編集会議室 のバックアップ(No.29)

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    [旧城プロwiki] http://sc.swiki.jp/
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  • 上ツリーにて変更は別木で提案してほしいと言われたので、雑談掲示板の『使い方/注意事項』8行目及び9行目について変更案を提案する。↑の木の期限も鑑み、4/26日一杯迄を目途に結論を出す予定です、もちろん体制がまとまれば前倒しもあり得ますが最短でも来週末までは検討したいと考えています。また上記の都合上、他の人の意見に反対レスをする方は代案をセットでお願いします。 -- 2022-04-01 (金) 00:40:49--
    • 以下改定案、
      8行目「ガチャの結果報告のコメントを見かけた場合は誘導行い、木主さん本人が対応する掲示板への移設をお願いします。」
      9行目「本人による移設が行われない場合は編集会議室で実施者以外複数人の合意をもって移設の可否を決定してください」
      以上のように8行目にて本人の移設を基本とする旨を、9行目では他者による移設許可条件をある程度明確化し極少人数（他1人の合意）での移設実施を不可とするする旨を表記する事を提案する。 -- 2022-04-01 (金) 00:40:49--
      • 上でも少し書いたけど文章が曖昧すぎるため8行目には反対。①何に対するどういった意図の誘導かが文章から読み取れない。そのせいで例えば、移設を誘導されていると勘違いしてする必要のない移設してしまう、移設の誘導だと投稿者が気付かないまま話が進むといったトラブルが起きかねない。②誘導に関して雑談掲示板の閲覧者に協力をお願いしているように見える。基準で紛糾するような曖昧なものを協力としてお願いするのは負担が大きい。③誘導にしても移設にしてもそれらを希望する人が各種行動や手続き（今後は別板を利用するように伝える、該当コメントに対する移設のお願い、話し合いが必要であれば編集会議室への案内など）を行うべき -- 2022-04-01 (金) 01:25:27
      • つまり8行目を全て消して9行目部分を「ガチャの結果報告のコメントを移設する場合は、編集会議室へ誘導する枝レスを行い、投降者本人の合意または編集会議室で複数人の合意をもって移設の可否を決定してください」とするかんじでしょうか。とりあえず左カッコ内を改訂1版とします。
        追記：申し訳ないが進行の都合上、初期案を枝コメ化し１枝コメを1枝1葉コメと変換したいのだけど、良いでしょうか？ 好ましくないなら諦めます。 -- 2022-04-01 (金) 02:16:05
      • そういえば具体案書いてなかったな。↑から手を入れるなら「他者のガチャ結果報告コメントの移設については、編集会議室にて提案を行い、投稿者本人の合意または編集会議室で複数人の合意をもって移設の可否を決定してください。その際、該当コメントのツリーには移設提案の旨と編集会議室への誘導を行うとともに、以降は各位、移設に関するコメントを該当のツリーではなく編集会議室に書き込むようご協力お願いします。」とかかな。合意については何とも言えないところなのでとりあえずノータッチ。雑談掲示板で移設の話が伸びないようにする文言は必要だと思う。あとコメ位置変更は構わないのでどうぞ -- 2022-04-01 (金) 05:01:29
      • たしかに枝葉付ける人に対する誘導もあったほうがよさそうですね、下枝さんの案も大筋で相違ないようですし、そのまま改訂3版と扱わせていただき、この枝を閉めたいと思います。 -- 2022-04-01 (金) 20:33:27
      • 木主です、1枝3葉さんの提案を元に
        「他者のガチャ結果報告コメントの移設については、編集会議室にて提案を行い、
        投稿者本人の合意または編集会議室で複数人の合意をもって移設の可否を決定してください。
        その際、該当コメントのツリーには移設提案の旨と編集会議室への誘導を行うとともに、
        以降は各位、移設に関するコメントを該当のツリーではなく編集会議室に書き込むようご協力お願いします。」
        を改訂3版とします。
        次の争点は2枝さんの提案にあった『（できる限りコメント本人を含めた）』を含めるかどうかでしょうか？
        私の見解としては本人を交えた方が適切だと考えられる反面、呼び出しに近い印象もあるので良し悪しの判断つかないところです。
        上のお二方及びその他こちらをご覧の方々、御意見がありましたらよろしくお願いします。 -- 2022-04-01 (金) 20:42:43
    • まず上の木は、４月いっぱいで決着がつかなかった議論は無効化するようなものではない。書き換え案としては、8、9行目を一つにまとめ、「コメントを他の適切なページに移設する必要があると思われた場合、(できる限りコメント本人を含めた)複数人での合意の元で行ってください」とする案。理由としては、そもそも一番下に「ガチャ（招城儀式など）の結果を報告したい場合はコチラへ→ガチャ報告掲示板」という誘導があるので、報告板への誘導を過剰に追記する意味がない。そして他の適切なページに移設するという意味では、ガチャ報告板に限る必要がある話でもない。むしろ必要に応じて他のページにも移設できる仕組みにしたほうが、他の話題による乱立にも対応可能になる。 -- 2022-04-01 (金) 02:54:41
      • いや対象はなるべく狭い範囲に限る必要がある話だよ。「移設する必要があると思われた場合」というのがどういうものを想定しているのか知らないけど、こんな主観でどうとでもなってしまう表現では対象無制限の地獄になるだけ。雑談板が他所でやれで溢れる○○板紹介所になるぞそれ -- 2022-04-01 (金) 04:16:21
      • 木主です、私も対象をどうするのかと収まりがつかなくなるので、他のツリーには早急な対応を取るべきだと言う声もある現状ではこのツリーで制定する必要はないと考えます。元より明文化されるまでもなくそういう措置が取られてよいと思うので明文化を求める提案自体は否定しません。あくまで今この木では決めきれないので喫緊でないならと言う話です。
        追記：枝コメが並立し複数分岐して枝分かれると一つの結論とならないので、意見の取りまとめを一元化するため以降のコメントはひとまず上ツリーで行うようご協力よろしくお願いします。 -- 2022-04-01 (金) 08:47:11
      • とりあえず早急に話をまとめるために、ガチャ報告に限った話で進めたいというのは了承した。それ以外の話題の移設についての想定はあるが、それはこの件が一段落してから話します。 -- 2022-04-01 (金) 11:50:28
      • 一先ず、1枝内で3葉さんの提案を元に改訂しました。その結果、2枝さんの提案にある主な相違点の内『報告板への誘導を過剰に追記する意味がない。』については移設に関するレスの誘導に限定と言う形で実質対応、『ガチャ報告板に限る必要がある話でもない。』については2枝内でこのツリー外で別件として改めて扱う形で一時決着し、『(できる限りコメント本人を含めた)複数人での合意』の記述に関してのみ浮いた形となりました。この点について３枝検討したいと思いますのでご意見ありましたらそちらへコメントお願いします。 -- 2022-04-01 (金) 20:58:06
    • 木主です、1枝3葉さんの提案を元に
      「他者のガチャ結果報告コメントの移設については、編集会議室にて提案を行い、
      投稿者本人の合意または編集会議室で複数人の合意をもって移設の可否を決定してください。
      その際、該当コメントのツリーには移設提案の旨と編集会議室への誘導を行うとともに、
      以降は各位、移設に関するコメントを該当のツリーではなく編集会議室に書き込むようご協力お願いします。」
      を改訂3版とします。
      次の争点は2枝さんの提案にあった『（できる限りコメント本人を含めた）』を含めるかどうかでしょうか？
      私の見解としては本人を含める方がより適切だと考えられる反面、呼び出しに近い形にもなりかねないので記載の良し悪しの判断つかないところです。
      上のお二方及びその他こちらをご覧の方々、御意見がありましたらよろしくお願いします。 -- 2022-04-01 (金) 20:57:06
      • 8行目を変更してしまうというのであれば、「最終的な案をCO状態で設置しておく」のが良いと思います。ここまでの提案は「移設される対象をなるべく最小限にすべき」、「もし実施するのであればしっかり話し合い、できるだけ投稿者本人の意識を尊重のうえで可と決定されてからでなければいけない」というような考えでのものと思われますが、それならCOさせておいたほうが良い。どれだけ文面に注意したとしても、移設に関する内容が目に入れば、移設しようとする気持ちを触発させます。また今は一連の状況を知っている人も多いでしょうが、時間がたてば問題意識も風化していきます。「投稿者がいなくても移設させたい人が複数いればいいんだろ」という程度の気持で実行される恐れがある。COしておくことで「移設させようとする意識自体から狭め」、「他人のコメントに手を出すことに問題意識を持てる人なら移設手続きの存在にたどりつきやすい」ように出来るでしょう。次善策としては、一番下の「ガチャ（招城儀式など）の結果を報告したい場合はコチラへ→ガチャ報告掲示板」の後ろに（クリックで表示）にして畳んでおく。この枝の案もすべて必要な説明内容かと思いますが、既に注意事項としてはそれなりの文章量になっています。畳んでおくことで、「難しい判断の元で追加された事項であり、安易に実行するのも難しい内容である」という意識を持たせる事も出来るかと思います。 -- 2022-04-01 (金) 21:19:29
      • ↑追記。枝であげられている争点『（できる限りコメント本人を含めた）』というのもあった方が良いと思います。CO設置や畳んで設置することで「難しい事ではあるが、必要性があることなので記載した」という配慮を示す事にもならないでしょうか。 -- 2022-04-01 (金) 21:26:41
      • 木主です、COしてしまっては会議室を経て移設するというルールの周知が出来ず返って安易な移設を併発しかねませんので、今回の目的にそぐわないと考えます。
        周知を優先するのは「移設される対象をなるべく最小限にすべき」と一概にすべて望ましくないものとは考えておらず、「本人の同意のない移設は最小限にすべき」ですが、同意の下での移設はルールを決める者が抑制するものではないと考えているからです。優先されるのはまず投稿者であり利用者であるべきでしょう。
        次善案は、既に文字数が多くなりすぎている点は好ましくないと考えていました。ガチャ板のリンク横にに折り畳んでおくのは良い案だと思います、その方向で検討したいと思います。
        『（できる限りコメント本人を含めた）』に関しては、個人的には（できたらコメント本人を含めた）とやや軽くするのが良い気がします（できる限りでは参加要請、合意要請ともに圧が強すぎる感がある）が、この辺は個人的な感覚の次元なので、他の人の意見が無ければ文頭のまま付け加えようと思います。
        念のため追記します。上記の考えのもと、変更（削除対象は）は8行目9行目の二行で、改訂された文をガチャ報告板リンク横に『（クリックで表示）』と格納が現行案です。 -- 2022-04-02 (土) 09:16:48
      • 葉1はCOすることで効力を無くさせる提案をしてるすぐ上のツリーを見てないのか？CO状態で設置された注意事項に効力があるなんて共通認識は編集会議室内ですら存在してない。注意事項は存在を隠して一握りの人が辿り着くようなものではない -- 2022-04-02 (土) 12:21:07
    • 木主です、3枝でのコメントを元に改訂4版をsandboxに試作しました。まだこれと決定した訳ではありませんので、御意見ありましたらコメントお願いします。 -- 2022-04-02 (土) 09:36:01
      • 折り畳む表紙は「ガチャ結果報告コメントの移設について」とでもすることを勧めるがどうだろうか？周知の観点では注意事項の変更それ自体を広めるだけでなく、新規利用者含め注意事項が広まった状態を維持することも重要だと考えるので、折り畳んでいる内容については表紙に書いておいたほうが良いように思う -- 2022-04-02 (土) 12:29:19
      • なるほど、枝版では注意事項があるがそもそもわからず、意識して探さないとた辿りつけないのは有りますね。表試案を改訂4.1版としてサンドボックスに追加しました。また4行にわたる長文なので句点で孫リストを2つに分けてみました。 -- 2022-04-02 (土) 15:41:53
      • ↑「コメントの移設について」で良いように思います。今までは8行目の注意事項自体には手を出さないという前提で話を進めていた部分があったので、「8行目の文面的にガチャ結果報告掲示板への移設は可となっている前提であれば、せめて移設の基準を十分話し合うべき」という方向でした。ですが8行目そのものを書き換えてしまうのであれば、本来ならこれは「そもそも本人が雑談のつもりで話されているものを、他人が線引きをして移設する行為を可とするのかどうか」というところから議論すべき案件だと思います。実際、改訂案においては「コメント移設の可否自体をこれから話し合って決める」という方向性になってきています。木主さんは一つ上の注意事項一時凍結案を前提とみて急いで決めるべきと思われて変更議論を始められたようですが、現状上の木を見ると、もう無理に急いで変更しなくても良いという声が大きいようです。なので大前提となる「そもそも雑談に線引きをして移設を可とするのかどうか」という議論も踏まえるために、本文中も含めて「ガチャ結果報告コメントの～」という部分を「コメントの～」とすべきかと思います。 -- 2022-04-02 (土) 15:49:37
      • 木の提案ツリーの時点で『雑談掲示板の『使い方/注意事項』8行目及び9行目について変更案を提案する』と書いていたので『今までは8行目の注意事項自体には手を出さないという前提で話を進めていた部分があった』と言われましてもこちらは何とも対応し難いです。
        「コメント移設の可否自体をこれから話し合って決める」の点は、おそらく2枝内での件についてのだと思うのですが私の認識では多少違っており「移設する対象の範囲を（拡大するしない含めて）これから話し合って決める」と認識しています。
        その結果がどういう形での表記になるのかが解らない現状では、この木の提案においては「ガチャ報告コメント」と限定してしまった方が不要な解釈論に発展せず纏まり易いと思うのですが、どうでしょう？
        また「コメント移設の可否自体をこれから話し合って決める」提案そのものについては3葉さんの自由意志で行ってよい事なので、それ制限する意図はありません。
        『木主さんは一つ上の注意事項一時凍結案を前提とみて急いで決めるべきと思われて変更議論を始められたようですが、もう無理に急いで変更しなくても良いという声が大きいようです。』とありますが上の木を見ると上木主さんに対し『決まるまで変更は不要』といった反対の声が多くみられます（変更不要との声がないとは言いません。）。それらのタイムスタンプも含め考えると上の木が廃案になるとしても、こちらを停止する十分な理由ではないと考えます。3葉さんの考えも一つの意見ではありますが、上の木に賛同した方含めて原稿の注意書きで一切変更不要と考えている方はごく少数なのではないでしょうか。 -- 2022-04-02 (土) 16:30:05
      • ↑葉（4葉）は木主です。冒頭に書き忘れました。 -- 2022-04-02 (土) 16:31:37
      • 議論の焦点をガチャ結果報告から全てのコメントに広げるとなると、改めて意見を募る必要が出てくるし、どんな影響が出るかも考えなければいけないし、前提条件が変わることで議論の方向性や個人の意見が180度変わりかねない。時間が掛かる上に難航することが予想されるので、今ここで議論を拡大して始め出すのは反対。別にそういった議論がしたいという気持ちを否定しているわけではないし、対象範囲の違いが焦点という事であればこのツリーの方向性と葉3のしたい議論とが衝突することもないだろうから、時間を掛かけてでもその議論がしたいなら葉3自身で改めて提案したほうが良いと思う -- 2022-04-02 (土) 16:33:20
      • 3葉です。この注意事項が報告板設立と同時に設置されるまでは、雑談板から話題を選別して移設するようなルール自体がありませんでした。8行目自体を書き換えるところまで話が戻るなら、「コメント移設の可否自体」については、私が提案するかどうかという以前に、「まだ議論されておらず、決まってもいなかったこと」です。木主さんが対象の「範囲」に焦点を当てているのは理解しましたが、木主さんとしては「本人が雑談のつもりで話したものでも話し合いの結果であれば、他人が切り分けて他所に移設する行為は許容されるべき」、「その行為は許容されているものと決めて問題ない」というように考えているという事でしょうか？ -- 2022-04-02 (土) 17:17:42
      • ＞3葉さん 木主です、一点目『「まだ議論されておらず、決まってもいなかったこと」です。』について、これは2/17の提案ツリーで決まったことです。頭数や期間を理由に反対の立場から再提案は良いですが（実際にいくつか上にそのツリーがあります）決まっていないとするのは間違いでしょう。
        二点目『木主さんとしては「本人が雑談のつもりで～中略～移設する行為は許容されるべき」』については「本人の意思が如何であろうと該当板利用者の大勢が特定の措置をするべきと判断したならその措置は許容される」つまり「雑談」「移設」と言った特定の内容、特定の措置に限らず全般において本人より城Wikiを利用する大勢が優先されると考えています。
        三点目『「その行為は許容されているものと決めて問題ない」というように考えているという事でしょうか？』移設ではありませんが使用禁止ワードとそれに対する書き換えは既に在るのでこのWikiはそういう方針だと解釈し、大勢の合意のもとに移設するならばその行為は許容されていると考えてます。また実際にコメントツリーの移設は過去にも行われていますし、その際全ての木及び枝葉に許可を求めている訳ではありません。木主本人の合意なく場の合意によって移設したケースも複数あります。 -- 2022-04-02 (土) 18:01:05
      • ↑3葉です。一度は決まったことかもしれませんが、今はそれに問題があったとして、改めて見直している最中です。移設行為は許容して良いと考えていることはわかりました。こちらとしても全般的な話としては同意できます。ですが雑談板については、既に専用ページが存在する明らかに特定のキャラクターや特定のステージの話題であっても、雑談として扱ってきた利用者が大勢いるのではないかと考えます。「己にとって煙たい話題が混じることもあるのが雑談の場というものでしょう。だからこそお互い配慮が必要だとも思いますが。その配慮のあり方の一つとしてガチャ報告板を利用してもらうのなら分かりますが、その話題自体を全く許容せず排除をルール化してしまう方向でいくのでしたら、雑談掲示板としては不健全に思えます。 」という意見もありました。雑談板における配慮としては誘導で十分だと思います。また「実際に過去に行われてきたコメント移設全般に関する注意の明文化」ということであるなら、ガチャ結果報告に限ってすべきものではないように思います。 -- 2022-04-02 (土) 18:41:46
      • ガチャ報告に限っての明文化って文句言ってるのがそれに関する奴らだからで別にガチャ報告だけ明文化したくてなってるわけじゃないと思うのだが…コメント移設や誘導自体は質問板とか他の場所へのあったけど文句言ってくるのなんていなかったわけだし -- 2022-04-02 (土) 18:52:39
      • ↑2 木主です、見直してる最中なので、見直し案として書き換えの具体案を提案してるのです。私の感覚では「どれ程の合意があろうと本人の合意がなければガチャ報告の移動は不可」と先月とは真逆の結論に至るよりは適切だと思えます。
        「ですが雑談板については～～中略～～不健全に思えます。 」という意見もありました。雑談板における配慮としては誘導で十分だと思います。』「全く許容せず」などと言う事ではありませんし、雑談板以外でも他所に移設されうるような会話が行われることがある点は同様です。その程度が過ぎた結果、その場を利用している多数の人から煙たく思われたら移動されるのも仕方ないことでしょう。一人に対する配慮を重視するあまり多数への配慮を怠る方がより不健全だと私は考えます。 -- 2022-04-02 (土) 19:28:18
      • ↑2先にガチャ報告に限ってはわざわざ注意事項書いてまで雑談板から除外したがってる人がいたからこんな事になってるんだろ…。「仮に作ったら暫くは周知期間として他の板でやられても誘導とかで、その期間過ぎたら、板違いだったら編集可能とかにしてもらって。」という設立時のコメントを見るに、作った人たちも「元の状態は、板違いだと思ったからといって手軽に手を出していいわけではない」と認識してたようだし。「人が多いところでガチャ自慢するのがウザい」とか言う人もいるけど、そんなこと言ってたら個別ページじゃ反応うすそうだから雑談板に来たみたいなもの全部アウトにできてしまう。 -- 2022-04-02 (土) 19:52:16
      • ガチャ報告だけでよくない？明文化しなくても問題なく運用できてる事にまで首突っ込んで新しい問題を作り出すかもしれないなんて勘弁してほしい -- 2022-04-02 (土) 20:41:08
      • コメントの移設については元々明文化されてなくてもそんな問題なかったのに、ガチャ報告だけ敢えて首突っ込んで文章化したから新しい問題が作り出されたのではないか？ -- 2022-04-02 (土) 20:54:26
      • ↑4。3葉です。こちらも「本人の合意がなければ移動は不可」とは思っていません。現状でも必要に応じて様々に移設が行われていることもわかっています。しかし、それを雑談板における特定の話題に関してのみ明記するとなると、雑談板ではその話題に対してだけ特に風当りを強くすることになります。ガチャ報告だけは特別に見たくないという声だけでなく、雑談板はゲームに関するあらゆる話題を見る機会がある場所だから利用されているという面にも配慮して欲しいです。今雑談板を見たら「虹ガチャ１０連は案の定沼ったｗが、去年新規０、星７が一体の２００連以上に比べて今年の２００連は新規もあって大勝利かな -- 2022-04-02 (土) 13:35:49」というものがありました。報告としては雑ですし、枝葉を付けた人らもこれを雑談として受け入れているように見えます。一方で報告板の方にはより多くのガチャ結果報告がされており、雑談板内での同一話題乱立防止としては既に十分機能しています。 -- 2022-04-02 (土) 21:00:11
      • ↑2問題ないというか、そもそも移設するようなケースって前例として引っ張ってこれるほどないんじゃないかな　というか記憶にないけどあるのかね？　荒らし級の迷惑行為のCO以外で、板違いだから他人のコメントを移動させます、って合議で決まった例 -- 2022-04-02 (土) 21:00:25
      • ↑5横からですが木主です。後先言えばその通りなんですが、それに賛同する人が少なからずいると話がややこしくなりまして、この枝内いくつか上の葉でも書きましたが、そもそも論として木主は「大勢の合意のもとに移設するならばその行為は許容されている」と考えてます。「個人が勝手に気に入らないガチャ報告コメントを移設する」のも「大勢の意見を無視し投稿者が頑なに雑談板にガチャ報告コメントする」のもどちらも好ましくないのではないでしょうか。
        但し8行目の文章では「大勢の合意」が担保されていません。9行目の追加で一応の解決を試みた提案者もいたようですが、それに対しても異議提案ツリーが出されました。よってガチャ報告コメントを移設する条件を明示しようと言うのが本ツリーの趣旨です。
        ガチャ報告にに限定する理由についてはガチャ報告が問題になったからです。他コメントについてはでそれぞれが問題なったときに改めて対応でよいと思いますが、どうでしょう。 -- 2022-04-02 (土) 21:11:55
      • ↑↑↑流石にその後半の論理展開はあまりにも酷すぎないか？じゃあ何か、受け入れてない人は編集会議室がこんな状況の中、間違いなく雑談掲示板が荒れることが分かってても、そのコメントを批判すれば良かったってことか？ -- 2022-04-02 (土) 21:22:20
      • ↑4 木主です、今の雑談板の進行で問題無いのでしたら、ここ1週間強の話し合い全てが決着し「8行目も9行目も現行のまま維持」が結論になります。「雑談板における特定の話題に関してのみ明記する」ことには変わりないのですがそれで良いと言う事でしょうか。また明記する必要はないと主張する根拠としては成立せず、むしろ隠れ気味になるわけですから反証になってしまうのでないでしょうか。 -- 2022-04-02 (土) 21:36:15
      • ↑4 木主です、「移設するようなケースって前例」は単一コメ対応では荒らしや松江コメなどが削除やCO等されており、移設されるケースはなかったと思います。過去に見かけたのは「それは質問板でやったほうがいい」などと木コメが誘導されて同様のコメントを質問板に再投稿のケースか、茂ったツリーに対して「議論板（会議室）でやって」と言われて移設されたケースくらいでしょうか。この辺は大抵その場のコメの空気で移設させてますね、なので移動せずそのまま続行や、区切り時と辞めてしまうのも見かけます。 -- 2022-04-02 (土) 21:46:38
      • ↑2。3葉です。問題はあります。今の雑談板の私があげたような木に対して、なんらかの要望や批判を言いたいことがある人が全くいないなら問題ないでしょう。ですが↑3を見ればわかるように、8、9行目の影響で言いたいことも言えなくなっている人がいるのですから、問題はあるし、変更する必要もある。私が明記する必要がないと言っているのは、改訂4.1版の中の「ガチャ結果報告」という部分だけです。その他の全体的な部分は適切だと思っています。誘導とコメント移設が切り離された文面になれば、↑3のような人がその木に対して「ガチャ板でやれ」「報告板があるからそちらでお願いします」等と言う事に遠慮する必要もなくなるでしょう。 -- 2022-04-02 (土) 22:05:17
      • そもそも論になるかもしれないが、移設の前提として雑談掲示板においてガチャ話題が非推奨もしくは禁止されている、ということを書くべきなんじゃないだろうか。現状の雑談掲示板の注意書きには「ガチャ（招城儀式など）の結果を報告したい場合はコチラへ」というガチャ板の存在を示す文言しかない。禁止・非推奨されてもいないものを、合議とはいえ他人の手で移設することがあるというのもおかしな話。現状は使い方・注意事項の8行目でガチャ云々に初めて言及しており、いきなり「ガチャ報告のコメントを～」と移設に関する話が書かれているが、これより前に『雑談掲示板内がガチャ話題禁止or非推奨であること』『その客観的な理由』の明記が必要ではないか。 -- 2022-04-02 (土) 22:41:08
      • ↑禁止も非推奨もされてないでしょ。されてないものを切り分けようとしてるからこんなに揉めてるんだけど。 -- 2022-04-02 (土) 22:47:01
      • ↑禁止も非推奨もされてない行為が除外されるって滅茶苦茶なように思うんだが俺がおかしいのか……？ -- 2022-04-02 (土) 22:57:49
      • 上木の2022-04-01 (金) 00:33:39で提案したものだけど、私は改稿された4.1版で良いと思うので賛成。
        移設の是非や基準が一向に決まらないからこそ、それらの議論に影響が少なく、もしも決まらなくてもどちらかに偏ることのない「移設は話し合って決める」を着地点にしようと考えて（木主はさておき私は）提案したので、是非や基準を決めるべきという論はそれらを明確に決定したいと考える人に言ってほしいと思う。
        この「話し合い」という着地点は長く続く移設議論においてあくまで改善であって解決ではないと見ている。そのため、ガチャ結果報告についてであることはむしろ強調すべき点だと思う。例えばこの改善が時間とともに解決であると認められるのであれば、そのときはガチャ結果報告についての明記を外したり、さらに言えば移設に関する文言そのものを消すことも視野に入れても良いかもしれないが。ただ、今はその時ではない。
        あと「ガチャ結果報告」が入ってようと移設の提案と「報告板でお願いします」等の言葉は切り離されているので、（注意事項からの影響という点での）遠慮をする必要はないはず。 -- 2022-04-02 (土) 23:22:22
      • あ、木主とは別人なのであしからず -- 2022-04-02 (土) 23:24:35
      • 木主です。
        ↑2『ガチャ（招城儀式など）の結果を報告したい場合はコチラへ』 が誘導としても機能している。「禁止」や「非推奨」と書くと全て移設だという話が出てくるから不要だろう、と上の方のツリーで言われていましたので、現行ではその点は記載して言いません。実際に禁止・非推奨については、雑談板内でもチラウラなどと一部拒絶反応示してる人は以前からいました。また明示されてませんが質問やステージ攻略も暗に非推奨扱いで基本的には「他所（該当ページ）でやって」とコメントつきますから、この点はもう程度の問題で0or100で考えても仕方ないと考えています。
        そしてこのツリーの提案をしたのは「一度個人で移設可と決定してしまったのでソフトランディングさせる」意味合いが強いです。移設可としてのち削除すると「雑談板でやってもいいだろう」と言う声が優位になるので、ガチャ報告板が出来た今、実現厳しい条件だが移設もあるよと匂わせて置くぐらいが落し処でないかと考えています。
        ↑これを禁止や非推奨と考えるか否かは個人の解釈に任せるますが、「ガチャ報告は移設」と2/18のガチャ報告板設立時に決まってしまった。 -- 2022-04-02 (土) 23:37:51
      • 長文推敲してたら色々被ってしまった。↑2は↑5、↑は↑4です。 -- 2022-04-02 (土) 23:39:18
      • ↑5無茶苦茶だと思う。報告板設立を機にガチャ話題全般を禁止や非推奨状態に持っていきたいというような主張が浮き彫りになった。板違いだと思ったら他人の手で移設しちゃっていいよというようなルールが追加されていたのも、そのためだったように見える面もある。ガチャ報告というのが性質上、一時的に集中して乱立しやすいために疎まやすい傾向があったのは事実で、堂々と報告だけしたいという声もあったから、報告板が作られたこと自体に一定の益はあるんだけど。 -- 2022-04-03 (日) 00:03:49
      • ↑5。3葉です。移設の是非や基準についてもできるだけ考慮して欲しいと思っていますが、「移設は話し合って決める」という着地点を目指しているのはこちらも同じです。実際に今後どのように決まっていくかは不明なので、これで完全解決になるものではないこともわかります。ただ、一連の議論がガチャ結果報告についての話し合いであることは、この状況を見ている人はもう十分理解しているでしょう。それを踏まえたうえで、そもそもガチャ結果報告コメに限らず、個人的判断で簡単に他人のコメを移設して良いものではないという事のほうを、強調しておいたほうが良いと思います。今までコメント移設に関して説明する文章が存在していなかったために、今回このようなルールが作られてしまったように思います。コメント全般の移設を対象にした注意事項にしておくことで、どのような他人のコメントでも移設は絶対にありえないわけではないが条件は簡単ではないことを示し、今後他の場所の他のコメントを対象にした場合でも似たようなケース（個人判断でのコメ移設）が起こりにくくなると思います。話し合って決めるというのはこのWIKIにおける基本理念でもあると思いますし、移設に関する文言そのものは今後も残していくべきことかと思っています。 -- 2022-04-03 (日) 01:36:00
      • うーん、また意図的に「ガチャ報告」と「ガチャ話題」を使い分けてミスリードを狙ってガチャ話題全般禁止にしようとしてる人が出てきてるな。惑わされるんじゃぁないぞ。　けど『客観的な理由』の明記をすること自体はいいな。松江城の件でもやってたけど、移設についてどうこうするなら対応方法だけでなく、理由や経緯があるのとないのでは全然違うもんな -- 2022-04-03 (日) 01:44:13
      • ↑2　ガチャ結果報告についての話し合いだってことを理解しているなら、いい加減対象を拡大させようとするのやめなよ。っていうか今更だけどコメント全般対象とか議論の規模がでかくなりすぎるし、それこそ管理人が中心にいないと収拾つかなくなるレベルになると思うんだけど -- 2022-04-03 (日) 01:58:13
      • 木主です、理由や経緯の追記について私も賛同します。現状の折りたたみ形式ならば文字数を気にする必要もなく、かなり細かく記載できます。実際の文面の提案等ありましたら提案お願いします。
        なお木主としては「以前からガチャ報告を嫌う人がいた」「ガチャ結果報告掲示板が建てられた」「投稿者以外の編集による安易な板の移動が短時間、少人数で決定されてしまった」「運用後1カ月経過してから安易に移設可能な点に意義が出た」「投稿者本人以外の編集によるガチャ報告掲示板への移設の是非について会議室ないでも意見が割れた」「初期の提案者が現れずどこまで折り合えるのかが一切わからない」
        この辺りが先月の提案から本提案に至るまでの主な要因だと考えています、他の要因の追加あるいは削除含め、文案ありましたらお願いします。 -- 2022-04-03 (日) 02:44:35
      • ３葉さんの求める注意事項の改訂は確かに規模が大きすぎますね。ガチャ報告の枠内であれば既に存在する注意事項の変更に留まりますが、コメント全体となると新規の追加と呼んでよい規模になりますから、今回の騒動に乗じる形を取るのはよろしくないでしょう。加えてここで提案されているものも改訂後に想定外の方向に推移しない保証はないのですから、ましてや騒動の規模が全てのコメントにまで広がるリスクなどは少しでも減らすのが無難でしょうね。幸い３葉さんは何度もこうして改訂を求めるほど意欲的な方のようですから、今回の騒動が落ち着いてからご自身主導で提案してみてはいかがでしょうか。
        ↑木主さんがもしその要因をそのまま注意事項に載せる文案として考えているようでしたら厳しい言い方になりますが、過去の争論を一から蒸し返すつもりかと目を疑いたくなる文案です。安易という表現などは特に、軽々にやぶをつついているようにしか見えません。「過去、ガチャの結果報告に関するコメントの移設が問題となりました。移設の是非については編集会議室でも意見が割れています。」程度に収めることを提案しますがいかかでしょうか。細かく書きたいのだ、ということでしたら少なくとも↑の文案からは大幅に修正するべきでしょうね。 -- 2022-04-03 (日) 03:59:45
      • ↑4　意図的かどうかなんて分からんのによくミスリードとか言えるな……そういう相手の悪意を前提にレッテル貼るやり方がこのぐたぐだ議論の原因のひとつなんじゃないのか -- 2022-04-03 (日) 06:28:26
      • ↑2 木主です。先のコメで挙げたものをそのまま載せるつもりはありません。また安易と加えたのは考えている人がおり異議を唱えた動機をあらわすため、そちら側の見解も考慮しての表現です。どこまで書くべきかの判断をする気はなかったので、文案考えるソースの一部としてっ木主が考える要因を羅列しそこに追加あるいは削除し文案を挙げてもらうつもりで記載しました。誤解を招いてもうしわけない。
        『「過去、ガチャの結果報告に関するコメントの移設が問題となりました。移設の是非については編集会議室でも意見が割れています。」』について木としては異論ありません、この文案見ると現状の説明に重点を置いた方がよさそうですね。私が先に上げたモノは経緯に偏りすぎていていました。 -- 2022-04-03 (日) 11:34:48
      • ↑3。3葉です。話し合って決めていくという性質上、WIKIの将来を保証できるようなものは、そもそもあまり多くないと言えるでしょう。だからこそ、これだけの議論がされたことがあるという事実をしっかり残していくことはWIKIの運営上大切な事かと思います。すでに対応依頼掲示板がありますが、あれが出来た経緯はもともと松江城の愛称問題が発端だったと思います。しかし結果として対応依頼掲示板は、単にその愛称問題に対処するだけのものとしては作られなかった。むしろもっと広い総合的なガイドライン違反対応のための場所として作られ、愛称問題はそこで扱う問題の一つでしかないというような形になった。それは愛称問題に対処するにあたって行われた様々な議論、何がどう問題であったのかという視点、結果として行われている行為がどういったものなのか、といった背景が重要だからでしょう。その問題がどうして問題になってしまったのかというのは、その背景も知る必要があります。今回の問題は既に単にガチャ結果報告だけの問題ではなく、「個人的な判断で特定の話題を板違い判定し、移設する問題」という視点も含まれており、だからこそここまで大きな問題になっていると言えるでしょう。やぶをつつくと言いますが、問題を矮小化すべきではないと思います。改訂4.1版の全体的な文面は必要なものだと思います。
        ↑6理由や経緯が解るようにしておくべきという意見には同意できます。でしたら、折りたたみ部分は「コメントの移設について（クリックで表示）」とし、中の文章は「他者のガチャ結果報告コメントの移設については、現在も話し合いが続いています。コメントの移設については編集会議室にて提案を行い～（以下略）」としたらどうでしょうか。 -- 2022-04-03 (日) 11:48:00
      • ↑ 木主です。 松江城の対応の時もガイドラインの注意書き等、段階を踏んで変遷してるので、対応依頼掲示版を根拠に用いるなら、このツリーはまずガチャコメントに注視しその先は以降のツリーでと言う手順の妥当性を示してるとおもいます。 -- 2022-04-03 (日) 12:13:10
      • ↑3葉です。確かに対応依頼掲示板は様々な経緯があって現在の形になったものです。それは段階を踏んでいるとも言えますが、問題が影響を与える規模を見誤って目前の問題に注視しすぎると、問題をかえって長期化させてしまうという面もあるのではないでしょうか。 -- 2022-04-03 (日) 12:43:57
      • ↑6「>安易という表現などは特に、軽々にやぶをつついている」理由や経緯の文案の話→↑3「>やぶをつつくと言いますが、問題を矮小化すべきではないと思います。改訂4.1版の全体的な文面は必要」全体化して規模を大きくする話
        ずっと思ってたが3葉ってこんな風に他人の話をそらしたり論点をずらしてばっかりだよな。ここだけ間違えたとかいうレベルじゃない、ずっとこんな事やってる -- 2022-04-03 (日) 14:24:28
      • 少なくとも個人判断レベルで他人のコメント移設することは好ましくないと思われてることと、これ以上この件で雑談板を騒がせるのは止めてほしいと思われてるということは、現状の説明としても抑えておいたほうがいいと思う。 -- 2022-04-03 (日) 14:41:30
      • 「問題をかえって長期化させてしまう」というけど、3葉の考える問題って何？　そこの考えがまずズレてるというかめちゃくちゃ広く見すぎているようにしか思えてならないんだけど -- 2022-04-03 (日) 14:50:40
      • ↑3それはどっちもどっちだと思う。「あなたの言い分にも一理あるけど、他にこういう理由もあるんだから」ってやりとりを互いにやってる感じ。 -- 2022-04-03 (日) 14:53:39
      • 他人の言い分を別の話に歪曲してるんだから、どう考えても「一理あるけど、他にこういう理由もある」なんてもんじゃないだろ。擁護する人まで論点ずらしとか本当にどうなってるんだよ -- 2022-04-03 (日) 15:33:58
      • 木主です。これまでは確認は不要と思いあえてしませんでしたが、3葉さんは一つ上の木主さんで本ツリーの2枝さんではないのでしょうか？
        ↑のツリーでは、それは提案内容から外れるから別の提案ツリーを立てて話し合ってくださいと言う趣旨のコメントしていながら、こちらでは「問題が影響を与える規模を見誤って目前の問題に注視しすぎると、」とコメントし、別ツリー立て議論することを認めないのは相反していませんか？
        だからこそ2枝3葉で「とりあえず早急に話をまとめるために、ガチャ報告に限った話で進めたいというのは了承した。それ以外の話題の移設についての想定はあるが、それはこの件が一段落してから話します。」と返答いただけたと思っているます。そもそも人違いでしたら申し訳ありません、以上の文は撤回します。
        また先述の対応依頼掲示板設立のケースも自身で先例として参考にするよう挙げておきながら、あちらも段階踏んで変遷して行った点を指摘すると、参考にする必要ないような対応をされるのでは、これ以上は議論を続ける相手としてふさわしくないと認識せざるを得ないです。
        最後にこれまでの繰り返しになりますが、「ガチャ報告コメントの～」を「コメントの～」と拡大した議案に変更を望むなら別のツリーを建ててそちらで話し合いお願いします。 -- 2022-04-03 (日) 16:04:56
      • ↑２枝だけど違う。木主がそこは入れるのを曲げるつもりがない提案というなら無理強いする気はないよ。会議室への案内まで省略するのは削りすぎのような気はするが。 -- 2022-04-03 (日) 16:39:32
      • 木主です2枝さん失礼しました。そうですねこのツリーで扱う意思はないと言うのは曲げられないです。と言うかそこまで手に負えません、どこまで展開拡大するか想定も限度も私の中にありませんので。あと編集会議へ案内は現行案では残ってます、ただコピペの際リンクが外れてましたので再度リンクします。 -- 2022-04-03 (日) 16:52:31
      • ↑6。3葉です。ガチャ報告に限らず、個人が勝手に他人のコメントを移設するのは問題があり、板違いだからという理由で手を出すというルール自体が異例という認識が共有できていないと、安易に「他人のコメントに手を出すことは他でもやってるんだから別にそんなに気にしなくていいだろ」というような声が何度も出てこないかと懸念しています。木主さんとしても「個人が勝手に気に入らないガチャ報告コメントを移設する」のは好ましくないと考えているのは嬉しく思いましたが、それでも今は敢えてガチャ結果報告コメントの話だとすることが必要だとお考えなら、ここは木主さんの考えを尊重します。今の改訂4.2版でも現状で対応できそうな問題は改善できると思います。ガチャ結果報告の問題から始まっている話ではありますが、他人のコメントに手を出すこと自体が難しい問題であるという事を踏まえて話し合いが行われてほしいと思います。 -- 2022-04-03 (日) 18:40:40
    • 木主です。枝が伸び、また議論自体が本ツリーにて提案対象外の事案に広がってしまっているので一度仕切り直します。
      3枝内で話の合った『雑談掲示板内がガチャ話題禁止or非推奨であること』『その客観的な理由』の追記版です。なお『ガチャ話題』は指摘された方の弁で、本ツリーの対象は『ガチャ結果報告コメント』です。 -- 2022-04-03 (日) 17:24:30
      • 木主です、連投します。4枝の改定案の冒頭を「過去ガチャ報告掲示板設立後、ガチャの結果報告に関するコメントの移設が問題となりました。」とガチャ報告板を作ったことに関連し移設が問題になったと書き加えることを提案します。また「ガチャ報告掲示板へ案内がある＝雑談板ではガチャ報告の話題は非推奨」いうのが私の認識であり、非推奨の説明だと考えています。あくまで私の主観なので「客観的理由」として成立してるとは主張しません。 -- 2022-04-03 (日) 17:40:48
      • 他に専用ページがある話題は暗に非推奨という考えは否定しない。暗にしてるところが雑談板を雑談板たらしめるのに必要なことだとも思うけど。4.2版自体はまだ別にそこの明文化まで踏み込んでるわけじゃないし、経緯の説明としても適切だと思う。 -- 2022-04-03 (日) 18:06:16
      • 大元の『雑談掲示板内がガチャ話題禁止or非推奨であること』を書いた者ですが、推敲上の削除ミスですので、「ガチャ話題」は「ガチャ報告」と読み替えて貰えればと思います。失礼しました。
        文言についてですが、「ガチャ（招城儀式など）の結果を報告したい場合はコチラへ」は誘導として扱うには少し弱いように思いますが、少し変更して「ガチャ（招城儀式など）の結果を報告したい場合はコチラを使用して下さい。」とお願いする形にしてはどうでしょうか？ -- 2022-04-03 (日) 19:37:52
      • 木主です。 推敲上のミスの件了解しました。誘導の下りは元になった表記（先にあった質問掲示板の案内に準拠）をそのまま転用しておりました。他の方のご意見も踏まえた上で変更いたします。 -- 2022-04-03 (日) 19:48:41
      • ↑2。今のままで十分だと思います。現状、雑談板に書き込まれる質問的な木が軽く10個以上あるのに対して、ガチャ結果的な木は一ぐらいしかない。むしろ質問板への誘導のほうが弱すぎると言えます。 -- 2022-04-03 (日) 22:10:18
      • ↑別段ガチャ報告板誘導を質問板誘導より強くしたいという意図はなく、移設を伴いうるならば、具体的にお願いをしておいた方がいいのでは、というのが目的です。この方が「お願いをしていたがそれに沿って貰えなかった」ということで対応がし易く、対応される側も受け入れやすいのでは。質問板への誘導はここで扱えないと思いますが、現状質問板誘導に合わせて下げるのではなく、むしろそれだけ質問的な木があるならばそちらの方も「して下さい」と具体的に依頼した方がいいのではないでしょうか？ -- 2022-04-03 (日) 22:23:30
      • ↑話し合った結果の対応や受け入れがしやすいかどうかで大切なのは、話し合いを十分に行う事だと思います。会議室への誘導や話し合いの促しを強めるならわかりますが、最初から移設が前提というような印象を強めるようなことは、少し目的からずれている様に思います。 -- 2022-04-03 (日) 22:57:04
      • ↑もちろん話し合いが大前提ですが、取られうる一番強い措置(移設)については、できる限りありうると分かる表現にした方が、利用者に対して真摯なのではないでしょうか？それを知らずにコメントし、後から問題視され編集会議室で議論の対象になり移設他の対応を受けるよりは、最初から「紹介」より「お願い」ベースで利用を促した方がよいかと思います。ただ、自分もこの件だけで話を拗らせるのは本意ではないので、ここで返信を止めておき、他の方の反応と合わせて勘案して頂ければと思います。 -- 2022-04-03 (日) 23:28:20
      • 雑談板以外でも他所に移設されうるような会話が行われることもあるという木主の考えもあるし、実施この内容が通ると、暗に非推奨と言えなくもない質問板や他の専用ページすべてにおいても、話し合いによって移設が行われうる余地が生まれることになる。その対応ということなら質問板のほうにもすべきだし、雑談板そのものに注意事項を追加するような話にもなる。「他に専用ページがある話題はそちらを利用してください。」とか。話が大きくなりすぎるし、そもそも木の議題からは対象外のことだと思う。 -- 2022-04-04 (月) 11:03:34
      • 話し合いによって移設が行われうる余地はもともとあるんだよ。だが質問板への誘導もそうだが、それはコメントを投稿した本人の判断で誘導・移設に従う従わないがあってのものであって、問題となっているガチャ報告のように本人ではない第三者の判断で移設を行われたものではない。問題となっているのがこの「第三者の判断で」という部分だからね -- 2022-04-04 (月) 16:23:35
      • 木主です、上の方でも他の方がおっしゃってますが、あくまで「暗に非推奨」止まりであって、「非推奨だからどんどん移設させよう」あるいは逆に「非推奨じゃないから雑談板でじゃんじゃん木が立ってもOK」と一方に振り切る様な表記は避けておくのが良いと思ってます。
        ではこれに丁度良い表現はと問われると難しいのですが、現在の「こちら」を「こちらでお願いします。」くらいが良いのかなと考えます。「して下さい」では丁寧ではあっても命令的なニュアンスを感じますから、少々言い方が強いように思います。 -- 2022-04-04 (月) 19:18:49
      • ↑2これからは声が大きければ第三者の判断で移設が行われうるって事になるからなぁ。どうせやるなら質問板の方もちゃんと合わせてやってほしい。 -- 2022-04-04 (月) 20:30:08
      • ↑質問版の方で行われているのは「誘導」であって「移設」ではないから完全に別件。トラブルの起きてるものでもないし、合わせてやる必要はない。上枝の3葉もそうだが、そういう別件と抱き合わせで色々やらせようとするのやめよう？ -- 2022-04-04 (月) 22:44:01
      • ↑ガチャ板のほうも既存の文章で行われてるのは、質問板と同様にただの誘導。それにこの木で行われてる改訂目的には、一つの文章で連続した状態になってた誘導と移設を切り離して、混乱を避けるためというのもある。それからすれば、別目的の文章なんだからきっちり別けて扱えばいいだけ。 -- 2022-04-04 (月) 23:54:22
      • ↑ただの誘導じゃない。誘導するから移設してねというものだ。コメントをした当人に対して行う一般的な誘導ではなく、誘導を見かけた編集可能な人に対しての文章になっている。
        まぁ実際にガチャ板送りにされた例を見てみると、ガチャ板へ誘導する人に対しての文章もまた必要そうだけどね。誘導する動機が「不快感」から来るものだと喧嘩腰というか高圧的になりがちでトラブルになりやすいからそこを抑制するためにも。
        一方で質問板のほうは、流れの緩やかなところでじっくり聞いた方がいいようなものに対して「善意」で誘導するケースが多く、トラブルになりにくい。そもそも簡単に答えられるような質問なら雑談のタネとして普通にされることだし、そういうものまで誘導しては雑談板での話題もかなり制限されるし、質問板の流れも早くなりすぎてしまい逆に問題になってしまう。個人的にはわざわざ記載するほどのメリットがあるとは思えない。
        「誘導」と一口に言ってもガチャ板と質問板に対して行うその動機や目的は別物。合わせてやれるものではないし、どうしてもやりたいのであれば別の提案木を立ててやればいいんじゃないですかね。 -- 2022-04-05 (火) 02:29:06
      • ↑客観的に見たら誘導は誘導です。城プロなら誰でも日常的に行われてる事の話題に対して個人的に不快だからと言って喧嘩腰になり、誹謗中傷・煽りのような言葉遣いをする人がいるなら、それはその人に問題があること。単に不快といっても、何がどう不快なのか理由は人それぞれですし、自分が不快だったら八つ当たりして良いというものでもありません。そのような人の抑制なら個別にスルーや通報でしょう。ガチャ報告も普通に雑談のタネになるものです。それに質問板に関して言えば、質問が質問板で行われることによって類似の質問が行われてないか探しやすくなるといったメリットもあると思いますよ。 -- 2022-04-05 (火) 11:14:55
      • 木主です。質問板への誘導に関して変更等を行うことはこのツリーでは考えておりませんのでそこはあくまで『ガチャ報告板への誘導』についての改訂と言う事でお願いします。 -- 2022-04-06 (水) 13:36:29
      • 他と揃えて行うつもりがないなら、ここでは表の誘導についての文章は変えるべきじゃないだろう。特定の話題(ここで言うならガチャ結果の話題)に対しての攻撃的な言動を助長しかねない。この件を扱ってる時点で、特定の話題に対して個人的に不快だからなんて理由だったとしても、高圧的や喧嘩腰に他所でやれとか言ったり、それでトラブル引き起こした勢いで移設ルールが作られうるような場所になってしまったからな。起こりうるって話なら、同じことが他の話題に関しても起こりうる。雑談板は城プロに関連する話題なら何でも雑談にできる場所として意味があるのに、不快だからって特定の話題を攻撃していいような環境にしていったら、城プロの雑談なんて出来なくなっていく。 -- 2022-04-07 (木) 19:01:10
      • いや現状がまさに「攻撃していいような環境」みたいに思われているからこそ、誘導する人に対してクギを刺しておこうって話だぞ -- 2022-04-07 (木) 21:59:27
      • 木主です、雑談板での対応については人それぞれ対応が違っていて「〇〇な環境だ」と断定できるものではないと考えてます。攻撃についても「他所でやれ」「ガチャ板池」との言い方がそれにあたるかは木の口調次第（丁寧か、砕けっているか）でかわりますから一概に言い方だけあれこれ言うのも違うかなと。
        ただそれはさて置くとしても、『他と揃えて行うつもりがないなら、ここでは表の誘導についての文章は変えるべきじゃないだろう』との意見は尤もだと思いますので、このツリーでの変更は8,9行目の修正（現行案だとここはCO）と移設の折りたたみ部の追加のみに留めようとおもいます。ご意見ありがとうございました。
        またコメントのペースも落ちてきましたので週明け4/12日24:00を目途に締め切って修正を行おうと思います。いましばらくのお付き合いよろしくお願いします。 -- 2022-04-08 (金) 01:15:27
      • 現状の改定案はこちらであっているでしょうか？古いようでしたら締め切り前に更新していただけると助かります。 -- 2022-04-08 (金) 17:26:33
      • ↑3喧嘩腰のようなやり取りを抑えるために暗に示している部分をあえて明文化するという意味なら、「他の話題と同様、ガチャ結果の話題を禁止したり、排除するものではありません。」等と付け加えるのは効果があるかもしれませんね。それでも敢えて書かれていたら、他の個別ページがある話題に対しても少なからず気兼ねが発生するのは、避けられないかと思いますが…。誘導文の書き換えをメインに議論する機会があれば、また考えても良いかと思います。 -- 2022-04-08 (金) 18:37:22
      • ↑2 木主です。はい、現在の改定案はサンドボックスにあるものです。
        念のため補足しますと、今現在雑談掲示板にある「ガチャの結果報告のコメントを見かけた場合は、誘導の返信を行いますので、（出来れば木主さん本人が）削除をせずにCOを行い、対応する掲示板への移設をお願いします。」「現在、上記のガチャの結果報告のコメントの移設を行うための判断基準が明確になっておりません。移設を実施する判断が可能な方は、実施する前に編集会議室にて情報共有をお願いします。」の二つをコメントアウトして下部にある案内リンクを修正する形になります。 -- 2022-04-08 (金) 20:20:53
      • 途中からついていけてなかったのでコメントは控えていましたが、修正案に賛成です。本当にお疲れ様でした。 -- ああああ? 2022-04-08 (金) 23:43:48
      • 接ぎミスしてました。ああああさんも巻き込んで申し訳ない。 -- 2022-04-09 (土) 20:25:50
    • 木主です。コメントも収まってきましたので現行の改訂4.2版をもって、本ツリーにおける提案の結論とし編集いたします。ご意見ご協力ありがとうございました。 -- 2022-04-13 (水) 05:59:32
      • お疲れ様でした。ありがとうございます。 -- 2022-04-15 (金) 18:57:21
  • 特技（防御系）のページの耐久回復の項目についてですが耐久回復ではなく与ダメ回復の方が分かりやすいので変更してほしいです。久々にこの特技の持ち主を探そうとして分かり辛かったです。 -- 2022-04-09 (土) 16:33:24
    • 固定値回復や最大耐久の割合回復がいますのでその要望を単純に叶えることはできないです。探しづらかったということですので見出しに反映しました。 -- 2022-04-09 (土) 16:55:13
  • 相談です。現実の城の所在地を、地形や高低差で見ることができる画像を作成しています。『現実の城情報』などに地図があると便利かなと考えておりますが、事前相談なしに追加しても良いものかと思い、お聞きする次第です。sandbox２に例があります。 -- 2022-04-15 (金) 22:34:10
    • 個別の城ごとに貼ると煩雑かもしれず、どこか一つのページにまとめたほうが良いのかも、とも考えてます。 -- 2022-04-15 (金) 22:37:44
    • 城娘全国位置のページじゃダメなん？ -- 2022-04-15 (金) 22:42:00
      • そちらも考えまして、そこのコメント欄で相談しようかとも思ったのですが、まずはこちらかなと -- 2022-04-15 (金) 22:43:06
    • 既に『地図で見る城』のページはありますが、高低差と地形起伏図から築城された立地や背景が分かるようになるのは面白いなぁと思い、気づけば地図に５００城ほどプロットしていました。これが何かのお役に立てれば幸いなのですが・・・。　https://uploader.swiki.jp/index/single/host_name/scre/thread_id/41462 -- 2022-04-15 (金) 22:42:16
  • 左メニューのアップデート欄に絢爛交換所が26日まで開放中＆所領右上バナーから飛べる旨と閻魔が26日までって点が記載されてると良いかな～と思ったんですが良い感じにまとめられる方はおりますでしょうか -- 2022-04-20 (水) 20:35:44
    • 地獄については1月に編集したのと同様に編集しました -- 2022-04-20 (水) 21:05:03
      • 有難うございます！ -- 2022-04-20 (水) 23:34:33
  • 対応依頼掲示板に、あちこちのページ上部で使用されている「城娘項目」が誤クリックしやすく改善してほしいといった要望がありました。　対して複数の編集者による提案や修正提案が行われ、現在はsandboxVol2の背景色で対応する一案になっています。 -- 2022-05-09 (月) 17:34:28
    • 必要に応じて、使われているページでの表示確認や、修正提案、ご意見等をお願いします。5月15日の23:59を期限とします。今後の進行は当木で。 -- 2022-05-09 (月) 17:35:44
    • 良き案かと思います。 -- 2022-05-10 (火) 11:14:55
    • sandboxVol2の案の通りに編集し、sandboxVol2は削除しました。皆様ありがとうございました。 -- 2022-05-16 (月) 01:22:55
      • おつです。同名同色リンクでも、多少は区別しやすくなったかと。 -- 2022-05-16 (月) 05:20:36
  • 初心者ガイドの配置のコツを改定しようと思い案を仮置きしました。分かりづらい点や改良点があればよろしくお願いします。 -- 2022-05-14 (土) 20:21:00
    • ちょっとわかりにくいので戦場の確認に番号を割り振らず1-1～1-6まではアルファベットで箇条書き、実際の配置順に1から振っていくのがいいかと思います。あと気稼ぎユニットにはリンクをつけたり「鹿野城など」あたりの補足があるといいと思います。 -- 2022-05-14 (土) 20:35:06
      • アドバイスありがとうございました。改良してみました。 -- 2022-05-14 (土) 21:07:48
  • 初心者ガイドの「モンスター娘TDから来たけど何が違うの？」に「スキップについて」を追加してみました。 -- 2022-05-17 (火) 18:26:26
  • トップページからタワーディフェンス祭とTDやろうぜキャンペーンのリンクが消されましたが、祭は終わったからいいとしてキャンペーンの方は継続されているので、今後参入される新殿の為にもどこかしらに(左メニューあたりにでも)リンクを貼り付けておいてもいいのではないでしょうか。 -- 2022-05-18 (水) 09:19:36
  • ページ作成botが動いてるみたいですね。差分チェッカーから通報協力お願いします -- 2022-05-22 (日) 04:08:37
    • ホスト規制も行いました。 -- 管理人? 2022-05-24 (火) 13:10:43
  • 「これ引いたけど性能どう？」といった、本質は性能語りである話題を「引いた」の単語だけで「ガチャ板行け」と噛みつく奴が湧いてるけど、もう雑談掲示板で「引」「ガチャ」あたりをNGワードにしません？ -- 2022-05-25 (水) 19:22:19
    • 引田城が語れなくなる -- 2022-05-25 (水) 19:36:37
      • じゃあ「引いた」「引く」「引こう」みたいな感じで -- 2022-05-25 (水) 19:38:22
    • ガチャで不具合起きた時とかの話題も出来なくなるな -- 2022-05-25 (水) 19:39:01
    • 書き手が主題はあくまで性能語りと主張するのは自由だけど、ガチャ報告を含んだ話題である「事実」には違いないからどっちを主題として判断するかは読んだ人しだい。そういった荒れる要素を含むんだったら余計なことは言わない方がいいんじゃないかな。単に性能語りしたいだけなら「使ってみたけど～」みたいに言えばいいと思いますが -- 2022-05-25 (水) 20:19:25
      • 「使ってみたけど」にすればいいとか、そういう言葉狩りが起きるからじゃあ先にNGワードを設定しようっていう提言じゃないの -- 2022-05-25 (水) 20:59:05
      • 別の単語が同じ役目果たすようになるだけ。リアルで散々やってきて全く効果なしの現実を見よ？ -- 2022-05-29 (日) 21:28:42
    • 入手方法が基本的にガチャなので「使ってみた」≒「引いた」だけどそこのところどうですか？おそらく根底にあるだろう運or金への妬み嫉みを言葉狩りでどうこうできるとは思えませんが。NGワードをユーザースクリプトで消す方法でも紹介してみては？なんというかガチャゲーでガチャをNGワード指定はないよね。 -- 2022-05-26 (木) 09:52:50
    • 性能を本質として語るなら個別ページ使うし、聞くときも「この子って性能どう？引いたけどいまいち上手い使い方がよくわからない」みたいな聞き方するからなあ -- 2022-05-26 (木) 10:20:15
      • だから雑談板への書き込みは自慢とか煽りに見えるんだよね -- 2022-05-27 (金) 07:33:26
    • アタリが出たことを喜ぶこと自体がガチャゲーの本質的な楽しみの一つなんだし、そういう声が上がるのは当然の事なんだから気にしない。むしろ、一々自慢されただの煽られただのと受け取る側のほうをどうにか規制して欲しいぐらいだが。 -- 2022-06-05 (日) 20:08:30
      • 「本質的な楽しみ」と言うなら雑談板は不適切で尚更ガチャ板で話すべきよね -- 2022-06-06 (月) 10:49:43
      • ガチャ板と略すからややこしくなるけど、あれガチャ報告掲示板だからね。ガチャの報告をする場であってガチャの話題をする場じゃないからね。 -- 2022-06-07 (火) 16:09:08
  • NGワードとかそこまで極端な真似しろとは言わんけど、木主が挙げてるような奴はどうにかして欲しいわ -- 2022-05-27 (金) 00:59:52
    • 枝付けミスったけど上の木の話ね -- 2022-05-27 (金) 01:02:07
  • 終わった提案ツリーが伸びすぎててちょっと使い難いし、板新設してもいいかな？ このまま使い続けてもおそらく赤字出ないでいきなり書き込めなくなるだろうしね。 -- 2022-05-29 (日) 20:58:11
    • //uploader.swiki.jp/attachment/full/attachment_hash/93a1bc5d6cc0daee7aca3b0b15c68701957ae0b2ガチャ板、愚痴板誘導もこんなスタンプ作ろうかしら。 -- 2022-06-06 (月) 11:30:43
  • 【愚痴掲示板】設置の提案。目的：「雑談掲示板のギスギスを緩和し、wikiを居心地良くしよう」。近頃の雑談掲示板は荒れがちでギスギスしてる状況、実のところ荒らし以外の愚痴る側も愚痴られる側も誰も幸せになってないと思います。　とりあえず愚痴を吐き出せる場を作り周知して、少しでも状況緩和に向けて動いてみませんか？　なおルールは一切なしの想定、理想とする運用は質問掲示板。雑談／各キャラ／マップ毎の掲示板に質問があったとしてもいちいち叩いてる人はおらず、その場で答えるかスルーするか、内容の不足や必要な場合のみ質問板に誘導している現況です。愚痴板が出来たとしても雑談掲示板での愚痴コメントに対しては何もしません。何かする場合はwikiガイドラインや規約違反に対するCOや通報という今までと変わらない基準と手段です。　出現が予想される強引な誘導コメント（愚痴板行け！とかここでやるなとか）は、暴言や中傷があったり荒れる状況が予想される場合に対応依頼掲示板経由のCO対応で良いのではと思っています。また、愚痴木が長くなっている場合や、議論や討論に発展している場合などは木で同意を得た上で移築するのは問題ないでしょう。何かを強制するルールや基準はないので周知期間もなし、作ったら経緯とルールについて雑談板に告知して終わりを想定。愚痴掲示板自体のルールはひとまず置いておいて、以上がひとまず考えてみた叩き台です。 -- 2022-06-05 (日) 14:36:06
    • パッと見た感じ単なる雑談板その2になりそうな予感がするから「愚痴板は返信禁止」ぐらいつけた方がいいんじゃないかな。今の雑談板が荒れがちなのも木の発言の言葉尻とか重箱の隅とかつつくパターンが多いし -- 2022-06-05 (日) 15:01:03
      • 愚痴板としてのルールに「愚痴で殴り合うのは不毛だから、返信はやんわりとしたアドバイスや同意程度に留めよう」ぐらいはあってもいいかなとは思ってる。返信禁止までやるかどうかは意見募集だけど、ぶっちゃけ荒らしたい人とか叩きたい人ってそんなルール見て従うとは思えないし、禁止だから返信するな！の殴り合いが始まりそうだなぁとも思うのよね。昔やってたネトゲの掲示板が、雑談／愚痴／アンチ／攻略みたいに分かれて、中身が実は大して変わらない雑談レベルだったとしても多少の住み分け出来る場があるだけでも違うかなと。今はごった煮すぎて、愚痴を吐き出したい人と愚痴を見たくない人が詰め込まれちゃってるのが問題なんだろうなって。 -- 木? 2022-06-05 (日) 15:12:01
      • 木主が返信欲しければこれまでどおり雑談使えばいいし、返信した相手がいるならルール違反でCOしちゃえばいいんじゃないの。明確に誰の目にもわかる違反だし。木が愚痴のフリした暴言中傷の言い捨てとかを防止したいなら雑談掲示板と同じように「誹謗中傷・煽り（略）書き込みは禁止」とかで対処すればいいし。やんわりとしたアドバイスや同意なんて人それぞれの主観で変わるものをルールにするのは反対。余計話がこじれるだけだと思うよ -- 2022-06-05 (日) 16:08:02
      • 主観が入ると「俺はそんなつもりはなかった」「こっちはそう感じなかった」になるだけだからね -- 2022-06-05 (日) 16:11:00
      • 下の枝でも誘導即CO可って案がでたのに合わせて、返信は禁止で即CO可って形にしてしまうのが混乱しないかもしれませんね。管理するの面倒かなとも思ったんですが、誰でもCO出来て対応依頼掲示板に報告だけすればいいなら手間もさほどじゃないかなと思ってきました。 -- 木? 2022-06-05 (日) 17:51:47
      • 意見が二転三転して申し訳ないんですがちょっと補足で、今回の目的はギスギス解消が目的ですが、その手段が雑談板から愚痴を切り離して住み分けて愚痴る人と愚痴を見たくない人を切り離すことです。なので愚痴板が愚痴主体の雑談板になる事は木主としては構わないと思っていて、レスが欲しい愚痴は雑談板へという（実質的な新しいルール）は住み分け的にやりたくないです。上で案として同意しといてなんですが、叩きコメや煽りコメをCOや通報するのは雑談でも結局同じ事なので、愚痴板もそれで良くない？と思ってます。 -- 木? 2022-06-05 (日) 19:35:53
      • 煽りかどうかみたいな判断基準が求められる「コメ」と機械的に判断できる「返信」じゃ対応の速さが違うと思っての提案。ただ厳密にルール化をせずに穏やかな自治を行いたいというなら現状の空気じゃ雑談の二の舞にしかならなそうだし、それなら作るだけ無駄なので反対しとく -- 2022-06-05 (日) 22:34:09
      • 一応補足しとくと返信禁止は木を保護する意味もあるよ。結局、木を生やす。枝が絡む。葉がさらにそれに絡むで荒れるんだから最初から剪定前提の方がいいと思ってる。返信欲しい云々は愚痴を雑談に消化できるかどうかは投稿者の話題の振り方の問題だけど、変なのに絡まれたくないなら愚痴板に逃げるという選択肢も取れるようになる -- 2022-06-05 (日) 23:02:38
      • どこまで荒れるかとかが不明なので問題点になるかも微妙なんですが敢えて言うと、誰がCOするんだろうなって話がありそう。自分の木についた虫を落とすぐらいなら自分でやるかもですが、禁止ルールを付けた上で掲示板を監視するような人が居てくれるのか、放置になりそうじゃねって気もします。まぁいつでもCOしていいよっていう許可証みたいには出来そうですけども。 -- 木? 2022-06-06 (月) 00:38:03
      • CO実行者については絶対に誰かがやるものと考えずにCOしていいとしておけばいいと思う。改行や多重書き込みと同様に目についた人が気が向いたらやるで良いかと。 -- 2022-06-06 (月) 01:23:11
      • 荒れるかどうか以前に愚痴掲示板が雑談と同じじゃ意味ないよね。雑談掲示板と同じ事繰り返すならわざわざ分ける意味はないと思います。COについては改行修正と同じように誰でもできる様にしておけば、ヤバそうな枝が生えてきたらスパッと切る事ができるようルールで保証しとく感じですね。勝手にCOするなみたいな言い争いも無くなるだろうし -- 2022-06-06 (月) 05:12:55
    • 木自身も言っているが、強引な誘導コメントの出現が予想されるのになんの手も打たずにやるのであれば反対かな。「愚痴板への誘導コメントの禁止」をしっかりルールに組み込むなら賛同できるんだけど。というのも、最近荒れる原因となっているのは愚痴コメントそのものより、愚痴コメに限らず過剰に攻撃する側が原因となってるケースが非常に多いから。その手の人らがより過激になりうる口実を与えないためにもこれを禁止して抑制する必要はあるかと。 -- 2022-06-05 (日) 15:12:31
      • 質問掲示板の運用が理想とは言え、慣れるまでは当然そういう状況はあり得ると思います。木としては誘導で荒れた枝は提案掲示板経由でCOすればいいと思ってます。仮運用として数ヶ月様子を見て、それでも誘導コメントで荒れる状況が続くようなら制限を強くするでも有りかなと。あとは、もし仮に禁止ルールを制定したとしても、荒らしや叩きたい人がそれに従うわけでもなく結局荒れに繋がると思うので、禁止ルールを制定するなら「誘導コメントは即時コメントアウトOK」までセットにする必要があるかな？って気もします、やんわりとしたアドバイス的な誘導もあるので一概には難しいかもですが。 -- 木? 2022-06-05 (日) 15:23:15
      • 申し訳ないけど、そういう「仮運用として数ヶ月様子を見て後々考える」みたいなのは勘弁してくれないか。つい最近ガチャ板の件で痛い目を見たから知ってる人は知ってると思うけど、後からルール変更というのは本当に大変なんだ。まず間違いなく想定されるような問題に対して、最初のルール制定の時点でしっかり対応できるようなものでなければ賛同できないよ。 -- 枝? 2022-06-05 (日) 15:47:48
      • 自分はガチャ板騒動に関わってなく、周知不足からの施行で後から意見が殺到したのが原因なのかな？という程度の認識しかないのでなんともなんだけど、後から変えるのが大変というなら最初に施行する時点で、様子を見て改善しないようなら禁止ルールを設定すると名言するという案も出しておきます。過剰な攻撃や荒れそうな枝はCOすることで、どのような書き込みが消されるのかを体感して貰う事で質問板のような運用に乗せられたら理想かなと。雑談板でのルールはポイントになりそうなので、そのうち別木立てて話しをすることになるかもですね、面倒なのは強い禁止ルールは嫌だ派も雑談板には居たので意見がぶつかって決まらないんじゃって懸念はあります。 -- 木? 2022-06-05 (日) 15:59:46
      • ガチャ版騒動最大の問題点は、影響の少なそうな提案に見えて半月後に強制移設可能とする段階的なものであったことと、それを周知しなかったこと。そして当の提案主がその半月後には消えていたこと。言っちゃ悪いが、今回の提案も同じような形にしか見えないんですよね。最初の段階でなあなあな形にして問題が起きたらルールを強化すると言われても、木主が数カ月後にそれを確実に履行する保証がない、というか保証のしようがない。それなら最初からやっておいてくれよとしか思えないのです。あと上枝内でも言われている通り、木主の想定している「過剰な攻撃や荒れそうな枝」という主観の入る曖昧なものでは判断は難しく、対応は非常に困難なものとなります。というか現状ではほとんど対応せず放置されているので、今までと変わらない基準ではまったくもって安心できないです。 -- 枝? 2022-06-05 (日) 17:01:41
      • ですので、枝でも言った通り「愚痴板への誘導コメントの禁止」と、木主の言う「誘導コメントは即時コメントアウトOK」を最初の段階からしっかりルールに組み込むのであれば賛同します。愚痴に関しては「やんわりとしたアドバイス的な誘導」なんてものはまずないと思われるのでそういう例外想定自体は必要ないかと。 -- 枝? 2022-06-05 (日) 17:05:25
      • なるほど、ガチャ板騒動の情報感謝です。確かに半月後どうこうは自分でも保証は出来ないですし、実のところ時間をかけずにとっととまとめて施行したい気持ちがあるので、誘導禁止と即COに了解が得られるならそれも良い気がしてきました。誘導で荒れるかもっていう危惧は、即枝ごとCO可で打ち消せそうですね。 -- 木? 2022-06-05 (日) 17:32:05
      • 「やんわりとしたアドバイス的な誘導」をする人がいると仮定するなら、①やんわり誘導の文言を最初に設定しておいてその文言の完コピのみ可、②それ以外の誘導は即CO、③やんわり誘導が2個以上書き込まれても最初の誘導以外全て即CO、とでもすればいいんじゃないの。定型文1コメしかないならそれ以上は荒れようがない気がする。あとは②のCOも元文章COしてコメントの存在自体は定型文に書き換えて残す形にするとか。 -- 2022-06-05 (日) 22:47:50
      • そもそも論として雑談板での愚痴を禁止するわけじゃないんだから、誘導テンプレコメントを用意しておく必要性がない・・・というかそんなことしたら逆効果にしかならないと思うの -- 2022-06-06 (月) 00:16:03
      • 実現可能ではありそうだけど、定型まで用意して～という他でまず見ないような運用はぶっちゃけ息苦しくなるよねとは思います（強制COなら息苦しくないのかってのは別として）。まぁあとは質問／ガチャ／愚痴の全てで誘導コメントへの対応が違うんだなぁと思うと、もう何だこのwikiって感じではありますね・・・。 -- 木? 2022-06-06 (月) 00:31:55
    • あっち池ここでいいだろで絶対に揉めるだろうから 「愚痴板が出来たとしても雑談掲示板での愚痴コメントに対しては何もしません。何かする場合はwikiガイドラインや規約違反に対するCOや通報という今までと変わらない基準と手段です。　出現が予想される強引な誘導コメント（愚痴板行け！とかここでやるなとか）は、暴言や中傷があったり荒れる状況が予想される場合に対応依頼掲示板経由のCO対応で良いのではと思っています。」この部分を愚痴板の方でもよいので見えやすく明示し周知するのが肝でしょうね、おおすじに賛成です。あとは上枝さんの言う様に愚痴板仕使用上のルールをもう少し詰めたら施行（試行）して運用しつつ調整で良いとおもいます。 -- 2022-06-05 (日) 15:23:00
    • こういう特定話題の棲み分け強要の話見るたび毎度思うんだけど。試しに作るっていうなら「愚痴掲示板」じゃなくて「愚痴禁止雑談板」にしてくれよ。こういうのって荒れる原因は人によってどうとでも解釈される「特定話題そのもの」の方じゃなくて、その特定話題らしきモノをスルー出来ず突っかかって自ら口喧嘩の切っ掛けになっていく「人」の方でしょ。愚痴掲示板っていうのを作ったって「これは愚痴だ、コレは愚痴じゃない、あっちでやれ」みたいな荒れる原因が増えるだけでますますギスギスするでしょ。そうじゃなくて「愚痴禁止板」を作れば、他人に対して「愚痴板でやれ」と言う必要がなくなり、愚痴を見たくない当人が黙ってそっちに移動すればいいだけになる。そっち使う人らはどんな些細な事でも愚痴に見える感じの話題は嫌だっていう自覚があって移動するんだから、利用者同士での自治も容易でしょ。 -- 2022-06-05 (日) 20:33:20
      • それでも「愚痴掲示板」の方を作りたいっていうなら一つ上の枝も言うように、「愚痴板行け！とかここでやるな」というような新たなギスギス要因を発生させないためのルールをきっちり明示しておいてほしいですね。自主的に使いたい人が使うだけというルールをはっきりさせておかないと、ルールを利用して他人を攻撃する人が発生するのはほぼ間違いないと思ったほうが良い。普段温厚な人でもね、「これは差別・攻撃していい対象だ」という認識や状況が作られていると、それが正しい事だと言わんばかりに自覚なく攻撃しはじめるものなんです。例えるなら、強制ではないという建前があるにもかかわらず、マスクつけてなきゃ攻撃対象になっても仕方ないというような今の世の中のようにね。 -- 2022-06-05 (日) 20:53:58
      • 自分の方針は木で書いたとおりなので、愚痴禁止板のほうが望ましいという場合はそのように意見をまとめて話を進めてください。自分の目的は住み分けによって愚痴の書き込みを雑談から減らす事であって、あまり何かを強制する方向には持って行きたくないですし、愚痴禁止板でも愚痴だ愚痴じゃないは起こりうると思うんですよね。なので自分が禁止板案をまとめるつもりは無いです。ルールについては上で誘導禁止案なんかが出てるのでそちらに意見をどうぞ。まぁルールをはっきり決めた所で違反コメは必ず出てくるので、大事なのは罰則と基準ですが。 -- 木? 2022-06-05 (日) 21:58:14
      • まあ愚痴板への誘導禁止をルール化しても「SNSでやったら？」「他所でやってろ」みたいな煽りは消えないと思うよ（そして愚痴板への誘導じゃないだろ！言論統制化か？みたいな話題で荒れる） -- 2022-06-05 (日) 22:35:38
    • 最近荒れてるのって愚痴というより運営批判に噛みついてる人が主原因に見えるので「運営批判禁止板」の方が効果的じゃない？愚痴と批判は別物って論法で混在されるのが容易に想像出来るから、やるならその点を明確にした方が良い。そもそも賛否が混在するのが「雑談」なので批判的なコメを見たくない人を隔離する方が健全だと思う -- 2022-06-05 (日) 21:54:04
      • 噛みつくネタ毎に掲示板作ってたらキリが無いと思うんですよ。禁止板ってのはその中にどんな内容が含まれるのかを明確に定義しないと成り立たないので、地獄や持ち物検査はゲームのバランス批判なのか運営体制批判なのかとか、基準作りが面倒くさすぎる気がします。 -- 木? 2022-06-05 (日) 22:07:49
      • それで運営批判じゃない愚痴だからいいだろうとか言われてもめんどくさいし、その方向なら「ネガコメ禁止雑談板」がよさそう -- 2022-06-05 (日) 22:14:29
      • 雑談板と愚痴板で分けるにせよ愚痴禁止板で分けるにせよ、どのみち愚痴の定義で揉めるだろうから避けられない点だと思う。2葉の「ネガコメ禁止板」が分かりやすくて良いかもね。 -- 2022-06-05 (日) 22:40:42
      • 一応ですが、木の愚痴板案では愚痴の定義は関係ないです。雑談板でも愚痴板でもどちらにも愚痴は書き込めますから定義する必要がありません。ただガス抜きに吐き出す場所を用意するだけです。 -- 木? 2022-06-05 (日) 23:10:09
      • 愚痴の定義を明確化しないまま場所を増やしても「あっちでやれ」やその誘導方法などの火種を増やすだけだと思う。住み分けという構想には概ね賛成ですが、定義を明確化しないのであれば今回のご提案には反対です -- 2022-06-05 (日) 23:38:05
      • 愚痴の定義なんて無理ですよ、思った思わないの話にしかならないです。だから上の方ではその火種になる誘導コメントについてどうするかって話をしてるわけですね。一律禁止にするのか、やや曖昧に喧嘩腰や暴言をダメとする（つまりwikiの元々のルールで対応する）のか。 -- 木? 2022-06-06 (月) 00:00:57
      • 愚痴の定義が無理と解ってるなら、そもそも愚痴板なんて名前つけること自体も無理と言うか、荒れる発端になりうるってのもわからないかな。木主は「目的は住み分けによって愚痴の書き込みを雑談から減らす事」と言ってるが、それってどう言葉を言い繕っても結局は、個人的に気に入らない話題を雑談から除外していきたいって事だからね。玉石混合だからこそ価値がある側面もある雑談というものを切り分け始めたらそれこそキリがないよ。 -- 2022-06-06 (月) 01:20:00
      • いやそうはならないと思うぞ。雑談板側で愚痴コメ禁止にしようとしてるわけじゃないんだから -- 2022-06-06 (月) 01:23:52
      • たとえ今時点で禁止にしようとするわけではないと言っていても、「目的は住み分けによって愚痴の書き込みを雑談から減らす事」と明言してるし、いずれ完全に排除されるのを目的とした、あるいはそういう流れになることを望んでの命名であり提案でしょう。木主にその自覚がないとしたら認識が甘いと思います。自分が作りたいのは愚痴板だから、愚痴禁止板は自分には関係ないという言い分は甘すぎる。名前の付け方自体が制限の具体的方針となり、住み分ける方向性の定義ともなるって自覚してほしい。部屋を分ければユーザーが勝手に住み分けるだろうというような発想で、分けたとしても双方のコメントに対して何もしないという方針が本当なら、それこそ何の定義も変更しない「第二雑談板」でも作ってみて、それでどう住み分けが起こるか実験してみてはどうかと。 -- 2022-06-06 (月) 02:03:08
      • 言い分が滅茶苦茶すぎる。やろうとしていないことまで「いずれこうなるかもしれないから」なんて言い出したら何もできないでしょそれ -- 2022-06-06 (月) 02:16:07
      • 「それは想定外でした」みたいな言い訳を予め用意しておいて、見通しの甘い事やってさらなる混乱を招くのは勘弁してほしいって事だよ。君だって明日の予定は多少なりとも「こうなるかもしれないから」と考えて決めたりしてるだろう。 -- 2022-06-06 (月) 02:46:58
      • そうだね。けど突然ハイジャックされるかもしれないからみたいなことまでは考えないんだわ。懸念に現実味がなさすぎるんだよ。というか仮に完全排除しようみたいな流れに一部の人がなったところで通るわけないでしょそんなの。 -- 2022-06-06 (月) 02:55:54
      • 交通機関使うなら、事故が起こったときの懸念ぐらい考えてる人も世の中居ますんでね。通るわけないっていう認識も甘いよ。ハイジャックだってなんだって、止めようとする人がいなきゃ実際通りうるんだよ。貴方が責任もって通さないと言えるの？ -- 2022-06-06 (月) 03:13:19
      • 知らんがな。そこまでの滅茶苦茶な懸念を含めた提案をしたければ自分ですればいいんじゃないの？　正直言って提案の妨害をしようとしてるようにしか見えないよ -- 2022-06-06 (月) 03:16:09
      • 上でも書いてますけど、○○禁止板について木はまとめるつもりありません。将来的に愚痴を全て排除する事は想定していないし無理だと思ってます。質問禁止雑談板とかガチャ話題禁止雑談板、運営批判禁止板からネガコメ禁止板なんて増やしていくつもりもないので、愚痴じゃなく愚痴禁止板のほうが良いという形でそちらで提案してください。あと愚痴の定義が無いと愚痴掲示板に書き込めないなんて事はないです、自分で愚痴だと思ったら利用すればいいだけです。 -- 木? 2022-06-06 (月) 07:09:30
      • 追記。上にも書いてる通り木の提案では愚痴の定義は関係ないです。定義があやふやだと荒れるのではという懸念は、荒れる原因になりうる誘導コメントを制限する対応が必要では無いかという話が上で出ています。定義が必要なのは愚痴禁止掲示板で明確に禁止する場合のほうで、これはブラックリストを作るにはその内容の定義が必須だからです。愚痴なのかそうじゃないのか、ネガコメなのかそうじゃないのか、それも結局書き込む人の主観に依存するので明確にする必要があるというなら誰が見ても分かるレベルまでの定義や、結局愚痴板と同じように違反時の対応まで決めなくてはいけなくなると思います、禁止ルールというのは該当するしないの揉め事と必ずセットなので。更に現「質問掲示板」があるのに「○○禁止掲示板」という反対の方向で板を増やすのは、○○の内容で板が増えていきかけない懸念もあって木としては賛成しづらいです。禁止板方向で話を進めたい場合は、禁止する内容の具体的な定義、違反時の対応、今後○○系を増やす提案があった時にどうするかまで込みで提案してみては？と思います。 -- 木? 2022-06-06 (月) 07:35:15
      • 木主の提案に対して出された対案である○○禁止板について木主は論じるつもりがありませんっておかしいと思う。対案として出された以上同じテーブルで扱うべきだと思うんだけど -- 2022-06-06 (月) 07:50:35
      • いや、自分の出してない案に対して意見を募ったり具体レベルまでブラッシュアップしてまとめるつもりはないって事です。賛成するかどうかは別として対案は対案としてあって良いと思いますが、木が全ての対案についてまで検討や意見の取りまとめまで求められるのはさすがに手が回りません。最終的に案1つ採用となるなら、互いにまとめた結果をテーブルでぶつけあえばいいんじゃないですかね。 -- 木? 2022-06-06 (月) 08:02:54
      • 木主がまあこう言ってるから木主の意見を一旦廃案にして新しく愚痴禁止掲示板（名称と使用法は雑談2か愚痴少なめ掲示板の方がいいと思うが）を作る方向でまとめてくれる人がいるなら自分はそっちを支持する。反対意見だけ出してその代替案をまとめる人がいないのなら、自分の中で最低ラインをクリアしている木主を支持するかな自分は。細分化よくない掲示板単位の人数減らすのよくないって意見もちらほらあるけど、話したい人はどっちの掲示板も見るだろうし（実際自分も間違いなく見るし）、ギスギスしてたらwiki板見に来る人自体が減るだろって思ってるから基本分けるのには賛成なのよね。ガチャ板で誘導強制は実際失敗してるんだから、誘導強制禁止でうまくいくなら儲けものじゃん。失敗しても現状の荒れ方とそう変わらんだろと楽観視してる。結果は知らんが。 -- 2022-06-06 (月) 13:26:29
      • もう終わった話に今更だけど、あくまで枝コメの提案に対しての2葉なので、木の提案に対してに言っている訳でもないです。自発的に利用するなら「本人が思ったらそれは愚痴」で済む話ですから。なので上枝さんの意見に乗って愚痴板、更には不具合報告板etcとニーズに応じて作って雑談はフリーにしちゃう方向ってのもアリだと思います。 -- 2022-06-07 (火) 21:59:29
    • 愚痴ぐらい好きに言わせれば？それこそ読み飛ばせばいいだけ（自分はそうしてる）いちいち狭い了見でつっかかる、マジでここは息苦しい掲示板だよ、やんわり？最初は出来るかもね？でも１人が好戦的につっかったらその前提は崩壊するんだよ。何言ったら大丈夫なのかすら解りにくくなって非常に住みにくい掲示板と化してる。 -- 2022-06-05 (日) 22:12:03
    • 木主の意見って「愚痴版（ガス抜き板）」をとりあえず作ればユーザーの住み分けが勝手に起こって、「ギスギス」が全部とは言わないがちょっと緩和するんじゃない？特に新しい制限とかはいらないってくらいの意見でいいの？他の枝さんは程度によるけど何らかの制限が必要で、それがないなら反対って感じが多いように見えるけど、それらを木主はまとめる気はないって見えるのだけど。 -- 2022-06-05 (日) 23:40:22
      • 木に書いた内容通りで概ねそんな感じ、住み分けがキッチリ行くとは思ってないし、別に制限があっちゃダメとも思ってないけど。制限の内容なんかについてはまだ意見募集した当日なんで、そのうち「雑談板における愚痴板誘導のルール」「愚痴板におけるルール」って感じで討論用の木を立てて、そこで話をしてもらう感じですかね。それでまとまらないならお流れになるし、禁止板系の話については自分の主張と違うので自分が推すのも違いますから、そちらを提案したい方はそちらでお願い　って感じです。 -- 木? 2022-06-05 (日) 23:57:04
      • なんかついでなんだけど、全般的に制限する声が多いのは（まぁ制限不要派はそんなに声あげないだろうから、これが多数派とは言わないけど）、このwikiにおける自治というか暴言や荒らしのCO対応や通報が信用されてないんだろうなっていう印象を強く受ける。野放しで消されることも無いからユーザーは好き放題書くし、wikiのガイドラインや規約が機能してるとは言えない現状を元に制限を付ける方向じゃないと安心出来ないっていう意見が多いんだろうなと感じる。 -- 木? 2022-06-06 (月) 00:28:27
      • そもそもの発端が「不具合続きの運営ボヤくコメ」と「いい加減愚痴コメ止めろ的なレス」の繰り返しによるギスギス改善なわけだから、愚痴板作るだけであとは放置では薪くべただけになってしまうように見えるのよね。愚痴板設置した結果、愚痴板池レス＞愚痴板利用コメとなっては意味がないから。 -- 2022-06-06 (月) 01:17:39
      • ↑「いい加減愚痴コメ止めろ的なレス」自体もはっきり言って傍から見れば愚痴に対する愚痴でしかないから、どっちもまとめてお前ら愚痴板行けみたいな言い合いになって収集付かなくなるだろうな。とりあえず愚痴板作りましたなんてやったら、ほんと口論の火種が増えるだけだろうと思う。 -- 2022-06-06 (月) 02:10:12
      • 「同じ木があるのになんでまたその木建てるの？」系の枝もやたら書かれるからな　お前らが同じ枝を増やしてどうするねん -- 2022-06-06 (月) 02:29:21
    • なんかもう木主の言う「愚痴掲示板を作ろう」という提案とは全く関係ない「○○板作って」が多すぎない？根っこから全く違う提案をしたいなら別木でやってほしいんだけど。2022-06-06 (月) 02:03:08みたいに木主の想定とかけ離れた滅茶苦茶なこと言ってるのも湧いてるし、正直言ってどれもこれも提案の妨害行為にしか思えないんだけどなんなのこれ・・・ -- 2022-06-06 (月) 03:32:57
      • 木主とは違った切り分け方を提案してるだけで全く関係ないことを言ってるわけではないんじゃないかな。枝主が指摘してる葉の内容はまっとうな懸念だと思うし、むしろそれについてハイジャックとか極端な例を挙げてる方が滅茶苦茶に感じる。提案に対して懸念や別案を出すのを妨害行為と呼ぶなら賛成しかできなくなるよ -- 2022-06-06 (月) 06:59:44
      • 極端なことを言ってるから極端な例を上げてるだけでは。木主の目的は愚痴を減らすこと。これを拡大解釈して「木主は言ってないけど将来雑談板から愚痴が完全排除されるのを目的としてるんだ！」なんて酷い妄想でしかないし、どう見てもまっとうな懸念とは思えないな。 -- 2022-06-06 (月) 11:50:24
      • 極端に極端で返すのは自論に説得力ないって認めるようなもんだよ -- 2022-06-06 (月) 12:16:55
      • いや君はこんな極端なことを言ってるんだよっていう例を上げてるだけでしょ -- 2022-06-06 (月) 13:59:48
      • 木主に愚痴完全排除の意思がなくても他の嫌ネガコメ派の人の愚痴排除思想が高まるのは想定できるし懸念すべき点でしょ。愚痴板できたら以降雑談板で愚痴吐く人に対して嫌ネガコメ派の人は「わざわざ雑談板に愚痴書きに来る嫌な奴」と認識するようになって今よりヘイトが高まるんだから。普段からネガコメに噛みついてる人達が「愚痴板できたけどこれからも雑談板で愚痴書いていいよ」なんて寛容性あるわけない -- 2022-06-06 (月) 14:21:41
      • ここまでの流れを見るに、木は「愚痴コメ」を減らしたい。○○禁止板を作りたい人は「嫌ネガコメ派」を雑談板から完全排除したいように見えるんだけど、対象も目的も完全に別物じゃないか。ほんと別の木で提案しなよ -- 2022-06-06 (月) 15:12:49
      • ↑お前も拡大解釈してるだろ -- 2022-06-06 (月) 16:27:44
      • 木主の提案は全体の愚痴コメ総量を減らす目的じゃないだろう。雑談板での愚痴を、これから新設する愚痴板側に住み分けしていくのが目的でしょ？木主が雑談板における愚痴完全排除のビジョンを持っていなかったとしても、これは「愚痴はこっちで」という方向性を示している存在であるのは間違いない。それをルールが曖昧な状態で放置なんてことがあったら、時間をかけて誘導やCO移設なんかをどこかで実行していき、愚痴を愚痴板以外でするのは荒らしとする既成事実化を目論むような存在が現れることは想定できると言ってるの。だから木主がその辺の懸念を理解したうえで、上でも言ってるような「愚痴板が出来たとしても雑談掲示板での愚痴コメントに対しては何もしません」「愚痴板への誘導コメントの禁止」「誘導コメントは即時コメントアウトOK」あたりを取り入れてくれるなら、とりあえず反対はしない。それなら安易な既成事実化活動も防げるだろうからね。 -- 2022-06-06 (月) 18:30:02
      • ガチャ報告の移設だって会議室かまさないといけないんだから即COっていう強権には反対だな -- 2022-06-06 (月) 19:21:25
      • COが強権だからやめた方がいいっていう意見はいいと思う。けど移設用のCOと誘導コメのCOは性質がだいぶ違うかな。移設用のCOはその木主が別板の存在自体を知らない、もしくは別板を認めたくないままツリーを立てており、移設されることに嫌悪感を抱く可能性がある。対して誘導コメのCOは別板の存在を把握しており、誘導する＝認めているわけで、ただ単に誘導禁止のルールだけ把握していないことになる。別板を認めているか認めていないかって点で性質がだいぶ違う。 -- 2022-06-06 (月) 19:43:40
      • それはCO対象の性質でCO自体の性質じゃないだろ　しかも移設対象にはやけに甘いし -- 2022-06-07 (火) 06:40:47
      • その対象の性質の方が重要だし、結果coがもたらす性質に関わると思うんだけど。そもそも結果予想が重要であって、ここで日本語の粗をツッコむ意味なくね。 -- 2022-06-07 (火) 10:14:58
      • 移設もCOもコメントに対する強権で対象の性質はさして重要じゃないだろ　また論点ずらしか -- 2022-06-07 (火) 11:41:25
      • 強権かどうかだけに固執してるほうが論点ずらしだわ。大事なのは結果。即COするとしている対象は誘導コメント。禁止されてもいないのに「○○でやれ」というような他者のコメントを制限するコメントのこと。つまりは他者のコメントを不当に制限するコメントを制限しようってこと。愚痴板を設置することで発生しやすくなるこの副作用を抑えようっていう話だよ -- 2022-06-07 (火) 12:17:46
      • 下の枝に書きましたがCOが強権であるのは確かです。基準はある程度明確であるべきだし、それに対する評価が出来るように報告も必要だと思います。あと今のところCO対象は誘導コメントに限っているように、「荒れる事が目に見えてるコメント」をどう扱うかが焦点なんだと思います。要はガイドラインにある暴言や誹謗中傷の一部に含めようかっていう話なんだと思いますよ。即COが乱暴に見えるのは、このwikiであまりそれが行われてこなかった（悪く言えば放置されてきたから）なんだと思います。逆に言うと本当は荒れないような誘導コメントならCOしなくてもいいんです、質問板への誘導なんてほとんど荒れてませんからね。COする場合でも報告やそれに対する否定意見によっては差し戻すとか、そのあたりのルールも含めると少し落し所を見つけやすくなるのかなっていう気がします。 -- 木? 2022-06-08 (水) 22:24:17
    • なんかミイラ取りがミイラになるというかなんと言うか……過激派が誘導で既成事実作ろうとするだろうからって言い分で、即COルールなんて過激な既成事実作るの？既成事実のせいであれも即COしていいんだからこれも即COでってなる未来の方がよっぽど懸念すべきだと思うんだけど。愚痴板の意向として誘導NGにするのは賛同するけど、過激な手段に頼るとなると賛同しがたい -- 2022-06-06 (月) 18:55:55
      • 誘導NGでCO無しだと誘導コメに対して非難レスがつくかもしれないけど、その辺はどう対処する予定？ -- 2022-06-06 (月) 19:22:01
      • 例えば愚痴板の誘導NGを書くところに誘導があった場合の対応について書いておいたら？「愚痴板への誘導はNGなので愚痴板への移動はしなくても構いません。誘導があった場合、誘導コメントをされた相手にそのことを伝えたあとは、誘導自体にはスルーの方針でお願いします」とかそんな感じで。他にも穏当でもっと良い案を思いつく人はいるかもしれないし、それこそ本気で議題にするなら方向性絞って案を募ればいいんじゃないの -- 2022-06-06 (月) 22:45:20
      • 即COが強権だというのは否定しないけどね。そもそも雑談の切り分けを他人が勝手に決めていくというのも相当な強権だと思うから、それが安易に行き過ぎないようにする強権も併設する必要はあるんじゃないかということ。 -- 2022-06-07 (火) 01:03:30
      • ↑2それぐらい念入りに注釈を入れておくなら、即COとまでしなくても、なんとかなるかもね -- 2022-06-07 (火) 01:13:15
      • ↑↑行き過ぎた強権を安易に振りかざそうとしてるお前が言うな案件にしか見えない。 -- 2022-06-07 (火) 07:59:43
      • 強権には強権をぶつけなきゃ対処できないからね。上でも言ったけど、禁止されてもいないのに他者のコメントを"不当"に制限するコメントを制限しようってことなんだから。この手のコメントは放置しておけば確実に荒れるであろうものだからね？ -- 2022-06-07 (火) 12:22:54
      • 2葉のような方法だったりガチャ板のような方法だったり、移設に矛先が向かわないための予防的なルールを先に作っておいたり、幾らでも対処法はあるだろうに・・・ろくに考えもせず即コメントアウトしか対処できないなんて短絡的なこと口走るのは、この議論に参加する編集者として失格だと思うぞ。 -- 2022-06-07 (火) 14:27:54
      • ガチャ板での対応なんて誘導コメントが付くたびに毎度荒れてるようなものだし、2葉の方法だって結局は火種である誘導コメント自体は放置なわけでしょ？ そういう甘い対応では不十分だっていうのが先例からわかるんだから厳し目な対応を推してるだけだよ。幾らでも対処法はあるだの失格だの言うのであれば、確実に防げる具体的な対処方法を教えてよ。 -- 2022-06-07 (火) 14:45:19
      • どんな方法を取ったところで荒れるのを減らすことはできても「確実に防ぐ」なんて不可能なんだから、そういうことを他人に吹っかけるところが短絡的なんだよ。じゃあ聞くが↑は即コメントアウトなんて強権が将来的に悪用されない確実な証拠を出せるのか？誘導の線引やコメントアウトの正当不当では確実に荒れないと言い切れるのか？無理でしょ -- 2022-06-07 (火) 15:16:53
      • まず悪用というのがどういう行為を指すのかわからないんで具体的な例を上げてもらっていいかな？その上でちゃんと答えるので。 -- 2022-06-07 (火) 15:35:18
      • 別に「愚痴板への誘導は即CO」というルールが絶対必要とは言いません。ですがガチャ板騒動の例を根拠として、安易な誘導やそこからのCOや移設で荒れるのを予防するためには、それなりのルールと対応を用意する必要性はあると考えた上での意見です。それが悪用される想定があるなら、その想定の具体的内容をちゃんと説明して欲しいですね。そのうえで、その悪用への対策も踏まえた案を考えましょう。それに2葉のような注意文で念入りにユーザーの言動を縛るっていうのも悪くはないと思いますが、これもそれなりの強権です。NGを犯した誘導者を荒らしと同等にスルーしろという事は、見かけたら荒らしへの対処同様に通報しろと呼び掛けているようなもの。そんな注意文があれば、「愚痴板以外への誘導も、言外に控えろと言っているんだろうか？何らかの誘導をしたらうっかり通報される心配はないか？」というような不安や息苦しさは発生するんじゃないでしょうか。必要悪かもしれませんけどね。 -- 2022-06-07 (火) 19:42:46
      • そもそも悪用される想定なんてしてないのでは？ 改めて見ると、上で言われている即CO案のほうは対象が「愚痴板への誘導コメント」とかなり限定的なものになっていて、悪用される余地があるようには思えない。　一方で2葉案なんかは誘導NGとしながら誘導された場合の対応までわざわざ書いてあるわけで、こんなのルールを悪用して誘導コメントを書いてくださいと言ってるようなものじゃないかな・・・ -- 2022-06-07 (火) 20:50:24
      • ＞既成事実のせいであれも即COしていいんだからこれも即COでってなる未来の方がよっぽど懸念すべき←枝の書いてるこれが悪用だと思ったから9葉で挙げた。2葉も強権だなんて言うけど、注意事項は濃淡付けられるんだから問題があればそれに沿った改稿をしていけばいいでしょ。編集のガイドラインだってあれこれ呼び掛けてはいるが、「強制力のあるものではありませんし、そぐわない記述を弾圧する主旨のものでもありません」「規定ではなく、あくまで指針」とも書かれているんだし参考にすればいい。というかちゃんと答える考えると言っておきながら「誘導の線引やCOの正当不当」をまるっきりスルーしてるのは何故？ -- 2022-06-07 (火) 21:51:31
      • 枝のその話ってただのルール外の違反行為、あるいは全く別の提案で即CO案が参考にされることのどちらかだよね。どちらも悪用でもなんでもないんだけど、もしかして「悪用」の意味を誤解してたりしない？　あと「誘導の線引やCOの正当不当」だけど、これ私個人が答える必要ある？　誘導については2枝案だけでなく木主をはじめ2葉案であっても触れられているものであり、議論を経て明確にしていくべきものだよね。COの正当不当は・・・申し訳ないけど言ってる意味がよくわからないです。正式な手順を経てルール化したものに対して「不当だ！」とか言っちゃう人のこと・・・？ -- 2022-06-07 (火) 22:58:05
      • 7葉は何を言っているんだろうか。そもそも愚痴板に関しては移設禁止は確定しており、「愚痴である木」ではなく「間違って誘導した枝」をCOするかしないかだけに焦点当てて話してるんだけど。ろくにログも追わず失格なんて短絡的なこと口走るのは、この議論に参加する編集者として失格だと思うぞ。 -- 2022-06-08 (水) 06:42:42
      • 結構co部分がヒートアップしてるけど、個人的にはどっちでも結果正常に機能すると思うし、1ヶ月2葉のアナウンス流してそこから後はcoでいいんじゃねって思う。そもそもこれだけ目に付けば誘導自体ほぼないでしょ。一番問題なのは愚痴板自体の返信関連だと思う。 -- 2022-06-08 (水) 07:12:28
      • 返信関連は禁止とかそういうルールを制定するより、コメント表示数を減らして木が流れやすい環境にすればいいのでは。愚痴板であっても、誰かのコメントに対して同意・反論・誤解の解消といったコメントをしたい人はいるだろうしね。愚痴板は主に不満を吐き出す場になるんだろうけど、下手に返信禁止した窮屈なものにしてはその不満がより貯まるだけだと思うんだよね。 -- 2022-06-08 (水) 12:43:48
      • 「規定ではなく、あくまで指針」と言うのはそこより上の「ページを編集する際の指針」の内容についてであって、そこより下の「議論された案件」はユーザー同士で話し合って決めた規定も含まれてる。強制力がある物も存在する。もし愚痴板が成立したなら、その経緯と概要を「議論された案件」に追記しても良い案件だと思う。ガチャ報告板は議論する間もなく作られた上に、そのあとの運用議論もまとまってない状況だから、書きようがない感じだけども。 -- 2022-06-08 (水) 17:36:32
      • COの強制とか乱用っていうのは当然気にするべきだと思いますよ。他のwikiなんかではCO報告する掲示板でCO後に報告が必須だったり、COして良いかの報告に一定数賛成意見が必要だったりする所もあります。今回誘導コメントの事前報告無し即COをOKとした場合でも、それが適切なCOだったかどうかは依頼掲示板（でいいのかな）に内容の報告が必要かな？とは思います。そしてそれを問題だと複数人から判定されれば差し戻しになるでしょう。このあたりはwiki全体のルールにも関わりそうで、そもそも事前報告無しCOが許されるのか管理人さんにも意見も求めるべきかもしれませんね。 -- 木? 2022-06-08 (水) 22:01:38
    • 正直なところ愚痴がある前提の環境になるならwiki使う気が起きないかなあ　編集も以前はちょっぴりしてたけど来るたびに運営罵倒やらキャラディスやらゲームへの中傷やらが目について辛くなってしまった　愚痴板作る前に本作へのネガキャン・誹謗中傷・喧嘩腰な書込・他ゲームへの誹謗中傷・他ゲームを引き合いにした誹謗中傷・根拠なく言いたいことを言う書込み辺りを規制するのが先なんじゃないかと思うわ -- 2022-06-06 (月) 19:07:00
      • 「根拠ある批判なんで」とか「言論統制するの？」で片付けられてしまう程度の話っすね -- 2022-06-06 (月) 20:05:42
      • まあ今雑談見るだけでも未だにウダウダ文句言ってるのいるし、それをハネることができる文言でもないしな　諌められたり言論統制されたりしなきゃ行儀よくできない・する気もない人たちがのさばる場なら、悲しいけどこっちからお暇するのが賢いかもしれん -- 2022-06-06 (月) 21:03:44
      • 枝が上げてる項目を原則禁止してる他wikiは結構あると思うが、IDが表示できるwikiでCO報告板があり、曖昧で判断が難しいものは最終的に管理人が裁定を下して、三回くらい違反したら永BANって形になってると思う。今までの経緯を見てるとIDがわからないユーザー同士のCO報告による制御は難しく、管理人も自分で裁定するのに消極的でほぼやってない。以上のことを踏まえるとswikiでの自治はかなり大変だろうなぁと思ってしまう。 -- 2022-06-06 (月) 22:30:15
      • それはもう、さらなる前提として愚痴が発生するようなゲームとその運営の存在があるから、WIKIのせいみたいに言ってもしょうがない気がする。 -- 2022-06-08 (水) 18:08:59
      • ここって通報で仮ブラ入る人はたまに居ますけど、COする人がいないんで荒れそうなコメントもそのまま残っちゃうんですよね。そこにずっと枝葉が続き続けて雰囲気良くならないので、違反コメCOの流れって必要だなと思うことあります。こういう事書くと消されるって体感してもらうのも大事なのかなと。まぁ愚痴板案とは関連しても少しまた違う話題にはなっちゃうんですが。 -- 木? 2022-06-08 (水) 22:05:33
      • ここまで木が伸びてると誰が何の話をしているのかわからないんだけどswikiって新たにID導入できないん？ -- 2022-06-10 (金) 07:43:00
    • 同じ内容の枝があったり、別の議論が同じ枝で行われたりして追うのが難しくなってるから、一度議題を整理して週末辺りに新ツリーにしてほしいな。案としては木主にもう一度立ててもらって「議題を枝」「連なる意見を葉」でまとめる。あと結果の予想と代替案を含めないと議論が発展していない印象なので、ある程度伸びた議題に関してはできるだけ含めてほしいかなと。こんな感じに。【枝1..愚痴板を廃案にして現状維持を推奨する意見（理由込み）。それを否定する意見で構成】【枝2..愚痴板を廃案にして愚痴禁止系板（ネガコメ禁止板等）を推奨する理由と結果の予想や暫定案の提出。それを否定する理由と結果の予想で構成】【枝3..雑談板から愚痴板への誘導コメをCOしたい理由と結果の予想。CO非推奨の理由と結果の予想と代替案。どちらでも問題ないと思う理由と結果の予想で構成】【枝4..愚痴板内での返信規制を行うかどうかの議論】【枝5..その他の議論】今の所この5議題で分けられると思うんだけど合ってるだろうか？ -- 2022-06-08 (水) 20:13:29
      • あと議題1つ増やしちゃうんだけど、「愚痴板内は返信不可」ともし決定するのならば、愚痴の内容を「ゲームへの愚痴」に限定してほしい。というのも「愚痴板の存在への愚痴」とか「愚痴板内の愚痴に対する愚痴」とか本来想定されていない使い方をする人が出てきそうだから。これを全員が荒らしと認定して通報するのなら問題ないけども、ただの抜け穴だろうって意見も出て多少割れそうだし。 -- 2022-06-08 (水) 20:17:51
      • どうして廃案前提の話を真っ先に持ってきてるんだ？ 枝2なんかは木主からも別木でやれって言われてるものなんだから別木でやりなよ。 -- 2022-06-08 (水) 21:34:57
      • 木主です。週末ぐらいに別木を立てて課題を枝ごとに分けるつもりですが、ちょっと週末所用があり来週に持ち越すかもしれません。新しい木を立てる時までにこれまでの内容もまとめてsandboxにでも書いておく予定です。議題の想定は木主の認識通りです。その後は意見をまとめつつ落としどころを探って案としてまとめ、もし対案が持ち上がってくるならそちらを待って決戦投票ですかね。両立しない案同士だと落し所が難しいのでどう決めるか悩ましいですが。。 -- 木? 2022-06-08 (水) 21:44:30
      • 今の所なさそうだけど仮に完全廃案でまとまるのなら、以降の議題が意味を成さなくなるんだから最初に持ってくるのは当たり前。禁止板についてもまず愚痴板の廃案を通してからでないと議論開始できないし、廃案通さないまま禁止板の議論スタートするのは現行の愚痴板議論に対して迷惑。あと木主は別木でやれなんて言っておらず、まとめる気は無いと言っているだけ。ちなみに自分個人は愚痴板推奨派ですよ。 -- 2022-06-08 (水) 21:47:48
      • >>葉1、そのあたりは愚痴板自体の運用として話し合いですかね。個人的にはルールを限定するほど管理が面倒になるのであまり縛りたくない気持ちはあります。返信不要の書き捨て場なんて何が書かれてても相手にしないのが前提みたいなもんだと思いますから。　>>葉2、枝のいう「枝1枝2」は別木でも良いと思います。愚痴板案専用の木のほうが混乱しないかな？妙に伸びると話題混ざって見づらそうですしね。 -- 木? 2022-06-08 (水) 21:49:03
      • 廃案が確定すればその後の議論は確かに無駄にはなりますが、今のところ・・・どうでしょうね。もしあれなら明日ぐらいに、先に愚痴板廃案を前提にした枝1枝2だけの木を立てておきましょうか？　別に愚痴板案と同時に木を立てる必要もないと思うので、先に議論して貰ったほうが良さそうなのかなと。 -- 木? 2022-06-08 (水) 22:11:02
      • 愚痴板作る前提みたいな話になってるから、あれもう決まり？　と思ってたけど、やっぱりその辺りの合意形成はまだだったのね。 -- 2022-06-08 (水) 23:44:29
      • 枝2について。[①作るなら愚痴板と愚痴禁止板のどちらが妥当か][②愚痴板が廃案となった際に愚痴禁止板なら存在しても良いのか]のどちらを問うものなのですか？というのも①で考えるなら愚痴禁止板に反対、②で考えるなら愚痴禁止板に賛成ともなり得るのですが。 -- 2022-06-09 (木) 00:22:25
      • 木主が立てる必要はないんじゃないかな？　○○禁止板案を推していてまとめる意思のある人が立ててしっかり進行役努めないと進まないだろうし。 木主の予定的に改めて木を立て直すまで期間がありそうだし、先に「○○禁止板案」を進めたい人が木を立てて提案して、意見がまとまりそうならそちらでいく。そちらがダメそうなら予定通り木主が愚痴板作成案を進めるという形でいいんじゃないか？　・・・といった感じで、どちらかというと「○○禁止板案」が廃案なら木主案で進める形になるんじゃないかな？ -- 2022-06-09 (木) 00:31:05
      • 枝主です、葉8さんへ。愚痴板推奨、禁止板妥協、全廃案反対のスタンスということですよね？枝1〜2はスルーして枝3以降に意見を出してもらえば問題ないかと。これは議題全てを同時に採決とる案ではなくて、単に議論が散らかってるのでまとめましょうっていう案です。 -- 2022-06-09 (木) 00:45:28
      • あと木主に警告しておくけど仮に決戦投票する場合は安易に三つ巴の形で行っちゃ駄目だからね。各々2番手に考えるものが違うだろうから投票形式でも揉めることになる。議論でできるだけ詰めていってほしい。個人的に冷静に話し合えば詰めれると思ってるし。 -- 2022-06-09 (木) 01:16:12
      • 「○○禁止板案」を先に議論する流れになるのであれば、決戦投票はそれぞれの提案ごとにその提案の是非が個別に行われることになるだけじゃないかな？ まぁその対案をまとめようと動く人すら現れてない段階で懸念してもしょうがないと思うけどね。 -- 2022-06-09 (木) 02:58:09
    • 木を新設するところかもしれませんが、愚痴禁止板に言及したものから一言。実際のところ愚痴の定義が難しい以上、完全排除はやりようがない。現実的な所としては「利用者自身が愚痴だと思う発言は控え、利用者自身が愚痴だと判断した他人のコメには触れないよう配慮する事をルールとした雑談板」ぐらいだと思う。命名するなら「雑談板2（板内の注意事項にネガコメ控えの旨を追加する）」と言う感じだろうか。こうしたいと思う理由としては、愚痴板というのは名前というか存在自体がどうにも良くない気がするから。なんというか、いかにも臭いモノに蓋というか、意図的に掃きだめを作ったという感じがね。存在自体がWIKI全体の雰囲気悪化させるような気がするんですよね。まぁそうしたら結果的に元の雑談板が「返信可能な愚痴板」のような存在に変わるかもしれませんが、そうなったとしても名前が愚痴板であるより雰囲気としてはマシのような気がするので。だから個人的には愚痴板が出来た場合、そこでの返信不可には反対。理由は掃きだめ感がいっそう増すから。 -- 2022-06-09 (木) 03:20:55
      • 出勤前なので一言だけ。自分も禁止板の想像をしてみたけど、枝主の懸念通り管理の難易度が一段階上がってしまうと思った。禁止板系を推奨する人はこれをできるだけ解消させた対案を考える必要があると思う。 -- 2022-06-09 (木) 06:44:17
      • 新設する板側の管理問題もそうだけど、他にも問題点は山積みなんだよね。詳細は正式な提案としてまとめる人が現れ木が立てられてからにするが、愚痴板であっても愚痴を禁止する板であっても新板を作成する場合は「新設する板のルール」「従来の雑談板側でのルール」「それぞれのルールを破った際の扱い」これらはちゃんと考えなきゃならないんだよね。まぁ今一番の問題はまとめようとする人が存在しないことだが、これ推してる人は進行役が現れなければ当然自動的に廃案になるってことはわかっているのだろうか・・・ -- 2022-06-09 (木) 13:23:27
      • 結局のところ目指すところは「現状より愚痴が少ない雑談板」を作り出すことが目的わけで。そのために「愚痴を抽出する場所を作って、既存の雑談板を愚痴が少ない雑談板にしていきましょう」とするか「既存の雑談板はそのままで、愚痴が少ないようにする雑談板を新設しましょう」とするか、という発想の違いだよね。どちらにしても誘導や移設などは禁止とするなら使い分けはユーザーの善意に委ねるしかないわけで、管理の難易度といっても発生する問題は大差はないように思うけど。後者にするメリットとしては、住み分けはスムーズだろうね。今の雑談板をそのままにするので、それまで愚痴系の雑談をしていた人や、新規ユーザーで何気なくゲームに対する要望や不満話をするような人は、そのまま既存雑談板を使い続ける可能性が高い。あえて新設板を使う人は愚痴が少ない場所を望む人がほとんどになると思うので、住み分けはスムーズになるだろう。こっちを選んだ場合のデメリットは…具体的になにか思いつく？ -- 2022-06-09 (木) 17:15:44
      • 既に深刻な問題点は思いついてはいるね。だがまず話をまとめる人が現れない限りは意見もまとめようがないし、今ここで続ける気はないですね。 -- 2022-06-09 (木) 17:45:12
      • 葉4と同じ問題点かは知らんけど、考えれば考えるほど禁止板のデメリットが思いついてしまうかな。わかりやすく説明する為に、雑談掲示板内の人間を大きく５種類に分けて"ざっくりで"説明するね。人種A「愚痴をできるだけ見たくないだけの人」、人種B「愚痴に対して批判したい人」、人種C「批判を受けてもいいから愚痴を大勢にアピールしたい人」、人種D「愚痴を言いたいけどあまり批判を受けたくない人」、人種E「どうでもいいから荒れないでほしい第三者」、見ればわかる通り荒れている原因はBとCの喧嘩＋Dに対するBの攻撃なわけです。愚痴板を作った場合→人種Dがそこへ移動して、D分の愚痴が雑談掲示板から消えます＝荒れ方が半減するとします。これによりAとDとEが幸福を得ます。禁止板を作った場合→人種Aがそこへ移動しますが、雑談掲示板内の愚痴量と批判量は変わりません＝Aは幸福を得る可能性があるが、DとEが幸福を得ることができません。まあ本当にざっくりだけどこういう問題が出る可能性が十分あるし、本来の木主の目的である「愚痴から発生する煽り合い」に対して禁止板の効力は即効性がない。いつかBが改心して禁止板に住んでくれるよう民度に願うだけのものになってしまうと予想できる。 -- 2022-06-09 (木) 18:33:24
      • それはさすがにBの立ち回りがおかしいです、Bは「愚痴を見たくないく人、愚痴に対して批判したい人」と仮定するべきではないかと、↑の想定だとBは愚痴コメを意図的に他人に噛みつくためのツールにしていることになるが、それはもうただの荒らし。そのうえで争いの解消における幸福の絶対量のみで言えば、禁止版を作成してAB、CDで住み分けた方が良いよ、そうすればみんな幸せだから。あと「。愚痴板を作った場合→人種Dがそこへ移動して、D分の愚痴が雑談掲示板から消えます＝荒れ方が半減するとします。これによりAとDとEが幸福を得ます。」もBC間の対立がのこるなら成立しない、幸福なのはDだけ。愚痴板にCとDが移動すればみんな幸せだが、この場合Cの「大勢に」の部分がどうなるかだね。まあこの点不透明になるから禁止板作ろうって意見がでることになる。 -- 2022-06-09 (木) 22:33:41
      • いやD分減るんだから多少幸福になるし成立するでしょ。0か100かしか考えられないのか？ -- 2022-06-09 (木) 23:51:48
      • どちらを作っても幸福になる人が変わるだけでそれほど変わらないのでは。個人的にはどちらを作った方が住み分けがスムーズに進むかで決めた方が良いかもと愚考します。 -- 2022-06-09 (木) 23:57:35
      • 愚痴を禁止する雑談板を新設する場合、愚痴を嫌っていて雑談したい人たちをまるごと移住させなきゃ有効に機能しないからなぁ。住み分けのハードルは滅茶苦茶高いだろうし、元いた場所から追いやられる不快感・嫌悪感もまた発生するだろうね。ってかこれギスギス悪化しない？ -- 2022-06-10 (金) 00:07:09
      • ↑↑と↑↑↑↑に質問したいんだけど、禁止板作ってABとCDがスムーズに住み分けてくれるなんて確証どこから来てるの？Bが両方見て愚痴に噛みつくリスクなんて普通に残ると思うけど、これに対して明確な理由をもった反論が欲しい。ネットの住民が全員優しければいいだろうけどそうじゃないから起こってる問題なんだし。Bの改心に期待するのであれば、禁止板作るより愚痴に対して批判を控えるようお願いする方向の方が早くない？ -- 2022-06-10 (金) 00:15:16
      • ちなみに初めの方で言われている禁止板の方のメリットというか大義。木主が感知しているからはわからないが住み分けの裏の面だね。「愚痴を見たくない人達」が住み分けを提唱するのなら、愚痴を追い出すのではなく自分達が移動しろ。これは大きなメリットであり大義だとは確かに思う。ただ実際の運用を想像した場合に、表の面である「雑談板のギスギス軽減」に効果が乏しいと感じるし、即効性がないと「何で作ったの？」と非難される可能性もあるし、枝のいうように愚痴の定義が難しいから管理が甘くなってしまう。総合して自分はデメリットも大きいという判断。 -- 2022-06-10 (金) 00:24:58
      • 今思ったけど、木主の言う「住み分け」って「使い分け」の言い間違いなんじゃないか？ 木主の発言を見返してみるとそっちのほうがしっくりくるような・・・ -- 2022-06-10 (金) 00:32:10
      • 愚痴の定義に関しては雑談板を愚痴禁止にした場合でも100％レスバになるのが想像に難くないし、即効性も含めて愚痴禁止板固有のデメリットじゃないがな -- 2022-06-10 (金) 00:35:53
      • 個人的には愚痴板を作ったらDが、禁止板を作ったらAが住み分けを始めると思いますがBCはどちらでもあまり行動が変わらないと考えます。その上でスムーズに住み分けが進む方を作るのが良いという意見ですね。即効性を求めるのはそもそもどちらでも不可能かと思いますので、板新設に際しての批判はある程度は仕方ない事だと思います。 -- 2022-06-10 (金) 00:37:01
      • というか雑談板の愚痴禁止の大きなデメリット、「復帰者が追加されたルールに気づかずうっかり愚痴を書いて大荒れになる」に対しての対応例が検討されてなさそうなのがね。世の中は四六時中板をチェックできる暇な人ばっかりでもないし、一時離れてたけど余裕ができたから復帰しましたってところで昔は禁止じゃなかった愚痴を書いたらボロクソに言われましたってなったら二度とやるかとなるのが普通の感想。そういう人たちに対して適用除外とか検討しても良いけど、一番簡単なのは雑談板は現状維持･愚痴禁止板でお好きにどうぞなんだよね -- 2022-06-10 (金) 00:57:37
      • ↑↑少し考えたけど、それはちょっと違うんじゃないかも？　愚痴板を作った場合Dの人は愚痴板と雑談板を使い分け、雑談板ではE化するんじゃないか？　現状の雑談板利用者が「ABCDE」だとして、愚痴板作成された場合の雑談板利用者は「ABC"E"E」となる感じ。　↑雑談板で愚痴禁止ってなんのこと？そんなこと言ってる人誰もいないぞ -- 2022-06-10 (金) 01:00:09
      • 1回ログ見直すのをおすすめするぞ。愚痴板作っても雑談板の方のルールは変わらず愚痴OKの予定だぞ。 -- 2022-06-10 (金) 01:00:59
      • いやすまん、雑談板の愚痴禁止ってこれ愚痴禁止板のことか。今ある雑談板側で禁止するなんてことは誰も言ってないから勘違いしたわ -- 2022-06-10 (金) 01:02:42
      • いややっぱ↑4は勘違いしてるな？　↑6が言っているのは愚痴禁止板のことだぞ -- 2022-06-10 (金) 01:05:43
      • 途中から参加で斜め読みだったから見直してみたけど雑談板は現状維持みたいだね。そこは訂正しとく。すると愚痴板作っても即効性が皆無になるんじゃないの… -- 2022-06-10 (金) 01:06:34
      • 愚痴板の方はCとDが同数と仮定してD分の愚痴が流れるのなら、荒れ方は半減して即効性はあるといえる。ただCが動く保証はないから完全な住み分けはできないね。禁止板の方は禁止板自体が盛り上がらないとBが一生動かないし、盛り上がっても雑談板の愚痴に噛みつかない保証はない。どちらにせよ最初から完全な住み分けは考えちゃだめ。それを実行するには強権が必要になる。 -- 2022-06-10 (金) 01:13:54
      • そもそも木主は質問掲示板のような立ち位置にしたいと言ってる。上で言われている通り住み分けじゃなく、Dが自由に使い分けられる板って感覚かな。 -- 2022-06-10 (金) 01:17:18
      • 即効性がないのはどちらも同じだけど、雑談板側の環境変化が全然違うね。愚痴板作成案のほうは、雑談板ではDがE化する変化があるだけで総利用者数は変わらずにD分の愚痴が減少すると予想される。愚痴を禁止する雑談板作成案のほうは・・・最終的に愚痴を嫌う人ら以外が残る地獄化する予想しかできないんだが・・・ -- 2022-06-10 (金) 01:21:29
      • BとC&Dの対立で荒れるから愚痴板を作るという意見には賛同出来るが、｢愚痴を嫌う人ら以外が残る"地獄化"｣というような、愚痴の排除を目的にはらんだ価値観の元で推し進める愚痴板には全く賛同できない。愚痴を嫌う人用の地獄じゃない愚痴禁止板作った方がうまくいくと思う。 -- 2022-06-10 (金) 02:00:23
      • いや愚痴の排除を目的にとかそんな話はしていない。勝手に勘違いしないでね。愚痴を嫌う人らが残った結果どうなるかというと、当然今よりも多く愚痴が溢れ出すようになり、そういう環境下では攻撃性もどんどん増していくことになる。過激に過激になっていったものを咎めようとすれば「愚痴禁止板に行け」と一蹴されることは間違いなく、歯止めが一切効かなくなる。そしてそこは雑談板として存在しているわけだから新規の人が足を運んでしまう可能性も十分高いわけだが・・・　とまぁ最悪の場合を想定してこういう予想をしてるんだけど、地獄でしかないでしょこんなの。 否定するのはいいけど愚痴禁止板を作る案でいった後の雑談板がどうなるか、もっと明るい予想図を教えてくれないか -- 2022-06-10 (金) 02:26:00
      • 荒らしの懸念を想定する事は必要ですが、そんな荒らししかいないような状況になるのは少し現実離れしすぎではないでしょうか。愚痴板作成の場合でも誘導COについて話されているのですから、愚痴禁止板を作成する場合でも過剰な誘導はCO等ある程度ルールを作成する事になるかと -- 2022-06-10 (金) 02:52:15
      • いやこれ荒らしの懸念ではないですよ。愚痴をし続けていく中でヒートアップしていくことは十分考えられますからね。荒らしが求めるであろう反応を考えると懸念が必要なのは愚痴禁止板側でのほうじゃないかな・・・　 どちらを作成する流れであっても雑談板側での火種を抑制するためのなんらかの対策は必要になるという点については同意だけど、COすることで火に油を注ぐ結果になる可能性もまた考えられるのが難しいところ -- 2022-06-10 (金) 03:26:42
      • 愚痴禁止板と言うか愚痴控え板を作った場合の、既存雑談板の末路という懸念もわからなくはない。しかし、もともと雑談板として愚痴以外のあらゆる話題もしている場所だし、誹謗中傷や煽りは自重しましょうと言う注意文だってそのままの場所だ。愚痴を許容すると言っても口喧嘩したりするのを推奨したり認めているわけじゃない。基本的には人種Aの人が禁止板側に移動するだけだろう。上記の分類だと入ってなかったが、人種F「愚痴があっても気にしないし、愚痴に対する反応で伸びてる事自体も別に一々荒れてるとも思ってない第三者（元々スルー出来てる人らや、愚痴も単なる雑談の一つとして参加してるだけの人ら）」もそれなりの人数いると思うからね。それに想定では愚痴禁止板を作った場合も雑談板側で「愚痴禁止板に行け」というような誘導言動禁止予定だし、そこまで愚痴だけが濃縮されて残る可能性は現状では低いと思う。そこまで愚痴しか残らないとかもうゲーム自体が末期も末期になった時期ではなかろうか。一方で愚痴板を作った場合、そこは最初から基本的に愚痴だけ集める場所として設定されるわけで、最初から愚痴を濃縮した地獄が形成される。リアルのゴミのように集めて定期的に捨てるならともかく、掲示板として存続し続けるなら地獄は深くなり続ける一方。そのような、ゲームとユーザーの負の側面を凝縮して晒すような場所を作ること自体、WIKIの雰囲気を悪化させるのではと言う疑問はある。いずれゲームの末期感が強まれば、どのみち愚痴板のほうが実質メイン雑談板のような状況になってしまう可能性もあるし。 -- 2022-06-10 (金) 05:32:42
      • 愚痴板ができた場合、雑談板の愚痴コメは、専用板があるのに態々荒れることを承知で雑談板に愚痴を書き込む嫌な奴ってレッテルが付くよね間違いなく。直接批判されるかは別問題としてね。強制力がなくても及ぼす影響は相当大きいだろうと思う。 -- 2022-06-10 (金) 06:22:08
      • ↑同意。日本人にはそういう無言・言外の差別や同調圧力が一番効くからな。強制ではないという建前にしつつ、実質強制状態に持ち込む手法だと思う。まさに今のマスク強要社会を作った手法だ。雑談板の環境はできるだけ壊さずに維持するという気があるなら、この影響は自覚して欲しいね。 -- 2022-06-10 (金) 06:46:09
      • それは禁止板も同じ問題がでるから別議題だね。現状維持派として別枝で話進めるのをおすすめする -- 2022-06-10 (金) 06:59:50
      • 「それに想定では愚痴禁止板を作った場合も雑談板側で「愚痴禁止板に行け」というような誘導言動禁止予定だし、」これの認知はこの枝内で共有されてるのかな、私は禁止板いけで終えるモノだと考えてたわ。そして私は「↑↑↑↑に質問したい」の↑4ですが、住み分け(使い分け)出来ない人は通報からCO依頼送りだと考えてた。 -- 2022-06-10 (金) 07:09:56
      • 言ってることやばすぎる。こんな人が禁止板派にいるなら尚更賛成できんわ -- 2022-06-10 (金) 07:32:23
      • 愚痴板派でそのレッテル構造の自覚がないほうがヤバいと思うが… -- 2022-06-10 (金) 08:15:37
      • 別に自主利用の愚痴板つくって無言圧でも良いとおもってるから禁止板派ではないかな。「禁止板を作る」のはそういう事だと個人的に思ってるだけ。 -- 2022-06-10 (金) 08:23:20
      • 禁止板設置後の雑談板でも「わざわざこっちを見ておいて愚痴に反応する奴は～」ってあり得そうですから共通の懸念なんじゃないかと。そして懸念があるからこそ対策を考えるわけで、案を比較する場合にその2つはセットで検討する事なるわけです。まだその議論が始まっても無い状態なので、懸念だけをぶつけて案の対立煽る流れはやめときましょう。 -- 木? 2022-06-10 (金) 08:30:10
      • ちょっと勘違いしてそうな人がいるから改めて定義しておくと。禁止板は（仮）であって、愚痴聞きたくない人を住み分ける板全般を短縮してるだけだね。実際の運用はネガコメ禁止板やら愚痴少な目板やらが名前挙がってる -- 2022-06-10 (金) 10:14:13
      • 名称とかなんでもいいよ。どういう目的の板を作るのか目的が明確であればね。(仮)だなんだと言うならまずはそこをハッキリさせてくれないと話にならないんだが。というかこの件まとめる気ある人はいつになったら出てくるの？ それぞれの懸念や理想論は十分出ただろうし、そろそろ具体的にどういうものにするのかって話に進めてほしいんだけど。 -- 2022-06-10 (金) 12:09:46
      • 目的は愚痴板と同じで、「現状より愚痴が少ない雑談板を作る」ための新板でしょ。発想というかアプローチする方向が違ってるだけで。 -- 2022-06-10 (金) 13:38:50
      • いや聞いているのは提案自体の目的ではなくて、それを達成するためにどういう目的の・・・というか、どういう用途の板を作るのかという話。↑3を見る限りでは何を対象にするのかすらハッキリしてなくて、その対象が話されてしまった場合の対処すらも不明でしょ？ 現状だとそのあたりが人によってバラバラで、目指すゴールが統一されてないからそもそも議論になってないわけだよ。 -- 2022-06-10 (金) 15:07:37
      • だから禁止板（仮）を推奨する人は、目的、大まかな構想、暫定ルール添えて対案まとめてくれって言われてるんだけどね。今のところ誰も動かないから -- 2022-06-10 (金) 15:15:11
      • とりあえず最初に戻すと、目的は「雑談掲示板のギスギスを緩和し、wikiを居心地良くしよう」とあるし、愚痴る側も愚痴られる側の間に空間或いは柵を設けて距離を取れる環境を作ろうと言う事だと思う。そして木主のアプローチは「とりあえず愚痴掲示板を設けて状況緩和」で設置以外は何もせず現行ガイドラインで対応する、だね。
        以降は私見だが、木の提案を基準とするなら「なおルールは一切なしの想定、理想とする運用は質問掲示板。」の部分変更し「ルールとしてあくまで自主的に利用する板、ここへの誘導は不要」と明記（このことは木コメで木主が）した上で設置で良いと思う。逆にここ放置だとギスギスの勢いが増すと思うんで設置しない方良いと考える。
        そして「〇〇（愚痴）禁止板」設置の提案についてなのだが、本来は木主の提案からは逸脱するから別木でやるのが筋なのだが木主の提案と内容が干渉する（愚痴板と愚痴禁止板の両立は無理？）から枝が建って議題が取っ散らかってるのが現状と。
        ここまで書いてて思ったが、別に愚痴板建てて運用開始した後に愚痴禁止板立てることになっても良くないか？ 分散化で閑散とすることを気にするのなら、雑談板がギスギスしてると言われる現状を放置するのは一貫性に欠けるように見える。
        なので禁止板作る作らないは横に置いて、まずは「愚痴掲示板」を設置する前提で運用上のルールや板内での表記について詰めることに徹底するのはどうだろう。
        以上、長文乙った -- 2022-06-10 (金) 15:59:33
      • 木主さん。どちらでも起こりうるけど、懸念の内容は共通ではないんじゃないか。禁止板でも愚痴板でも設置後の既存雑談板では、愚痴を言うことも、その愚痴に反応する事も、ルール的には制限しないんでしょ。ルール的にはどちらも問題ではないというか、その場では問題にもできなくなる。愚痴板でやれと言うことすらルール的にはダメになりそうなのだしな。だから愚痴板を作った場合、結果的には愚痴を見たくない人の行き場がなくなる。行き場がないから、「愚痴板があるのに雑談板で愚痴を言う奴が悪い」という発想と鬱憤が溜まっていくことになる。逆に愚痴禁止板（仮）を作った場合、愚痴を見たくない人はそっちに行けばいい。もし禁止板に乗り込んで愚痴る人がいたとしても、「ここで愚痴っぽい話するのはやめてくれ」と言うにも通報するにも正当性がある。住み分けも自治管理もスムーズなんじゃないか -- 2022-06-10 (金) 16:55:01
      • ↑2本来の流れで行くなら木主案を先に議論するのがいいだろうけど、木主自身に所用があるとのことなのでこっちのほうを先に議論して貰ったほう良さそうだと言われているんだよね。議論の順番はとうに逆転しているわけ。　↑まず禁止板側で何を禁止するのか、どういうルールにするのかの方向性すらも全く定まっていないよ。懸念の内容が共通かそうでないかは個々人の中でのなんとなくの印象でしか判別できないため、今の段階であれこれ言っても意味はないぞ。禁止板の理想像はもういいから、現実的にどういうものにしていくのか具体的な話に移らないと話が進まんぞ。 -- 2022-06-10 (金) 17:24:10
      • なんか制度としてどちらが適当かっていうより、感情面の部分で対立しているように思える。どっちも既存の雑談板を今まで通り使い続けたいものね。 -- 2022-06-10 (金) 17:26:41
      • ↑↑↑木主じゃなくてすまんけど、「愚痴を見たくない人の行き場がなくなる」は現状の愚痴あふれる雑談掲示板に在籍できている人なんだからほぼ間違いだし、「発想と鬱憤が溜まっていく」も個人個人で違うので逆に禁止板（仮）を作る方が鬱憤溜まる可能性もあるとだけ。 -- 2022-06-10 (金) 18:59:06
      • ↑3、逆転把握。正直禁止板の方を作るには愚痴板の有無程度は決まってないと無理な気もするが、その辺は提案する人の考えか。愚痴限定での禁止とも限らないだろうし。 -- 2022-06-10 (金) 19:19:18
      • これのことだよね？「廃案が確定すればその後の議論は確かに無駄にはなりますが、今のところ・・・どうでしょうね。もしあれなら明日ぐらいに、先に愚痴板廃案を前提にした枝1枝2だけの木を立てておきましょうか？　別に愚痴板案と同時に木を立てる必要もないと思うので、先に議論して貰ったほうが良さそうなのかなと。 -- 木? 2022-06-08 (水) 22:11:02」　廃案かどうか、つまり愚痴板の有無を先にということかと思ってた。 -- 2022-06-10 (金) 19:55:10
      • 禁止板(仮)を作成する場合の愚痴板の有無については無い前提の話だと思うよ。これまでの話を見ていても愚痴板案を廃案にしてから議論しようという話だったからね。 -- 2022-06-10 (金) 19:56:55
      • ↑2 それは少し上の「週末ぐらいに別木を立てて課題を枝ごとに分けるつもりですが、ちょっと週末所用があり来週に持ち越すかもしれません。」という話が前提にあってのものだろうからね。木主自身が参加できるか怪しいのに愚痴板の有無を決める話をしてくれなんてするわけないし、先に「対案である禁止板(仮)のほうを」議論して貰ったほうが良いよねと捉えるのが自然。 -- 2022-06-10 (金) 20:03:33
    • ↑の枝でも言ってるけど愚痴禁止板というのは理想の仮名で、現実的には「愚痴控え雑談板」といったところを想定してる。控える対象は愚痴板に書かれるであろうと想定されるような愚痴。既存雑談板に対しては「あくまで自主的に利用する板、ここへの誘導は不要」と言う感じにするのも愚痴板案と同じ。控え板の基本的方針は「利用者各位が愚痴だと感じるような話題や応答を避けるよう配慮しあって雑談する場所」。愚痴の定義を決めることは無理だから、使い分けは各ユーザーに任せるしかないのは愚痴板案と同じ。ただ、控え板内で各自が愚痴っぽいと思った発言に対する注意呼びかけは可とする（注意自体が愚痴っぽくも見えやすいので必要最低限にすることも注意事項にする）。自重しない愚痴と判断されたものが通報で仮BL化したらCO処理することも可とする。今のところで提案するならこんな感じになるだろうか。やろうと思えば愚痴板と両立も可能かもしれないけど、個人的には愚痴板自体にかなり消極的な方。 -- 2022-06-10 (金) 23:06:17
    • 「目的：秩序だった自治の上で雑談が行われる板の建立及び利用者の二分化による対立の解消」「構想：他人のコメントに対する編集条件を緩和した板を新設し、不快な他人のコメをなるべく見ずに雑談できる場所とする」「板名；愚痴禁止雑談板」「ルール：愚痴（ネガティブな）コメントは不可、枝葉で一定数の愚痴認定コメ（非愚痴認定コメに応じ減算）がついたら愚痴扱いでCOあるいは雑談板へ移設」「また雑談板にて愚痴コメ投稿行為を非難する利用者への抑制及び誘導を可とし、なおも継続する場合は通報またはCO依頼処理を可とする。」極端なのは承知だけど、どうせ作るならと、使い分けでなく棲み分け前提なごりごり統制案。 とりあえず枝コメにしたが、話詰めるなら上枝で良いです、必要なら上枝の葉コメにしてください。 -- 2022-06-11 (土) 00:03:50
      • ルール2がドぎついので雑談掲示板の利用者全員へ周知案件になりますねこれは。現在のメニューバー赤告知より更に知らせる必要がありそう。 -- 2022-06-11 (土) 00:51:35
      • このまま進めるのであれば告知は必要でしょうね。けど禁止板(仮)を推していた他の人たちなどの意見も聞いて必要であれば修正してからのほうがいいんじゃないかな。 -- 2022-06-11 (土) 01:15:07
      • あと確認なんですけど、枝主が禁止板(仮)案のまとめ役として動いてくれるということでいいのかな？ -- 2022-06-11 (土) 01:25:16
      • ひとまず自分は原案なら反対しておきますね。理由としてルール1と2の適用を主軸に置いた場合は、壁で強引に分けただけで目的である対立の解消にはならず内面は激化すると予想。あとその場合は既存の雑談掲示板を愚痴非難禁止掲示板に改名するべきかと思うので。でもそんなの嫌でしょうきっと。 -- 2022-06-11 (土) 03:25:07
      • 2・3葉です。大事なことを聞き忘れたのでもう1点、枝主以外の方に確認です。禁止板(仮)のまとめ役として枝主が動いてくれるつもりなのかは現時点ではわからないので今のうちに一応確認しておくのですが、他にまとめ役をやりたいという方はいますか？ -- 2022-06-11 (土) 03:48:57
      • 枝主です、枝コメにも書きましたが、↑枝コメの対案的に自分の意見をかいただけで葉コメでも良いと持ってますし、話は上枝で進めてもらえると助かります。やはり最初から葉コメの方が良かったかな…、進行役をやるつもりはないですし、極端になってるのは自覚しているので自分の意見を強く推す気すらないです。（尤も進行役は持論を持たない殿の方が適役な気もしますが） -- 2022-06-11 (土) 12:45:39
      • ↑3 枝主連投です。さすがに内面の対立まで気にしなくてよいとおもう、気に入らない書き込みなんて各々いくらでも見かけてるだろうし大抵それは飲み込んでスルーしてる、それを表面化させてる時点で対立に気を使ってどうこうって話ではないかと。ここまでいったら「お互いにかかわらない」が沈静化させるは手っ取り早いとは思うよ。 -- 2022-06-11 (土) 12:52:05
      • 一つ上の枝主ですが、自分は既存雑談板のルール環境は極力現状維持したいので、双方に干渉しあうルールを追加する案は反対です。「愚痴禁止」を目指すとどうしても干渉するルールが必要になりそうなので、ユーザーの使い分けによる「愚痴控え」ですね。 -- 2022-06-11 (土) 14:41:58
      • ゲーム内容や運営に対する愚痴会話なら、いくら木が大きくなろうが、ルール違反的に荒れているとは認識してないんだよね。それはあくまで城プロ雑談の範疇。しかし、愚痴に対する愚痴や、愚痴を言う人への愚痴は問題視する。それはゲームへの愚痴というより、ユーザーへの誹謗中傷や煽りに踏み込んだ内容であり、注意事項に反すると考えられるからな。そもそもそこの線引きができてるなら、ユーザー間でのギスギスはかなり抑えられると思うのだが…。 -- 2022-06-11 (土) 15:18:42
      • その線引き出来てない人も掲示板を利用することはできてしまうからね。それを注意すてコメ茂らせるのはギスギス解消に対し本末転倒だし、さりとてスルーして放置した結果、愚痴コメに愚痴コメぶつける事が許容された空気になるのも望ましくないので何ともだよね。 -- 2022-06-11 (土) 17:13:11
    • 雑談板で何かしらの強権を振るうのであれば、それによって弾かれる人の受け皿を別に用意する意味も出てくるだろうけど、「強権は用いない」って前提の案は、本来は手段であるはずの新板設立が目的にすりかわってるようで、歪に思える。
      強権なしの前提で愚痴専用板を作って明確にメリットがあるのは「誰からも批判を受けずに、このwiki内で、愚痴と自覚している愚痴を言いたい」人にだけだから、色々デメリットが想定できる割に効果が薄すぎると思うんだよね。そもそも雑談板での気軽な書き込みの大半は、自身の書き込みについての自覚や明確な目的意識なんてない気がするし。もちろん中には悪意ある荒らしが混ざってる可能性も否定はできないけど・・・。あるいは愚痴禁止板のほうを作ったとして、ただでさえ被害妄想で攻撃的な人もいる愚痴絶許勢に「俺たちは追い出された側」って被害者意識と敵愾心を植え付けるだろうし。
      やんわりでいくのなら、新板を作るより雑談板の注意事項を再度強調したりするほうがマシだと思うし、強権的なことをやるにしても、「喧嘩するな(→暴言COのハードル引き下げ)」とか「同じ話題の木がないか確認しろ、乱立させるな(→編集で既存の木の枝にまとめるのを可とする)」みたいな方面でのルール強化が良いんじゃないかなあ。 -- 2022-06-11 (土) 10:44:23
      • 「追い出された側」というのは被害者妄想としか思えない。そもそもそういう発想が出てくるという事は、「他に追い出されるべき存在がいるのに。追い出したい存在がいるのに。」という考えに基づいてるんだろう。気持ちは解らなくもないが、「自分の都合で他人を動かす」っていう発想で行動すれば対立も生まれて当然だし、しっぺ返しで「自分が動かされる」可能性も自業自得。それより、「自分の都合を満たせる場所を自分で作って使う」っていう発想で考えたほうがお互いのためだと思う。つまり、落ち着いて愚痴を言う場所が欲しいという要望が主流なら愚痴板。愚痴が少ない場所で落ち着いて雑談がしたいという要望が主流なら愚痴控え板って感じで。 -- 2022-06-11 (土) 14:16:08
      • 愚痴禁止板と愚痴許容板の両方作って、現状雑談は特に制限設けず、枝の言う注意事項の再度強調、がいいような気もしてきたな　……ひょっとしてどこかでもう出てる案なのかもしれないが -- 2022-06-11 (土) 15:29:19
      • 確かに両方作るってのもありだと思う。どちらか一方の板だけだと、気に入らない相手の隔離場所みたいな感じにどうしてもなっちゃうもの。 -- 2022-06-11 (土) 16:37:31
      • 会議者は1葉のスタンスで話し合うのが最適だけど、結局利用者の中に「追い出され」感覚を持つ人は少なからずいるだろうから、その辺のケアはどうしても必要になっちゃうよね。 -- 2022-06-11 (土) 16:44:11
      • 愚痴許容板って現状の雑談板と何が違うの？印象操作のためだけに用途不明な板を増やすのは、ちょっと止めたほうがいい気がするのだけど。 -- 2022-06-11 (土) 16:59:46
      • というか禁止板(仮)案って、元いた雑談板から移住しなければ成り立たないものだってことは共有されてるのかな。これ最大のデメリットだと思うんだけど -- 2022-06-11 (土) 17:08:55
      • ↑で言う「移住」の定義は、従来の雑談板を利用することがなくなり、新設する板のみを利用することになる状態とします。 -- 2022-06-11 (土) 17:13:27
      • 移住しないで元の雑談板で「愚痴うぜーやめろ」とコメっても「禁止板言ってどうぞ」と返されて終わるってことだし、繰り返すなら荒らし扱いでBL＆対応掲示板でCO依頼されてお終いでしょう。移住せず呑み込んでスルーに徹するならそれはそれでよいし。 -- 2022-06-11 (土) 17:17:27
      • あと、仮に移住者が少なくて雑談板として機能しなかったとしても、それって極少数の人が雑談板で愚痴コメに粘着して空気悪くしてたてことだから、妥協するなり去るなりしてもらうしかないわな。 -- 2022-06-11 (土) 17:23:13
      • まるで愚痴を嫌う人が悪者みたいな言い方ですねぇ。まぁそういう考えの人がいてもいいけど、結局それってここで懸念されている「追い出す」ことに繋がるわけだよね。 -- 2022-06-11 (土) 17:29:37
      • なんか愚痴コメが正義、粘着が悪って感情が溢れ出ててやばいな。愚痴コメの方も社員クビにしろだのクソゲーサービス終了だのライン超えてるのなんていくつもある。さらっと強権使おうとしてるし。 -- 2022-06-11 (土) 17:32:31
      • べつに嫌うのは個人の好き好きで悪くない（私自身も気に入らないと思う書き込みはある）が、「愚痴きらいだからコメント辞めろ」とコメしてる人は悪いと思ってるし、隔離した方がお互いの為だと思ってるよ。↑の枝でコメントされてる「注意事項に反する線引きできていない人」だね。 -- 2022-06-11 (土) 17:36:46
      • ↑2 それは「ライン越えてる事」が問題であってその点指摘して注意＆通報すりゃいい。それにとどまらないからこういう提案が出てくる。 -- 2022-06-11 (土) 17:38:58
      • ライン越えの愚痴に対する歯止めというか控えるよう念押しの強化案もなく、愚痴に不快感示す人に「愚痴が嫌な人はこっち行ってください、現状の雑談板はこれまで通り愚痴どうぞ」だとしたら肯定できんわ　葉8・9はそう言ってる様にしか見えんのだけど、本意じゃなかったりする？　今の雑談板から愚痴を減らす案があってそれ前提だったりするんだろうか -- 2022-06-11 (土) 17:46:15
      • 愚痴を目にせず雑談したいという人は、愚痴がある板は見ずに、禁止板（控え板）を使えばいいというだけでしょう。そもそもこの需要が少ないのなら、ギスギスと感じる要因自体が、愚痴そのものではないのでは。愚痴が正義とは言わないが、愚痴に限らず粘着行為は問題だろう。2枝の発言のように、「愚痴コメに限らず過剰に攻撃する側」に原因がある感じはする。愚痴板を作るにあたって誘導等のルール追加が難しいのも、粘着攻撃する事自体が目的のような人に悪用されないよう苦慮しているからだと思うし。 -- 2022-06-11 (土) 17:46:46
      • 愚痴板の誘導禁止ルールは別に誘導が難しいからってわけではなくて、単に愚痴者への配慮でしょ。 -- 2022-06-11 (土) 17:51:10
      • 禁止板（仮）はまあやめた方がいいと思うなあ。この会議見てるだけでお前らが移動しろ、あとは知らんっていうような印象がすごい。愚痴板は愚痴者が雑談板と使い分けられるけど、禁止板の方は使い分けではなく住み分けを強制させられるシステムになり得るんだから慎重に考えてほしい。 -- 2022-06-11 (土) 17:58:44
      • 愚痴板作って雑談板の「愚痴」を減らす。禁止板作って雑談板の「愚痴批判」を減らす。　　　そりゃお互い受け入れられる訳ないよねと思いますね。 -- 2022-06-11 (土) 18:04:21
      • ↑５ そういってる、正確に言えば「愚痴禁止（控え）版を作るなら、愚痴きらいな人は～」であって、愚痴禁止板作ること自体はマストではなく、分離した方が良いだろと言ってる。あと強化案云々は通報すりゃいいだけで、実際そこまで極端な愚痴コメってそんなに多いかな。今回の件は「地獄来るたび愚痴コメばっかで掲示板すさむよね」「愚痴板作らん？」「愚痴板作っても作って放置じゃ愚痴板利用者より誘導バトルのほうが増えるんじゃね？」「そもそも愚痴言うのはダメなの？」「じゃあ禁止板作るのはどう」←今ここ こんな感じで別にどちらが悪いとかって話じゃないし、愚痴板作る話も完全に断ち消えじゃなく、先に「禁止（控え）板作るなら」って話詰めてるだけでしょ。見解の相違に合わせ棲み分けできるよう複数掲示版を作ろうとしてるのに「棲み分けしたくない、主張も変えたくない」なんていう人を正義と扱う意味ないでしょう。
        別に禁止板など作らずに愚痴板作るでいいと思ってるし、と言うか個人的には「愚痴板作るけど、雑談で誘導コメは非推奨」程度にするのが無難だと考えてる。 -- 2022-06-11 (土) 18:06:35
      • でも木主の案も基本的に、「愚痴言いたい人はこっち行ってください、現状の雑談板もこれまで通り愚痴どうぞ」という感じでしょ。雑談板側からの住み分けを強要するようなルールには、愚痴板でも愚痴控え板でも反対意見が多い。「愚痴うぜーやめろ」というようなものも全部同じ愚痴であり雑談として処理し、「禁止板行ってどうぞ」みたいな誘導は禁止の想定でしょ。住み分け強制はどちらにしても望まれてないよ。 -- 2022-06-11 (土) 18:14:14
      • 住み分け強制を骨組みにしてる枝がすぐ上にあるけど。 -- 2022-06-11 (土) 18:16:58
      • ↑5 正直同感。愚痴板は使い分け、禁止板は棲み分け。こうなると思うし、またそうでなければ満足に機能しないね。 前者と後者なら前者の方が穏やかだからその辺が落し処だと思うんだよね。↑2 愚痴を言う時だけ愚痴板使うことに反対してる人はいないと思うんだけど、自身でも言ってる様に雑談板の愚痴も可のままだから誘導コメで荒れない様に配慮が要るねって意見はあるけど。 -- 2022-06-11 (土) 18:19:12
      • ↑3それはちょっと違う。上でも言ったけど、禁止板(仮)のほうは移住・・・つまり雑談をしたい住人による住み分けが"前提"のものなんだ。一方で愚痴板はそもそも住み着くような場所ではなく、利用者が必要だと思った場合に任意で使う場所。木主が言うように質問板と同じような立ち位置。そもそも板の性質が全然違うものだから、双方ともに誘導を禁止したところで解消する問題じゃないんだ。 -- 2022-06-11 (土) 18:29:43
      • 愚痴板はレスの可否すら決まってないしね。延々他人の愚痴見るだけとかすごい罰ゲーム -- 2022-06-11 (土) 18:31:28
      • レス体制については物申したいけど、まあ新ツリーができてからかな。その辺の話は -- 2022-06-11 (土) 18:34:00
      • 禁止板(仮)派は、そもそもの愚痴板案否定派として動いた方がいいんじゃないかな。愚痴板のカウンターとして禁止板(仮)作ろうと言っているように見える。違ったら申し訳ない。あとこれは愚痴板派もだけど、1葉が言っているように、落ち着いて愚痴を言う場所が欲しいから愚痴板、愚痴が少ない場所で落ち着いて雑談がしたいから愚痴控え板というスタンスで話し合った方が良いんじゃないか。 -- 2022-06-11 (土) 18:50:34
      • 何度も言ってるけど「愚痴禁止」は現実的にルールで縛らないと無理だし、雑談板からの移住強制は望まれていないと思うし望んでもいないから、ユーザーの使い分けによる「愚痴控え」板を提案してるんですけどね。別に愚痴板自体を阻止するカウンターが目的と言うわけではないのですが、そもそも愚痴を基点に板を分けるという声が出てくるということは、「内心では愚痴無しで雑談したいと言う人が多いのではないか」と言う想定で提案してます。しかし実際は、内心でも愚痴自体は問題なく受け入れている人が大半という認識で良いんでしょうか。そのうえで、敢えて愚痴を言い捨てるだけの場所が欲しいという事なんですかね。 -- 2022-06-11 (土) 18:58:15
      • そもそも「愚痴控え板」って、それ従来の雑談板と分けるほどの必要性はあるの？　上枝みたいにガッチガチなのがやばいのはわかったと思うけど、逆に制限が緩くては分ける意味がないし、雑談する人や話題が無駄に分散するだけの結果にならない？ -- 2022-06-11 (土) 19:00:13
      • 控えでも一緒、愚痴見たくない人が移住しなけりゃ意味ないことに変わりないよ。と言うかどういうロジックで控えなら上手くいくと考えてるのかがわからん。「内心では愚痴無しで雑談したいと言う人が多いのではないか」多分ここは見当違いで、「愚痴とかどうでもいいから書く書かないで茂らせてくれんな」が多いんじゃね。レスの内容同士でやり取りする分には雑談なんだから口出すのもおかしいし。 -- 2022-06-11 (土) 19:06:39
      • ああそっか、雑談板上の物を複数作って避難場所みたいな考えがありえるのか。普段は雑談板つかって地獄切り替え時などに控え板に一時移住するみたいな利用法ほかんがえられるな。でもこれだと禁止も控えも違いってほぼないよなぁ… -- 2022-06-11 (土) 19:18:57
      • 愚痴控え板の必要性とか、控えで上手くいくかどうかは、「内心では愚痴無しで雑談したい」という需要がどれだけあるかによりますね。必要性がないということなら、現状雑談板の利用者の多くは愚痴がなくなって欲しいとは思ってないというか、むしろ愚痴がある状態は維持したい、という感じなんですかね。 -- 2022-06-11 (土) 19:20:07
      • いやそれは禁止でも一緒でしょう。禁止じゃ駄目で控えなら上手くいくと言う論理が不明なんですよね。「愚痴がある状態は維持したい」対しては「愚痴があってもいい状態は維持したい」常に愚痴コメが存在しなきゃダメなんていうつもりはない。 -- 2022-06-11 (土) 19:24:51
      • そもそも「雑談をする板を増やすこと」はそれ自体がデメリットなんだよね。雑談は相手があってものものである以上、人や話題が分散して減ってしまうことそれ自体がマイナスの影響になる。そのデメリットを受け入れてまで新設するほどの必要性を示せないのであれば作る意義はないはずだよ。 -- 2022-06-11 (土) 19:39:18
      • そのデメリットを感じるのは全員ではないからね。視野が極端になってる -- 2022-06-11 (土) 19:46:12
      • 「禁止」は「駄目」なんじゃなくて、それは「無理」と言ってるんです。「禁止」を目指すには強制力を働かせないと現実的に無理だから、自分は「禁止板」を提案する気は無いんですよ。控え板が上手くいくかどうかは、その需要次第です。「常に愚痴コメが存在しなきゃダメなんていうつもりはない」というのは解りました。ですが「愚痴コメはないほうが気持ちいいかもな、無いところがあったらいいな」というような気持ちも全くありませんか？たしかに雑談する場所が増えることで話題の所在が分散するというのはあるでしょうが、それはそんなに大きいデメリットでしょうか。話題を探して雑談したいという人は、すぐ隣にあるのだから両方見るだけだと思います。別にこのWIKI利用者の総量自体が他所に分散して減少するというわけではないのですから。 -- 2022-06-11 (土) 20:02:52
      • 『「愚痴コメはないほうが気持ちいいかもな、無いところがあったらいいな」というような気持ちも全くありませんか？ 』何を愚痴と定義してるのかって話にもなるが、無い方が気持ちいいとは全くおもわんかな、歪な規制をかけない限りそれがありえないと理性が先に来るのでむしろ気持ち悪い。愚痴が一つも出ないような神ゲー神運営なら気持ちいいと思うかも。
        禁止は強制力云々の下りは、それって控え板で愚痴コメされてもスルーってことなのかな、多分その点で合意形成できないと思う。そうでないと言うなら禁止は強制だからダメだと言う点が不明になるし…。あるいは「控え板」には強制力がないから棲み分け前提ではなく、雑談板でも引き続き愚痴コメント投稿に対し噛みついて良いと考えてるなら、そんな曲解は認められんと思うよ。禁止と控えで違いが出るとしたら文字面からくる圧の強さぐらいでしょう。 -- 2022-06-11 (土) 20:21:15
      • 確認なんですけど、「愚痴控え板」とやらは愚痴を禁止するんですか？ そうであれば名前が違うだけで結局愚痴禁止板と同様の問題が発生するわけだし、そうでないのであれば「愚痴コメが無いところ」というのは存在し得ないと思うんですけど、どこになるんですか？　両方見ればいいと言うけれど、それって愚痴控え板側のほうからすればリスクでしかないと思うんですけどその点についてはどう思っていますか？ -- 2022-06-11 (土) 20:22:13
      • 愚痴の定義が無理なのだから、ルールで一律に禁止と言うのは無理でしょう。だから上の方の枝でも言いましたが、「控え板」の基本的方針は「利用者各位が愚痴だと感じるような話題や応答を避けるよう配慮しあって雑談する場所」です。既存雑談板に対しては「あくまで自主的に利用する板、ここへの誘導は不要（あるいは原則禁止）」と言う感じにするのも愚痴板案と同じ。ただ、控え板内で各自が愚痴っぽいと思った発言に対する注意呼びかけは可とする（注意自体が愚痴っぽくも見えやすいので必要最低限に配慮することも注意事項にする）。自重しない愚痴と判断されたものが通報で仮BL化したらCO処理することも可とする。と言う感じですかね。「両方見ればいいと言うけれど、それって愚痴控え板側のほうからすればリスクでしかないと思うんですけどその点についてはどう思っていますか？」という質問については、愚痴っぽい雑談を見なくて済むというメリットとのトレードオフですね。だから、愚痴っぽい雑談を見たくないという需要がどれだけあるか次第です。 -- 2022-06-11 (土) 20:36:27
      • 雑談から控え板への誘導不可にも意見はあるがそれはさておき、
        「控え板内で各自が愚痴っぽいと思った発言に対する注意呼びかけは可とする（注意自体が愚痴っぽくも見えやすいので必要最低限に配慮することも注意事項にする）。自重しない愚痴と判断されたものが通報で仮BL化したらCO処理することも可とする。と言う感じですかね。」これを控え板と言うなら控え板でいいと思いますよ、私は同程度の縛りで「禁止板」と表していただけですし。 -- 2022-06-11 (土) 20:45:43
      • 「雑談板でも引き続き愚痴コメント投稿に対し噛みついて良い」…と言いますが、今だって噛みつかれたと思われるような言動が「良い」とされてるわけじゃないと思います。控え板が出来たからと言って「噛みついて良い」という認識もありません。 -- 2022-06-11 (土) 20:46:16
      • ああ、上2の枝主だったのか。それでええっと・・・愚痴を通報可能対象にするってことだよね？ それって禁止してCOなどをする以上に強力なルールだと思うんですけどわかってます・・・？ あとそのルールで「愚痴っぽい雑談を見なくて済む」というのは理想論でしかないです。愚痴を明確に禁止するわけでもないのに見なくて済むレベルにまでなくすことなんてできるわけないじゃないですか。 -- 2022-06-11 (土) 20:46:20
      • 今でも各自が「これは荒らしだ、不快だ」と思ったら各自の判断で通報しているでしょうし、そこには愚痴も含まれてることでしょう。別に控え板において、強いて「愚痴だと思ったら通報しろ」と注意事項に書こうと言うわけではありません。ただ、控えましょうと言うルールにしてある場所なのだから、自ずとそこの利用者間では「ここでの愚痴はルール違反」という認識は形成されるでしょう。だから「自重しない愚痴と判断されたものが通報で仮BL化したらCO処理することも可とする」わけです。愚痴を見なくて済むかどうかは、その板を利用する人らの意識次第になりますね。各自の愚痴の定義が無理なのだから、完全になくすというのはどの道無理です。しかし、見たくないという気持ちのある人が使い分けることに加えて、明らかにルールを守る気がない荒らしのような愚痴への対処方も用意しておく。そうすることで、既存の雑談板よりは愚痴っぽい会話が少なくなることは期待できると思うのですが。 -- 2022-06-11 (土) 21:10:06
      • 「愚痴っぽい会話がない場所を作る」ということが歪な規制がないとありえない…とは思わないんですよね。たとえば何かのお祝い会場で「ここはめでたいお祝いの席だから、雰囲気が悪くなる話は自重しよう」っていうような気持ちを持てるかどうかじゃないですかね。「今は明るい気持ちで話ができるメンタルじゃないからそこに参加しない」と言うのもアリでしょう。一方で、「みんなが明るい雰囲気づくりをしてる場所に参加したら、自分も少し明るい気分になれる」という効果もあるんじゃないかと思いますけどね。 -- 2022-06-11 (土) 21:34:10
      • そこは自身の発言に合った「愚痴の定義が無理なのだから」でしょう。「愚痴っぽい会話がない場所を作る」のはどうやったって規制なしでは無理。と言うか上の控え板案も私には立派に規制がある様にみえますから。 -- 2022-06-11 (土) 21:42:10
      • というか「愚痴の定義が無理」なのに、どうやって「自重しない愚痴」と判断するんですか？　そもそも通報対象としている「自重しない愚痴」とはなんなんですか？　誰がどうやってその「自重しない愚痴」と判断するんですか？ -- 2022-06-11 (土) 21:44:57
      • 既存雑談板側に直接影響するような規制やルールを作る気はないと言ってるのであって、控え板の利用法自体にはそれなりの規制やルールは必要ですからね。「自重しない愚痴とはどんなものか」をあらかじめ決めておくと言うわけではありません。それは無理です。「仮BLに入るほど皆から通報されるような愚痴は、みんなから自重しろと思われたのだろう」と結果から判断するだけです。 -- 2022-06-11 (土) 21:56:58
      • え、通報対象は「自重されない愚痴」ではなくて「愚痴」？というか「愚痴っぽいもの」？ なんかよりヤバいルールになっていってるように思えるんですけど、実際「愚痴っぽいもの」がコメントされた場合の運用の流れを教えてもらっていいですか？ -- 2022-06-11 (土) 22:20:54
      • 「愚痴っぽいもの」が書き込まれたら基本はスルー。通報するかどうかは各自の判断。愚痴の言い合いっぽいもの等が発生したら、「悪循環になってるからそろそろ止めとこう」等と軽く注意するのはあり。通報がたまって仮BL化してしまったものはCO処理してOK。と言うような流れの想定ですかね。 -- 2022-06-11 (土) 22:48:45
      • COするためには「愚痴っぽいもの」に対して各自が判断して通報するのが前提かぁ。さらに「愚痴の定義が無理」とのことだから判断基準とかも用意しないんだよね。そんな何が「愚痴っぽいもの」と判断されて通報されるかわからないような環境下で誰が利用するんだろうね・・・ -- 2022-06-11 (土) 23:26:21
      • 現状の雑談板でも、誰が何をどう判断して通報しているかなんてわからない環境で、みんな雑談してますからね。それが大丈夫な人は利用できるんじゃないですかね。重要なのは利用者が、「ここでは愚痴っぽい話はしないようにしよう」と意識しているかどうかだと思います。愚痴板の場合は、「ここでは愚痴っぽい話をしよう」と意識して使うわけですから、その逆ですね。 -- 2022-06-11 (土) 23:41:42
      • なんでこんなやばい議論になってんの？強権使うならどう考えても通報からのBLよりもCO処理してあげるのが先でしょ。個人の判断で通報は自由っていう主張ならそもそもそんな板作らない方がいいよ。BLって弁解も他の発言すらも数日できなくなるんだけど、それがCOより先に来るっていったいどういう考えなの。 -- 2022-06-12 (日) 00:37:15
      • 個人の判断で通報は自由というのは、別に改めて主張するまでもなく、現実として実際にそうですからね。もちろん何でも好き勝手通報して良いよと言ってるわけではなく、これは荒らしだとかルール違反等と判断したものを通報すべきだと思ってますが、その最終的な判断は各個人に委ねられているという意味です。全員が平等に持っている権利であり、強さに差はないとも言えますね。逆に他人のコメをCOするには、他人も納得できる特別な理由や手続きが必要になってる事が多く、基本的に個人の判断で実行していい権利ではないと思います。BLまでされてしまうのはその人が不憫だから、そうなる前にCOで退避させてあげる…というのはある意味、優しさからくる判断かもしれませんね。ですがCOされた側が「COしてくれてありがとう」と思うか「勝手に消された！横暴だ！」と思うかどうかは、COされた側次第だと思います。COされる側の気持ちを考慮せずにCOしてしまうという事のほうが、個人的には強権であり、危険ではないかと思うのですが。 -- 2022-06-12 (日) 01:14:15
      • 比較対象が違うよ。個人のCOが自由なんて一言も言ってない。新しい板と新しいルールを実施するんだから、該当者へまずルール説明＋他の人の意見をもらってCO処理。これが妥当でしょう。そもそもまず通報に値するかどうかなんて管理人案件だぞ。CO悪用が違う議題で焦点になってたけど、通報の方がよっぽど悪用される可能性高いシステムなんだし。自治する側の労力が重いか軽いかではなく、該当者への罰の重さ軽さで考えるべき。 -- 2022-06-12 (日) 07:22:32
    • ここで愚痴吐いて、投稿者、閲覧者に何のメリットあんの？慰めて欲しいの？慰めてあげたいの？日記帳にでも書いてろよ -- 2022-06-11 (土) 18:53:13
      • ここは煽り室じゃなくて会議室ですよ -- 2022-06-11 (土) 19:07:56
    • 木主です。とりあえず現状の愚痴板案等についてまとめてます。ココ！意見は流しつつ拾ってるけど、特に他案との比較の中でいろいろ話してる枝はゴチャゴチャしてて拾えてない物もあると思います。この書き込みの内容も拾って！とかあれば日付と内容コメントしてくれたら追記します。明日午前いっぱいで議論のツリーの形で木を立てて、愚痴板案の議論をする感じでしょうかね。内容や今後の流れ等についても何かあれば意見お願いします。別案まとめる方がいれば、同じSandboxにまとめて貰ってもokです。あ、とりあえず借りたんですが、sandboxこういう使い方はマズいとかあれば移動するので教えてください。 -- 木? 2022-06-11 (土) 21:36:37
      • 木主に確認なんですけど、愚痴案板の目的を達成するための手段なんですけど、これ「住み分け」で合っていますか？ 木主のやろうとしてること的に、「使い分け」のほうが適切ではないかと思っているのですが。 -- 2022-06-11 (土) 21:50:31
      • んー、どこに主観を置くかで表現が変わりそうですが。話題の住み分け・掲示板の使い分けって感じでしょうか。禁止板案は人の住み分けになりますよね。 -- 木? 2022-06-11 (土) 21:57:19
      • まとめお疲れ様です。想定されるメリットに挙がってる「攻撃的なコメントの減少が期待できる」について思ったことを。雑談掲示板での愚痴（と見做されてしまった）コメに対するヘイトは、愚痴板があることによって嵩んでくるでしょう。「住み分け」を題目に掲げるなら尚更で、より攻撃的に、また従来なら攻撃しなかった人さえそれに加わるかもしれない。攻撃対象自体が愚痴板に流れて減るとして、プラスマイナスの結果がどうなるか。この辺りは想定が難しい要素とみるのが妥当じゃないかな。 -- 2022-06-11 (土) 22:00:42
      • 雑談板は雑談、質問板は質問、愚痴板は愚痴を書き込むことが主目的の場なわけです。書き込む話題によって利用者が任意で使い分けられるというような形ですからそっちのほうが適切ではないかと。禁止板案の場合は雑談板は雑談、禁止板もまた雑談が主目的であり、ルールの違いにより利用者自体を住み分けることで対策しようという形ですからね。 -- 2022-06-11 (土) 22:07:46
      • >>葉3 そうですね、あくまで木主の推定する話でしかないです。根拠としては、現在雑談掲示板が（少なくとも先週に比べて）荒れてないように、愚痴や不満の書き込みがあったとしても数が少なければ荒れづらい（スルーしやすくなる）ということ、そして他のゲームの愚痴板があるwikiでも雑談板がそれによって過剰に荒れているようには見えないことです。効果が推定なら結果想定される懸念もやっぱり推定ではあるので、ある程度それを飲み込んだ上で落し所を探す事になると思います。枝4-2のwikiガイドラインとして暴言や中傷に対応できないかどうかというのも、それを包括的に対処できるかもしれない一案ですね。 -- 木? 2022-06-11 (土) 22:11:58
      • >>葉4　使い分けという表現に変更しておきました。住み分けという表現になじみがあったので今後もミスって出てくるかもですが、基本的には掲示板の使い分けを指しているということで。 -- 木? 2022-06-11 (土) 22:23:06
      • 他所の例を見てきたが愚痴雑談板（レス可）は割と平和に住み分けられてるみたいね、違う意味で雑談がカオスでちょっと判断に困るとこもあったが。ギスはシステムが違うから完全に参考程度だね、アッシュはルールがやたら多く、雑談と愚痴の違いがイマイチ分からん感じだな。どれもレス可の愚痴OK雑談板ってかんじでレス不可タイプがなかったが、雑談おkの愚痴板作って住み分ければ結構平和になるのかな。レス不可タイプはいぜんDQWのWikiでイマイチ効果を見受けられなかったから愚痴雑談板設置がよさそうね。 -- 2022-06-11 (土) 22:24:09
      • 上葉だけど完全に流れ無視だった。それでもつづうけて言っちゃう、よその例を見てたら愚痴掲示板を雑談可にして自主的に棲み分けするんで良い気がする、使い分けだと実効性の乏しさがやはり気になってしまうかな。 -- 2022-06-11 (土) 22:30:59
      • 例はコラボ先と検索で引っかかったいくつか程度なので、参考になるのがあれば他にも教えて欲しいって感じですね。木主も同じ感想で、他のwikiやらを見てた分愚痴板があるから余計に荒れるというのは元々認識としてなかったです。もちろん強い誘導コメントなんかは別ですが、そもそも無くて荒れるケースがあったからこその愚痴掲示板だと思いますからね。施行のタイミングを荒れまくってる時期に重ねなければ移行自体はそこまで揉めない気はしてます。余裕が無いギスギスした時に施行したらどんな物でも荒れまくると思いますから。住み分けと使い分け、なんだかややこしいですね、認識はお互い合ってるので大丈夫だとは思います。 -- 木? 2022-06-11 (土) 22:39:51
      • 愚痴って、覚えた不満や不快を誰かに知ってほしくて共感してほしくてこぼれるものだからね。返信のつかない所だとあまりそちらに流れて行かないかも。 -- 2022-06-11 (土) 22:45:49
      • >>葉7　レス不可っていう縛りの掲示板はそもそも見たことないんですよね・・・。ただシステム的にはギスのスレッド式掲示板は、枝付け禁止にしたswikiタイプと同じと捉えられなくは無いです。木が木にレス付ける事は出来ますからね。　葉>>10　愚痴に対して共感が欲しいっていうのは当然というか、楽しい！って書き込みだって賛同や共感が欲しいですもんね。愚痴も話のネタとして盛り上がるものでもありますから、荒らしは規制したくても返信まで否定はどうなのかなって木主は思います。 -- 木? 2022-06-11 (土) 23:06:38
      • ＞「レス不可っていう縛りの掲示板はそもそも見たことない」 どこかで見た覚えがあるので、見てたDQWの攻略サイト他を見て回ったのですが無いですね。私の心の中の幻… 青春の幻影…だったのかも、すいません忘れちゃってください。 -- 2022-06-11 (土) 23:15:44
      • 連投 アズレでした -- 2022-06-11 (土) 23:24:31
      • あ、FGOの愚痴掲示板は返信不可、かつトップから見えるのは10件っていう縛りでしたよ。まとめページに追記しておきました（FGOやってるのに存在に気づかなかった）返信不可はそもそも枝付けするラジオボタンすら無いみたいですね。このwikiで出来るんだろうか・・・。 -- 木? 2022-06-11 (土) 23:27:42
      • 参考までに同じswikiでレス不可のApexの愚痴板。 -- 2022-06-11 (土) 23:33:29
      • 木主さんの提案と、作った後に期待される流れはなんとなく理解はできるんですが…。これってつまり愚痴っぽい雑談をしたい人は愚痴板のほうに移住して欲しい、かつ、結果として既存雑談板は愚痴が少ない雑談板になって欲しいという狙いで設置するんですよね。それって、愚痴板と名付けた板が最終的には「愚痴多め雑談板」と言う感じになるのを想定してるように感じましたが。そういう認識で良いのでしょうか。 -- 2022-06-11 (土) 23:36:45
      • コメント表示0にするとかで可能なのかも？ 利用者がそれで納得するかは疑問ですが… この点考えるとまずはスOKとするのが良さそうですね。 -- 2022-06-11 (土) 23:38:09
      • 参考例助かります！まとめに追記しておきました。やるかどうかは別として、いちいちCOなんて対応入れなくとも枝付け不可は可能みたいですね。やる場合は管理人さんに依頼することになるんですかね・・・？または掲示板作るときに指定出来るのかな -- 木? 2022-06-11 (土) 23:43:05
      • 編集みればわかるっしょ→凍結中 おおぅ… -- 2022-06-11 (土) 23:45:27
      • とりあえず最初の3箇所見てきたけど、これらはそこまで参考にならないかも・・・　ギスは上で言われてる通り掲示板システムが違う。PSO2は無印時代に6年間継続していたものであり完全に受け入れられた後にNGSへと引っ越しをした際に分離されたもの。元々は雑談板ページ内に折りたたまれる形で内蔵されていた。(ここ)　アッシュのルールは雑談板の完全コピペ。雑談板に「愚痴を吐きたい場合は愚痴掲示板へお願いします。」の記載があるだけ -- 2022-06-11 (土) 23:49:15
      • コメント表示数は任意でいじることができるよ。アズレンの愚痴板は注意書きを書いたものの中にコメント表示数1で折りたたまれているね -- 2022-06-11 (土) 23:52:14
      • >>葉16　人の移住じゃなく話題の移住ですね、既存の雑談板で愚痴を禁止するわけではないです。人が移るのは禁止板案のほうで、あちらは愚痴を見たくない人が移住する形。最終的な形の言い方はいろいろだと思いますが、木主的には「愚痴ネタを主体にした雑談掲示板」って感じです。会社の上司がいない喫煙室に移動して同僚と愚痴るようなもんです（変な例え） -- 木? 2022-06-11 (土) 23:56:14
      • あとPSO2のほうの雑談板では設立直後の時点から普通に誘導OKっぽいんですけど、そもそものコメントが流れるスピードが尋常じゃないのであまり影響がない感じだったんだと思う。愚痴板設立時の雑談板は1日1板新設ペースだったので・・・ -- 2022-06-11 (土) 23:57:17
      • やや気になるのは「愚痴ネタを主体にした雑談掲示板」と愚痴要素がなくちゃ駄目なのかみたいな点ですね、といって愚痴OK掲示板とするのも「じゃあ普通の雑談板は愚痴禁止なのか」みたいになるし、この点を愚痴掲示板の注意書き等で緩くで良いから解禁しておいててほしいかも。 -- 2022-06-12 (日) 00:01:57
      • swikiのmanual見てきた。ここを見る限りでは「reply」をつけなければ返信不可のコメント欄を設置することができそうですね。ただ返信不可となると「愚痴ネタを主体にした雑談掲示板」にはなることはないだろうし、どちらにするかはしっかり議論する必要がありそうです -- 2022-06-12 (日) 00:16:32
      • 試してみました。可能ではあるみたいですね -- 2022-06-12 (日) 00:24:05
      • 確認ありがとうございます、助かります！　愚痴板を「愚痴主体の雑談板」にするか「愚痴のみの掲示板」にするかはまとめに課題として追加しておきました。 -- 木? 2022-06-12 (日) 00:41:16
      • 参考資料でPSO2に誘導可と補足されていますが、アズレンとアッシュも誘導可ですよ。アズレンはそもそも雑談で愚痴っぽいこと書くと編集者削除食らう(雑談板ルールでちょっとでも愚痴と思うなら愚痴掲示板へ、3回違反でアク禁と書いてあるから当然ではあるが)。アッシュは自主判断で利用するために愚痴掲示板が作られ、誘導禁止は特にルールに盛り込まれていないのでちょくちょく愚痴板へコメがある(ただあんまり掲示板使ってる人がいないのでひどいレスバにもならない感じ)。 -- 2022-06-12 (日) 00:43:47
      • 愚痴控え板（禁止板）の方も別に人に移住してと言ってるわけじゃなくて、愚痴っぽくない話題を移住するというか、「愚痴っぽくない話題をする場所」を提供するというイメージなんですけどね。もちろん雑談になるためには一定数の利用者が必要かもしれませんけど、話題を求める人はどの道、両方見るだろうと思ってます。ただこの愚痴板案は、いくら強い誘導や既存雑談板での愚痴規制はしないとルールでは言っていたとしても、設置するにあたって「愚痴を言うなら愚痴板に行って欲しい」という狙いがあり、そうなることを期待しているのが本音でもありますよね？その本音は、たとえこの会議や砂場の内容を見ていなかったとしても、設置後に多くの利用者は察する事だろうと思います。なのに実際想定しているルールはむしろ、そうなることを防ぐよう配慮するかのような内容になっている。この矛盾状態は、雑談板利用者に相当大きなストレスを発生させると思うんですが…。 -- 2022-06-12 (日) 00:47:39
      • ↑矛盾してるように思うのは、あなたが勝手に言っている狙い・本音とやらが間違っているだけでは？ -- 2022-06-12 (日) 00:56:14
      • 控え板の話はもういいよ、正直賛同えられてるようにはみえないし、この枝で話すことでもないから。 -- 2022-06-12 (日) 00:56:47
      • 誘導に関しては一旦消しました、というかあまり明記してる所自体ないっぽいですね。ただ明記してないから禁止してないというわけではなく、しつこければ当然暴言や中傷として対処はされるんでしょうね。　愚痴控え（禁止）側がどうなってるのかちょっと把握してないですが、愚痴を見たくない人は移動してくれってイメージですね、雑談板で愚痴を否定するレスを付けると移動しろって言われそうです。　愚痴板を設置するからには当然愚痴の話題がある程度移動してくれる事を期待してますし、利用者も当然そう思うであろう事は共通理解だと思います。「そうなる事を防ぐよう配慮」っていうのは具体的にどのあたりでしょう？ -- 木? 2022-06-12 (日) 01:01:12
      • 愚痴板のルールや仕様を参考にするのも大事ではあるけど、他の自治機能が下地にあり成りたっているものも多く、そちらを主軸にして愚痴板は設置していないwikiも見られるので、それらも合わせて考える必要はあると思います。
        ①wikiru系はNGID、艦これなどのWikiWiki系はZaWaZaWaによってユーザーが個別に不快なコメントを非表示にする機能があり、非表示にしてスルーして自衛することが基本的に推奨されていることが多い。②CO報告板で暴言の類（愚痴以外のものも含む）が、こちらで懸念されている強権（複数人による同意など）によってCOされている。コメントにIPが表示できるのでCOされたコメント・COした人が誰であるかある程度把握できるシステムであるためできるシステムのように思う。またCOされた場合の弁明等の機会も与えられている。ここの通報機能で仮BLでCOでは誰が通報したか管理人しかわからないし、弁明の機会も与えられない。③管理人が自治にかなり積極的であり、CO報告で数回COされたユーザー・COを乱用し他のユーザーから数回差し戻されるようなユーザーを規制（BL？）を行うなどしている。また、主観によりブレやすい基準（喧嘩腰なコメントかどうかなど）を管理人が最終的に裁定している。④愚痴板が設置してあって一見平和に見えるが、そもそも人が少ないため自治機能が機能しているかよくわからないケースもある。ユーザー規模によってそもそもあまり必要なかったり、ユーザー数が多すぎて色々やっても対処しきれずに度々衝突が起きているようなグラブルのようなケースもある。
        城のwikiでまったく同じことができるわけではないので、何らかの追加措置が必要になることも考慮してください。長文になってごめんなさい。 -- 2022-06-12 (日) 01:03:21
      • そうですね。誘導への対処も、今になってガチャ板や愚痴板を作ろうとしてる城wiki特有の問題ではあるだろうなと思いますから、丸コピー出来るものでないことは留意しておこうと思います。　関係ないですが容量上限近そうですね、下の木も落ち着いてるみたいですし、明日新しい木を立てる前に新設しちゃって良さそうですかね？ -- 木? 2022-06-12 (日) 01:08:59
      • 新設で良いと思います -- 2022-06-12 (日) 01:14:39
      • 愚痴板内のルールにゲーム・運営以外への愚痴について触れてほしい。特に愚痴に対しての愚痴と愚痴板に対しての愚痴は、せっかく使い分け始めてくれた愚痴者を攻撃してるものと同等なので、自分はこの辺りには強い規制を入れてもいいと思ってる。 -- 2022-06-12 (日) 01:26:47
      • もう少し具体的にお願いします。どのような文言が欲しいのか、どのような対象を規制するのか、どのように違反に対して対応するのか、など。 -- 木? 2022-06-12 (日) 01:34:23
      • ↑6「雑談板で愚痴を否定するレスを付けると移動しろって言われそう」とは自分も思ってますので、控え板を作るとしたら、木主さんが「愚痴板設置により誘導コメントが発生するという懸念」にあげられたような対策を考えています。愚痴板を設置するからには当然愚痴の話題がある程度移動してくれる事を期待してますし、利用者も当然そう思うであろう事は共通理解だと思いますよね。自分も、愚痴板を作るならそうなっていかなければ意味がないと思います。「そうなる事を防ぐよう配慮」というのは、愚痴板への誘導は禁止するような案で話されている点や、「雑談板では愚痴の書き込みも返信も話題として許容する」ことをルールとして明確化しようとしている点ですかね。それと、質問板と同じような扱いを理想としているんですよね。それはつまり質問板と同じように、「愚痴を言いたい場合はコチラへ→愚痴板」という案内は設置する想定なんでしょうか？ -- 2022-06-12 (日) 01:36:54
      • そこは不可ってルールが元々ないのと、愚痴板作る一因が愚痴に対しての愚痴る人にもあるからだろね、ただそのあたりのガイドラインはガチャと揃えてしまった方が良いと思う。 -- 2022-06-12 (日) 01:50:05
      • と思ったがあっちは移設か、これも悩ましいな。 -- 2022-06-12 (日) 01:54:46
      • 誘導禁止というのは私の案ではなく、荒れる事が目に見えてる誘導コメントを排除したいという提案なんだと思います。木主は暴言・中傷に当てはまらない内容なら誘導ok派です。質問板への誘導もごく一部の変な人を除いて普通に誘導してますからね。この点については要議論の課題です。雑談板トップでの愚痴板への誘導は質問板同様に書くと思います。トップで誘導してるのにレスではダメなのかという話は、結局荒れるような乱暴な誘導コメントの扱いをどうするかという話次第になるんだと思います。一律禁止する事でCOの手間はあるものの荒れを防止するのか、wikiのガイドラインを整備して強誘導を暴言中傷扱いとして対処するのか等でしょうかね。ガチャ板に対する誘導は特に何もないんですかね（移設についてはあるけど）　理想は質問板同様の扱いで一律にしてしまうのが楽ですが、どうなるかと言ったところですね。　さて今日はこれで寝ます。明日は午前に編集板新設と愚痴板の木枝立ての予定。すみませんが、午後以降終日不在なので少し枝葉つけて立て逃げになります。 -- 木? 2022-06-12 (日) 01:58:47
      • ↑6 愚痴に対する愚痴のなのですが、「うぜえ、愚痴るんじゃねぇ」みたいのは規制してもいいかもですが、愚痴の内容がズレていた場合に適切（と思われる）ツッコミが入る場合はどうなるのでしょう。「おま環」「殿はお知らせが読めない」などなど。 -- 2022-06-12 (日) 02:00:32
      • 最初のは暴言なんでCOして報告しても問題ない内容だと思います。後ろ2つは愚痴主体雑談板なら許容、愚痴のみ板なら（おそらく返信不可になるため）不許容じゃないでしょうか。たぶん、愚痴に対する突っ込みをどこまで許容するかなんでしょうけど、正直愚痴の定義と同じように許可／不許可する内容をリスト化するのが無理ネタなので、雑談許容か不許容かだけで決めちゃうのが良いかと。雑談可にする場合は雑談板同様に暴言中傷荒らしはNGで、通報やCOです。 -- 木? 2022-06-12 (日) 02:13:52
      • 誘導コメについてふれてる3枝だけど、私含め誘導コメに懸念してる人って「過剰に攻撃する側が原因となってるケースが非常に多いから。」の部分なんですよね。質問やガチャならある程度の境界部分てのが明示できて対象を限られるのだけど、愚痴となるともう如何線引きするかが不明瞭な上に、書き手の判断でなくレス付ける側の判断になるから収拾がつかないんだよね、（レスッてるのは多分極少数の人だとはおもうが）これまでの振る舞いから自重できるようにも見えないから。加えて最近の運営の不具合連発体質は愚痴コメ誘発するだろうと言う悲観的予測の影響も多分にある。 -- 2022-06-12 (日) 02:38:47
      • 雑談板での質問は一律で誘導だなんて状態にはなってないですよ。簡単に答えられる質問なら誘導するまでもなくその場で答えるし、アンケート的な質問の場合は逆に質問板側に向かないから雑談板側でするほうが推奨されている(現行の雑談板にある「今使ってる☆6のおすすめ居る？」みたいな話なんかがそれ)　誘導されるものは主に流れの緩やかな場所で手持ちを晒してじっくり相談する必要があるものとかじゃないかな。　たまに質問を不快に感じてか強い言葉で誘導してる例外もあるけど、基本的には「質問した側」のためにしっかり考えて誘導するかしないか判断しているものだと思う。 -- 2022-06-12 (日) 02:41:51
      • 質問板に普通に誘導するような、穏便な誘導なら別に問題ないだろうというのは解らなくもないです。質問板があっても、雑談板で質問してる人は山ほどいますし、それを咎めることも特別されてはいないですからね。愚痴もそのように扱われるなら、それは確かに理想的ですが…。質問は回答があれば完結するものですし、それ単品で特別嫌われるという性質のものではありません。しかし、愚痴はそれ単品でも不快に思われうる性質のものであり、他所の愚痴板では愚痴が愚痴を呼ぶことがないように書き捨てや返信不可のような扱いがされることが多いものです。愚痴板が出来た場合、「愚痴板があるんだから愚痴板に行けよ」という無言の圧は実際ものすごいんじゃないかと思う。愚痴板が出来た後で雑談板に愚痴が書き込まれたとき、それを皆が穏便に受け入れられるのだろうか？穏便にでも誘導がOKの場合、もし誘導されてもその愚痴主が雑談板から動かなかったとき、それは穏便に許容されるのか？…というあたりは、かなり心配ですね。というかガチャ報告に対する反応を見てると、「愚痴板できたのに機能してないじゃないか」みたいな反応は間違いなく出てくると思う。場合によっては、雑談板に愚痴を書き込むこと自体が挑発や煽り行為ではないか？と見なされるほど緊張が高まる可能性も小さくはないような気がする。 -- 2022-06-12 (日) 02:48:57
      • コラボイベ何処回ったらいいですか？ なんて質問なら即レスして終わったりするもんね。 -- 2022-06-12 (日) 03:01:29
      • そもそも雑談板で愚痴を禁止するわけではないという以上、誘導可能な状態にしてしまうというのはトラブルの元にしかならないんですよね。禁止されてないのになぜ移動しなきゃならないのか、と。　・・・というか愚痴板への誘導を可能としているところって雑談板での愚痴が許容されてるところなんてあるんですかね？ -- 2022-06-12 (日) 03:02:09
      • あと反応し忘れてましたが新設了解です。 -- 2022-06-12 (日) 03:12:40
      • まあ自分が愚痴コメとおもったら雑談掲示板使うことは控えて愚痴掲示板を使い、愚痴コメ投稿されたと思っても投稿者は雑談のつもりなんだから誘導は控える、でいいんじゃないの。どっちも自重でしょ、これ意図的に背いても空気良くなる要素ないんだし。 -- 2022-06-12 (日) 03:13:21
      • 自己判断内においても、愚痴でもあり雑談でもあるっていうようなものも多々あるだろうから厄介なんだよ。内容は愚痴メインでも自分はそれに対する雑談的対応を求めているっていうなら、それを雑談に書き込む人がいても責められないし。 -- 2022-06-12 (日) 03:20:47
      • 自己判断内においてもなんて他人にはわからないんだからスルーでいい。むしろ自己診断でもそうだ、なんて決めつける人が誘導するようになったらカオスまっしぐらだから。愚痴ってみたと明言してたら、愚痴版どうぞと誘導するくらいで良い。 -- 2022-06-12 (日) 03:26:33
      • 今までこのwikiには愚痴板なんてなくて、だから当然そんな架空の掲示板への誘導もなかったよね。つまり誘導不可を遵守した上でも従来の攻撃性は再現しうる。その攻撃性に、「愚痴板があるのに誘導できない」この縛りがどう作用するのか知れたものじゃないという、逆の懸念もあるのよね。 -- 2022-06-12 (日) 03:59:19
      • 愚痴板への案内がある時点で、言外に「愚痴板以外で愚痴るなよ？」としてる所がほとんどじゃないかね…。注意事項で愚痴板案内しつつ、雑談板で愚痴ってもいいよと言ってる時点で、普通ならなんだこれ？ってなるでしょ。そしたら愚痴板への誘導コメが可でも不可でも、どちらかに対して矛盾してるってなっちやうし。 -- 2022-06-12 (日) 05:11:05
      • ↑↑それで暴れてくるなら既存のガイドライン適応しての通報でいいんじゃないの、木主だってそういう主張でしょう。自主的に愚痴板を利用された分だけ攻撃レスも減るって考えであって撲滅のつもりはないようだし。
        ↑まあ愚痴るなと言う不文律のようにはなるわな。かと言って明文化されてる訳でなく、寧ろ明文化を避けてさえいるのに愚痴るなと返すのも道理がないんだよね。この件に関しては、愚痴は控える＝愚痴に誘導してもいい、との論理が成立してると考えるのが間違いなんだよね、ギスギスの解消には双方不要なのだから。 -- 2022-06-12 (日) 05:36:42
      • 06-12 (日) 01:26:47の者ですが木主へ。対象は書いてある通り「愚痴に対する愚痴」「愚痴板に対する愚痴」ひとまずこの2つを想定。というのも「ゲーム自体や運営への愚痴を言いたい人」に使い分けてもらう名目で作る愚痴板なので、当然住み分けの部分も少なからず含んでいます。しかしその人達が上の2つを見たら使いにくくなってしまい、住み分けに悪影響が出ることは容易に想像できます。また明らかに荒れる原因になります。文言は「ゲーム・運営以外への愚痴を書き込むことは、この板の本来想定する使い方ではありませんのでやめてください」ぐらいで。違反に対してはまずルールの再通知と自己COを促すレスをつけ、3日間応答がなければ他の方と相談してCOでどうでしょうか。 -- 2022-06-12 (日) 07:46:50
      • 「自主的に愚痴板を利用された分だけ攻撃レスも減るって考えであって撲滅のつもりはない」確かにこの部分を愚痴板のトップで大きめに主張しておくと理解してもらうのが早そうですね。誘導禁止になった場合の話ね。 -- 2022-06-12 (日) 07:59:27
      • 10頃時を目処に新しく新設と木立てします。今の枝の内容はまとめに盛り込んで、新編集板への移植はしない想定です。　↑2　その文言では愚痴木に対する制限であって返信に対しての物とは捉えづらいと思います。どちらかといえば「他の人の愚痴を否定したり、煽るような事は避けましょう」という感じが近いのかと。ただ、明記は構いませんが、CO対応するにしても条件が割と曖昧ですね。荒らしコメントに自己COのうながしして応じるとは思えないですし、荒れるコメントが数日放置されるぐらいなら対応しないのと変わらないとも思います。返信不可や表示制限などで、（CO前提で）内容を制限するよりはそもそも荒れづらくする対応も別視点として考えてみると良いと思います。 -- 2022-06-12 (日) 09:35:19
  • 上の議題が誘導禁止ルールで板作成許可されたら、同時に雑談板のガチャ板誘導も禁止ルールに盛り込んでほしいんだがどうだろう。注意書きを再度見てもらう良いタイミングになるから、現状の毎度毎度荒れる原因をとっとと排除したい。 -- 2022-06-05 (日) 17:11:34
    • 上の2枝だけど、気持ちはわかるが別件までまとめてとなるとさすがに厳しいんじゃないかな。 -- 2022-06-05 (日) 17:19:56
      • 愚痴板の木主だけど、ガチャ板関連については自分はタッチするつもりは今のところないので、誰かが話をまとめるなら併せて告知するぐらいなら・・・って感じです。 -- 上の木? 2022-06-05 (日) 17:38:38
    • 木の意見もわかるが、それ提案すると強制移設推奨殿と終わらない殴り合いになるだろうからどうなんだろ。チョットややこしくなるが「誘導コメを定型化して1本限定でレス可（要は何本も追い出しコメ出来なくする）」とでもして、中間に結論を置かないと決着はつかないと思うなぁ…。 -- 2022-06-05 (日) 19:11:17
      • またこれについては愚痴板も同様に言えるので、何かを一方的に禁止とするのは避けた方が良いと思う。（枝主＝1葉＝上木３枝） -- 2022-06-05 (日) 19:14:41
    • 木主です。長すぎて今までスルーしてたガチャ板会議のログをざっと追ってみましたが、誘導移設強行派の方も結構いて結局不時着だったんですね。ということは木の提案は一旦降ろさせてもらいますね、すみません。付随して質問なのですが、結論現状の荒れている原因の「ガチャ板いけ」←「誘導警察乙」の流れは、前者も後者も現行許されているということでしょうか？議論が完全に終わってないということもあり、ログ見てもこの辺の現行着地点がわかりにくい。 -- 2022-06-06 (月) 01:26:07
      • ガチャの当たりハズレの話題をどこでするのも特に禁止ではないが、一連の経緯を知ってる人からすると、誘導移設強硬派が暴れるきっかけになっても嫌だから気軽にいえなくはなってるだろう。一方で誘導移設強硬派に対しては「やるなら責任もって移設の基準作りの議論をきっちりまとめてくれよ？」という釘が刺さっているような状態だから、こっちも一連の経緯を知ってる人なら大きな声を出せないような感じではなかろうか。結局のところ安易に雑談板から一部の話題を除外して切り分けようとした結果、WIKI全体でギスギス要因が増えて息苦しさが増しただけっていうのが現状だと思う。 -- 2022-06-06 (月) 02:39:19
      • あれはここ編集板で提案してねというワンクッションが必要になる提案がなんとか通ってから「ガチャ板いけ」←「誘導警察乙」程度で済むようになった感じだな。強制移設可能だった雑談板Vol200あたりの状態はほんとヤバかった。 -- 2022-06-06 (月) 03:11:38
  • お前たちは雑談掲示板がどうとか、荒らされたっとかっと然も重要な事のように論議しているのがおかしい。ここはなんですか？攻略wikiじゃないですか？情報ページさえ荒らされていなければ無益の雑談などどうでもいいなのでは？要するに、大事はいかにここの情報ベージの質を高めるか、情報数を増えるかだけです、雑談掲示板などただのおまけ、それが荒らされても攻略wikiに損害が無ければ放置しても私は全く構わないと思いますがね。 -- 2022-06-06 (月) 15:30:12
    • 雑談板にランキングの画像貼ってた人？かは知らんが、もう少し日本語を履修してから来たほうがいいよ -- 2022-06-06 (月) 16:17:18
      • いや、彼じゃない、むしろあのランキングは嫌いだ。正直、自分でも自信が無かったから貴方の指摘は正しいと思う(笑)。でも、私の日本語の下手さはともかくとして、気持ちはほんとだよ、なぜこの人たちはこんな下らない問題で真面目に論議しているんだなって。 -- 木? 2022-06-06 (月) 17:37:56
    • まずここは編集者用のページなのでお気持ちを表明したいだけなら雑談の方でお願いします。 -- 2022-06-06 (月) 18:18:57
      • 「編集者･閲覧者誰でも話し合いに参加できます」という文字すら読めんのか -- 2022-06-06 (月) 18:49:27
      • いやいや、私はちゃんと一介の編集者として「雑談掲示板よりも情報ページに力を入れるべき」という意見を表明しましたよ。これでもたまに新城娘の画像とかステータスとかを編集したのだよ、ほんとにたまにしかですが(笑)。あと上の方、ありがとうございます。 -- 木? 2022-06-06 (月) 19:09:16
      • ここは編集方針や要望についての話し合いの場なんだけど。意見を表明しました。おしまい。みたいな個人的なお気持ちを表明する場じゃないんだけど。 -- 2022-06-06 (月) 22:21:07
      • ユーザーによって編集したい部分は変わってくるので、雑舵板の調整に興味がないなら木主は上の木に参加せずに好きに攻略情報の更新をしていけばいい、 -- 2022-06-06 (月) 22:36:33
    • 日本語の怪しさはさておいて、言ってる事は至極真っ当だと感じます。過剰な荒らしが来た時は対処が必要になりますが(過去にあったグロ画像を大量投下する荒らし等)、基本的に攻略サイトの交流板はそこまで重要視する物では無いと思いますので。 -- 2022-06-06 (月) 20:59:09
      • 重要視する人もいればしない人もいる。それだけでしょ。木や枝が重要視しない人だからといって、重要視する人に対して議論自体をするなとでも言うの？ -- 2022-06-06 (月) 22:22:43
      • 情報の質や量に関する別の議題が挙がっていて、その木を押し流してるような状況であるなら、「雑談板よりも一旦こっちを優先してくれ」というのも分からなくはないんだけどね。「おまけ」を重んじる人達の話し合い自体を否定するのは違うでしょ。 -- 2022-06-06 (月) 23:00:30
      • 単なる話し合いの否定ではなく、放置は構わないという発言からも大きく分ければ専用板新設は不要という立場の意見とも解釈出来ますよ。このガチャ板愚痴板ばかりで埋められた会議室の現状を見ると別の議題が出る邪魔になっていないとは個人的には思えませんね。ただあくまで個人的な一意見ですので、議論自体を邪魔するつもりもありません -- 2022-06-06 (月) 23:14:29
      • 個人的な考えとしてなら真っ当でも、皆がそれに習えと言うのは真っ当ではないよ。 -- 2022-06-07 (火) 06:30:11
    • 全員参加的な民主主義社会の欠点という限界かもね。止めたほうが良いんじゃないの？って言うような提案も一つの意見として無視せず話し合わなきゃいけないってなると、意思決定がひたすら遅れる。だからこういう全体に関わる大きな問題に関しては、権力者が判断を下すってのも実際のところかなり重要な事。もちろん権力者に全てを任せるっていうんじゃなくて、権力者の判断が間違ってそうな時には他の意見を見て修正する体制があることも重要だけど。 -- 2022-06-07 (火) 02:02:09
    • でも現実には情報の質や量に力を入れようと考えてる編集者ってたぶん極一握りだよね。昔更新が楽になるステ表作った時なんて反応したの一人だけだったし大多数の人はそういうことに興味無いんだと思うよ。 -- 2022-06-07 (火) 08:35:24
      • 編集者としては雑談の話題でこちらのページが埋まるのが良くない状態だと感じるから、どちらでもいいというか好きに作ってしまえばいいじゃん。と思う。 -- 2022-06-07 (火) 11:49:50
      • 実際、テンプレもできててずっと安定してるっていうのに、これ以上何をすればいいんだろうね。情報ベージの質を高める？数を増やす？ご立派な考えだねぇ。で、何をすればいいのか具体的に言ってごらん？っていうね。それがないからお気持ち表明だと言われるんだよね・・・ -- 2022-06-07 (火) 12:30:57
      • 更新が滞ってるページなら幾らでもあるぞ -- 2022-06-07 (火) 14:30:04
  • ID:1265171他人に無断でCOされてるんだけどどういう事？ -- 2022-06-07 (火) 21:32:54
    • なんでだろね。木がコメした本人なら復旧してCOした人を通報してしまえばよいと思うが横からだと行動しづらいなコレ。 -- 2022-06-07 (火) 21:42:06
    • 「他人」って断言してるってことは木主がその書き込みした本人ってことでいいんだよね？　ひとまず復旧しといた。 -- 2022-06-07 (火) 21:46:57
      • そうです。ありがとうございます -- 2022-06-07 (火) 21:52:24
  • 兜解説と城娘画像一覧の編集をしている者ですが、コメント欄の必要性を感じないので削除をしたいのですが、問題ないでしょうか？武器画像のページなどコメント欄のないページも存在しますし、画像だけ見られればいいと思います。 -- 2022-06-07 (火) 22:04:18
    • 「敵勢力一覧」のページのコメ欄は良いけど他は実際に利用されているのだから消すのは問題あるかと。逆にコメントページがあると何か問題あるのならその事情しだいでしょうね。 -- 2022-06-07 (火) 22:16:42
      • と言うか別の殿さんがドットページでレス付けてますよ -- 2022-06-07 (火) 22:19:57
      • では敵勢力のコメ欄は削除します。コメントと言っても前の編集さんの作業履歴くらいだし、別になくてもいいでしょう。そもそも見に来た人もコメントすることあるのか？と。 -- 2022-06-07 (火) 22:42:27
      • なくすことによるデメリットはあっても、メリットはないんじゃないですかね　「別になくてもいい」が通るなら「ちょっとでも情報があるんだからあったほうがいい」も通りますよ -- 2022-06-07 (火) 23:02:21
      • なんでそんなに消したがるんです？　編集者同士で考えが割れることだってあり得ますし、その際に対応したコメント欄がなければ編集会議室行きになって、そうすると問題のページにリンクした形で相談の履歴が残らないのであまり良くないと思いますが。現時点であなたしか編集していないページであっても、あなたのページではないのですし。
        それと、武器画像のページというのが装備画像一覧のことであるなら、あそこは一時期編集エラーが頻発するようになって親ページと子ページ群に分割したという経緯があり、コメント欄は親ページに付属して引き続き編集相談などに利用されているので、「コメント欄がない」わけではありません。 -- 2022-06-07 (火) 23:04:21
      • 編集漏れとかの報告の使われ方もあるので自分が編集しているからといって撤去していい理由にはなりませんよ。 -- 2022-06-08 (水) 07:40:30
    • 各コメ欄のコメント表示数も勝手に減らしていってるんだけどなんだこれ。そういう勝手なことしてると荒らしの類に見られてもおかしくないぞ？ -- 2022-06-08 (水) 00:53:31
      • アレコレ言ってもコメント欄見てなさそうだなこれ。全部差し戻しちゃっていいんじゃないか？ -- 2022-06-08 (水) 01:04:27
      • 戻しに同意 -- 2022-06-08 (水) 06:01:06
  • 愚痴掲示板じゃなくて、運営応援板でいいじゃん -- 2022-06-09 (木) 04:12:40
    • 目的、ルール、管理方法、結果の予想、雑談掲示板への影響、まとめてから提出してね。 -- 2022-06-09 (木) 06:39:19
  • 雑談板のコメントの挿入ボタンの下にある注意書きの場所に改行禁止の一文を添えた方が良いと思いますが実行しても良いですか？ -- 2022-06-09 (木) 15:10:57
    • 注意事項には他にも重要なことが書かれているけど、なぜ改行禁止だけ下にも記載しようとするの？ -- 2022-06-09 (木) 15:35:33
      • 他のものも下に移せるなら移した方が良いとは思うけど、他の項目は割と守られている。偶にageを消す人とかいるけど数か月に1回の頻度。松江の奴とかも上に書いてからはしっかりとみんなが協力して例のあだ名を出さないようにしている。それに対して改行は、一週間の間でかなりの頻度で確認されているから強調して書いても良いのでは？という提案 -- 2022-06-09 (木) 15:51:00
      • なるほど。あとは改行問題は他のwiki等にはないここ特有のものでもあるし記載する意義は確かにあるか。 ところで改行禁止の一文を添えるとのことだけど、上記注意事項には「改行は極力控えて下さい」と記載されている。現状記載されているものより厳しい記述になりそうだけど、その点についてはどう考えているのだろうか。 -- 2022-06-09 (木) 16:08:42
      • 改行は原則禁止。※長文や説明などの場合は必要に応じて『改行コード』（ここ赤字）を使用の上で改行してください。　でどう？ -- 2022-06-09 (木) 16:12:54
      • 横だが、改行については賛成ですね。理由は改行問題はswiki特有の問題なので、非推奨であることをswikiを使い慣れていない人は意識しずらい点にあると思う。参考として同じswikiで生き残っていそうなPSO2なんかでも同じような注意書きがされている。他の項目についてはレイアウト上うまくまとめらればかな。 -- 2022-06-09 (木) 16:18:00
      • 見てきたけど、改行することによる問題点の詳細もリンク先にしっかりまとめられていていいな。今回の件と同時にやる必要はないだろうけど、その点しっかりまとめておいたほうがいいかもね -- 2022-06-09 (木) 16:42:53
      • いや、同時にやってもいいかな？ 上記注意事項にレイアウトが崩れる恐れもあることを追記するだけだし。少なくとも下部に記載する表記と上部に記載する表記は合わせるよう修正したほうがいいだろうね。 -- 2022-06-09 (木) 16:45:09
      • 同時に出来るならお願いいたします。 -- 2022-06-09 (木) 16:54:48
      • 字面の印象だけの問題かもしれないので、強く主張するつもりはないけど、「原則禁止」じゃなく「原則非推奨」くらいが穏当な気もする。と言うのも、swikiの仕様（もっと言えば不備のせい）でレイアウト崩れが生じてしまうから皆さん協力してくださいってのが基本スタンスとしてあって、このwikiの既存の注意書きやガイドライン・PSOのwikiなどでも誹謗中傷とかは「禁止」だけど、改行は「極力控えて下さい」くらいの表現に留めてるのですよね。 -- 2022-06-09 (木) 18:50:59
      • 「改行は極力控えて下さい。」の文意からすると禁止よりは非推奨の方が無難でしょうね。規制圧高めるとそれだけで反発にあうケースも多いから結構重要な部分に思います。 -- 2022-06-09 (木) 22:40:57
      • そもそも何百字もの長文を書かなければ改行は要らないんだよねぇ。まずは他人に読んでもらうことを意識して簡潔な記述を心がけてもらうのがいいかな思います。 -- 2022-06-09 (木) 23:13:10
      • 割と短い文章でも改行使ってる人いるから、手癖で使ってるような人が多いんじゃないかな。 -- 2022-06-09 (木) 23:24:21
      • 5chとかだと読点単位で改行ですしね。句読点使わない文化だから -- 2022-06-10 (金) 00:04:16
    • 木です。頂いたコメントを元に編集をしてみました。何かありましたらサイド編集をお願いします。 -- 2022-06-10 (金) 12:52:23
      • ページの新設などはやり方が分からないので出来る方にお任せしたいのですがPSO2のコメント欄における改行についてのようなページを城ウィキでも作成したら分かりやすくていいかなと思います。 -- 2022-06-10 (金) 12:59:03
      • 改行については今まで話されていたけど、文字の装飾（太文字とか赤文字とか？）もレイアウト崩れって起きるんですか？ -- 2022-06-10 (金) 13:13:23
      • PSO2のをコピペしただけなのでそこまで詳しくないけど外部ツール使っての装飾のことだと思われる -- 2022-06-10 (金) 13:23:19
      • ちょっと調べてみた範囲だとテキスト量が容量の上限近い時に容量以上のテキスト量と装飾が実行される場合とかにレイアウト崩れが起きるみたい。後は環境依存文字や記号とかそういう場合とかかな。お城は結構、環境依存文字とかに強い部類だと思うけど。声優の名字で福圓さんの圓を園としか表記できないのを注釈つきで書いてるサイトとか偶にあるしね -- 2022-06-10 (金) 13:29:51
      • こちらの理解力がなくて申し訳ないのだけど、swikiのマニュアルに載ってる装飾は使って大丈夫なの？葉3を読むと外部ツールじゃないから大丈夫そうに見えるし、葉4を読むと容量の問題だから控えた方がいいようにも見えちゃう。葉1のようなページを作るなら、装飾についての線引きとか非推奨の理由も整理して頂けるとありがたいです。 -- 2022-06-10 (金) 13:54:42
      • swikiのマニュアルに載っているのは大丈夫だと思う。どれもにわか知識なので詳しい方に聞いてもらわないと分からない。 -- 2022-06-10 (金) 13:58:32
      • そういうことなら注意書きから装飾については一旦外した方がいいと思う。ユーザーに理由を聞かれても説明できないし、喫緊で問題になっているものでもないので。 -- 2022-06-10 (金) 14:10:10
      • 分かりました。装飾の方は外しておきます -- 2022-06-10 (金) 16:51:34
      • 編集お疲れさまでした。 -- 2022-06-10 (金) 20:33:58
  • オープンクローズBOT湧いてますね。 -- 2022-06-12 (日) 08:13:27
    • ひとまず通報しときました -- 2022-06-12 (日) 08:48:41
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