして現状維持を推奨する意見(理由込み)。それを否定する意見で構成】【枝2..愚痴板を廃案にして愚痴禁止系板(ネガコメ禁止板等)を推奨する理由と結果の予想や暫定案の提出。それを否定する理由と結果の予想で構成】【枝3..雑談板から愚痴板への誘導コメをCOしたい理由と結果の予想。CO非推奨の理由と結果の予想と代替案。どちらでも問題ないと思う理由と結果の予想で構成】【枝4..愚痴板内での返信規制を行うかどうかの議論】【枝5..その他の議論】今の所この5議題で分けられると思うんだけど合ってるだろうか? -- 2022-06-08 (水) 20:13:29
      • あと議題1つ増やしちゃうんだけど、「愚痴板内は返信不可」ともし決定するのならば、愚痴の内容を「ゲームへの愚痴」に限定してほしい。というのも「愚痴板の存在への愚痴」とか「愚痴板内の愚痴に対する愚痴」とか本来想定されていない使い方をする人が出てきそうだから。これを全員が荒らしと認定して通報するのなら問題ないけども、ただの抜け穴だろうって意見も出て多少割れそうだし。 -- 2022-06-08 (水) 20:17:51
      • どうして廃案前提の話を真っ先に持ってきてるんだ? 枝2なんかは木主からも別木でやれって言われてるものなんだから別木でやりなよ。 -- 2022-06-08 (水) 21:34:57
      • 木主です。週末ぐらいに別木を立てて課題を枝ごとに分けるつもりですが、ちょっと週末所用があり来週に持ち越すかもしれません。新しい木を立てる時までにこれまでの内容もまとめてsandboxにでも書いておく予定です。議題の想定は木主の認識通りです。その後は意見をまとめつつ落としどころを探って案としてまとめ、もし対案が持ち上がってくるならそちらを待って決戦投票ですかね。両立しない案同士だと落し所が難しいのでどう決めるか悩ましいですが。。 -- ? 2022-06-08 (水) 21:44:30
      • 今の所なさそうだけど仮に完全廃案でまとまるのなら、以降の議題が意味を成さなくなるんだから最初に持ってくるのは当たり前。禁止板についてもまず愚痴板の廃案を通してからでないと議論開始できないし、廃案通さないまま禁止板の議論スタートするのは現行の愚痴板議論に対して迷惑。あと木主は別木でやれなんて言っておらず、まとめる気は無いと言っているだけ。ちなみに自分個人は愚痴板推奨派ですよ。 -- 2022-06-08 (水) 21:47:48
      • >>葉1、そのあたりは愚痴板自体の運用として話し合いですかね。個人的にはルールを限定するほど管理が面倒になるのであまり縛りたくない気持ちはあります。返信不要の書き捨て場なんて何が書かれてても相手にしないのが前提みたいなもんだと思いますから。 >>葉2、枝のいう「枝1枝2」は別木でも良いと思います。愚痴板案専用の木のほうが混乱しないかな?妙に伸びると話題混ざって見づらそうですしね。 -- ? 2022-06-08 (水) 21:49:03
      • 廃案が確定すればその後の議論は確かに無駄にはなりますが、今のところ・・・どうでしょうね。もしあれなら明日ぐらいに、先に愚痴板廃案を前提にした枝1枝2だけの木を立てておきましょうか? 別に愚痴板案と同時に木を立てる必要もないと思うので、先に議論して貰ったほうが良さそうなのかなと。 -- ? 2022-06-08 (水) 22:11:02
      • 愚痴板作る前提みたいな話になってるから、あれもう決まり? と思ってたけど、やっぱりその辺りの合意形成はまだだったのね。 -- 2022-06-08 (水) 23:44:29
      • 枝2について。[①作るなら愚痴板と愚痴禁止板のどちらが妥当か][②愚痴板が廃案となった際に愚痴禁止板なら存在しても良いのか]のどちらを問うものなのですか?というのも①で考えるなら愚痴禁止板に反対、②で考えるなら愚痴禁止板に賛成ともなり得るのですが。 -- 2022-06-09 (木) 00:22:25
      • 木主が立てる必要はないんじゃないかな? ○○禁止板案を推していてまとめる意思のある人が立ててしっかり進行役努めないと進まないだろうし。 木主の予定的に改めて木を立て直すまで期間がありそうだし、先に「○○禁止板案」を進めたい人が木を立てて提案して、意見がまとまりそうならそちらでいく。そちらがダメそうなら予定通り木主が愚痴板作成案を進めるという形でいいんじゃないか? ・・・といった感じで、どちらかというと「○○禁止板案」が廃案なら木主案で進める形になるんじゃないかな? -- 2022-06-09 (木) 00:31:05
      • 枝主です、葉8さんへ。愚痴板推奨、禁止板妥協、全廃案反対のスタンスということですよね?枝1〜2はスルーして枝3以降に意見を出してもらえば問題ないかと。これは議題全てを同時に採決とる案ではなくて、単に議論が散らかってるのでまとめましょうっていう案です。 -- 2022-06-09 (木) 00:45:28
      • あと木主に警告しておくけど仮に決戦投票する場合は安易に三つ巴の形で行っちゃ駄目だからね。各々2番手に考えるものが違うだろうから投票形式でも揉めることになる。議論でできるだけ詰めていってほしい。個人的に冷静に話し合えば詰めれると思ってるし。 -- 2022-06-09 (木) 01:16:12
      • 「○○禁止板案」を先に議論する流れになるのであれば、決戦投票はそれぞれの提案ごとにその提案の是非が個別に行われることになるだけじゃないかな? まぁその対案をまとめようと動く人すら現れてない段階で懸念してもしょうがないと思うけどね。 -- 2022-06-09 (木) 02:58:09
    • 木を新設するところかもしれませんが、愚痴禁止板に言及したものから一言。実際のところ愚痴の定義が難しい以上、完全排除はやりようがない。現実的な所としては「利用者自身が愚痴だと思う発言は控え、利用者自身が愚痴だと判断した他人のコメには触れないよう配慮する事をルールとした雑談板」ぐらいだと思う。命名するなら「雑談板2(板内の注意事項にネガコメ控えの旨を追加する)」と言う感じだろうか。こうしたいと思う理由としては、愚痴板というのは名前というか存在自体がどうにも良くない気がするから。なんというか、いかにも臭いモノに蓋というか、意図的に掃きだめを作ったという感じがね。存在自体がWIKI全体の雰囲気悪化させるような気がするんですよね。まぁそうしたら結果的に元の雑談板が「返信可能な愚痴板」のような存在に変わるかもしれませんが、そうなったとしても名前が愚痴板であるより雰囲気としてはマシのような気がするので。だから個人的には愚痴板が出来た場合、そこでの返信不可には反対。理由は掃きだめ感がいっそう増すから。 -- 2022-06-09 (木) 03:20:55
      • 出勤前なので一言だけ。自分も禁止板の想像をしてみたけど、枝主の懸念通り管理の難易度が一段階上がってしまうと思った。禁止板系を推奨する人はこれをできるだけ解消させた対案を考える必要があると思う。 -- 2022-06-09 (木) 06:44:17
      • 新設する板側の管理問題もそうだけど、他にも問題点は山積みなんだよね。詳細は正式な提案としてまとめる人が現れ木が立てられてからにするが、愚痴板であっても愚痴を禁止する板であっても新板を作成する場合は「新設する板のルール」「従来の雑談板側でのルール」「それぞれのルールを破った際の扱い」これらはちゃんと考えなきゃならないんだよね。まぁ今一番の問題はまとめようとする人が存在しないことだが、これ推してる人は進行役が現れなければ当然自動的に廃案になるってことはわかっているのだろうか・・・ -- 2022-06-09 (木) 13:23:27
      • 結局のところ目指すところは「現状より愚痴が少ない雑談板」を作り出すことが目的わけで。そのために「愚痴を抽出する場所を作って、既存の雑談板を愚痴が少ない雑談板にしていきましょう」とするか「既存の雑談板はそのままで、愚痴が少ないようにする雑談板を新設しましょう」とするか、という発想の違いだよね。どちらにしても誘導や移設などは禁止とするなら使い分けはユーザーの善意に委ねるしかないわけで、管理の難易度といっても発生する問題は大差はないように思うけど。後者にするメリットとしては、住み分けはスムーズだろうね。今の雑談板をそのままにするので、それまで愚痴系の雑談をしていた人や、新規ユーザーで何気なくゲームに対する要望や不満話をするような人は、そのまま既存雑談板を使い続ける可能性が高い。あえて新設板を使う人は愚痴が少ない場所を望む人がほとんどになると思うので、住み分けはスムーズになるだろう。こっちを選んだ場合のデメリットは…具体的になにか思いつく? -- 2022-06-09 (木) 17:15:44
      • 既に深刻な問題点は思いついてはいるね。だがまず話をまとめる人が現れない限りは意見もまとめようがないし、今ここで続ける気はないですね。 -- 2022-06-09 (木) 17:45:12
      • 葉4と同じ問題点かは知らんけど、考えれば考えるほど禁止板のデメリットが思いついてしまうかな。わかりやすく説明する為に、雑談掲示板内の人間を大きく5種類に分けて"ざっくりで"説明するね。人種A「愚痴をできるだけ見たくないだけの人」、人種B「愚痴に対して批判したい人」、人種C「批判を受けてもいいから愚痴を大勢にアピールしたい人」、人種D「愚痴を言いたいけどあまり批判を受けたくない人」、人種E「どうでもいいから荒れないでほしい第三者」、見ればわかる通り荒れている原因はBとCの喧嘩+Dに対するBの攻撃なわけです。愚痴板を作った場合→人種Dがそこへ移動して、D分の愚痴が雑談掲示板から消えます=荒れ方が半減するとします。これによりAとDとEが幸福を得ます。禁止板を作った場合→人種Aがそこへ移動しますが、雑談掲示板内の愚痴量と批判量は変わりません=Aは幸福を得る可能性があるが、DとEが幸福を得ることができません。まあ本当にざっくりだけどこういう問題が出る可能性が十分あるし、本来の木主の目的である「愚痴から発生する煽り合い」に対して禁止板の効力は即効性がない。いつかBが改心して禁止板に住んでくれるよう民度に願うだけのものになってしまうと予想できる。 -- 2022-06-09 (木) 18:33:24
      • それはさすがにBの立ち回りがおかしいです、Bは「愚痴を見たくないく人、愚痴に対して批判したい人」と仮定するべきではないかと、↑の想定だとBは愚痴コメを意図的に他人に噛みつくためのツールにしていることになるが、それはもうただの荒らし。そのうえで争いの解消における幸福の絶対量のみで言えば、禁止版を作成してAB、CDで住み分けた方が良いよ、そうすればみんな幸せだから。あと「。愚痴板を作った場合→人種Dがそこへ移動して、D分の愚痴が雑談掲示板から消えます=荒れ方が半減するとします。これによりAとDとEが幸福を得ます。」もBC間の対立がのこるなら成立しない、幸福なのはDだけ。愚痴板にCとDが移動すればみんな幸せだが、この場合Cの「大勢に」の部分がどうなるかだね。まあこの点不透明になるから禁止板作ろうって意見がでることになる。 -- 2022-06-09 (木) 22:33:41
      • いやD分減るんだから多少幸福になるし成立するでしょ。0か100かしか考えられないのか? -- 2022-06-09 (木) 23:51:48
      • どちらを作っても幸福になる人が変わるだけでそれほど変わらないのでは。個人的にはどちらを作った方が住み分けがスムーズに進むかで決めた方が良いかもと愚考します。 -- 2022-06-09 (木) 23:57:35
      • 愚痴を禁止する雑談板を新設する場合、愚痴を嫌っていて雑談したい人たちをまるごと移住させなきゃ有効に機能しないからなぁ。住み分けのハードルは滅茶苦茶高いだろうし、元いた場所から追いやられる不快感・嫌悪感もまた発生するだろうね。ってかこれギスギス悪化しない? -- 2022-06-10 (金) 00:07:09
      • ↑↑と↑↑↑↑に質問したいんだけど、禁止板作ってABとCDがスムーズに住み分けてくれるなんて確証どこから来てるの?Bが両方見て愚痴に噛みつくリスクなんて普通に残ると思うけど、これに対して明確な理由をもった反論が欲しい。ネットの住民が全員優しければいいだろうけどそうじゃないから起こってる問題なんだし。Bの改心に期待するのであれば、禁止板作るより愚痴に対して批判を控えるようお願いする方向の方が早くない? -- 2022-06-10 (金) 00:15:16
      • ちなみに初めの方で言われている禁止板の方のメリットというか大義。木主が感知しているからはわからないが住み分けの裏の面だね。「愚痴を見たくない人達」が住み分けを提唱するのなら、愚痴を追い出すのではなく自分達が移動しろ。これは大きなメリットであり大義だとは確かに思う。ただ実際の運用を想像した場合に、表の面である「雑談板のギスギス軽減」に効果が乏しいと感じるし、即効性がないと「何で作ったの?」と非難される可能性もあるし、枝のいうように愚痴の定義が難しいから管理が甘くなってしまう。総合して自分はデメリットも大きいという判断。 -- 2022-06-10 (金) 00:24:58
      • 今思ったけど、木主の言う「住み分け」って「使い分け」の言い間違いなんじゃないか? 木主の発言を見返してみるとそっちのほうがしっくりくるような・・・ -- 2022-06-10 (金) 00:32:10
      • 愚痴の定義に関しては雑談板を愚痴禁止にした場合でも100%レスバになるのが想像に難くないし、即効性も含めて愚痴禁止板固有のデメリットじゃないがな -- 2022-06-10 (金) 00:35:53
      • 個人的には愚痴板を作ったらDが、禁止板を作ったらAが住み分けを始めると思いますがBCはどちらでもあまり行動が変わらないと考えます。その上でスムーズに住み分けが進む方を作るのが良いという意見ですね。即効性を求めるのはそもそもどちらでも不可能かと思いますので、板新設に際しての批判はある程度は仕方ない事だと思います。 -- 2022-06-10 (金) 00:37:01
      • というか雑談板の愚痴禁止の大きなデメリット、「復帰者が追加されたルールに気づかずうっかり愚痴を書いて大荒れになる」に対しての対応例が検討されてなさそうなのがね。世の中は四六時中板をチェックできる暇な人ばっかりでもないし、一時離れてたけど余裕ができたから復帰しましたってところで昔は禁止じゃなかった愚痴を書いたらボロクソに言われましたってなったら二度とやるかとなるのが普通の感想。そういう人たちに対して適用除外とか検討しても良いけど、一番簡単なのは雑談板は現状維持・愚痴禁止板でお好きにどうぞなんだよね -- 2022-06-10 (金) 00:57:37
      • ↑↑少し考えたけど、それはちょっと違うんじゃないかも? 愚痴板を作った場合Dの人は愚痴板と雑談板を使い分け、雑談板ではE化するんじゃないか? 現状の雑談板利用者が「ABCDE」だとして、愚痴板作成された場合の雑談板利用者は「ABC"E"E」となる感じ。 ↑雑談板で愚痴禁止ってなんのこと?そんなこと言ってる人誰もいないぞ -- 2022-06-10 (金) 01:00:09
      • 1回ログ見直すのをおすすめするぞ。愚痴板作っても雑談板の方のルールは変わらず愚痴OKの予定だぞ。 -- 2022-06-10 (金) 01:00:59
      • いやすまん、雑談板の愚痴禁止ってこれ愚痴禁止板のことか。今ある雑談板側で禁止するなんてことは誰も言ってないから勘違いしたわ -- 2022-06-10 (金) 01:02:42
      • いややっぱ↑4は勘違いしてるな? ↑6が言っているのは愚痴禁止板のことだぞ -- 2022-06-10 (金) 01:05:43
      • 途中から参加で斜め読みだったから見直してみたけど雑談板は現状維持みたいだね。そこは訂正しとく。すると愚痴板作っても即効性が皆無になるんじゃないの… -- 2022-06-10 (金) 01:06:34
      • 愚痴板の方はCとDが同数と仮定してD分の愚痴が流れるのなら、荒れ方は半減して即効性はあるといえる。ただCが動く保証はないから完全な住み分けはできないね。禁止板の方は禁止板自体が盛り上がらないとBが一生動かないし、盛り上がっても雑談板の愚痴に噛みつかない保証はない。どちらにせよ最初から完全な住み分けは考えちゃだめ。それを実行するには強権が必要になる。 -- 2022-06-10 (金) 01:13:54
      • そもそも木主は質問掲示板のような立ち位置にしたいと言ってる。上で言われている通り住み分けじゃなく、Dが自由に使い分けられる板って感覚かな。 -- 2022-06-10 (金) 01:17:18
      • 即効性がないのはどちらも同じだけど、雑談板側の環境変化が全然違うね。愚痴板作成案のほうは、雑談板ではDがE化する変化があるだけで総利用者数は変わらずにD分の愚痴が減少すると予想される。愚痴を禁止する雑談板作成案のほうは・・・最終的に愚痴を嫌う人ら以外が残る地獄化する予想しかできないんだが・・・ -- 2022-06-10 (金) 01:21:29
      • BとC&Dの対立で荒れるから愚痴板を作るという意見には賛同出来るが、「愚痴を嫌う人ら以外が残る"地獄化"」というような、愚痴の排除を目的にはらんだ価値観の元で推し進める愚痴板には全く賛同できない。愚痴を嫌う人用の地獄じゃない愚痴禁止板作った方がうまくいくと思う。 -- 2022-06-10 (金) 02:00:23
      • いや愚痴の排除を目的にとかそんな話はしていない。勝手に勘違いしないでね。愚痴を嫌う人らが残った結果どうなるかというと、当然今よりも多く愚痴が溢れ出すようになり、そういう環境下では攻撃性もどんどん増していくことになる。過激に過激になっていったものを咎めようとすれば「愚痴禁止板に行け」と一蹴されることは間違いなく、歯止めが一切効かなくなる。そしてそこは雑談板として存在しているわけだから新規の人が足を運んでしまう可能性も十分高いわけだが・・・ とまぁ最悪の場合を想定してこういう予想をしてるんだけど、地獄でしかないでしょこんなの。 否定するのはいいけど愚痴禁止板を作る案でいった後の雑談板がどうなるか、もっと明るい予想図を教えてくれないか -- 2022-06-10 (金) 02:26:00
      • 荒らしの懸念を想定する事は必要ですが、そんな荒らししかいないような状況になるのは少し現実離れしすぎではないでしょうか。愚痴板作成の場合でも誘導COについて話されているのですから、愚痴禁止板を作成する場合でも過剰な誘導はCO等ある程度ルールを作成する事になるかと -- 2022-06-10 (金) 02:52:15
      • いやこれ荒らしの懸念ではないですよ。愚痴をし続けていく中でヒートアップしていくことは十分考えられますからね。荒らしが求めるであろう反応を考えると懸念が必要なのは愚痴禁止板側でのほうじゃないかな・・・  どちらを作成する流れであっても雑談板側での火種を抑制するためのなんらかの対策は必要になるという点については同意だけど、COすることで火に油を注ぐ結果になる可能性もまた考えられるのが難しいところ -- 2022-06-10 (金) 03:26:42
      • 愚痴禁止板と言うか愚痴控え板を作った場合の、既存雑談板の末路という懸念もわからなくはない。しかし、もともと雑談板として愚痴以外のあらゆる話題もしている場所だし、誹謗中傷や煽りは自重しましょうと言う注意文だってそのままの場所だ。愚痴を許容すると言っても口喧嘩したりするのを推奨したり認めているわけじゃない。基本的には人種Aの人が禁止板側に移動するだけだろう。上記の分類だと入ってなかったが、人種F「愚痴があっても気にしないし、愚痴に対する反応で伸びてる事自体も別に一々荒れてるとも思ってない第三者(元々スルー出来てる人らや、愚痴も単なる雑談の一つとして参加してるだけの人ら)」もそれなりの人数いると思うからね。それに想定では愚痴禁止板を作った場合も雑談板側で「愚痴禁止板に行け」というような誘導言動禁止予定だし、そこまで愚痴だけが濃縮されて残る可能性は現状では低いと思う。そこまで愚痴しか残らないとかもうゲーム自体が末期も末期になった時期ではなかろうか。一方で愚痴板を作った場合、そこは最初から基本的に愚痴だけ集める場所として設定されるわけで、最初から愚痴を濃縮した地獄が形成される。リアルのゴミのように集めて定期的に捨てるならともかく、掲示板として存続し続けるなら地獄は深くなり続ける一方。そのような、ゲームとユーザーの負の側面を凝縮して晒すような場所を作ること自体、WIKIの雰囲気を悪化させるのではと言う疑問はある。いずれゲームの末期感が強まれば、どのみち愚痴板のほうが実質メイン雑談板のような状況になってしまう可能性もあるし。 -- 2022-06-10 (金) 05:32:42
      • 愚痴板ができた場合、雑談板の愚痴コメは、専用板があるのに態々荒れることを承知で雑談板に愚痴を書き込む嫌な奴ってレッテルが付くよね間違いなく。直接批判されるかは別問題としてね。強制力がなくても及ぼす影響は相当大きいだろうと思う。 -- 2022-06-10 (金) 06:22:08
      • ↑同意。日本人にはそういう無言・言外の差別や同調圧力が一番効くからな。強制ではないという建前にしつつ、実質強制状態に持ち込む手法だと思う。まさに今のマスク強要社会を作った手法だ。雑談板の環境はできるだけ壊さずに維持するという気があるなら、この影響は自覚して欲しいね。 -- 2022-06-10 (金) 06:46:09
      • それは禁止板も同じ問題がでるから別議題だね。現状維持派として別枝で話進めるのをおすすめする -- 2022-06-10 (金) 06:59:50
      • 「それに想定では愚痴禁止板を作った場合も雑談板側で「愚痴禁止板に行け」というような誘導言動禁止予定だし、」これの認知はこの枝内で共有されてるのかな、私は禁止板いけで終えるモノだと考えてたわ。そして私は「↑↑↑↑に質問したい」の↑4ですが、住み分け(使い分け)出来ない人は通報からCO依頼送りだと考えてた。 -- 2022-06-10 (金) 07:09:56
      • 言ってることやばすぎる。こんな人が禁止板派にいるなら尚更賛成できんわ -- 2022-06-10 (金) 07:32:23
      • 愚痴板派でそのレッテル構造の自覚がないほうがヤバいと思うが… -- 2022-06-10 (金) 08:15:37
      • 別に自主利用の愚痴板つくって無言圧でも良いとおもってるから禁止板派ではないかな。「禁止板を作る」のはそういう事だと個人的に思ってるだけ。 -- 2022-06-10 (金) 08:23:20
      • 禁止板設置後の雑談板でも「わざわざこっちを見ておいて愚痴に反応する奴は~」ってあり得そうですから共通の懸念なんじゃないかと。そして懸念があるからこそ対策を考えるわけで、案を比較する場合にその2つはセットで検討する事なるわけです。まだその議論が始まっても無い状態なので、懸念だけをぶつけて案の対立煽る流れはやめときましょう。 -- ? 2022-06-10 (金) 08:30:10
      • ちょっと勘違いしてそうな人がいるから改めて定義しておくと。禁止板は(仮)であって、愚痴聞きたくない人を住み分ける板全般を短縮してるだけだね。実際の運用はネガコメ禁止板やら愚痴少な目板やらが名前挙がってる -- 2022-06-10 (金) 10:14:13
      • 名称とかなんでもいいよ。どういう目的の板を作るのか目的が明確であればね。(仮)だなんだと言うならまずはそこをハッキリさせてくれないと話にならないんだが。というかこの件まとめる気ある人はいつになったら出てくるの? それぞれの懸念や理想論は十分出ただろうし、そろそろ具体的にどういうものにするのかって話に進めてほしいんだけど。 -- 2022-06-10 (金) 12:09:46
      • 目的は愚痴板と同じで、「現状より愚痴が少ない雑談板を作る」ための新板でしょ。発想というかアプローチする方向が違ってるだけで。 -- 2022-06-10 (金) 13:38:50
      • いや聞いているのは提案自体の目的ではなくて、それを達成するためにどういう目的の・・・というか、どういう用途の板を作るのかという話。↑3を見る限りでは何を対象にするのかすらハッキリしてなくて、その対象が話されてしまった場合の対処すらも不明でしょ? 現状だとそのあたりが人によってバラバラで、目指すゴールが統一されてないからそもそも議論になってないわけだよ。 -- 2022-06-10 (金) 15:07:37
      • だから禁止板(仮)を推奨する人は、目的、大まかな構想、暫定ルール添えて対案まとめてくれって言われてるんだけどね。今のところ誰も動かないから -- 2022-06-10 (金) 15:15:11
      • とりあえず最初に戻すと、目的は「雑談掲示板のギスギスを緩和し、wikiを居心地良くしよう」とあるし、愚痴る側も愚痴られる側の間に空間或いは柵を設けて距離を取れる環境を作ろうと言う事だと思う。そして木主のアプローチは「とりあえず愚痴掲示板を設けて状況緩和」で設置以外は何もせず現行ガイドラインで対応する、だね。
        以降は私見だが、木の提案を基準とするなら「なおルールは一切なしの想定、理想とする運用は質問掲示板。」の部分変更し「ルールとしてあくまで自主的に利用する板、ここへの誘導は不要」と明記(このことは木コメで木主が)した上で設置で良いと思う。逆にここ放置だとギスギスの勢いが増すと思うんで設置しない方良いと考える。
        そして「〇〇(愚痴)禁止板」設置の提案についてなのだが、本来は木主の提案からは逸脱するから別木でやるのが筋なのだが木主の提案と内容が干渉する(愚痴板と愚痴禁止板の両立は無理?)から枝が建って議題が取っ散らかってるのが現状と。
        ここまで書いてて思ったが、別に愚痴板建てて運用開始した後に愚痴禁止板立てることになっても良くないか? 分散化で閑散とすることを気にするのなら、雑談板がギスギスしてると言われる現状を放置するのは一貫性に欠けるように見える。
        なので禁止板作る作らないは横に置いて、まずは「愚痴掲示板」を設置する前提で運用上のルールや板内での表記について詰めることに徹底するのはどうだろう。
        以上、長文乙った -- 2022-06-10 (金) 15:59:33
      • 木主さん。どちらでも起こりうるけど、懸念の内容は共通ではないんじゃないか。禁止板でも愚痴板でも設置後の既存雑談板では、愚痴を言うことも、その愚痴に反応する事も、ルール的には制限しないんでしょ。ルール的にはどちらも問題ではないというか、その場では問題にもできなくなる。愚痴板でやれと言うことすらルール的にはダメになりそうなのだしな。だから愚痴板を作った場合、結果的には愚痴を見たくない人の行き場がなくなる。行き場がないから、「愚痴板があるのに雑談板で愚痴を言う奴が悪い」という発想と鬱憤が溜まっていくことになる。逆に愚痴禁止板(仮)を作った場合、愚痴を見たくない人はそっちに行けばいい。もし禁止板に乗り込んで愚痴る人がいたとしても、「ここで愚痴っぽい話するのはやめてくれ」と言うにも通報するにも正当性がある。住み分けも自治管理もスムーズなんじゃないか -- 2022-06-10 (金) 16:55:01
      • ↑2本来の流れで行くなら木主案を先に議論するのがいいだろうけど、木主自身に所用があるとのことなのでこっちのほうを先に議論して貰ったほう良さそうだと言われているんだよね。議論の順番はとうに逆転しているわけ。 ↑まず禁止板側で何を禁止するのか、どういうルールにするのかの方向性すらも全く定まっていないよ。懸念の内容が共通かそうでないかは個々人の中でのなんとなくの印象でしか判別できないため、今の段階であれこれ言っても意味はないぞ。禁止板の理想像はもういいから、現実的にどういうものにしていくのか具体的な話に移らないと話が進まんぞ。 -- 2022-06-10 (金) 17:24:10
      • なんか制度としてどちらが適当かっていうより、感情面の部分で対立しているように思える。どっちも既存の雑談板を今まで通り使い続けたいものね。 -- 2022-06-10 (金) 17:26:41
      • ↑↑↑木主じゃなくてすまんけど、「愚痴を見たくない人の行き場がなくなる」は現状の愚痴あふれる雑談掲示板に在籍できている人なんだからほぼ間違いだし、「発想と鬱憤が溜まっていく」も個人個人で違うので逆に禁止板(仮)を作る方が鬱憤溜まる可能性もあるとだけ。 -- 2022-06-10 (金) 18:59:06
      • ↑3、逆転把握。正直禁止板の方を作るには愚痴板の有無程度は決まってないと無理な気もするが、その辺は提案する人の考えか。愚痴限定での禁止とも限らないだろうし。 -- 2022-06-10 (金) 19:19:18
      • これのことだよね?「廃案が確定すればその後の議論は確かに無駄にはなりますが、今のところ・・・どうでしょうね。もしあれなら明日ぐらいに、先に愚痴板廃案を前提にした枝1枝2だけの木を立てておきましょうか? 別に愚痴板案と同時に木を立てる必要もないと思うので、先に議論して貰ったほうが良さそうなのかなと。 -- 木? 2022-06-08 (水) 22:11:02」 廃案かどうか、つまり愚痴板の有無を先にということかと思ってた。 -- 2022-06-10 (金) 19:55:10
      • 禁止板(仮)を作成する場合の愚痴板の有無については無い前提の話だと思うよ。これまでの話を見ていても愚痴板案を廃案にしてから議論しようという話だったからね。 -- 2022-06-10 (金) 19:56:55
      • ↑2 それは少し上の「週末ぐらいに別木を立てて課題を枝ごとに分けるつもりですが、ちょっと週末所用があり来週に持ち越すかもしれません。」という話が前提にあってのものだろうからね。木主自身が参加できるか怪しいのに愚痴板の有無を決める話をしてくれなんてするわけないし、先に「対案である禁止板(仮)のほうを」議論して貰ったほうが良いよねと捉えるのが自然。 -- 2022-06-10 (金) 20:03:33
    • ↑の枝でも言ってるけど愚痴禁止板というのは理想の仮名で、現実的には「愚痴控え雑談板」といったところを想定してる。控える対象は愚痴板に書かれるであろうと想定されるような愚痴。既存雑談板に対しては「あくまで自主的に利用する板、ここへの誘導は不要」と言う感じにするのも愚痴板案と同じ。控え板の基本的方針は「利用者各位が愚痴だと感じるような話題や応答を避けるよう配慮しあって雑談する場所」。愚痴の定義を決めることは無理だから、使い分けは各ユーザーに任せるしかないのは愚痴板案と同じ。ただ、控え板内で各自が愚痴っぽいと思った発言に対する注意呼びかけは可とする(注意自体が愚痴っぽくも見えやすいので必要最低限にすることも注意事項にする)。自重しない愚痴と判断されたものが通報で仮BL化したらCO処理することも可とする。今のところで提案するならこんな感じになるだろうか。やろうと思えば愚痴板と両立も可能かもしれないけど、個人的には愚痴板自体にかなり消極的な方。 -- 2022-06-10 (金) 23:06:17
    • 「目的:秩序だった自治の上で雑談が行われる板の建立及び利用者の二分化による対立の解消」「構想:他人のコメントに対する編集条件を緩和した板を新設し、不快な他人のコメをなるべく見ずに雑談できる場所とする」「板名;愚痴禁止雑談板」「ルール:愚痴(ネガティブな)コメントは不可、枝葉で一定数の愚痴認定コメ(非愚痴認定コメに応じ減算)がついたら愚痴扱いでCOあるいは雑談板へ移設」「また雑談板にて愚痴コメ投稿行為を非難する利用者への抑制及び誘導を可とし、なおも継続する場合は通報またはCO依頼処理を可とする。」極端なのは承知だけど、どうせ作るならと、使い分けでなく棲み分け前提なごりごり統制案。 とりあえず枝コメにしたが、話詰めるなら上枝で良いです、必要なら上枝の葉コメにしてください。 -- 2022-06-11 (土) 00:03:50
      • ルール2がドぎついので雑談掲示板の利用者全員へ周知案件になりますねこれは。現在のメニューバー赤告知より更に知らせる必要がありそう。 -- 2022-06-11 (土) 00:51:35
      • このまま進めるのであれば告知は必要でしょうね。けど禁止板(仮)を推していた他の人たちなどの意見も聞いて必要であれば修正してからのほうがいいんじゃないかな。 -- 2022-06-11 (土) 01:15:07
      • あと確認なんですけど、枝主が禁止板(仮)案のまとめ役として動いてくれるということでいいのかな? -- 2022-06-11 (土) 01:25:16
      • ひとまず自分は原案なら反対しておきますね。理由としてルール1と2の適用を主軸に置いた場合は、壁で強引に分けただけで目的である対立の解消にはならず内面は激化すると予想。あとその場合は既存の雑談掲示板を愚痴非難禁止掲示板に改名するべきかと思うので。でもそんなの嫌でしょうきっと。 -- 2022-06-11 (土) 03:25:07
      • 2・3葉です。大事なことを聞き忘れたのでもう1点、枝主以外の方に確認です。禁止板(仮)のまとめ役として枝主が動いてくれるつもりなのかは現時点ではわからないので今のうちに一応確認しておくのですが、他にまとめ役をやりたいという方はいますか? -- 2022-06-11 (土) 03:48:57
      • 枝主です、枝コメにも書きましたが、↑枝コメの対案的に自分の意見をかいただけで葉コメでも良いと持ってますし、話は上枝で進めてもらえると助かります。やはり最初から葉コメの方が良かったかな…、進行役をやるつもりはないですし、極端になってるのは自覚しているので自分の意見を強く推す気すらないです。(尤も進行役は持論を持たない殿の方が適役な気もしますが) -- 2022-06-11 (土) 12:45:39
      • ↑3 枝主連投です。さすがに内面の対立まで気にしなくてよいとおもう、気に入らない書き込みなんて各々いくらでも見かけてるだろうし大抵それは飲み込んでスルーしてる、それを表面化させてる時点で対立に気を使ってどうこうって話ではないかと。ここまでいったら「お互いにかかわらない」が沈静化させるは手っ取り早いとは思うよ。 -- 2022-06-11 (土) 12:52:05
      • 一つ上の枝主ですが、自分は既存雑談板のルール環境は極力現状維持したいので、双方に干渉しあうルールを追加する案は反対です。「愚痴禁止」を目指すとどうしても干渉するルールが必要になりそうなので、ユーザーの使い分けによる「愚痴控え」ですね。 -- 2022-06-11 (土) 14:41:58
      • ゲーム内容や運営に対する愚痴会話なら、いくら木が大きくなろうが、ルール違反的に荒れているとは認識してないんだよね。それはあくまで城プロ雑談の範疇。しかし、愚痴に対する愚痴や、愚痴を言う人への愚痴は問題視する。それはゲームへの愚痴というより、ユーザーへの誹謗中傷や煽りに踏み込んだ内容であり、注意事項に反すると考えられるからな。そもそもそこの線引きができてるなら、ユーザー間でのギスギスはかなり抑えられると思うのだが…。 -- 2022-06-11 (土) 15:18:42
      • その線引き出来てない人も掲示板を利用することはできてしまうからね。それを注意すてコメ茂らせるのはギスギス解消に対し本末転倒だし、さりとてスルーして放置した結果、愚痴コメに愚痴コメぶつける事が許容された空気になるのも望ましくないので何ともだよね。 -- 2022-06-11 (土) 17:13:11
    • 雑談板で何かしらの強権を振るうのであれば、それによって弾かれる人の受け皿を別に用意する意味も出てくるだろうけど、「強権は用いない」って前提の案は、本来は手段であるはずの新板設立が目的にすりかわってるようで、歪に思える。
      強権なしの前提で愚痴専用板を作って明確にメリットがあるのは「誰からも批判を受けずに、このwiki内で、愚痴と自覚している愚痴を言いたい」人にだけだから、色々デメリットが想定できる割に効果が薄すぎると思うんだよね。そもそも雑談板での気軽な書き込みの大半は、自身の書き込みについての自覚や明確な目的意識なんてない気がするし。もちろん中には悪意ある荒らしが混ざってる可能性も否定はできないけど・・・。あるいは愚痴禁止板のほうを作ったとして、ただでさえ被害妄想で攻撃的な人もいる愚痴絶許勢に「俺たちは追い出された側」って被害者意識と敵愾心を植え付けるだろうし。
      やんわりでいくのなら、新板を作るより雑談板の注意事項を再度強調したりするほうがマシだと思うし、強権的なことをやるにしても、「喧嘩するな(→暴言COのハードル引き下げ)」とか「同じ話題の木がないか確認しろ、乱立させるな(→編集で既存の木の枝にまとめるのを可とする)」みたいな方面でのルール強化が良いんじゃないかなあ。 -- 2022-06-11 (土) 10:44:23
      • 「追い出された側」というのは被害者妄想としか思えない。そもそもそういう発想が出てくるという事は、「他に追い出されるべき存在がいるのに。追い出したい存在がいるのに。」という考えに基づいてるんだろう。気持ちは解らなくもないが、「自分の都合で他人を動かす」っていう発想で行動すれば対立も生まれて当然だし、しっぺ返しで「自分が動かされる」可能性も自業自得。それより、「自分の都合を満たせる場所を自分で作って使う」っていう発想で考えたほうがお互いのためだと思う。つまり、落ち着いて愚痴を言う場所が欲しいという要望が主流なら愚痴板。愚痴が少ない場所で落ち着いて雑談がしたいという要望が主流なら愚痴控え板って感じで。 -- 2022-06-11 (土) 14:16:08
      • 愚痴禁止板と愚痴許容板の両方作って、現状雑談は特に制限設けず、枝の言う注意事項の再度強調、がいいような気もしてきたな ……ひょっとしてどこかでもう出てる案なのかもしれないが -- 2022-06-11 (土) 15:29:19
      • 確かに両方作るってのもありだと思う。どちらか一方の板だけだと、気に入らない相手の隔離場所みたいな感じにどうしてもなっちゃうもの。 -- 2022-06-11 (土) 16:37:31
      • 会議者は1葉のスタンスで話し合うのが最適だけど、結局利用者の中に「追い出され」感覚を持つ人は少なからずいるだろうから、その辺のケアはどうしても必要になっちゃうよね。 -- 2022-06-11 (土) 16:44:11
      • 愚痴許容板って現状の雑談板と何が違うの?印象操作のためだけに用途不明な板を増やすのは、ちょっと止めたほうがいい気がするのだけど。 -- 2022-06-11 (土) 16:59:46
      • というか禁止板(仮)案って、元いた雑談板から移住しなければ成り立たないものだってことは共有されてるのかな。これ最大のデメリットだと思うんだけど -- 2022-06-11 (土) 17:08:55
      • ↑で言う「移住」の定義は、従来の雑談板を利用することがなくなり、新設する板のみを利用することになる状態とします。 -- 2022-06-11 (土) 17:13:27
      • 移住しないで元の雑談板で「愚痴うぜーやめろ」とコメっても「禁止板言ってどうぞ」と返されて終わるってことだし、繰り返すなら荒らし扱いでBL&対応掲示板でCO依頼されてお終いでしょう。移住せず呑み込んでスルーに徹するならそれはそれでよいし。 -- 2022-06-11 (土) 17:17:27
      • あと、仮に移住者が少なくて雑談板として機能しなかったとしても、それって極少数の人が雑談板で愚痴コメに粘着して空気悪くしてたてことだから、妥協するなり去るなりしてもらうしかないわな。 -- 2022-06-11 (土) 17:23:13
      • まるで愚痴を嫌う人が悪者みたいな言い方ですねぇ。まぁそういう考えの人がいてもいいけど、結局それってここで懸念されている「追い出す」ことに繋がるわけだよね。 -- 2022-06-11 (土) 17:29:37
      • なんか愚痴コメが正義、粘着が悪って感情が溢れ出ててやばいな。愚痴コメの方も社員クビにしろだのクソゲーサービス終了だのライン超えてるのなんていくつもある。さらっと強権使おうとしてるし。 -- 2022-06-11 (土) 17:32:31
      • べつに嫌うのは個人の好き好きで悪くない(私自身も気に入らないと思う書き込みはある)が、「愚痴きらいだからコメント辞めろ」とコメしてる人は悪いと思ってるし、隔離した方がお互いの為だと思ってるよ。↑の枝でコメントされてる「注意事項に反する線引きできていない人」だね。 -- 2022-06-11 (土) 17:36:46
      • ↑2 それは「ライン越えてる事」が問題であってその点指摘して注意&通報すりゃいい。それにとどまらないからこういう提案が出てくる。 -- 2022-06-11 (土) 17:38:58
      • ライン越えの愚痴に対する歯止めというか控えるよう念押しの強化案もなく、愚痴に不快感示す人に「愚痴が嫌な人はこっち行ってください、現状の雑談板はこれまで通り愚痴どうぞ」だとしたら肯定できんわ 葉8・9はそう言ってる様にしか見えんのだけど、本意じゃなかったりする? 今の雑談板から愚痴を減らす案があってそれ前提だったりするんだろうか -- 2022-06-11 (土) 17:46:15
      • 愚痴を目にせず雑談したいという人は、愚痴がある板は見ずに、禁止板(控え板)を使えばいいというだけでしょう。そもそもこの需要が少ないのなら、ギスギスと感じる要因自体が、愚痴そのものではないのでは。愚痴が正義とは言わないが、愚痴に限らず粘着行為は問題だろう。2枝の発言のように、「愚痴コメに限らず過剰に攻撃する側」に原因がある感じはする。愚痴板を作るにあたって誘導等のルール追加が難しいのも、粘着攻撃する事自体が目的のような人に悪用されないよう苦慮しているからだと思うし。 -- 2022-06-11 (土) 17:46:46
      • 愚痴板の誘導禁止ルールは別に誘導が難しいからってわけではなくて、単に愚痴者への配慮でしょ。 -- 2022-06-11 (土) 17:51:10
      • 禁止板(仮)はまあやめた方がいいと思うなあ。この会議見てるだけでお前らが移動しろ、あとは知らんっていうような印象がすごい。愚痴板は愚痴者が雑談板と使い分けられるけど、禁止板の方は使い分けではなく住み分けを強制させられるシステムになり得るんだから慎重に考えてほしい。 -- 2022-06-11 (土) 17:58:44
      • 愚痴板作って雑談板の「愚痴」を減らす。禁止板作って雑談板の「愚痴批判」を減らす。   そりゃお互い受け入れられる訳ないよねと思いますね。 -- 2022-06-11 (土) 18:04:21
      • ↑5 そういってる、正確に言えば「愚痴禁止(控え)版を作るなら、愚痴きらいな人は~」であって、愚痴禁止板作ること自体はマストではなく、分離した方が良いだろと言ってる。あと強化案云々は通報すりゃいいだけで、実際そこまで極端な愚痴コメってそんなに多いかな。今回の件は「地獄来るたび愚痴コメばっかで掲示板すさむよね」「愚痴板作らん?」「愚痴板作っても作って放置じゃ愚痴板利用者より誘導バトルのほうが増えるんじゃね?」「そもそも愚痴言うのはダメなの?」「じゃあ禁止板作るのはどう」←今ここ こんな感じで別にどちらが悪いとかって話じゃないし、愚痴板作る話も完全に断ち消えじゃなく、先に「禁止(控え)板作るなら」って話詰めてるだけでしょ。見解の相違に合わせ棲み分けできるよう複数掲示版を作ろうとしてるのに「棲み分けしたくない、主張も変えたくない」なんていう人を正義と扱う意味ないでしょう。
        別に禁止板など作らずに愚痴板作るでいいと思ってるし、と言うか個人的には「愚痴板作るけど、雑談で誘導コメは非推奨」程度にするのが無難だと考えてる。 -- 2022-06-11 (土) 18:06:35
      • でも木主の案も基本的に、「愚痴言いたい人はこっち行ってください、現状の雑談板もこれまで通り愚痴どうぞ」という感じでしょ。雑談板側からの住み分けを強要するようなルールには、愚痴板でも愚痴控え板でも反対意見が多い。「愚痴うぜーやめろ」というようなものも全部同じ愚痴であり雑談として処理し、「禁止板行ってどうぞ」みたいな誘導は禁止の想定でしょ。住み分け強制はどちらにしても望まれてないよ。 -- 2022-06-11 (土) 18:14:14
      • 住み分け強制を骨組みにしてる枝がすぐ上にあるけど。 -- 2022-06-11 (土) 18:16:58
      • ↑5 正直同感。愚痴板は使い分け、禁止板は棲み分け。こうなると思うし、またそうでなければ満足に機能しないね。 前者と後者なら前者の方が穏やかだからその辺が落し処だと思うんだよね。↑2 愚痴を言う時だけ愚痴板使うことに反対してる人はいないと思うんだけど、自身でも言ってる様に雑談板の愚痴も可のままだから誘導コメで荒れない様に配慮が要るねって意見はあるけど。 -- 2022-06-11 (土) 18:19:12
      • ↑3それはちょっと違う。上でも言ったけど、禁止板(仮)のほうは移住・・・つまり雑談をしたい住人による住み分けが"前提"のものなんだ。一方で愚痴板はそもそも住み着くような場所ではなく、利用者が必要だと思った場合に任意で使う場所。木主が言うように質問板と同じような立ち位置。そもそも板の性質が全然違うものだから、双方ともに誘導を禁止したところで解消する問題じゃないんだ。 -- 2022-06-11 (土) 18:29:43
      • 愚痴板はレスの可否すら決まってないしね。延々他人の愚痴見るだけとかすごい罰ゲーム -- 2022-06-11 (土) 18:31:28
      • レス体制については物申したいけど、まあ新ツリーができてからかな。その辺の話は -- 2022-06-11 (土) 18:34:00
      • 禁止板(仮)派は、そもそもの愚痴板案否定派として動いた方がいいんじゃないかな。愚痴板のカウンターとして禁止板(仮)作ろうと言っているように見える。違ったら申し訳ない。あとこれは愚痴板派もだけど、1葉が言っているように、落ち着いて愚痴を言う場所が欲しいから愚痴板、愚痴が少ない場所で落ち着いて雑談がしたいから愚痴控え板というスタンスで話し合った方が良いんじゃないか。 -- 2022-06-11 (土) 18:50:34
      • 何度も言ってるけど「愚痴禁止」は現実的にルールで縛らないと無理だし、雑談板からの移住強制は望まれていないと思うし望んでもいないから、ユーザーの使い分けによる「愚痴控え」板を提案してるんですけどね。別に愚痴板自体を阻止するカウンターが目的と言うわけではないのですが、そもそも愚痴を基点に板を分けるという声が出てくるということは、「内心では愚痴無しで雑談したいと言う人が多いのではないか」と言う想定で提案してます。しかし実際は、内心でも愚痴自体は問題なく受け入れている人が大半という認識で良いんでしょうか。そのうえで、敢えて愚痴を言い捨てるだけの場所が欲しいという事なんですかね。 -- 2022-06-11 (土) 18:58:15
      • そもそも「愚痴控え板」って、それ従来の雑談板と分けるほどの必要性はあるの? 上枝みたいにガッチガチなのがやばいのはわかったと思うけど、逆に制限が緩くては分ける意味がないし、雑談する人や話題が無駄に分散するだけの結果にならない? -- 2022-06-11 (土) 19:00:13
      • 控えでも一緒、愚痴見たくない人が移住しなけりゃ意味ないことに変わりないよ。と言うかどういうロジックで控えなら上手くいくと考えてるのかがわからん。「内心では愚痴無しで雑談したいと言う人が多いのではないか」多分ここは見当違いで、「愚痴とかどうでもいいから書く書かないで茂らせてくれんな」が多いんじゃね。レスの内容同士でやり取りする分には雑談なんだから口出すのもおかしいし。 -- 2022-06-11 (土) 19:06:39
      • ああそっか、雑談板上の物を複数作って避難場所みたいな考えがありえるのか。普段は雑談板つかって地獄切り替え時などに控え板に一時移住するみたいな利用法ほかんがえられるな。でもこれだと禁止も控えも違いってほぼないよなぁ… -- 2022-06-11 (土) 19:18:57
      • 愚痴控え板の必要性とか、控えで上手くいくかどうかは、「内心では愚痴無しで雑談したい」という需要がどれだけあるかによりますね。必要性がないということなら、現状雑談板の利用者の多くは愚痴がなくなって欲しいとは思ってないというか、むしろ愚痴がある状態は維持したい、という感じなんですかね。 -- 2022-06-11 (土) 19:20:07
      • いやそれは禁止でも一緒でしょう。禁止じゃ駄目で控えなら上手くいくと言う論理が不明なんですよね。「愚痴がある状態は維持したい」対しては「愚痴があってもいい状態は維持したい」常に愚痴コメが存在しなきゃダメなんていうつもりはない。 -- 2022-06-11 (土) 19:24:51
      • そもそも「雑談をする板を増やすこと」はそれ自体がデメリットなんだよね。雑談は相手があってものものである以上、人や話題が分散して減ってしまうことそれ自体がマイナスの影響になる。そのデメリットを受け入れてまで新設するほどの必要性を示せないのであれば作る意義はないはずだよ。 -- 2022-06-11 (土) 19:39:18
      • そのデメリットを感じるのは全員ではないからね。視野が極端になってる -- 2022-06-11 (土) 19:46:12
      • 「禁止」は「駄目」なんじゃなくて、それは「無理」と言ってるんです。「禁止」を目指すには強制力を働かせないと現実的に無理だから、自分は「禁止板」を提案する気は無いんですよ。控え板が上手くいくかどうかは、その需要次第です。「常に愚痴コメが存在しなきゃダメなんていうつもりはない」というのは解りました。ですが「愚痴コメはないほうが気持ちいいかもな、無いところがあったらいいな」というような気持ちも全くありませんか?たしかに雑談する場所が増えることで話題の所在が分散するというのはあるでしょうが、それはそんなに大きいデメリットでしょうか。話題を探して雑談したいという人は、すぐ隣にあるのだから両方見るだけだと思います。別にこのWIKI利用者の総量自体が他所に分散して減少するというわけではないのですから。 -- 2022-06-11 (土) 20:02:52
      • 『「愚痴コメはないほうが気持ちいいかもな、無いところがあったらいいな」というような気持ちも全くありませんか? 』何を愚痴と定義してるのかって話にもなるが、無い方が気持ちいいとは全くおもわんかな、歪な規制をかけない限りそれがありえないと理性が先に来るのでむしろ気持ち悪い。愚痴が一つも出ないような神ゲー神運営なら気持ちいいと思うかも。
        禁止は強制力云々の下りは、それって控え板で愚痴コメされてもスルーってことなのかな、多分その点で合意形成できないと思う。そうでないと言うなら禁止は強制だからダメだと言う点が不明になるし…。あるいは「控え板」には強制力がないから棲み分け前提ではなく、雑談板でも引き続き愚痴コメント投稿に対し噛みついて良いと考えてるなら、そんな曲解は認められんと思うよ。禁止と控えで違いが出るとしたら文字面からくる圧の強さぐらいでしょう。 -- 2022-06-11 (土) 20:21:15
      • 確認なんですけど、「愚痴控え板」とやらは愚痴を禁止するんですか? そうであれば名前が違うだけで結局愚痴禁止板と同様の問題が発生するわけだし、そうでないのであれば「愚痴コメが無いところ」というのは存在し得ないと思うんですけど、どこになるんですか? 両方見ればいいと言うけれど、それって愚痴控え板側のほうからすればリスクでしかないと思うんですけどその点についてはどう思っていますか? -- 2022-06-11 (土) 20:22:13
      • 愚痴の定義が無理なのだから、ルールで一律に禁止と言うのは無理でしょう。だから上の方の枝でも言いましたが、「控え板」の基本的方針は「利用者各位が愚痴だと感じるような話題や応答を避けるよう配慮しあって雑談する場所」です。既存雑談板に対しては「あくまで自主的に利用する板、ここへの誘導は不要(あるいは原則禁止)」と言う感じにするのも愚痴板案と同じ。ただ、控え板内で各自が愚痴っぽいと思った発言に対する注意呼びかけは可とする(注意自体が愚痴っぽくも見えやすいので必要最低限に配慮することも注意事項にする)。自重しない愚痴と判断されたものが通報で仮BL化したらCO処理することも可とする。と言う感じですかね。「両方見ればいいと言うけれど、それって愚痴控え板側のほうからすればリスクでしかないと思うんですけどその点についてはどう思っていますか?」という質問については、愚痴っぽい雑談を見なくて済むというメリットとのトレードオフですね。だから、愚痴っぽい雑談を見たくないという需要がどれだけあるか次第です。 -- 2022-06-11 (土) 20:36:27
      • 雑談から控え板への誘導不可にも意見はあるがそれはさておき、
        「控え板内で各自が愚痴っぽいと思った発言に対する注意呼びかけは可とする(注意自体が愚痴っぽくも見えやすいので必要最低限に配慮することも注意事項にする)。自重しない愚痴と判断されたものが通報で仮BL化したらCO処理することも可とする。と言う感じですかね。」これを控え板と言うなら控え板でいいと思いますよ、私は同程度の縛りで「禁止板」と表していただけですし。 -- 2022-06-11 (土) 20:45:43
      • 「雑談板でも引き続き愚痴コメント投稿に対し噛みついて良い」…と言いますが、今だって噛みつかれたと思われるような言動が「良い」とされてるわけじゃないと思います。控え板が出来たからと言って「噛みついて良い」という認識もありません。 -- 2022-06-11 (土) 20:46:16
      • ああ、上2の枝主だったのか。それでええっと・・・愚痴を通報可能対象にするってことだよね? それって禁止してCOなどをする以上に強力なルールだと思うんですけどわかってます・・・? あとそのルールで「愚痴っぽい雑談を見なくて済む」というのは理想論でしかないです。愚痴を明確に禁止するわけでもないのに見なくて済むレベルにまでなくすことなんてできるわけないじゃないですか。 -- 2022-06-11 (土) 20:46:20
      • 今でも各自が「これは荒らしだ、不快だ」と思ったら各自の判断で通報しているでしょうし、そこには愚痴も含まれてることでしょう。別に控え板において、強いて「愚痴だと思ったら通報しろ」と注意事項に書こうと言うわけではありません。ただ、控えましょうと言うルールにしてある場所なのだから、自ずとそこの利用者間では「ここでの愚痴はルール違反」という認識は形成されるでしょう。だから「自重しない愚痴と判断されたものが通報で仮BL化したらCO処理することも可とする」わけです。愚痴を見なくて済むかどうかは、その板を利用する人らの意識次第になりますね。各自の愚痴の定義が無理なのだから、完全になくすというのはどの道無理です。しかし、見たくないという気持ちのある人が使い分けることに加えて、明らかにルールを守る気がない荒らしのような愚痴への対処方も用意しておく。そうすることで、既存の雑談板よりは愚痴っぽい会話が少なくなることは期待できると思うのですが。 -- 2022-06-11 (土) 21:10:06
      • 「愚痴っぽい会話がない場所を作る」ということが歪な規制がないとありえない…とは思わないんですよね。たとえば何かのお祝い会場で「ここはめでたいお祝いの席だから、雰囲気が悪くなる話は自重しよう」っていうような気持ちを持てるかどうかじゃないですかね。「今は明るい気持ちで話ができるメンタルじゃないからそこに参加しない」と言うのもアリでしょう。一方で、「みんなが明るい雰囲気づくりをしてる場所に参加したら、自分も少し明るい気分になれる」という効果もあるんじゃないかと思いますけどね。 -- 2022-06-11 (土) 21:34:10
      • そこは自身の発言に合った「愚痴の定義が無理なのだから」でしょう。「愚痴っぽい会話がない場所を作る」のはどうやったって規制なしでは無理。と言うか上の控え板案も私には立派に規制がある様にみえますから。 -- 2022-06-11 (土) 21:42:10
      • というか「愚痴の定義が無理」なのに、どうやって「自重しない愚痴」と判断するんですか? そもそも通報対象としている「自重しない愚痴」とはなんなんですか? 誰がどうやってその「自重しない愚痴」と判断するんですか? -- 2022-06-11 (土) 21:44:57
      • 既存雑談板側に直接影響するような規制やルールを作る気はないと言ってるのであって、控え板の利用法自体にはそれなりの規制やルールは必要ですからね。「自重しない愚痴とはどんなものか」をあらかじめ決めておくと言うわけではありません。それは無理です。「仮BLに入るほど皆から通報されるような愚痴は、みんなから自重しろと思われたのだろう」と結果から判断するだけです。 -- 2022-06-11 (土) 21:56:58
      • え、通報対象は「自重されない愚痴」ではなくて「愚痴」?というか「愚痴っぽいもの」? なんかよりヤバいルールになっていってるように思えるんですけど、実際「愚痴っぽいもの」がコメントされた場合の運用の流れを教えてもらっていいですか? -- 2022-06-11 (土) 22:20:54
      • 「愚痴っぽいもの」が書き込まれたら基本はスルー。通報するかどうかは各自の判断。愚痴の言い合いっぽいもの等が発生したら、「悪循環になってるからそろそろ止めとこう」等と軽く注意するのはあり。通報がたまって仮BL化してしまったものはCO処理してOK。と言うような流れの想定ですかね。 -- 2022-06-11 (土) 22:48:45
      • COするためには「愚痴っぽいもの」に対して各自が判断して通報するのが前提かぁ。さらに「愚痴の定義が無理」とのことだから判断基準とかも用意しないんだよね。そんな何が「愚痴っぽいもの」と判断されて通報されるかわからないような環境下で誰が利用するんだろうね・・・ -- 2022-06-11 (土) 23:26:21
      • 現状の雑談板でも、誰が何をどう判断して通報しているかなんてわからない環境で、みんな雑談してますからね。それが大丈夫な人は利用できるんじゃないですかね。重要なのは利用者が、「ここでは愚痴っぽい話はしないようにしよう」と意識しているかどうかだと思います。愚痴板の場合は、「ここでは愚痴っぽい話をしよう」と意識して使うわけですから、その逆ですね。 -- 2022-06-11 (土) 23:41:42
      • なんでこんなやばい議論になってんの?強権使うならどう考えても通報からのBLよりもCO処理してあげるのが先でしょ。個人の判断で通報は自由っていう主張ならそもそもそんな板作らない方がいいよ。BLって弁解も他の発言すらも数日できなくなるんだけど、それがCOより先に来るっていったいどういう考えなの。 -- 2022-06-12 (日) 00:37:15
      • 個人の判断で通報は自由というのは、別に改めて主張するまでもなく、現実として実際にそうですからね。もちろん何でも好き勝手通報して良いよと言ってるわけではなく、これは荒らしだとかルール違反等と判断したものを通報すべきだと思ってますが、その最終的な判断は各個人に委ねられているという意味です。全員が平等に持っている権利であり、強さに差はないとも言えますね。逆に他人のコメをCOするには、他人も納得できる特別な理由や手続きが必要になってる事が多く、基本的に個人の判断で実行していい権利ではないと思います。BLまでされてしまうのはその人が不憫だから、そうなる前にCOで退避させてあげる…というのはある意味、優しさからくる判断かもしれませんね。ですがCOされた側が「COしてくれてありがとう」と思うか「勝手に消された!横暴だ!」と思うかどうかは、COされた側次第だと思います。COされる側の気持ちを考慮せずにCOしてしまうという事のほうが、個人的には強権であり、危険ではないかと思うのですが。 -- 2022-06-12 (日) 01:14:15
      • 比較対象が違うよ。個人のCOが自由なんて一言も言ってない。新しい板と新しいルールを実施するんだから、該当者へまずルール説明+他の人の意見をもらってCO処理。これが妥当でしょう。そもそもまず通報に値するかどうかなんて管理人案件だぞ。CO悪用が違う議題で焦点になってたけど、通報の方がよっぽど悪用される可能性高いシステムなんだし。自治する側の労力が重いか軽いかではなく、該当者への罰の重さ軽さで考えるべき。 -- 2022-06-12 (日) 07:22:32
    • ここで愚痴吐いて、投稿者、閲覧者に何のメリットあんの?慰めて欲しいの?慰めてあげたいの?日記帳にでも書いてろよ -- 2022-06-11 (土) 18:53:13
      • ここは煽り室じゃなくて会議室ですよ -- 2022-06-11 (土) 19:07:56
    • 木主です。とりあえず現状の愚痴板案等についてまとめてます。ココ!意見は流しつつ拾ってるけど、特に他案との比較の中でいろいろ話してる枝はゴチャゴチャしてて拾えてない物もあると思います。この書き込みの内容も拾って!とかあれば日付と内容コメントしてくれたら追記します。明日午前いっぱいで議論のツリーの形で木を立てて、愚痴板案の議論をする感じでしょうかね。内容や今後の流れ等についても何かあれば意見お願いします。別案まとめる方がいれば、同じSandboxにまとめて貰ってもokです。あ、とりあえず借りたんですが、sandboxこういう使い方はマズいとかあれば移動するので教えてください。 -- ? 2022-06-11 (土) 21:36:37
      • 木主に確認なんですけど、愚痴案板の目的を達成するための手段なんですけど、これ「住み分け」で合っていますか? 木主のやろうとしてること的に、「使い分け」のほうが適切ではないかと思っているのですが。 -- 2022-06-11 (土) 21:50:31
      • んー、どこに主観を置くかで表現が変わりそうですが。話題の住み分け・掲示板の使い分けって感じでしょうか。禁止板案は人の住み分けになりますよね。 -- ? 2022-06-11 (土) 21:57:19
      • まとめお疲れ様です。想定されるメリットに挙がってる「攻撃的なコメントの減少が期待できる」について思ったことを。雑談掲示板での愚痴(と見做されてしまった)コメに対するヘイトは、愚痴板があることによって嵩んでくるでしょう。「住み分け」を題目に掲げるなら尚更で、より攻撃的に、また従来なら攻撃しなかった人さえそれに加わるかもしれない。攻撃対象自体が愚痴板に流れて減るとして、プラスマイナスの結果がどうなるか。この辺りは想定が難しい要素とみるのが妥当じゃないかな。 -- 2022-06-11 (土) 22:00:42
      • 雑談板は雑談、質問板は質問、愚痴板は愚痴を書き込むことが主目的の場なわけです。書き込む話題によって利用者が任意で使い分けられるというような形ですからそっちのほうが適切ではないかと。禁止板案の場合は雑談板は雑談、禁止板もまた雑談が主目的であり、ルールの違いにより利用者自体を住み分けることで対策しようという形ですからね。 -- 2022-06-11 (土) 22:07:46
      • >>葉3 そうですね、あくまで木主の推定する話でしかないです。根拠としては、現在雑談掲示板が(少なくとも先週に比べて)荒れてないように、愚痴や不満の書き込みがあったとしても数が少なければ荒れづらい(スルーしやすくなる)ということ、そして他のゲームの愚痴板があるwikiでも雑談板がそれによって過剰に荒れているようには見えないことです。効果が推定なら結果想定される懸念もやっぱり推定ではあるので、ある程度それを飲み込んだ上で落し所を探す事になると思います。枝4-2のwikiガイドラインとして暴言や中傷に対応できないかどうかというのも、それを包括的に対処できるかもしれない一案ですね。 -- ? 2022-06-11 (土) 22:11:58
      • >>葉4 使い分けという表現に変更しておきました。住み分けという表現になじみがあったので今後もミスって出てくるかもですが、基本的には掲示板の使い分けを指しているということで。 -- ? 2022-06-11 (土) 22:23:06
      • 他所の例を見てきたが愚痴雑談板(レス可)は割と平和に住み分けられてるみたいね、違う意味で雑談がカオスでちょっと判断に困るとこもあったが。ギスはシステムが違うから完全に参考程度だね、アッシュはルールがやたら多く、雑談と愚痴の違いがイマイチ分からん感じだな。どれもレス可の愚痴OK雑談板ってかんじでレス不可タイプがなかったが、雑談おkの愚痴板作って住み分ければ結構平和になるのかな。レス不可タイプはいぜんDQWのWikiでイマイチ効果を見受けられなかったから愚痴雑談板設置がよさそうね。 -- 2022-06-11 (土) 22:24:09
      • 上葉だけど完全に流れ無視だった。それでもつづうけて言っちゃう、よその例を見てたら愚痴掲示板を雑談可にして自主的に棲み分けするんで良い気がする、使い分けだと実効性の乏しさがやはり気になってしまうかな。 -- 2022-06-11 (土) 22:30:59
      • 例はコラボ先と検索で引っかかったいくつか程度なので、参考になるのがあれば他にも教えて欲しいって感じですね。木主も同じ感想で、他のwikiやらを見てた分愚痴板があるから余計に荒れるというのは元々認識としてなかったです。もちろん強い誘導コメントなんかは別ですが、そもそも無くて荒れるケースがあったからこその愚痴掲示板だと思いますからね。施行のタイミングを荒れまくってる時期に重ねなければ移行自体はそこまで揉めない気はしてます。余裕が無いギスギスした時に施行したらどんな物でも荒れまくると思いますから。住み分けと使い分け、なんだかややこしいですね、認識はお互い合ってるので大丈夫だとは思います。 -- ? 2022-06-11 (土) 22:39:51
      • 愚痴って、覚えた不満や不快を誰かに知ってほしくて共感してほしくてこぼれるものだからね。返信のつかない所だとあまりそちらに流れて行かないかも。 -- 2022-06-11 (土) 22:45:49
      • >>葉7 レス不可っていう縛りの掲示板はそもそも見たことないんですよね・・・。ただシステム的にはギスのスレッド式掲示板は、枝付け禁止にしたswikiタイプと同じと捉えられなくは無いです。木が木にレス付ける事は出来ますからね。 葉>>10 愚痴に対して共感が欲しいっていうのは当然というか、楽しい!って書き込みだって賛同や共感が欲しいですもんね。愚痴も話のネタとして盛り上がるものでもありますから、荒らしは規制したくても返信まで否定はどうなのかなって木主は思います。 -- ? 2022-06-11 (土) 23:06:38
      • >「レス不可っていう縛りの掲示板はそもそも見たことない」 どこかで見た覚えがあるので、見てたDQWの攻略サイト他を見て回ったのですが無いですね。私の心の中の幻… 青春の幻影…だったのかも、すいません忘れちゃってください。 -- 2022-06-11 (土) 23:15:44
      • 連投 アズレでした -- 2022-06-11 (土) 23:24:31
      • あ、FGOの愚痴掲示板は返信不可、かつトップから見えるのは10件っていう縛りでしたよ。まとめページに追記しておきました(FGOやってるのに存在に気づかなかった)返信不可はそもそも枝付けするラジオボタンすら無いみたいですね。このwikiで出来るんだろうか・・・。 -- ? 2022-06-11 (土) 23:27:42
      • 参考までに同じswikiでレス不可のApexの愚痴板。 -- 2022-06-11 (土) 23:33:29
      • 木主さんの提案と、作った後に期待される流れはなんとなく理解はできるんですが…。これってつまり愚痴っぽい雑談をしたい人は愚痴板のほうに移住して欲しい、かつ、結果として既存雑談板は愚痴が少ない雑談板になって欲しいという狙いで設置するんですよね。それって、愚痴板と名付けた板が最終的には「愚痴多め雑談板」と言う感じになるのを想定してるように感じましたが。そういう認識で良いのでしょうか。 -- 2022-06-11 (土) 23:36:45
      • コメント表示0にするとかで可能なのかも? 利用者がそれで納得するかは疑問ですが… この点考えるとまずはスOKとするのが良さそうですね。 -- 2022-06-11 (土) 23:38:09
      • 参考例助かります!まとめに追記しておきました。やるかどうかは別として、いちいちCOなんて対応入れなくとも枝付け不可は可能みたいですね。やる場合は管理人さんに依頼することになるんですかね・・・?または掲示板作るときに指定出来るのかな -- ? 2022-06-11 (土) 23:43:05
      • 編集みればわかるっしょ→凍結中 おおぅ… -- 2022-06-11 (土) 23:45:27
      • とりあえず最初の3箇所見てきたけど、これらはそこまで参考にならないかも・・・ ギスは上で言われてる通り掲示板システムが違う。PSO2は無印時代に6年間継続していたものであり完全に受け入れられた後にNGSへと引っ越しをした際に分離されたもの。元々は雑談板ページ内に折りたたまれる形で内蔵されていた。(ここ) アッシュのルールは雑談板の完全コピペ。雑談板に「愚痴を吐きたい場合は愚痴掲示板へお願いします。」の記載があるだけ -- 2022-06-11 (土) 23:49:15
      • コメント表示数は任意でいじることができるよ。アズレンの愚痴板は注意書きを書いたものの中にコメント表示数1で折りたたまれているね -- 2022-06-11 (土) 23:52:14
      • >>葉16 人の移住じゃなく話題の移住ですね、既存の雑談板で愚痴を禁止するわけではないです。人が移るのは禁止板案のほうで、あちらは愚痴を見たくない人が移住する形。最終的な形の言い方はいろいろだと思いますが、木主的には「愚痴ネタを主体にした雑談掲示板」って感じです。会社の上司がいない喫煙室に移動して同僚と愚痴るようなもんです(変な例え) -- ? 2022-06-11 (土) 23:56:14
      • あとPSO2のほうの雑談板では設立直後の時点から普通に誘導OKっぽいんですけど、そもそものコメントが流れるスピードが尋常じゃないのであまり影響がない感じだったんだと思う。愚痴板設立時の雑談板は1日1板新設ペースだったので・・・ -- 2022-06-11 (土) 23:57:17
      • やや気になるのは「愚痴ネタを主体にした雑談掲示板」と愚痴要素がなくちゃ駄目なのかみたいな点ですね、といって愚痴OK掲示板とするのも「じゃあ普通の雑談板は愚痴禁止なのか」みたいになるし、この点を愚痴掲示板の注意書き等で緩くで良いから解禁しておいててほしいかも。 -- 2022-06-12 (日) 00:01:57
      • swikiのmanual見てきた。ここを見る限りでは「reply」をつけなければ返信不可のコメント欄を設置することができそうですね。ただ返信不可となると「愚痴ネタを主体にした雑談掲示板」にはなることはないだろうし、どちらにするかはしっかり議論する必要がありそうです -- 2022-06-12 (日) 00:16:32
      • 試してみました。可能ではあるみたいですね -- 2022-06-12 (日) 00:24:05
      • 確認ありがとうございます、助かります! 愚痴板を「愚痴主体の雑談板」にするか「愚痴のみの掲示板」にするかはまとめに課題として追加しておきました。 -- ? 2022-06-12 (日) 00:41:16
      • 参考資料でPSO2に誘導可と補足されていますが、アズレンとアッシュも誘導可ですよ。アズレンはそもそも雑談で愚痴っぽいこと書くと編集者削除食らう(雑談板ルールでちょっとでも愚痴と思うなら愚痴掲示板へ、3回違反でアク禁と書いてあるから当然ではあるが)。アッシュは自主判断で利用するために愚痴掲示板が作られ、誘導禁止は特にルールに盛り込まれていないのでちょくちょく愚痴板へコメがある(ただあんまり掲示板使ってる人がいないのでひどいレスバにもならない感じ)。 -- 2022-06-12 (日) 00:43:47
      • 愚痴控え板(禁止板)の方も別に人に移住してと言ってるわけじゃなくて、愚痴っぽくない話題を移住するというか、「愚痴っぽくない話題をする場所」を提供するというイメージなんですけどね。もちろん雑談になるためには一定数の利用者が必要かもしれませんけど、話題を求める人はどの道、両方見るだろうと思ってます。ただこの愚痴板案は、いくら強い誘導や既存雑談板での愚痴規制はしないとルールでは言っていたとしても、設置するにあたって「愚痴を言うなら愚痴板に行って欲しい」という狙いがあり、そうなることを期待しているのが本音でもありますよね?その本音は、たとえこの会議や砂場の内容を見ていなかったとしても、設置後に多くの利用者は察する事だろうと思います。なのに実際想定しているルールはむしろ、そうなることを防ぐよう配慮するかのような内容になっている。この矛盾状態は、雑談板利用者に相当大きなストレスを発生させると思うんですが…。 -- 2022-06-12 (日) 00:47:39
      • ↑矛盾してるように思うのは、あなたが勝手に言っている狙い・本音とやらが間違っているだけでは? -- 2022-06-12 (日) 00:56:14
      • 控え板の話はもういいよ、正直賛同えられてるようにはみえないし、この枝で話すことでもないから。 -- 2022-06-12 (日) 00:56:47
      • 誘導に関しては一旦消しました、というかあまり明記してる所自体ないっぽいですね。ただ明記してないから禁止してないというわけではなく、しつこければ当然暴言や中傷として対処はされるんでしょうね。 愚痴控え(禁止)側がどうなってるのかちょっと把握してないですが、愚痴を見たくない人は移動してくれってイメージですね、雑談板で愚痴を否定するレスを付けると移動しろって言われそうです。 愚痴板を設置するからには当然愚痴の話題がある程度移動してくれる事を期待してますし、利用者も当然そう思うであろう事は共通理解だと思います。「そうなる事を防ぐよう配慮」っていうのは具体的にどのあたりでしょう? -- ? 2022-06-12 (日) 01:01:12
      • 愚痴板のルールや仕様を参考にするのも大事ではあるけど、他の自治機能が下地にあり成りたっているものも多く、そちらを主軸にして愚痴板は設置していないwikiも見られるので、それらも合わせて考える必要はあると思います。
        ①wikiru系はNGID、艦これなどのWikiWiki系はZaWaZaWaによってユーザーが個別に不快なコメントを非表示にする機能があり、非表示にしてスルーして自衛することが基本的に推奨されていることが多い。②CO報告板で暴言の類(愚痴以外のものも含む)が、こちらで懸念されている強権(複数人による同意など)によってCOされている。コメントにIPが表示できるのでCOされたコメント・COした人が誰であるかある程度把握できるシステムであるためできるシステムのように思う。またCOされた場合の弁明等の機会も与えられている。ここの通報機能で仮BLでCOでは誰が通報したか管理人しかわからないし、弁明の機会も与えられない。③管理人が自治にかなり積極的であり、CO報告で数回COされたユーザー・COを乱用し他のユーザーから数回差し戻されるようなユーザーを規制(BL?)を行うなどしている。また、主観によりブレやすい基準(喧嘩腰なコメントかどうかなど)を管理人が最終的に裁定している。④愚痴板が設置してあって一見平和に見えるが、そもそも人が少ないため自治機能が機能しているかよくわからないケースもある。ユーザー規模によってそもそもあまり必要なかったり、ユーザー数が多すぎて色々やっても対処しきれずに度々衝突が起きているようなグラブルのようなケースもある。
        城のwikiでまったく同じことができるわけではないので、何らかの追加措置が必要になることも考慮してください。長文になってごめんなさい。 -- 2022-06-12 (日) 01:03:21
      • そうですね。誘導への対処も、今になってガチャ板や愚痴板を作ろうとしてる城wiki特有の問題ではあるだろうなと思いますから、丸コピー出来るものでないことは留意しておこうと思います。 関係ないですが容量上限近そうですね、下の木も落ち着いてるみたいですし、明日新しい木を立てる前に新設しちゃって良さそうですかね? -- ? 2022-06-12 (日) 01:08:59
      • 新設で良いと思います -- 2022-06-12 (日) 01:14:39
      • 愚痴板内のルールにゲーム・運営以外への愚痴について触れてほしい。特に愚痴に対しての愚痴と愚痴板に対しての愚痴は、せっかく使い分け始めてくれた愚痴者を攻撃してるものと同等なので、自分はこの辺りには強い規制を入れてもいいと思ってる。 -- 2022-06-12 (日) 01:26:47
      • もう少し具体的にお願いします。どのような文言が欲しいのか、どのような対象を規制するのか、どのように違反に対して対応するのか、など。 -- ? 2022-06-12 (日) 01:34:23
      • ↑6「雑談板で愚痴を否定するレスを付けると移動しろって言われそう」とは自分も思ってますので、控え板を作るとしたら、木主さんが「愚痴板設置により誘導コメントが発生するという懸念」にあげられたような対策を考えています。愚痴板を設置するからには当然愚痴の話題がある程度移動してくれる事を期待してますし、利用者も当然そう思うであろう事は共通理解だと思いますよね。自分も、愚痴板を作るならそうなっていかなければ意味がないと思います。「そうなる事を防ぐよう配慮」というのは、愚痴板への誘導は禁止するような案で話されている点や、「雑談板では愚痴の書き込みも返信も話題として許容する」ことをルールとして明確化しようとしている点ですかね。それと、質問板と同じような扱いを理想としているんですよね。それはつまり質問板と同じように、「愚痴を言いたい場合はコチラへ→愚痴板」という案内は設置する想定なんでしょうか? -- 2022-06-12 (日) 01:36:54
      • そこは不可ってルールが元々ないのと、愚痴板作る一因が愚痴に対しての愚痴る人にもあるからだろね、ただそのあたりのガイドラインはガチャと揃えてしまった方が良いと思う。 -- 2022-06-12 (日) 01:50:05
      • と思ったがあっちは移設か、これも悩ましいな。 -- 2022-06-12 (日) 01:54:46
      • 誘導禁止というのは私の案ではなく、荒れる事が目に見えてる誘導コメントを排除したいという提案なんだと思います。木主は暴言・中傷に当てはまらない内容なら誘導ok派です。質問板への誘導もごく一部の変な人を除いて普通に誘導してますからね。この点については要議論の課題です。雑談板トップでの愚痴板への誘導は質問板同様に書くと思います。トップで誘導してるのにレスではダメなのかという話は、結局荒れるような乱暴な誘導コメントの扱いをどうするかという話次第になるんだと思います。一律禁止する事でCOの手間はあるものの荒れを防止するのか、wikiのガイドラインを整備して強誘導を暴言中傷扱いとして対処するのか等でしょうかね。ガチャ板に対する誘導は特に何もないんですかね(移設についてはあるけど) 理想は質問板同様の扱いで一律にしてしまうのが楽ですが、どうなるかと言ったところですね。 さて今日はこれで寝ます。明日は午前に編集板新設と愚痴板の木枝立ての予定。すみませんが、午後以降終日不在なので少し枝葉つけて立て逃げになります。 -- ? 2022-06-12 (日) 01:58:47
      • ↑6 愚痴に対する愚痴のなのですが、「うぜえ、愚痴るんじゃねぇ」みたいのは規制してもいいかもですが、愚痴の内容がズレていた場合に適切(と思われる)ツッコミが入る場合はどうなるのでしょう。「おま環」「殿はお知らせが読めない」などなど。 -- 2022-06-12 (日) 02:00:32
      • 最初のは暴言なんでCOして報告しても問題ない内容だと思います。後ろ2つは愚痴主体雑談板なら許容、愚痴のみ板なら(おそらく返信不可になるため)不許容じゃないでしょうか。たぶん、愚痴に対する突っ込みをどこまで許容するかなんでしょうけど、正直愚痴の定義と同じように許可/不許可する内容をリスト化するのが無理ネタなので、雑談許容か不許容かだけで決めちゃうのが良いかと。雑談可にする場合は雑談板同様に暴言中傷荒らしはNGで、通報やCOです。 -- ? 2022-06-12 (日) 02:13:52
      • 誘導コメについてふれてる3枝だけど、私含め誘導コメに懸念してる人って「過剰に攻撃する側が原因となってるケースが非常に多いから。」の部分なんですよね。質問やガチャならある程度の境界部分てのが明示できて対象を限られるのだけど、愚痴となるともう如何線引きするかが不明瞭な上に、書き手の判断でなくレス付ける側の判断になるから収拾がつかないんだよね、(レスッてるのは多分極少数の人だとはおもうが)これまでの振る舞いから自重できるようにも見えないから。加えて最近の運営の不具合連発体質は愚痴コメ誘発するだろうと言う悲観的予測の影響も多分にある。 -- 2022-06-12 (日) 02:38:47
      • 雑談板での質問は一律で誘導だなんて状態にはなってないですよ。簡単に答えられる質問なら誘導するまでもなくその場で答えるし、アンケート的な質問の場合は逆に質問板側に向かないから雑談板側でするほうが推奨されている(現行の雑談板にある「今使ってる☆6のおすすめ居る?」みたいな話なんかがそれ) 誘導されるものは主に流れの緩やかな場所で手持ちを晒してじっくり相談する必要があるものとかじゃないかな。 たまに質問を不快に感じてか強い言葉で誘導してる例外もあるけど、基本的には「質問した側」のためにしっかり考えて誘導するかしないか判断しているものだと思う。 -- 2022-06-12 (日) 02:41:51
      • 質問板に普通に誘導するような、穏便な誘導なら別に問題ないだろうというのは解らなくもないです。質問板があっても、雑談板で質問してる人は山ほどいますし、それを咎めることも特別されてはいないですからね。愚痴もそのように扱われるなら、それは確かに理想的ですが…。質問は回答があれば完結するものですし、それ単品で特別嫌われるという性質のものではありません。しかし、愚痴はそれ単品でも不快に思われうる性質のものであり、他所の愚痴板では愚痴が愚痴を呼ぶことがないように書き捨てや返信不可のような扱いがされることが多いものです。愚痴板が出来た場合、「愚痴板があるんだから愚痴板に行けよ」という無言の圧は実際ものすごいんじゃないかと思う。愚痴板が出来た後で雑談板に愚痴が書き込まれたとき、それを皆が穏便に受け入れられるのだろうか?穏便にでも誘導がOKの場合、もし誘導されてもその愚痴主が雑談板から動かなかったとき、それは穏便に許容されるのか?…というあたりは、かなり心配ですね。というかガチャ報告に対する反応を見てると、「愚痴板できたのに機能してないじゃないか」みたいな反応は間違いなく出てくると思う。場合によっては、雑談板に愚痴を書き込むこと自体が挑発や煽り行為ではないか?と見なされるほど緊張が高まる可能性も小さくはないような気がする。 -- 2022-06-12 (日) 02:48:57
      • コラボイベ何処回ったらいいですか? なんて質問なら即レスして終わったりするもんね。 -- 2022-06-12 (日) 03:01:29
      • そもそも雑談板で愚痴を禁止するわけではないという以上、誘導可能な状態にしてしまうというのはトラブルの元にしかならないんですよね。禁止されてないのになぜ移動しなきゃならないのか、と。 ・・・というか愚痴板への誘導を可能としているところって雑談板での愚痴が許容されてるところなんてあるんですかね? -- 2022-06-12 (日) 03:02:09
      • あと反応し忘れてましたが新設了解です。 -- 2022-06-12 (日) 03:12:40
      • まあ自分が愚痴コメとおもったら雑談掲示板使うことは控えて愚痴掲示板を使い、愚痴コメ投稿されたと思っても投稿者は雑談のつもりなんだから誘導は控える、でいいんじゃないの。どっちも自重でしょ、これ意図的に背いても空気良くなる要素ないんだし。 -- 2022-06-12 (日) 03:13:21
      • 自己判断内においても、愚痴でもあり雑談でもあるっていうようなものも多々あるだろうから厄介なんだよ。内容は愚痴メインでも自分はそれに対する雑談的対応を求めているっていうなら、それを雑談に書き込む人がいても責められないし。 -- 2022-06-12 (日) 03:20:47
      • 自己判断内においてもなんて他人にはわからないんだからスルーでいい。むしろ自己診断でもそうだ、なんて決めつける人が誘導するようになったらカオスまっしぐらだから。愚痴ってみたと明言してたら、愚痴版どうぞと誘導するくらいで良い。 -- 2022-06-12 (日) 03:26:33
      • 今までこのwikiには愚痴板なんてなくて、だから当然そんな架空の掲示板への誘導もなかったよね。つまり誘導不可を遵守した上でも従来の攻撃性は再現しうる。その攻撃性に、「愚痴板があるのに誘導できない」この縛りがどう作用するのか知れたものじゃないという、逆の懸念もあるのよね。 -- 2022-06-12 (日) 03:59:19
      • 愚痴板への案内がある時点で、言外に「愚痴板以外で愚痴るなよ?」としてる所がほとんどじゃないかね…。注意事項で愚痴板案内しつつ、雑談板で愚痴ってもいいよと言ってる時点で、普通ならなんだこれ?ってなるでしょ。そしたら愚痴板への誘導コメが可でも不可でも、どちらかに対して矛盾してるってなっちやうし。 -- 2022-06-12 (日) 05:11:05
      • ↑↑それで暴れてくるなら既存のガイドライン適応しての通報でいいんじゃないの、木主だってそういう主張でしょう。自主的に愚痴板を利用された分だけ攻撃レスも減るって考えであって撲滅のつもりはないようだし。
        ↑まあ愚痴るなと言う不文律のようにはなるわな。かと言って明文化されてる訳でなく、寧ろ明文化を避けてさえいるのに愚痴るなと返すのも道理がないんだよね。この件に関しては、愚痴は控える=愚痴に誘導してもいい、との論理が成立してると考えるのが間違いなんだよね、ギスギスの解消には双方不要なのだから。 -- 2022-06-12 (日) 05:36:42
      • 06-12 (日) 01:26:47の者ですが木主へ。対象は書いてある通り「愚痴に対する愚痴」「愚痴板に対する愚痴」ひとまずこの2つを想定。というのも「ゲーム自体や運営への愚痴を言いたい人」に使い分けてもらう名目で作る愚痴板なので、当然住み分けの部分も少なからず含んでいます。しかしその人達が上の2つを見たら使いにくくなってしまい、住み分けに悪影響が出ることは容易に想像できます。また明らかに荒れる原因になります。文言は「ゲーム・運営以外への愚痴を書き込むことは、この板の本来想定する使い方ではありませんのでやめてください」ぐらいで。違反に対してはまずルールの再通知と自己COを促すレスをつけ、3日間応答がなければ他の方と相談してCOでどうでしょうか。 -- 2022-06-12 (日) 07:46:50
      • 「自主的に愚痴板を利用された分だけ攻撃レスも減るって考えであって撲滅のつもりはない」確かにこの部分を愚痴板のトップで大きめに主張しておくと理解してもらうのが早そうですね。誘導禁止になった場合の話ね。 -- 2022-06-12 (日) 07:59:27
      • 10頃時を目処に新しく新設と木立てします。今の枝の内容はまとめに盛り込んで、新編集板への移植はしない想定です。 ↑2 その文言では愚痴木に対する制限であって返信に対しての物とは捉えづらいと思います。どちらかといえば「他の人の愚痴を否定したり、煽るような事は避けましょう」という感じが近いのかと。ただ、明記は構いませんが、CO対応するにしても条件が割と曖昧ですね。荒らしコメントに自己COのうながしして応じるとは思えないですし、荒れるコメントが数日放置されるぐらいなら対応しないのと変わらないとも思います。返信不可や表示制限などで、(CO前提で)内容を制限するよりはそもそも荒れづらくする対応も別視点として考えてみると良いと思います。 -- 2022-06-12 (日) 09:35:19
  • 上の議題が誘導禁止ルールで板作成許可されたら、同時に雑談板のガチャ板誘導も禁止ルールに盛り込んでほしいんだがどうだろう。注意書きを再度見てもらう良いタイミングになるから、現状の毎度毎度荒れる原因をとっとと排除したい。 -- 2022-06-05 (日) 17:11:34
    • 上の2枝だけど、気持ちはわかるが別件までまとめてとなるとさすがに厳しいんじゃないかな。 -- 2022-06-05 (日) 17:19:56
      • 愚痴板の木主だけど、ガチャ板関連については自分はタッチするつもりは今のところないので、誰かが話をまとめるなら併せて告知するぐらいなら・・・って感じです。 -- 上の木? 2022-06-05 (日) 17:38:38
    • 木の意見もわかるが、それ提案すると強制移設推奨殿と終わらない殴り合いになるだろうからどうなんだろ。チョットややこしくなるが「誘導コメを定型化して1本限定でレス可(要は何本も追い出しコメ出来なくする)」とでもして、中間に結論を置かないと決着はつかないと思うなぁ…。 -- 2022-06-05 (日) 19:11:17
      • またこれについては愚痴板も同様に言えるので、何かを一方的に禁止とするのは避けた方が良いと思う。(枝主=1葉=上木3枝) -- 2022-06-05 (日) 19:14:41
    • 木主です。長すぎて今までスルーしてたガチャ板会議のログをざっと追ってみましたが、誘導移設強行派の方も結構いて結局不時着だったんですね。ということは木の提案は一旦降ろさせてもらいますね、すみません。付随して質問なのですが、結論現状の荒れている原因の「ガチャ板いけ」←「誘導警察乙」の流れは、前者も後者も現行許されているということでしょうか?議論が完全に終わってないということもあり、ログ見てもこの辺の現行着地点がわかりにくい。 -- 2022-06-06 (月) 01:26:07
      • ガチャの当たりハズレの話題をどこでするのも特に禁止ではないが、一連の経緯を知ってる人からすると、誘導移設強硬派が暴れるきっかけになっても嫌だから気軽にいえなくはなってるだろう。一方で誘導移設強硬派に対しては「やるなら責任もって移設の基準作りの議論をきっちりまとめてくれよ?」という釘が刺さっているような状態だから、こっちも一連の経緯を知ってる人なら大きな声を出せないような感じではなかろうか。結局のところ安易に雑談板から一部の話題を除外して切り分けようとした結果、WIKI全体でギスギス要因が増えて息苦しさが増しただけっていうのが現状だと思う。 -- 2022-06-06 (月) 02:39:19
      • あれはここ編集板で提案してねというワンクッションが必要になる提案がなんとか通ってから「ガチャ板いけ」←「誘導警察乙」程度で済むようになった感じだな。強制移設可能だった雑談板Vol200あたりの状態はほんとヤバかった。 -- 2022-06-06 (月) 03:11:38
  • お前たちは雑談掲示板がどうとか、荒らされたっとかっと然も重要な事のように論議しているのがおかしい。ここはなんですか?攻略wikiじゃないですか?情報ページさえ荒らされていなければ無益の雑談などどうでもいいなのでは?要するに、大事はいかにここの情報ベージの質を高めるか、情報数を増えるかだけです、雑談掲示板などただのおまけ、それが荒らされても攻略wikiに損害が無ければ放置しても私は全く構わないと思いますがね。 -- 2022-06-06 (月) 15:30:12
    • 雑談板にランキングの画像貼ってた人?かは知らんが、もう少し日本語を履修してから来たほうがいいよ -- 2022-06-06 (月) 16:17:18
      • いや、彼じゃない、むしろあのランキングは嫌いだ。正直、自分でも自信が無かったから貴方の指摘は正しいと思う(笑)。でも、私の日本語の下手さはともかくとして、気持ちはほんとだよ、なぜこの人たちはこんな下らない問題で真面目に論議しているんだなって。 -- ? 2022-06-06 (月) 17:37:56
    • まずここは編集者用のページなのでお気持ちを表明したいだけなら雑談の方でお願いします。 -- 2022-06-06 (月) 18:18:57
      • 「編集者・閲覧者誰でも話し合いに参加できます」という文字すら読めんのか -- 2022-06-06 (月) 18:49:27
      • いやいや、私はちゃんと一介の編集者として「雑談掲示板よりも情報ページに力を入れるべき」という意見を表明しましたよ。これでもたまに新城娘の画像とかステータスとかを編集したのだよ、ほんとにたまにしかですが(笑)。あと上の方、ありがとうございます。 -- ? 2022-06-06 (月) 19:09:16
      • ここは編集方針や要望についての話し合いの場なんだけど。意見を表明しました。おしまい。みたいな個人的なお気持ちを表明する場じゃないんだけど。 -- 2022-06-06 (月) 22:21:07
      • ユーザーによって編集したい部分は変わってくるので、雑舵板の調整に興味がないなら木主は上の木に参加せずに好きに攻略情報の更新をしていけばいい、 -- 2022-06-06 (月) 22:36:33
    • 日本語の怪しさはさておいて、言ってる事は至極真っ当だと感じます。過剰な荒らしが来た時は対処が必要になりますが(過去にあったグロ画像を大量投下する荒らし等)、基本的に攻略サイトの交流板はそこまで重要視する物では無いと思いますので。 -- 2022-06-06 (月) 20:59:09
      • 重要視する人もいればしない人もいる。それだけでしょ。木や枝が重要視しない人だからといって、重要視する人に対して議論自体をするなとでも言うの? -- 2022-06-06 (月) 22:22:43
      • 情報の質や量に関する別の議題が挙がっていて、その木を押し流してるような状況であるなら、「雑談板よりも一旦こっちを優先してくれ」というのも分からなくはないんだけどね。「おまけ」を重んじる人達の話し合い自体を否定するのは違うでしょ。 -- 2022-06-06 (月) 23:00:30
      • 単なる話し合いの否定ではなく、放置は構わないという発言からも大きく分ければ専用板新設は不要という立場の意見とも解釈出来ますよ。このガチャ板愚痴板ばかりで埋められた会議室の現状を見ると別の議題が出る邪魔になっていないとは個人的には思えませんね。ただあくまで個人的な一意見ですので、議論自体を邪魔するつもりもありません -- 2022-06-06 (月) 23:14:29
      • 個人的な考えとしてなら真っ当でも、皆がそれに習えと言うのは真っ当ではないよ。 -- 2022-06-07 (火) 06:30:11
    • 全員参加的な民主主義社会の欠点という限界かもね。止めたほうが良いんじゃないの?って言うような提案も一つの意見として無視せず話し合わなきゃいけないってなると、意思決定がひたすら遅れる。だからこういう全体に関わる大きな問題に関しては、権力者が判断を下すってのも実際のところかなり重要な事。もちろん権力者に全てを任せるっていうんじゃなくて、権力者の判断が間違ってそうな時には他の意見を見て修正する体制があることも重要だけど。 -- 2022-06-07 (火) 02:02:09
    • でも現実には情報の質や量に力を入れようと考えてる編集者ってたぶん極一握りだよね。昔更新が楽になるステ表作った時なんて反応したの一人だけだったし大多数の人はそういうことに興味無いんだと思うよ。 -- 2022-06-07 (火) 08:35:24
      • 編集者としては雑談の話題でこちらのページが埋まるのが良くない状態だと感じるから、どちらでもいいというか好きに作ってしまえばいいじゃん。と思う。 -- 2022-06-07 (火) 11:49:50
      • 実際、テンプレもできててずっと安定してるっていうのに、これ以上何をすればいいんだろうね。情報ベージの質を高める?数を増やす?ご立派な考えだねぇ。で、何をすればいいのか具体的に言ってごらん?っていうね。それがないからお気持ち表明だと言われるんだよね・・・ -- 2022-06-07 (火) 12:30:57
      • 更新が滞ってるページなら幾らでもあるぞ -- 2022-06-07 (火) 14:30:04
  • ID:1265171他人に無断でCOされてるんだけどどういう事? -- 2022-06-07 (火) 21:32:54
    • なんでだろね。木がコメした本人なら復旧してCOした人を通報してしまえばよいと思うが横からだと行動しづらいなコレ。 -- 2022-06-07 (火) 21:42:06
    • 「他人」って断言してるってことは木主がその書き込みした本人ってことでいいんだよね? ひとまず復旧しといた。 -- 2022-06-07 (火) 21:46:57
      • そうです。ありがとうございます -- 2022-06-07 (火) 21:52:24
  • 兜解説と城娘画像一覧の編集をしている者ですが、コメント欄の必要性を感じないので削除をしたいのですが、問題ないでしょうか?武器画像のページなどコメント欄のないページも存在しますし、画像だけ見られればいいと思います。 -- 2022-06-07 (火) 22:04:18
    • 「敵勢力一覧」のページのコメ欄は良いけど他は実際に利用されているのだから消すのは問題あるかと。逆にコメントページがあると何か問題あるのならその事情しだいでしょうね。 -- 2022-06-07 (火) 22:16:42
      • と言うか別の殿さんがドットページでレス付けてますよ -- 2022-06-07 (火) 22:19:57
      • では敵勢力のコメ欄は削除します。コメントと言っても前の編集さんの作業履歴くらいだし、別になくてもいいでしょう。そもそも見に来た人もコメントすることあるのか?と。 -- 2022-06-07 (火) 22:42:27
      • なくすことによるデメリットはあっても、メリットはないんじゃないですかね 「別になくてもいい」が通るなら「ちょっとでも情報があるんだからあったほうがいい」も通りますよ -- 2022-06-07 (火) 23:02:21
      • なんでそんなに消したがるんです? 編集者同士で考えが割れることだってあり得ますし、その際に対応したコメント欄がなければ編集会議室行きになって、そうすると問題のページにリンクした形で相談の履歴が残らないのであまり良くないと思いますが。現時点であなたしか編集していないページであっても、あなたのページではないのですし。
        それと、武器画像のページというのが装備画像一覧のことであるなら、あそこは一時期編集エラーが頻発するようになって親ページと子ページ群に分割したという経緯があり、コメント欄は親ページに付属して引き続き編集相談などに利用されているので、「コメント欄がない」わけではありません。 -- 2022-06-07 (火) 23:04:21
      • 編集漏れとかの報告の使われ方もあるので自分が編集しているからといって撤去していい理由にはなりませんよ。 -- 2022-06-08 (水) 07:40:30
    • 各コメ欄のコメント表示数も勝手に減らしていってるんだけどなんだこれ。そういう勝手なことしてると荒らしの類に見られてもおかしくないぞ? -- 2022-06-08 (水) 00:53:31
      • アレコレ言ってもコメント欄見てなさそうだなこれ。全部差し戻しちゃっていいんじゃないか? -- 2022-06-08 (水) 01:04:27
      • 戻しに同意 -- 2022-06-08 (水) 06:01:06
  • 愚痴掲示板じゃなくて、運営応援板でいいじゃん -- 2022-06-09 (木) 04:12:40
    • 目的、ルール、管理方法、結果の予想、雑談掲示板への影響、まとめてから提出してね。 -- 2022-06-09 (木) 06:39:19
  • 雑談板のコメントの挿入ボタンの下にある注意書きの場所に改行禁止の一文を添えた方が良いと思いますが実行しても良いですか? -- 2022-06-09 (木) 15:10:57
    • 注意事項には他にも重要なことが書かれているけど、なぜ改行禁止だけ下にも記載しようとするの? -- 2022-06-09 (木) 15:35:33
      • 他のものも下に移せるなら移した方が良いとは思うけど、他の項目は割と守られている。偶にageを消す人とかいるけど数か月に1回の頻度。松江の奴とかも上に書いてからはしっかりとみんなが協力して例のあだ名を出さないようにしている。それに対して改行は、一週間の間でかなりの頻度で確認されているから強調して書いても良いのでは?という提案 -- 2022-06-09 (木) 15:51:00
      • なるほど。あとは改行問題は他のwiki等にはないここ特有のものでもあるし記載する意義は確かにあるか。 ところで改行禁止の一文を添えるとのことだけど、上記注意事項には「改行は極力控えて下さい」と記載されている。現状記載されているものより厳しい記述になりそうだけど、その点についてはどう考えているのだろうか。 -- 2022-06-09 (木) 16:08:42
      • 改行は原則禁止。※長文や説明などの場合は必要に応じて『改行コード』(ここ赤字)を使用の上で改行してください。 でどう? -- 2022-06-09 (木) 16:12:54
      • 横だが、改行については賛成ですね。理由は改行問題はswiki特有の問題なので、非推奨であることをswikiを使い慣れていない人は意識しずらい点にあると思う。参考として同じswikiで生き残っていそうなPSO2なんかでも同じような注意書きがされている。他の項目についてはレイアウト上うまくまとめらればかな。 -- 2022-06-09 (木) 16:18:00
      • 見てきたけど、改行することによる問題点の詳細もリンク先にしっかりまとめられていていいな。今回の件と同時にやる必要はないだろうけど、その点しっかりまとめておいたほうがいいかもね -- 2022-06-09 (木) 16:42:53
      • いや、同時にやってもいいかな? 上記注意事項にレイアウトが崩れる恐れもあることを追記するだけだし。少なくとも下部に記載する表記と上部に記載する表記は合わせるよう修正したほうがいいだろうね。 -- 2022-06-09 (木) 16:45:09
      • 同時に出来るならお願いいたします。 -- 2022-06-09 (木) 16:54:48
      • 字面の印象だけの問題かもしれないので、強く主張するつもりはないけど、「原則禁止」じゃなく「原則非推奨」くらいが穏当な気もする。と言うのも、swikiの仕様(もっと言えば不備のせい)でレイアウト崩れが生じてしまうから皆さん協力してくださいってのが基本スタンスとしてあって、このwikiの既存の注意書きやガイドライン・PSOのwikiなどでも誹謗中傷とかは「禁止」だけど、改行は「極力控えて下さい」くらいの表現に留めてるのですよね。 -- 2022-06-09 (木) 18:50:59
      • 「改行は極力控えて下さい。」の文意からすると禁止よりは非推奨の方が無難でしょうね。規制圧高めるとそれだけで反発にあうケースも多いから結構重要な部分に思います。 -- 2022-06-09 (木) 22:40:57
      • そもそも何百字もの長文を書かなければ改行は要らないんだよねぇ。まずは他人に読んでもらうことを意識して簡潔な記述を心がけてもらうのがいいかな思います。 -- 2022-06-09 (木) 23:13:10
      • 割と短い文章でも改行使ってる人いるから、手癖で使ってるような人が多いんじゃないかな。 -- 2022-06-09 (木) 23:24:21
      • 5chとかだと読点単位で改行ですしね。句読点使わない文化だから -- 2022-06-10 (金) 00:04:16
    • 木です。頂いたコメントを元に編集をしてみました。何かありましたらサイド編集をお願いします。 -- 2022-06-10 (金) 12:52:23
      • ページの新設などはやり方が分からないので出来る方にお任せしたいのですがPSO2のコメント欄における改行についてのようなページを城ウィキでも作成したら分かりやすくていいかなと思います。 -- 2022-06-10 (金) 12:59:03
      • 改行については今まで話されていたけど、文字の装飾(太文字とか赤文字とか?)もレイアウト崩れって起きるんですか? -- 2022-06-10 (金) 13:13:23
      • PSO2のをコピペしただけなのでそこまで詳しくないけど外部ツール使っての装飾のことだと思われる -- 2022-06-10 (金) 13:23:19
      • ちょっと調べてみた範囲だとテキスト量が容量の上限近い時に容量以上のテキスト量と装飾が実行される場合とかにレイアウト崩れが起きるみたい。後は環境依存文字や記号とかそういう場合とかかな。お城は結構、環境依存文字とかに強い部類だと思うけど。声優の名字で福圓さんの圓を園としか表記できないのを注釈つきで書いてるサイトとか偶にあるしね -- 2022-06-10 (金) 13:29:51
      • こちらの理解力がなくて申し訳ないのだけど、swikiのマニュアルに載ってる装飾は使って大丈夫なの?葉3を読むと外部ツールじゃないから大丈夫そうに見えるし、葉4を読むと容量の問題だから控えた方がいいようにも見えちゃう。葉1のようなページを作るなら、装飾についての線引きとか非推奨の理由も整理して頂けるとありがたいです。 -- 2022-06-10 (金) 13:54:42
      • swikiのマニュアルに載っているのは大丈夫だと思う。どれもにわか知識なので詳しい方に聞いてもらわないと分からない。 -- 2022-06-10 (金) 13:58:32
      • そういうことなら注意書きから装飾については一旦外した方がいいと思う。ユーザーに理由を聞かれても説明できないし、喫緊で問題になっているものでもないので。 -- 2022-06-10 (金) 14:10:10
      • 分かりました。装飾の方は外しておきます -- 2022-06-10 (金) 16:51:34
      • 編集お疲れさまでした。 -- 2022-06-10 (金) 20:33:58
  • オープンクローズBOT湧いてますね。 -- 2022-06-12 (日) 08:13:27
    • ひとまず通報しときました -- 2022-06-12 (日) 08:48:41


ホーム リロード   新規 下位ページ作成 コピー 編集 添付 一覧 最終更新 差分 バックアップ 検索   凍結 名前変更     最終更新のRSS