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編集会議室
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Wikiルール Edit

Wiki編集ルールです。
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    旧城プロwikiの情報で現在使っていないものは消してしまって構いません。
    コメントも旧wikiにあるものは消してもらって構いません。おおよそ2016年3月25日以前。但し、既にログページになっているものは残して下さい。
    [旧城プロwiki] http://sc.swiki.jp/
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  • 雑談掲示板で気になったのでツリーを下げる行為の位置付けについて確認しておきます。特定の話題を続ける目的でツリーを下げることは禁止されていませんよね。それとも、加えて下げた話題がその後も他者によって継続する見込みがなければならない、と条件を付け加えるべきでしょうか(かなり判断が難しいかもしれませんが)。もしも、いやいや、実質的には禁止だろってことであれば、ガイドラインや注意事項に禁止の旨を明記しておくことを提案します -- 2018-10-13 (土) 14:41:04
    • ルール上は「理由があれば」構わないという位置づけですが、その理由がユーザーに迎合されるともまた限らず場合によっては理由があっても通報されるという感じですね。基本的にはsage禁止と考えてもらったほうが無難だとは思いますが、もしルールを決めるのであればsageが許される理由の内容を具体的に設定しといた方がいいかもですね。例えば今回の雑談の件を察するに、「ほんわかした話題を継続したい」という主観であり、言い換えれば個人の気に入った話題を継続したいのでギスギスするコラボの内容は乱立させるなという主張にも解釈でき、それはそれで(例えネガがちであろうがそれは結果論であり、コラボの話題が行われること自体はコラボ主催者の目的でもあるので)問題になろうかと思います。なのでルールを設けるのであれば個人の主観によらず客観的に判断を下せる文章として詰めるべきでしょうね。 -- 2018-10-13 (土) 15:33:12
      • 木コメの最後の提案は編集会議室の見解として禁止の場合なので、積極的にルールを作る提案はしていません。理由などの状況とは無関係に下げる行為自体が禁止されているわけではない、という位置付けの確認がしたかっただけなので、ルール上は理由があれば構わない、ということが確認できればそれで問題ありません。通報される状況もあるでしょうけど、それは当人のやり取りですしそこまで話を深堀りしようとも思いません。あと木の内容は下げる行為にしか言及していないので、枝後半の乱立の話は特に関係ないですね -- ? 2018-10-13 (土) 17:46:29
    • 雑談掲示板はツリーを下げられないはず -- 2018-10-13 (土) 15:39:44
      • ああ、そう言えば最近設定されたんでしたっけ。 -- 2018-10-13 (土) 15:45:34
      • そんな設定になってたんすね。下げとか荒らし御用達のツールだったし他のページもいずれ下げられないようになるといいね -- 2018-10-13 (土) 15:55:13
      • ああ、最近設定されてたのか。有難いですなあ。道理でこの頃見ないなと -- 2018-10-13 (土) 16:22:49
      • 木ですが、そんな設定になっていたとは知りませんでしたり物理的に不可能なら雑談掲示板の提案と確認は訂正します -- 2018-10-13 (土) 17:26:17
  • 上の木と関連した別の提案として、特定のツリーを流す目的でツリーを乱立する行為に対して、注意事項かガイドラインに追加することを提案します。雑談掲示板や城娘の個別ページで木の乱立とそれに賛同するようなコメントを見られ、その一方で乱立者が通報されて仮BL入りするような状況も見かけます。迷惑行為ということであれば注意喚起してよいかと思います -- 2018-10-13 (土) 14:50:00
    • これも上の回答と同じですが、「継続して構わない話題」「流すべき話題」の線引きがユーザーで異なり統一できないので結局通報という自治機能に委ねて自然的判断に委ねてる感じですね。また、特定の話題を都合で流すという事は、同時に、その上部に存在する流すべきではない木も流すことになるかもなので、それに関してどう捉えるのか、移植するのかとかいう問題も沸きます。なので上の木の問題同様に、ルール化するのであれば解釈の幅がない明確なルールにならない限り互いの立場の水掛け論になり機能はしないでしょうね。 -- 2018-10-13 (土) 15:38:08
      • そもそも流すべき話題があるという解釈自体が間違いだと考えています。問題のあるツリーであれば通報機能なりを経由してCOすればいいので、流すという行為を容認する必要自体がないと思います。最終的な判断は個々人に委ねるべきでしょうが、流す行為が問題という認識が正しいのであれば、それをwiki側の見解とておくのは重要かと思います。迷惑が掛かることを考えずによかれと思って流している人への注意にもなりますし。また、現行のルールにも解釈の幅はありますし、判断の基準として機能しているので必ずしも明確なルールである必要はないと思われます -- 2018-10-13 (土) 17:24:03
      • 実際に「流し」が行われる状況というのは、ルール上は問題のないCOでは対応できない木への苦汁の策である事もあるので、状況次第では役に立つ必要悪の部類なのかなとも考えます。 -- 2018-10-13 (土) 18:14:34
      • 個人の考えで他人に迷惑を掛ける行為を必要と判断するべきではないと思います。他人のツリーまで流す迷惑行為を容認とするような認識が共有出来る場であれば、話し合ってルールに抵触しない対処を取ることも可能ですよね -- 2018-10-13 (土) 19:15:03
      • ツリーを流すのが迷惑行為でも、迷惑なツリーを流すのは必要な行為、そう考える人がいるから共有は難しいでしょうね ルールに抵触しない対処 それがまさに流しなわけですし -- 2018-10-13 (土) 19:45:22
      • それをルール化しようという提案です -- 2018-10-13 (土) 21:34:44
      • ええ、ですからルール化するのであれば「ただのツリー」と「迷惑なツリー」の違いを第三者が明確にジャッジしそして共有できる解釈の幅のないルールにする事が必須事項であるというのが枝での主張です。 -- 2018-10-13 (土) 21:47:43
      • 例えば編集のガイドラインには「著しく暴力的または性的な記述、誹謗中傷など、他人を不快にさせる可能性がある記述は避けましょう。」と書かれていますが、「第三者が明確にジャッジしそして共有できる解釈の幅のないルール」ではありません。解釈の幅を無くすことが必須事項でないのは明らかかと思います -- 2018-10-13 (土) 21:53:59
      • でしたら「迷惑な木」と「普通の木」の判断も人それぞれの基準で揺らぎますので、平行線でいいという事になります。現実的な問題として、今回の雑談の木が「問題の木」だったのか「問題のない木」だったのかの判断なくしてその後の対応の正誤判断はできないと考えます。 -- 2018-10-13 (土) 22:06:57
      • ↑↑の話についてもそれぞれの基準で判断していますよね。wikiのルールの枠組みに対して問題提起したいのであれば別にツリーを立ててください。今回の提案については他のルールと同じ枠組みの中で提案していますから、この提案だけに細かくルールを作る必要はないかと思います -- 2018-10-13 (土) 22:34:43
    • 特定のツリーを流す目的でツリーを乱立するのは誉められたことじゃないのは確かだけど、そのツリーが流す目的のツリーかどうかってどうやって判断するの? -- 2018-10-13 (土) 15:53:25
      • 実際問題として目的の判断は難しいかもしれませんが、乱立によって流れている状況であることはある程度以上の乱立であれば判断できますよね。特に、今の雑談掲示板のように本人が言及している場合やツリーが流れることへの賛同コメント、短時間で乱立してる人がいる場合は顕著だと思います -- 2018-10-13 (土) 17:14:06
      • なるほどそれらの木が対象者か。注意事項とかに追加してルール化できたら今後は本人が流すのを追加してたり流すのを促してたり数分の間に3つくらい一気に木がたったら通報するってことでいいか -- 2018-10-13 (土) 20:45:45
      • 今回の生放送の後、枝にしない似た様な木がガンガン立ってたけどそういう場合はどうするの? -- 2018-10-13 (土) 21:06:46
      • 木と枝1の葉1でも書きましたが、明確な線引きとなるようなルールを書くつもりはありませんから状況に応じて判断して頂ければと思います。今回の提案は枝1の葉2のように必要だから、葉4のようにルールに書かれてないからなど、許容されていると誤解されないように「ツリーを意図的に流すことはコメント欄を利用する上で違反している行為である」ということ明言することです -- 2018-10-13 (土) 21:45:19
      • 仮に他人の木を意図的に流す行為を違反行為と設定するのであれば、新たな木を立てる行為そのものが他人の木を流す事を必然的に内包してるし、その自覚がある時点で意図的な流しになるので、問題のない普通の木新設行為まで違反行為と解釈できる文章にならないよう練る必要はあるでしょうね。 -- 2018-10-13 (土) 22:30:42
      • 文章について想像しやすいように下の枝に素案を書きました。懸念は最もなのでツリーの乱立とその誘因だけへの言及にしました。迷惑行為かの解釈については利用者の判断に任せるつもりです -- 2018-10-13 (土) 23:05:13
    • 素案として記載する文章を提案しておきます。『他のコメントを表示範囲外に流すことを目的とした新しいツリーの乱立・乱立の誘引は控えましょう。』 -- 2018-10-13 (土) 22:51:08
      • それを目的とした乱立だとしたらマナー違反と言っていいと思うけど、それが目的なのかなんてジャッジしようがないのが問題って話なんだから、その注意文って殆ど無意味じゃないか?例えば「自分は興味ないとか関わりたくない話題だから、スルーして別の雑談始めてるだけだ」等と言えば咎めようがないし。直近の木で触れてる事柄に関わる話だとしても、伸びたツリーの流れとは別の切り口で話したければ新ツリーでコメントするなんてのも普通にあることじゃん -- 2018-10-13 (土) 23:58:37
      • そもそも目的とか関係なく個人がツリーを乱立すること自体がマナー違反だから、ツリーの乱立・乱立の誘引は控えましょうで良いのでは? -- 2018-10-14 (日) 00:10:29
      • 乱立ってのも、どの程度までは許容できるのか時と場合によって違うから、何ともね。雑談板なんて特に流れが速いし、話を振ってみたけど予想外方向に伸びちゃって、そしたらまた自分が話したいところから新しく始めたりなんてのもザラじゃね?ちょっと雑談板見てきたけど、なんというか…みんなが好き勝手に机と椅子並べて雑談してるスペースの中で、たまたま両隣から同じ話題が聞こえてきてしかもそれが自分が聞きたくない話だからって、お前らうざったいから隅っこで固まってやってろって文句言い始めてる…ような感じにも見えたなぁ。 -- 2018-10-14 (日) 00:40:15
      • ↑↑ツリーが流れるという副次的な効果にしか考えが及んでいませんでしたが、確かにそうですね。乱立については控えましょうに留めておいて、ツリーを流す行為は乱立の後に補足としてもう少し強い言葉を入れて載せる方がよいでしょうか。↑3、↑上に書いていることの言い直しになりますが、どの程度まで許容できるのかを明確化するつもりはありません。あくまで指針でしかないために強制力はありませんし、許容範囲はその場の人たちにお任せします。「他人を不快にする記述は避けましょう」というルールの不快の範囲が明確化されていないのと同じです。そのルールが現在も機能しているのと同じように無意味になることはないでしょうし、少なくとも行為を正当化して他人のツリーを積極的に流そうとする人や誘引する人の抑止にはなります。また、提案の経緯は「荒れた話題の木流すなら手伝うぜ -- 2018-10-13 (土) 13:50:11」などによるものなので、↑で書かれている話は別件ですね -- 2018-10-14 (日) 01:47:03
      • 『乱立の誘因』が何処までを指してるかだなぁ…、「別の話題ツリーで流そうよ」と枝葉でコメるならそれはありとおもうし、乱立でなく1つだけでも「流せー」だけのツリーが良いとは思えない。なので上のケースに対しての警鐘なら『流すことだけを目的とした新しいツリーは控えましょう。』ではダメなのかな。 -- 2018-10-14 (日) 13:00:56
      • 「別の話題ツリーで流そうよ」と枝葉でコメるならそれはあり、とはどのような理由からか説明をお願いします。「流せー」だけの木を立てることも含め、問題点は流すことを誘引、より詳しく書くなら煽動しているからだと考えていますが、木なら駄目で枝葉なら良いとするのは何故でしょうか -- 2018-10-14 (日) 13:15:36
      • >どのような理由 そもそも理由が必要なのは「なし」とする方で、扇動と言われてますが先述を踏まると「別の話題で流そう」と個人的な意見をコメントすることを「なし」と禁ずるに足る理由付けができないからです、「流す(流される)」事自体は一概に良い悪いという区別できません。「流せー」だけの木がダメというのはそのコメント自体が「流すためだけ」に相当するからで、枝葉であれば流れるか否かには直接関与しない提案となるから、同じようであっても提案しただけなのと、実行してしまってるのとの違いが生じてしまうのです。というか「流せー」だけなら枝葉でも良いと言ってはいないんですけどね。あくまで別の話題ツリーと言う形は必要でしょう。 -- 2018-10-14 (日) 13:46:59
      • >「流す(流される)」事自体は一概に良い悪いという区別できません。 下の枝でも話されていますが、特定のツリーへの対策として流す行為は悪い方に区別される荒らし行為です。直接加わらなかったとしても荒らし行為をしようと提案することは十分に迷惑行為足り得ると思われます -- 2018-10-14 (日) 15:08:14
      • それは「一概」でなくて「特定の条件の下」です、このWikiでは1つツリーを立てたら1つツリーが「流れる(流される)」のはただの仕様。また私は流すためだけのコメントツリーを立てることが良いとは私は言ってません、再三言っているのは「既存のコメントツリーが流れることを理由にコメントツリーを立てることを禁じることはできない」ということであり、「別の話題ツリーを立てて流そうと提案することを禁じることはできない」という事です。その結果同調する殿が多数いて複数の話題が提供され、代わりに流れるツリーがあってもそれがその場の殿たちの判断であり、「コメが流れるから別の話題のツリーを立てるな」と異を唱えても仕方ないのです。先ほど「『乱立の誘因』が何処までを指してるかだなぁ…」のコメントしましたが、この点の区別ができていないように見受けられるので結論として木主さんの提案には賛同できないという事になるでしょう。 -- 2018-10-14 (日) 15:54:22
      • 直接関与してないからOKとか論外だろ。それこそ笹原荒らしを呼びまくってる奴がいたら本人が不謹慎ネタ撒き散らしてなかろうと即通報もんだ -- 2018-10-14 (日) 16:11:55
      • 私は「流れるか否かには直接関与しない提案」と言ってる、別にツリー立てて話題振ることには何の問題もなかろう。対して↑の場合荒らし指名して呼び込んでるんだからあらし行為に加担してる、論外なのはそちらだでしょ。 -- 2018-10-14 (日) 16:41:39
      • ツリー立てまくってコメント流すのが荒らし行為でそれを提案して呼び込んでるんだから荒らし行為に加担してるじゃん。流れるかわからんなんて言ったら指名した荒らしだって本当に来るかわからんだろ。ていうかツリー立てるの禁止なんて木主も誰も書いてないのに話題振るのは問題ないとかツリー立てるの禁じることはできないとか話そらすなよ -- 2018-10-14 (日) 16:52:40
      • 大筋もうすでに先のコメで回答済み、私は新ツリーを立てるを殿が1人という想定で発言してない、むしろ多数を前提としてる。「禁止」なんていってない云々は「控えましょう」からに「荒らし行為」「迷惑行為」と表現を変えたコメ主に先に言ってくれ、荒らし行為、迷惑行為であっても禁止はされてないって認識ならもう知らん、というかこれこそまさに話を逸らしてる。どうにも碌にコメント読まずに単語だけ切ってレスしてるようだから以後スルーするのであしからず。 -- 2018-10-14 (日) 17:18:17
      • 誤解があるようですが、記載する文章の表現は「控えましょう」のままですね。どちらの方向であっても禁止といったような強制力を持たせた表現を記載するつもりはありません -- ? 2018-10-14 (日) 20:24:54
    • コメント流しって、悪く言われがちだけど、そもそも自分は絶対悪とは思わない。外部掲示板等でも、荒れた木は伸びて悪循環を招くので、そうならないようにさっさと流すというのは荒らし対策として取られる一般的な対応でもある。もちろん、悪意のあるスパムや連投による流し荒らしが存在し、悪印象が浸透してる現実もわかる。でもネットに存在する流しは善意のものもある。だからこそ、「荒れた話題の木流すなら手伝うぜ」というコメントだって、正義感から出たコメントだと自分は認識してるしそう信じたい。なので、コメント流しを基本的に害悪と考えてる立場からの提案に賛同しきれない。ルールを設けるなら、まず本当にコメント流しがいけないのかという根本を、アンケートとして問うか、管理人に問うてでも確認し、wikiユーザーが共有するところから始めていただきたい。判断は利用者に任せるというスタンスなのであれば、流し自体が善悪の両面を持ってる以上、状況や使い方の問題なので、それこそ自重を呼びかけるのではなく、委ねられるべき事だと考える。 -- 2018-10-14 (日) 02:15:30
      • 関係ない人にまで迷惑掛かけてるんだし善意だろうとやってることはただの荒らしじゃん。荒らし対策なら通報機能があるんからそっちで対応すればいいのに勝手な判断で他の木までまとめて流すのが善なわけないだろ。 -- 2018-10-14 (日) 03:27:43
      • 流す対策はどうかと思うわ。その上の関係ない木まで流すことを考慮してないし、そもそも荒らしだと判断されたら、笹川ニキみたいに削除されるのが普通でしょ。さっさと流すというのは荒らし対策として取られる一般的な対応なんてきいたことないよ -- 2018-10-14 (日) 03:38:46
      • 特定のコメントを流すためにツリーを乱立する行為は基本的に害悪です。それは他人のツリーまで流す迷惑行為であると同時に、独善的な編集行為であるからです。他の掲示板は知りませんがここではCOなど対応策が用意されていますので、独善でなく共通認識として対応が必要と判断できるのであればツリー乱立という方法を選ぶ必要がありません。その行為のきっかけには善悪があるかもしれませんが、行為自体を正当化する理由にはなりません -- 2018-10-14 (日) 09:29:12
      • コメント流しは明らかに悪いし、アンケートも管理人に聞く必要もねーよ -- 2018-10-14 (日) 12:17:08
      • 個人的な判断でツリーの内容の適不適を決めつけることは妥当性がないし複数の同意を得て行うならCOでよい訳で『流すために乱立させる』ならそれはもう荒らし行為でしょう。個人の判断で許されるの「コメ流れ変えて〇〇について話そうぜ」という感じで別の話題ツリーを立てるくらいじゃないかな。そしてこれに同調する人が枝は伸ばしたり「じゃあ俺は△△について振ってみる」と別のツリー立てることで結果的に流れるならそれは容認されるもの(コメント自体を止める理由付けができない)だから、この木で提案されてる内容は逆に行き過ぎてるとも思う。 -- 2018-10-14 (日) 12:20:00
      • ただのスパム -- 2018-10-14 (日) 12:29:34
      • 行き過ぎている内容とはどの点についてでしょうか。再三の説明になりますが、ツリーが立つことに対する乱立かどうかの線引きについては提案していません。そちらについては個々の状況下での判断にお任せします。あなたも同意しているような「流すために乱立させるならそれはもう荒らし行為」という指針をガイドラインなりに記載しようという提案です -- 2018-10-14 (日) 12:57:06
      • ↑ 上枝の5,7葉も私なのでそちらでレスしました。 -- 2018-10-14 (日) 13:58:50
      • 多寡はあると思うけど、木でも言われてるように「雑談掲示板や城娘の個別ページで木の乱立とそれに賛同するようなコメントを見られ」というのが現実でしょ、今回の雑談での「荒れた話題の木流すなら手伝うぜ」にしたって、他にも荒れた流れが新スレで流れる事で(あくまで流すためのスレ立てではなくタイミングとして丁度流れてよかったというように)喜ばれる声だってあったりする。2chなんかでも荒れた話題は流したりしますよね。そういう文化で育った住人だっていると思うんですよ。別にこのwikiでは悪と定義するのはそれはそれでいいんですけど、コメ流しを正義と思ってる人がいる現実に対し、その人達をどうするか、荒らしとみなし無視していいのか、善悪の判断を共有して刷り込ませるのかの段階の議論は必要に思うんですよね。 -- 2018-10-14 (日) 16:52:06
      • 無関係の木を流す事に関しては明らかな害悪 これは感情論としてはそうだと思うんですが、これにしても、そもそも木を立てる行為自体が他人の木を流す行為と連動してるので、たとえば、くだらない木や、生放送、コラボ関係でみられがちな重複話題によって流される側にしたら、同じ迷惑でしかないんですよね。もちろん「意図的な流しではないから仕方ない」「つまらない木とかで流れるのは仕方ない」って思える人もいるのでしょうが、そうではない人もいるので、その辺は個人の心の持ちよう次第の話ですし、流しが他人に迷惑をかけてる事を引き合いに出すのは、倫理的には筋が通ってるようで、論理的には筋が通ってないんですよね。木を立てた事のある方であれば、誰しもが、他人の木を流して迷惑をかけてる可能性があるので。重複話題は避ける等も徹底されるというなら筋は通るとは思いますが。 -- 2018-10-14 (日) 17:17:55
      • 流されたツリーにしても他の利用者にとっては「くだらない木」であったりするし、その点に触れるならコメントページの在り様から変えるしかないものね。それが無理ならば立ち位置によって変化する主観はスポイルして機械的に考えるしかない。 -- 2018-10-14 (日) 17:27:45
      • 流しといっても方法はいろいろあるので、おそらく皆が想定されてるような典型的なスパム的連投流しはNGでしょうけど、自演による工作流しや、実際に有意義な話題による流しは恐らく認定できないので許容されたり、最後のものであれば流し目的である事を黙ってさえいれば歓迎さえされるでしょう。(枝の表現では伝わりきらなかったかもですが、絶対悪ではないと申したのもこの話題提供型の流し手法についてです)で、実際にはおそらくそういったパターンが使われると思うんですよね。これまでも多く使われてたはずですが。わかりやすい流しなんかは使われず、ほとんど機能しなくなるんじゃないかなって。それでもそういったわかりやすい連投流しにだけでも対応できればよいというのが目的であれば、まあ止める理由はないっちゃないんですが、ルール化によって唯一恐れるのは流し目的を疑われた有意義な木達に対する通報確認だとかかな。 -- 2018-10-14 (日) 17:48:27
      • 「そんな事より野球しようぜ」にはじまり「そんな事より〇〇(下ネタ多し)について熱く語ろうぜ」みたいなのは流れを断ち切るときに使われるネット上の定型文なので、悪気なくどころか良かれと思って使う人もいると思うんだけどこれは流し目的の乱立誘引に該当して通報やむなし案件てことだよね。 -- 2018-10-14 (日) 18:16:25
      • 明らかに流すの対象者意識して新しく木をたてて流してるので通報やむなし案件となります -- 2018-10-14 (日) 18:32:51
      • そっちの方がよっぽど迷惑行為だと思うけど… -- 2018-10-14 (日) 18:43:19
      • 流そうぜって言ったら複数のツリーが立つことを前提としてるが~について語ろうぜは複数のツリーが立つことを前提としてないだろ。乱立と関係ないし完全に的外れ -- 2018-10-14 (日) 18:53:12
      • 頭に余計なことつけないで○○について語ろうぜは何の問題もない -- 2018-10-14 (日) 19:04:06
      • ネット上で溢れてる定型文やネタで通報やむなしとか大分危ういルールな気がするわ -- 2018-10-14 (日) 19:11:05
      • 荒れた話題の後だと「そんな事より」をつけず「○○について語ろうぜ」と発言したとしても流し目的と判断する人って少なくない気がする -- 2018-10-14 (日) 19:15:50
      • 少なくないかはわからないけど、雑談の前板でそういうコメはあったね -- 2018-10-14 (日) 19:32:20
      • 「コラボやコラボキャラのユニット参戦は決定してるし、それを前向きに捉えてキャラの性能を予想する木。さやかは自分の耐久を犠牲にしてバフかける計略かな -- 2018-10-13 (土) 12:47:20」 に対してですら流し目的の木だと判断する人いたぐらいだしね。提案されてるのは解釈の幅は限定せずそれぞれに委ねるってルールだから、このコメントに対し通報したとしてもその人が責められるべきではないし、問題ないという事を保証するルールになるんだよね。 -- 2018-10-14 (日) 19:42:56
      • 明らかに流し目的じゃない上木に流しコメと判断した人いたよね。この上木への通報を許すルールにならないようにしてほしいな -- 2018-10-14 (日) 19:46:21
      • 一応名前を付けておきます。すべてのコメントを確認するには時間が掛かりそうですので、とりあえず直近のコメントに対応しますね。18:16:25以降のコメントについては18:53:12のコメントでも言われているように乱立の話ではありません。乱立に対するルールの提案であるため、そこを省いて恣意的な解釈をされても困ります。また、それぞれの判断に委ねるということは保証するということではありません。指針の上で自己責任で判断して下さいということです。これについてはガイドラインの他の項目や「規定ではなく、あくまで指針である」という文章を踏まえての提案ですので、勘違いされている方はガイドラインを読み直してからコメントして頂ければと思います -- ? 2018-10-14 (日) 19:58:54
      • いや、通報の結果逆通報されない事を保証してるって意味ではなく、流しと解釈さえできたなら自己責任で通報していいし、他人からその事で流しじゃないとかとやかく反論されても無視でいい、解釈に関して取り合わなくていいことを保証することになるんだよ。 -- 2018-10-14 (日) 20:19:59
      • 乱立は控えようという提案ならば、流す目的云々の部分はまず削りましょうよ。この木を見てると個人による乱立は控えようという指針によって、流すことを目的に含んだ新ツリーを建てる事が規制されるように受け取れるんですよね、上の方の葉コメで言われてる「最後のもの」のようなものまで含めて。これは木の提案がどういうつもりであってもそう解釈する人がいるという話です、もっとも実際に関連付けて提案してることを鑑みれば木主自身もそういう傾向はあるのだと推察されますが。 -- 2018-10-14 (日) 20:20:45
      • 乱立の件については、「そんな事より〇〇について熱く語ろうぜ」というコメントは、その文章の日本語の意味自体としては乱立誘引を意味しませんが、コミュニティにおいてその定型文が用いられるという状況そのものが「荒らしが発生したので流しますね(お前らも頼むわ)」の合図として機能するので、実質的に乱立誘引として機能しますね。 -- 2018-10-14 (日) 20:23:12
      • 気を逸らす目的で面白い事かエロい事言えって木立てたら、下げればええねんとかあらぬ方向に話が逸れる枝つけられて正直迷惑したんだけど、それと同じことがこの木でおきてる。ここで「あくまでも指針」と言う事にして雑談板に持ち込んでも、よっぽど口を酸っぱくして言わないと伝言ゲームで同じこと起きるだろうから、そうなる事も考慮して文章は練った方がいいと思う。 -- 2018-10-14 (日) 20:23:29
      • 一つ確認なのだけど上の枝に「下の枝でも話されていますが、特定のツリーへの対策として流す行為は悪い方に区別される荒らし行為です」とコメったのは木主さんとは違う人なのかな? 規定ではなくあくまで指針と言いつつ、指針に沿わないのは荒らし行為というのであればそれはもはや既定という認識であり、「規定ではなく、あくまで指針である」などというのは詭弁ではないかな。 見解の立ち位置やコメントの口調から木主さんだと考えていたが人違いだったら申し訳ない。 -- 2018-10-14 (日) 20:35:42
      • 恣意的に解釈しないで欲しいとは言うけれど、ルールというものは常に恣意的な解釈同士で混乱を招いてきた背景があるし、現実の法だって、常に言葉遊び的解釈合戦によって穴がかいくぐられたりするんです。そもそも解釈の幅を限定しない、解釈はそれぞれで自己責任のもと行えばいいというスタンスでありながら、恣意的な解釈をしないで欲しいってのが完全に矛盾してるんですよね。恣意的な解釈をしてほしくないのであれば、解釈の余地のない、提案者の意図が100%伝わるルールでなければ無理ってもんです。 -- 2018-10-14 (日) 20:38:42
  • 今回のアプデで画像が圧縮され御嬢や城娘の画像に表情が追加されてます。で、表情を切り取って画像をオートで保存すると減色されてしまいますので設定を変えるなどしてください。プロパティでみると今までの画像がビッドの深さ32、今回のアプデからビッドの深さ8になってます。当方が使ってるGIMPだと保存時にautomatic pixelformatではなく、8bpc RGBAで保存するとほぼ問題ないかと思います。あんまり詳しくないので説明があれですが… -- 2018-10-15 (月) 18:46:52
    • 例 勝竜寺城 右がautomatic pixelformat、左が8bpc RGBA -- 2018-10-15 (月) 18:52:03
    • 300x415の画像を作ってる殿ですが、これのせいか綺麗に取得できない(汗)Chromeでやってるのですが、適切な処理の方法を教えてもらえませんか? -- 2018-10-16 (火) 18:15:27
      • 取得は多分影響ないんで(GIMPで)エクスポート時に8bpc RGBAで保存しましょうとしか… 今回のコラボ勢は全員8bpc RGBAでエクスポートしました -- 2018-10-16 (火) 20:05:13
  • すでに鹿目まどかページは更新していますが、現実の城情報→キャラクター情報として過度なネタバレにならない程度にキャラ紹介するつもりですので何かご意見あればお願いします。 -- 2018-10-16 (火) 19:54:14
    • コラボ相手の作品を扱い利用者の印象を操作することは怖いので、個人的には公式紹介文添付のみに留め引用元を明記するに留めるのが当wikiの立場としては無難がと思われます。 -- 2018-10-16 (火) 20:04:08
      • 多少ならいいかと思いましたが、いろいろ面倒臭そうなのでそうしましょうか。 -- 木主 2018-10-16 (火) 20:20:13
    • テンプレート/城娘も、コラボキャラクターの場合を例外とするために編集が必要そうですね。 -- 木主 2018-10-16 (火) 20:27:56
    • 劇場版に合わせた方がいいと思います -- 2018-10-16 (火) 20:30:32
      • 劇場版ホームページはキャラクター紹介がありません。 -- 木主 2018-10-16 (火) 20:50:57
      • あったぞ? -- 2018-10-16 (火) 20:56:13
      • それは、[新編]叛逆の物語では。今回のコラボ相手は、テレビアニメ版を再編集した劇場版、[前編]/[後編]です。 -- 木主 2018-10-16 (火) 21:06:33
    • ひとまず「キャラクター情報」に関しては、公式ホームページからの情報転載が規約により不可のため、キャラクター紹介ページがあり、ほぼネタバレではないテレビアニメ版ホームページにリンクするようにしておきました。「城娘の元ネタ情報」をどうするかは別の話なので、別の木で議論してください。 -- 木主 2018-10-16 (火) 21:18:16
  • 異界門とお菓子の魔女のコメント欄の2018-10-17 (水) 18:13:04の発言者ですが、美樹さやかのドロップ集計のページを作成したいと思いましたので、是非を伺いたいです。集計ページ作成は行ったことはありませんが、OKでしたらこちらで何とか作成したいと思います。 -- 2018-10-18 (木) 00:15:37
    • ちゃんと作れるならいいとは思うんだけど、武器イベとか築城の集計はあったけどドロップの集計って前例あったっけ。ドロしなければ次回持越しでドロ率上昇していくタイプの特殊イベだからそれぞれのドロ表記テーブル毎に集計する形になるんだろうか。 -- 2018-10-18 (木) 00:29:19
    • 当該ページ見た感じの報告テンプレだと単純に後〇/〇みたいな感じだから確率変動は見ずに全体の平均だけ知る目的っぽいね 〇××〇〇×形式なら一応何回目とかリセットとか見れるからその気になればそこから確率上昇も拾えるけど -- 2018-10-18 (木) 00:55:03
      • 取れた周回だけ記録すればどうですかね?-後-の3回目、1回目のように。 -- 2018-10-18 (木) 08:02:40
    • 大きな議論にならないようなので、別段必要ではなさそうですね。また期間も短いので収束するまでの必要試行回数に満たない可能性もあるので、今回の件は取下げます。ご意見ありがとうございました。 --  木主? 2018-10-18 (木) 20:35:03
  • コメント上限により既に閉じた雑談板に記載していた、3471862のコメントを削除いたしました。コメントは今開いている雑談板だけにお願いします。 -- 2018-10-20 (土) 13:40:11
  • 考えてみると、城娘ステータス注釈の「歌舞・鈴・杖・拳の攻撃は武器込みの数値を表示しています。」というのも、キャメロット城や魔法少女の例があるから正確じゃないな。「歌舞・鈴・杖・拳など固定武器を持つ場合の攻撃は~」とするのがいいかな? -- 2018-10-22 (月) 22:48:36
  • まどマギの皆さん方の画像の説明は御嬢→制服(杏子は私服)、城娘→魔法少女の方がいいかしら? -- 2018-10-23 (火) 00:04:47
    • 確かにそうですね。反論がないようなので書き換えましょうか? -- 2018-10-24 (水) 09:56:52
      • 図鑑の表記でも「御嬢」「城娘」であることから、そのままにしたほうが正確です。対応するなら、そのことを注釈追記する形が良いでしょう。 -- 2018-10-26 (金) 00:45:27
      • 魔法少女の方を書き換えるのは良いかもだけど、「制服」は書き換える必要自体なくない? 制服に限定されてるわけでもないようだし「御嬢」という言葉と実態が違うわけでもないのだから。 -- 2018-10-28 (日) 08:05:22
  • sandboxにあった下書きに修正を加えてコラボページを作成しました。問題がなければメニューバーへの追加(生放送の下など)をお願いします。 -- 2018-10-24 (水) 09:50:24
    • ページ編集・作成お疲れさまです。追加しときました -- 2018-10-24 (水) 10:01:16
      • ありがとうございます -- 2018-10-24 (水) 10:02:45
  • ID: 3516253の人、2018-10-09 (火) 22:50:21でコメントされてた方か、当該コメを書き込んだ方か知りませんが、削除するなら無言はやめてね。あと当時スルーされてましたが、18禁の内容に代表されるコンテンツが規約上NGなのは、公序良俗に反するだとかいう道徳上の問題ではないみたいですよ。以前swiki運営に直接質問した事がありますが、例えばこのサイトに含まれる大破画像等明らかに規約に反するコンテンツでも、広告表示さえされてればOKっていう事でした。なので削除されたコメント自体も、不適切内容ではないですね。先生本人に対する迷惑うんぬんという観点でしたらそれはそれで一考の余地はありますが、いずれにしても要相談で無断削除はいけません。よろしくお願いします。 -- 2018-10-28 (日) 07:57:42
  • すいません、「チャンドラ・マハル/ステータス表」を作ろうとしていましたが複製まで出来てしまいました。「チャンドラ・マハル/ステータス表/複製」の削除をお願いします。 -- 2018-10-31 (水) 03:07:42
    • 削除しておきました。 -- 2018-10-31 (水) 13:31:30
  • ステータス一覧にステータス一覧/無属性のページを作りました -- 2018-11-01 (木) 16:20:39
    • ご報告ありがとうございます。 -- ページ作成者? 2018-11-01 (木) 16:31:18
  • コラボキャラの武器種は既存種と異なりますが、左メニューのステ等でのカテゴリー等wikiでの分類はどうすべきですかね。コラボキャラ各1名のために新しいアイコンやページを作るのも逆に利便背を損ねるのでコラボキャラページとしてまとめるか、些細な問題と割り切ってまどかは弓でOKといった具合に既存のものに吸収させるか。個人的には同じ職として比較されることに難色を示される方なども既に確認できてますので新設すべきかなとは感じてますが。ちなみに編集知識は持ち合わせてないので、決定後の編集は申し訳ないですが得意な方にお任せする形で、議題としてだけ上げさせていただきます。 -- 2018-10-16 (火) 19:50:06
    • 既存武器とは運用も違うので魔法少女でひとまとめにして新設がいいのでは? -- 2018-10-16 (火) 20:07:29
    • ほむらの盾が既存と全くの別物なので作るなら「魔法少女」の項目でしょうかねぇ? あと、「無」のアイコン作成された殿、お疲れさまです&ありがとうございます-- 2018-10-16 (火) 20:54:41
    • 新設の方向自体はよさそうですかね、あとは「魔法少女」として作るか、先々のコラボキャラ実装を見越して「コラボキャラ」等一つ上のカテゴリーで作っておくかとかですかね?それは別にその時でもいっか -- ? 2018-10-16 (火) 21:17:15
    • 特にこれ以上のご意見もなさそうなので、この木では「魔法少女」で新設する という形で締めさせていただきます。もし編集して頂ける方がおられましたらこれを採用して頂くか、また新たなご意見があるようでしたらその際の参考にしてください。では自分は誠に勝手恐縮ながらここまでとし、木を閉じさせていただき失礼ます。 -- ? 2018-10-18 (木) 02:19:45
    • 4枝で「魔法少女」で新設するとのご結論が出ましたが、今後魔法少女以外のユニットや他コラボでのキャラ追加可能性がありますので、別な名称での追加を提案いたします。雑談板ではその他・特殊武器案が出ました。他の案がありましたら忌憚のないご意見をお願いいたします。 -- 2018-11-01 (木) 17:42:25
      • 今のところ魔法少女でも問題ないけど、これからのこと考えるなら「その他」がいいかな -- 2018-11-01 (木) 17:52:29
      • 特に代案・反論もないようなので、「その他」で新設しました。今後運営から名称が出されたらその時にページ名の変更を行いたいと思います。 -- 5枝? 2018-11-05 (月) 20:50:02
      • 乙です -- 2018-11-06 (火) 08:59:33
  • コメントIDの3562939~3562942は通信エラーによるもので荒らしではありません。見苦しくなって申し訳ありませんでした -- 2018-11-04 (日) 19:51:49
  • ホーエンザルツブルク城のページを他のwikiにコピペしてる人がいるみたいですが本BL案件ですか? -- 2018-11-08 (木) 13:23:41 New
    • このwikiも本家wikipediaのコピペしてるのもあるし、別にいいのでは -- 2018-11-08 (木) 14:13:33 New
      • 一部文章のコピペとページコピペは問題が異なるのでその話は関係ない。本家Wikipediaもそこは区別してたはず。とはいえWikipediaコピペも出典表記が必要ってことで問題になってたと思うが -- 2018-11-08 (木) 15:15:06 New
    • ここの記事を他所に書いたというなら問題として扱うかどうかは他所の判断でよいと思うけど? まあ原本書いた本人も苦情言う権利はあるかもだけど一人では拘束力ほぼないしね。 -- 2018-11-08 (木) 18:53:55 New
  • ☆4ドロップ形式の集計をに関する意見をお願いします。現在開催中のイベントページに集計表が置かれた際に意味がないと削除されてしまいました。その後のやり取りでも揉め気味ですので集計の許容の可否、また許容する場合はどこに置くべきかを考えていただけると助かります -- 2018-11-09 (金) 19:35:26 New
    • 集計表が「置かれた」で削除が「されてしまった」という言葉選びが少し気になるので補足しておくと、集計表は相談など一切行われないまま追加されている。(2018-10-30 (火) 21:01:01に集計表について言及している人はいるが追加者ではない)編集者は独善的に判断するのではなく、提案なり相談なり報告なりの最低限のコミュニケーションを取るべきだと思う。 -- 2018-11-09 (金) 21:32:03 New
      • 言葉選びは簡潔にまとめようとしただけで他意はないですがそう取られるようなら問題でしたね、申し訳ありません&補足ありがとうございます。仰る通り今回一番の問題はコメント欄で確認を取らずに集計表を置いた事だと自分も認識しております。その辺りの話はイベントページでやり取りされたと思いますので今後の為に集計の可否等について上げさせていただきました。自分の意見としては集計の需要はほぼないが検証自体されていないのでやりたい人がいるなら設置を許容しても良いのではないか、となります -- 2018-11-10 (土) 00:51:45 New
  • ここまでの流れだと実施継続の意見の方が多い&疑問派も中止すべきとまでは言ってません(よね?)ので継続の方向で進めましょうか。で、継続の場合の問題点ですが、作成後放置&ページ肥大化、復刻データの混在、差分チェッカーが埋まる、かな。前3つはページを管理する人さえいれば解決します。差分チェッカーは報告形式を考えないと駄目かな。まぁこちらはちょっと不便程度らしいので許容してもらうでも構わないのかもですが比較に出されたステータス更新と違って期間中ずっとですから何か考えたくはありますね。抜けがあったら補足お願いします -- ? 2018-11-10 (土) 15:05:27 New
    • うわぁ↑の枝にするの忘れてたぁ。この場合コメ編集で直しても良いんでしたっけ? -- ? 2018-11-10 (土) 15:07:08 New
    • 継続が決まった時点で最初の今後も実施するかどうかの主張は終わってるわけだけどそれ以上続けたければ別に木を立てて具体案出してから意見求めた方がいいでない?現状耐え難いほど不便な人はいないわけだし -- 2018-11-10 (土) 15:28:59 New
      • 問題の解決事態はしてないので終わってはいない認識だったのですがテーマを分かり易くする為に分けた方が良いって事ですかね?こちらを利用するのは初なのでその辺りまでは把握してませんでした。分けた方が良いなら別の木を立てます -- ? 2018-11-10 (土) 15:44:29 New
      • 木主が最初に提案してるのは前置きはあるとはいえ「今後も実施するかどうかの判断をきちんとした方が良いのではと思いこちらに打ち上げさせていただきます」の部分でしょ?でもって今木主が提案してるのは差分チェッカーとかに出てくるのどうにかしたいって部分なわけで最初の提案とはずれるからここでのルールと言うよりも議論と手順かな。終わった問題はそれで区切りをつけないと結局また纏まりが無くなる原因になるから手間かもしれないけど一つ一つ分けて議論した方がいい。具体案に関しては現状不満がありはするけど変えるほどではない人達のこと考えて何か案があるといいと言ってくれてると思うんだけどそれだけで議論始めちゃうと漠然としすぎててこれまた纏まりが無くなる原因になるのよね。だから方向性を決める上でも細かい所まで考えろとは言わないけど「こんな感じにしたらどうだろうか」っていう案があれば答える側は「こうするとさらに良くなる」「それだとこうなるからやめた方がいい」「ここはこっちの方がいい」って意見も出しやすくなるんだよ -- 2018-11-10 (土) 16:03:12 New
      • 思ったより長文になった…読みにくいとこあったらスマヌ -- 2018-11-10 (土) 16:05:13 New
      • 仰る通りですね、了解しました。別の木を立てます -- ? 2018-11-10 (土) 16:09:18 New
    • 継続と一括りにしているけど、集計を続けたいって意見は出てるものの、検証として続ける意味についてはあまり意見が出てないように思う。結局のところ検証としてずるずる続ける意味はあるの? -- 2018-11-10 (土) 16:14:37 New
      • それは別件になりますので議論すべきとお考えなら枝の方で木を立ててもらえますか?自分としては検証としての結論は出てますが意味のあるなしは主観に過ぎませんしやりたい人がいるなら継続で問題ないと考えてますので -- 2018-11-10 (土) 16:27:04 New
      • 思うところはありますが、では別の木で提案します -- 2018-11-10 (土) 16:35:22 New
  • ☆5築城集計の問題点である作成後放置、復刻データの混在、ページ肥大化、期間中差分チェッカーが埋まるに関する対応策や意見をお願いします。前2つは検証の意味に関わる問題ですので出来れば何かしらの対応をすべきと考えております。肥大化は放置による弊害です。尚、差分チェッカー問題は提起者的には許容範囲の様ですがwikiは皆で利用するものですのでもし緩和策があるなら欲しいなと思い上げさせていただきました -- 2018-11-10 (土) 16:23:10 New
    • 自分としての意見ですが前3つはページを管理する人さえいれば解決します。前回でも90人近い参加者がおりますしやりたいという以上有志で対応してもらえないものかという事ですね。もしくは現状の表に開催時期列を追加しておく、辺りでしょうか。区別さえ付けば興味ある人でデータは出せますし作成後放置でも検証としての意味は残せるかなと -- 2018-11-10 (土) 16:36:12 New
    • とりあえず素案を作ってみました。築城回数と★5率だけであれば大幅にページの肥大化や放置を抑えられ、個々のイベントの結果も比較できる新たな利点があるかと。差分チェッカー問題は出来るだけ更新回数を抑えてまとめて報告してもらえるように上部に書いておくぐらいしか思いつきませんでした。 -- 2018-11-10 (土) 21:42:25 New
      • スマン突っ込みどころ多すぎて一々指摘するのもめんどいから根本だけ、そもそも独立したページの肥大化を気にすることこそ意味なくね? 放置放置連呼されてるが各ページ毎の出現率は自動で計算されてるのに他に何が必要なのかと。 -- 2018-11-10 (土) 21:56:12 New
      • スマン突っ込みどころ多すぎて一々指摘するのもめんどいから根本だけ、木に言えよ -- 2018-11-10 (土) 22:00:16 New
      • ん?じゃあなんで作ったんだ? ガチで会話にならん殿さん居るのな。 -- 2018-11-10 (土) 22:08:51 New
      • 放置されたままだと復刻時にデータが混在して集計の意味がないからです。初回時はともかく復刻時の対応策を考えておかないとデータとしても参考にならないものに落ちてしまいます。肥大化は以前対応されていた件で現在は昔ほど参加者もいないのでそこまで重くは考えていませんがこれから参加者が増えないという保証もない以上なにか考えておいた方が良いと判断しました。放置の可能性を考えるとその辺も考えておくべきだと思いますがおかしいでしょうか? -- ? 2018-11-10 (土) 22:56:16 New
      • 「放置されたままだと復刻時にデータが混在して集計の意味がない」について、下にも書きましたが同じ築城アイテムで集計するものに対して「集計の意味がない理由」を説明して頂けますか?理由いかんによっては本イベと復刻イベで頁をわけることも可能ですよ。提供データの増加による肥大化をある程度に抑えたいのであれば最大サンプル数を500とか1000とかで打ち切るようにルールづけするとかで一定の範囲で抑えられますよ。 -- 2018-11-10 (土) 23:13:44 New
      • 毎回検証をする以上確率変動がないかの確認もされているという認識です。ソシャゲである以上同じアイテムを使用するからと言って復刻時でも同じ確率に設定されている保証はどこにもありませんし分けた方がより良いと言う認識です。売り言葉に買い言葉で若干きつめの反応になりましたが混在データが完全に無意味とまでは思っておりません、ただ変動の検証もしていると見てますのでやはり分けるべきかなと考えております -- ? 2018-11-10 (土) 23:35:13 New
      • 遅くなりましたが枝の方は素案を考えていただきありがとうございます。1ページ内で複数回の復刻にも対応出来ますし編集回数も抑えられる形式でしょうし一通りの問題に対応出来て良いと思います -- ? 2018-11-10 (土) 23:40:58 New
      • ありがとうございます。個人的にはデータの蓄積に重点を置いて、まとめて眺めたり比較がしやすい形にしたいという希望もあってこのような形にした次第です -- ? 2018-11-10 (土) 23:46:49 New
    • 今更かもしれないけど木主に質問です。1)問題点とし上げられてる「作成後放置」というのは何を指しているのでしょうか?見た限り最新の☆5イベの麗江古城イベのデータがこちらにリンクがないということですか?(多分麗江イベの頁を作った時にこちらにリンクするのを忘れた程度のミスに思います。修正すれば済む話)、それともイベ終了ごもデータが追加されているのが問題と考えているのでしょうか?人によります築城アイテムをアイテムの形で保存していて、必要なときに築城する人は割りといて、イベ終了後に追加する人は多くいるし特に問題になるとも思えません。2)「復刻データの混在」とありますが、これによりどのような問題があるのでしょうか?初回実装時と同じアイテムで築城ができる以上、復刻時の確率変動の可能性は極めて低いように思いますので問題点にはならないように思います。本イベと復刻での確率の比較がしたいのなら復刻専用報告の表を作れば良いのではないでしょうか? 3)頁の肥大化についてはボンヤリとわからないでもないのですが、現状イベント毎に100人前後の方が協力してくれいて、それはWikiにどの程度の負担になっているのか具体的に説明してもらえないでしょうか?例えばお嬢姿の画像1枚に対してWikiとしてどの程度の負担になっていますか?・長くなってすいません。よかったら答えて頂けるとありがたいです。 -- 2018-11-10 (土) 22:50:39 New
      • 1) 復刻までされている集計についてですね。例を挙げるなら雑賀城&明石城辺りです。バックアップも流れており現状開催時と復刻時のデータの区別も付きません。築城アイテムのキープ云々は以前されていた様に集計結果を一旦〆て以降は全体の結果を出す等に対応されていれば特に問題もないですが放置でそれもされておりません。 2)に関しては確率変動を見る意味では重要です。自分としてもまぁ変更は早々されないだろうとは思いますが検証を旨とする以上主観ではなく可能性で見るべきかなと。混在していれば当然変動検証にも影響が出ます。仰る通り復刻時は別に表を作れば良いだけですが現状対応者は出ておりませんよね? 3)は以前はそういう対応をされていた管理者がいたので完全放置時の問題の一つとして上げました -- ? 2018-11-10 (土) 23:21:59 New
      • 1−1)今後は津和野城&吉田郡山のように当初イベと復刻イベで分ければ問題は解消さるということですね。1−2)「築城アイテムのキープ云々は以前されていた様に集計結果を一旦〆て以降は全体の結果を出す等に対応されていれば特に問題もないですが放置でそれもされておりません。」については言っている意味がよくわかりません。〆るというのはイベ終了時のことでしょうか?ここで〆る意味は何でしょうか?またそのあとの全体の結果出す等に対応については、そのイベでの確率は追加分も含めて自動計算されるので対応ができているといえます。2)については今後は元イベと復刻イベで集計を分ければ解決ですね。3)については肥大化の程度は木主も漠然としていて何となくそのような問題があるかもしれない程度の知識しかなく、Wikiにどの程度の影響があるか具体的なことはわからないのけれど、とりあえず書いてみた程度のものということでいいですね。件の頁の肥大化の程度が全体の中で微々たるものであれば特に問題はないと考えてよろしいですね。 -- 枝3? 2018-11-10 (土) 23:58:07 New
      • 1-1) その通りです。 1-2) 一旦〆るの例としては津和野&吉田郡山城集計の形です。結果欄の表に開催時ごとのデータがその時のイベント終了後に集計結果から起こされて〆られていますので仮にイベント期間外に築城したデータを問題とする検証者がいても結果と全体集計と比較してデータの区別も出来ます。尚、自分は復刻の混在以外は問題視しておりません。区別も付けられる事の例えでありそういう人がいるという話でもありません 3)はそういう認識で合っております。以前はそこも考えられて分けられていたので上げたレベルです -- ? 2018-11-11 (日) 00:36:28 New
      • (追記) 3)は単純なページサイズの問題だけでなく表が大きくなり過ぎた場合の使い勝手の悪化も考えられての対応でした。一応補足しておきます -- ? 2018-11-11 (日) 00:39:54 New
  • ☆5築城集計について、検証の名目が付いているものの結果は既に出ているため、今後行われる集計は検証のための調査ではないということでよろしいでしょうか。反対意見があれば検証として集計を行う意味についてお答えください。先に補足しておくと、検証ではなくなっても集計をしたいという希望が多いのであれば、その目的の下に集計を行っていけば良いと考えています -- 2018-11-10 (土) 16:37:21 New
    • ☆5の確率に関しては集計の結果から予想はされているが、これは運営が公式に開示している訳ではないので「仮に」今後確率が変更になってもアナウンスはない。今後のイベントで「下方修正された」と騒ぐ人が出た場合、他にどう確認、対策するつもりなの?それとも木主には「今後確率の変更はない」と断言できる何かがあるの?それと、同じ案件で木を乱立するのはやめて。 -- 2018-11-10 (土) 17:07:03 New
      • 木は別に集計自体を否定はしてませんし集計可否の木は次の議題に移りましたから同じ案件ではないと思いますよ?は木は結論が出てるものを検証としている意味のあるなしを議論したいのだと認識してます。確かに似た様な内容になるかもですが一つの木で可否、問題に関する意見、意味の有り無しまで議論しては収集がつかなくなります -- 2018-11-10 (土) 17:19:36 New
      • 集計報告を行いたい人が一定数いるという前提ですが、報告できる場さえあれば確認は可能でしょう。対策については上の木で書いている人がいるように、今でも確率が下がったと騒ぐ人はいますから検証かどうかには関係ないかと -- 2018-11-10 (土) 19:00:13 New
    • 木の言う通り既に十分な検証が行われて結論は出てる上に現状管理されてません(この件は別件なのでここでは突っ込まないで下さい)ので、個人的には検証ではないいう認識ですね -- 2018-11-10 (土) 17:07:28 New
    • 単なる私見を事実と決めつけて反論無視じゃそもそも議論にならんでしょ、☆5集計は「該当イベントの築城率検証のための集計」で終わる話。 -- 2018-11-10 (土) 19:55:15 New
      • 追記、もろちん報告したい人のためのチラ裏ページという側面があるのも否定はしない。ただ同様に検証ページという側面があることも否定しきれないのだから「今後行われる集計は検証のための調査ではない」などと議決するのも無理 -- 2018-11-10 (土) 20:11:25 New
      • 木主は反対意見があればって言ってるのだし、どこが無視してるのだろうか。議論にならないとすれば、それは○○で終わる話と決めつけて議論する意思がない枝の問題かと思う。(追記)検証ページだから検証の調査をしているというのは筋が通っておらず反論になっていないように思えるが、検証の側面とは何なのか。運営の確率操作を監視するということであれば、そのような気分の悪くなる行為をwikiで大々的に行うのは辞めて欲しい。 -- 2018-11-10 (土) 20:21:14 New
      • 実際1枝の疑問についてスルーしてね、まさか2葉が答えになってるとでも? あと別に木に限定して言ってるわけでもないよ。そもそも議題の起点である「結論が出てる」って前提に対し疑問を呈されてるのに、それに対しノーコメ、ノークレではなぁ… -- 2018-11-10 (土) 20:36:25 New
      • ごめん追記分はいろいろ意味わからない、頭痛が痛い的な表現になってて反論になってないとか何を指摘したいのかが…、とりあえず「データ集めて公開されてない数値導き出す」ならそれは検証だよね。あと確率操作監視は気分悪いとかも意味不明、そもそもゲームの検証って基本的にマスクデータを明らかにする作業でしょ。 -- 2018-11-10 (土) 20:47:17 New
      • 木ですが、今後確率が変更されると考える根拠は何でしょうか。これまでの集計結果から確率が変わっていないことは分かりますし、集計された期間の長さがそのまま今後確率が変わらないという根拠として挙げられます -- 2018-11-10 (土) 21:04:29 New
      • 根拠も何もそもそも運営は今まで様々な数値の変更を行ってる、そして変更なんてある日切り替わるもんだから「今まで変わってないから」じゃ根拠にならない、まぁ十中八九変更時にアナウンスあるとは思うけど。それでも3と5の出現率設定ミスったなどエラーによる変化もあり得るし「結果は出た今後は変化しないから調べる意味がない」なんて言い切れるもんではないよ。その点を棚上げしての論理展開じゃ何言っても議論にならんのよ。 -- 2018-11-10 (土) 21:17:58 New
      • 集計を行いたいという要望を否定しているわけではありませんし、エラーがあったときの確認は十分に可能です。アナウンスのない急な確率変更は今まで起こったことはなく、それが起こるとする根拠の方がありません -- ? 2018-11-10 (土) 21:29:04 New
      • 確率変更自体今までないんだからそりゃそうよ、それでは根拠にならんと既に言ってるじゃん、数値という観点なら安平だったかの数値が勝手に変わってることあった、攻速関連も初期の調整時に変わってたように記憶してる。あと上枝含め「確認できる」と言ってるがそれ結局集計データを検証データとして利用してるってことだからね。なんか2葉と同じチグハグ感があるのよなぁ… -- 2018-11-10 (土) 21:42:12 New
      • というかここまでの流れ自体が意見を聞く態勢をとってない事を実証しちゃってるんだよなぁ -- 2018-11-10 (土) 21:47:23 New
      • とにかく、潰したいとしか思えない言動なんだよな -- 2018-11-10 (土) 21:49:11 New
      • 運営は一度も意図的な確率操作をしたことがないのに「ある日切り替わるもん」とする根拠は何なの?人に根拠根拠と求めるなら自分も少しは発言の根拠を示したらどう?というかそもそも検証は調べて「実証する」ことに意味があるんだから、今やってることは検証でも何でもないじゃん -- 2018-11-10 (土) 21:50:57 New
      • 根拠根拠と「○○が今後絶対に起こらないことを証明しろ」なんて悪魔の証明をふっかけるだけで自分では何一つ根拠を示さない人の方がよっぽど聞く耳持ってないでしょ -- 2018-11-10 (土) 21:55:59 New
      • 悪魔の証明になるから無理だって最初から言ってんじゃん。根拠とか言いだしたのは木の方だし、こっちはちゃんと根拠も出してるよ、スルーされてるけどw 碌に読んですらいないんじゃ話にならん。 -- 2018-11-10 (土) 22:01:03 New
      • 禄に読んでなくて否定されてることにもスルーと勘違いしてるだけだろ。これまでの実績以上の根拠がどこにある? -- 2018-11-10 (土) 22:05:01 New
      • たしかに議論になってない -- 2018-11-12 (月) 18:55:20 New!
    • 木はイベントページの経緯を見ていると思われるのでこういう議論をしかったのなと。向こうでは周回箇所とドロップ率が経験的に分かっているドロップ集計はやる意味がない、引き合いに出された築城集計はやる意味があるという話になってました。検証すらされていないドロップ集計にやる意味がないのなら散々検証されている築城集計こそ(毎回)やる意味があるのかという話なのかなと。勝手な推測で長文になりました、失礼 -- 2018-11-10 (土) 20:33:15 New
      • 検証として集計を行う意味はないと考えていますが、報告する場の要望が多ければそのためのページとして管理していけば良いと思っています。イベントページで気になったのはむしろ検証の方ですね。更新がされていないのもそうですが、検証結果として出せるだけの十分なデータが集まっているにも関わらず結果を提示しない現状に対して、それはもう検証と言えないのではと感じています -- ? 2018-11-10 (土) 21:13:18 New
    • 3つ上の木の枝4の話とどう違うの?向こうで都合の悪い意見が出たから無視するために新しい木を立てて誤魔化してる様にしか見えない。しっかり向こうの木で答えるなり纏めるなりするべきでは?向こうの木はやり逃げ? -- 2018-11-10 (土) 21:08:18 New
      • 具体的に書かれていないため何が言いたいのかよく分かりませんが、この木は検証についての話ですので、そちらの話とは結びつきません -- ? 2018-11-10 (土) 21:22:25 New
      • 向こうの木主は自分でこちらの木主とは別人です。こちらの利用は初めてでしたので〆忘れてました申し訳ありません。向こうの木は既にまとまりがつかない状態で議論するなら内容ごとに分けた方が良いとご意見いただけたので木主にそう対応をお願いしたのは自分で特に誤魔化しの意図等はありません -- 2018-11-10 (土) 21:25:54 New
  • ☆5築城集計に関する意見をお願いします。現状集計ページが毎回作られはするもののイベント終了後も〆られずに放置されており復刻の際にも前回の結果に追加される形で編集されたりしており問題があると考えております。築城形式は既に十分な集計、検証もされていますので今後も実施するかどうかの判断をきちんとした方が良いのではと思いこちらに打ち上げさせていただきます -- 2018-11-09 (金) 19:44:08 New
    • 別に今のを変える必要は無いかと思います -- 2018-11-09 (金) 22:32:33 New
    • 収束数まで集まらないならまだ分かりますが、集まっている以上廃止する必要はないと思います。また追加編集も何が問題でしょうか?極端な結果を記入して荒らしているなら問題ですが、現状はそうなっておりません。もし荒らされたのならココで報告し管理人様にご報告するか、差分チェッカーでBLのお願いをすればいい話です。 -- 2018-11-09 (金) 22:55:28 New
    • 集計事自体は否定しませんが放置されたままだと前述の通り復刻の際にもそのまま使われてデータが混在し折角の検証の意味が薄くなってしまいますし集計ページも際限なく肥大化していきます。その辺りはどう対応するのかの意見も欲しいです -- 2018-11-09 (金) 22:59:22 New
      • データの混在が問題ならば、松本や吉田郡山イベのように復刻専用報告の表を作れば良いのではないでしょうか? -- 2018-11-09 (金) 23:10:26 New
      • そうですね、要はその辺をやってくれる人さえいれば問題ないんです。途中までは自分がやってましたが離れてからはページが作られるだけで以降放置で前述の問題になってたので気になってこちらで打ち上げました -- 2018-11-09 (金) 23:24:17 New
    • 現状、何のために集計が行われているのか分からず、意味があるようには見えない。そのために惰性で続いているように感じられ、ページを新たに作成する必要性に疑念が湧く。今のイベントページでは運営が確率変更しないかの検証という意見が唯一出ていたけれど、性悪説に立って監視するような行いであれば見ていて気分の良いものではない。 -- 2018-11-09 (金) 23:20:38 New
      • ようは集計したいならwikiでやらずに、各々が自分でやれってこと? -- 2018-11-09 (金) 23:49:31 New
      • 個人的にはあまりにも出なくて確率下がったんじゃないかと疑い始めた時に確率見てたまたまなんだなぁと思えるから残して欲しい -- 2018-11-10 (土) 00:07:57 New
      • 最終的にどうするのが望ましいかは集計の目的や話し合いの結果による。もちろん葉1が言っているように、築城のコメント欄で報告してる人みたいに各自で集計して報告するというのも方法の一つではあると思う。(枝) -- 2018-11-10 (土) 00:09:34 New
      • ただ葉3のような報告パターンはガチャ報告と一緒で、極端に良いか悪いかが多く一番多い平均に近い殿が報告しないからズレるんよね。そしてその結果「だけ」を見て騒ぐ可能性が十分に考えられる。だから今のような集計方法が一番なのだが… -- 2018-11-10 (土) 00:55:03 New
      • 築城の集計コメントをみる限りでは恣意的な印象は感じられませんが、平均に近い殿が報告しない・報告パターンが同じとする根拠はありますか。そもそも、レアリティの種類が多く複数事象の収束を考えるガチャ報告と、単純に平均値の収束だけを見ればいいイベント築城では、収束速度に差が出るのは当たり前です。ガチャ報告の方がズレやすいことは何らおかしくありませんよ。それに、特定の結果(例えば自分の結果)だけを見て騒ぐ人は昔からたまにいますから、実際問題としてはあまり関係ないですよね。
        平均を見るなら☆3と☆5の数をコメントで報告すれば十分なので、築城報告ページとでもして一つにまとめて、もっと簡易な報告形式にすれば良いと思いますが…イベント毎に新しいページを作ったり報告を分けたりする意味って本当にあるんですか? -- 2018-11-10 (土) 01:43:11 New
      • 人の集計は大事でしょ -- 2018-11-10 (土) 09:29:27 New
      • でもこのwikiでわざわざページ作ってまでやることじゃないよね -- 2018-11-10 (土) 09:54:24 New
      • このwikiでやることではないとは言うが毎度90人、100人近くが情報提供してるし閲覧数はそれ以上あるだろう物で明らかな需要があるんだから利便性を考えても意味はあるでしょ。自分は必要性を感じなくても他人は必要としてる。個人的には下の人みたいに差分チェッカー埋めつくしたり更新履歴でずっと上にあるのが邪魔くさいなぁと思うことはあるけど自分も利用させてもらってる一人だから残して欲しい -- 2018-11-10 (土) 11:29:57 New
      • 差分チェッカーなら普段からステータス更新とかで埋め尽くされることあるしな。なんで築城集計が槍玉にあげられるのかがわからん -- 2018-11-10 (土) 11:51:29 New
      • 需要があるからというのは集計の理由の一つにはなるかもしれませんが、現状の報告形式を踏襲する意味は特に有りませんよね。利用してる当人ですら邪魔に感じるのであればなおさらのこと、報告形式を変えるべきかと思いますがどうでしょうか。 -- 2018-11-10 (土) 12:45:06 New
      • 時々やで。廃止するほどの理由ではないし多少の不便さが我慢できないほどでは無い。報告形式を変えるべきと言うならまずは今より便利になる方法を提案してみては? -- 2018-11-10 (土) 14:00:03 New
      • 「実施するかどうかの判断」を求めてるのか「集計方法を変えたい」なのか「ページの必要性が無監視するのが気分悪いから廃止したい」なのか結局意見にまとまりがないので一度まとめた上で話して欲しいんだけど。あと自分の意見を聞いて欲しいならいちいち煽ってるような疑問文やめた方がいい -- 2018-11-10 (土) 14:11:35 New
      • 確かに纏まりないね。それとステータス更新を棚に上げて槍玉とか言ってる人いるけど、この木は☆5築城集計に対して議論してる場所であってステータス更新は関係ないからねー。そりゃ話に挙がらないのは当然ですよ。 -- 2018-11-10 (土) 14:32:15 New
      • ようするに差分チェッカーがどうのは考慮しなくていいってこと -- 2018-11-10 (土) 14:47:21 New
    • これは個人的な意見なのですが、☆5築城イベントの度に差分チェッカーを埋め尽くす編集履歴が邪魔だなぁと思うことはままありますね。そもそも差分を頻繁に利用するわけでは無いですから、ちょっと不便だなぁって位なのですけど。絞り混み使えば解決しますし、廃止を要望する程の事ではないです。ただ、一回築城する毎に報告しないで、纏めて報告してくれたら有り難いなぁと思うことは有ります。 -- 2018-11-10 (土) 02:51:25 New
      • これはわかる -- 2018-11-10 (土) 03:53:24 New
      • 判らなくはないけど私も別の編集時に似たような感想持たれてるかもだしこれ言い出すとキリないんじゃね。ぶっちゃけ1人が繰り返し報告しているから埋まってる訳でもないようだし、報告する人がいっぱいるから埋まるのならばそれがこのWikiの大勢ってことなわけだからねぇ… -- 2018-11-10 (土) 20:02:40 New
    • 現状実施継続の意見の方が多い&疑問派も中止すべきとまでは言ってません(よね?)ので木の議題は継続を結論として〆ます。今後は現在の築城集計の問題点に関する意見を新しい木で募集しますので宜しければご意見いただけると助かります -- ? 2018-11-10 (土) 21:20:51 New
      • 1回作ったことがありますが、城娘の名前の頭文字の編集がものすごく手間がかかる。3・5・5の様に編集する部分を減らすのはどうでしょうか? -- 2018-11-10 (土) 21:25:10 New
      • こちらの木主さんへ。初めての利用とのことなので悪気はなかったのだと思うけど、名前欄のageを消してしまうと木全体が一番下に降りてきてしまうのです。基本的には現在進行中の新しい議題が下の方にある方が見やすいので特に理由がない限り木を降ろすのは好ましくないのです。詳しくは雑談板の上の方に書いてあるので今後のために確認して覚えておいてください。 -- 2018-11-10 (土) 22:11:16 New
      • 雑談掲示板は利用した事がないのでその辺りは把握してませんでした。了解しました、以後気をつけます -- ? 2018-11-10 (土) 22:32:45 New
      • 葉1 テンプレートを作ってそういう形にしておくと便利そうですね。視認性は色分けで対応されてますしね -- ? 2018-11-10 (土) 23:50:05 New
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