編集会議室のバックアップ(No.24) - 御城プロジェクトRE 城プロRE 攻略 Wiki

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編集会議室のバックアップ(No.24)

編集方針や要望についての話し合いの場です。
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Wikiルール

Wiki編集ルールです。
このページで話し合い決めましょう。
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旧城プロwikiの情報
旧城プロwikiの情報で現在使っていないものは消してしまって構いません。
コメントも旧wikiにあるものは消してもらって構いません。おおよそ2016年3月25日以前。但し、既にログページになっているものは残して下さい。
[旧城プロwiki] http://sc.swiki.jp/
（管理者が決めました）

現在のテンプレート（変更は話し合い後、お願いします。）

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編集会議室

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ID: 1239885の枝が城に関係ない話(というかただの煽り合い)になっていますがどうしましょう？枝主が話を終わらせたかと思ったらまだ続くようなので、COして収束させた方が良いように思います。 -- 2019-06-19 (水) 19:19:51
- いちいち過剰に干渉しないでいいでしょ、別に悪意があって荒らしてる様でもなし。意見の相違で伸びてる枝なんてほっとけば良い -- 2019-06-19 (水) 19:28:16
画像置場、「地獄.png」を作ってみました。色合いとか大丈夫でしょうか。 -- 2019-06-26 (水) 11:37:51
閻魔庁、交換所で聞けるボイスがあるので追加しましたがいらないですかね……？　あと交換所画面のセリフ(テキスト)はどうしましょう。多分これ帰還過ぎると復刻来るまで見れないと思うんですけど。 -- 2019-06-26 (水) 13:37:23
- じゃんじゃん追加しちゃってください♪ -- 2019-06-27 (木) 11:39:30
なんか今閻魔庁ページの編集に関して少しでも主観的な内容はNGみたいな空気だけど、実際使って満足してるとか過去の経験と照らし合わせて十分有用だと想像できるような話なら目の敵にするほどじゃないと思うんだけどなぁ。勿論そういった感想が妥当かどうかって話で議論が白熱する可能性はあるだろうけど、カタログスペックでパッとしないように見えても実際の戦場では実用性高いってこともあるし。そういうの目の敵にして編集し始めたら大半のページを添削しなきゃならなくなるし、そういう使用者の生の声に近い評価を消していくのが攻略情報として有益なのか疑問にも思う。ガチャゲーって手持ちの組み合わせは千差万別だから誰も使ってないようなキャラでもある人にとっては歴戦の相棒だったりするし、それはその人の主観かもしれんけど、そのキャラがそれだけ戦えるっていう情報が誰かの役に立つ面もあるっしょ -- 2019-07-01 (月) 13:28:07
- そういうのはコメント欄の書いてもらえばいいよ、そんな人によって変わるような意見を書くのは適当ではない -- 2019-07-01 (月) 14:22:22
  - 例えば改築コストが高いと思うか低いと思うかなんてのも人によって変わるもんだけど、改築する価値が高いとかなんとか言われてるキャラページなんてごまんとあるでしょ。コメントでなんだかんだ言われてる名古屋とか、記事内では「八面六臂の活躍が見込める」だの、改築は「恩恵は総じて凄まじい」だの書いてあるし、それで受け入れられてんじゃないの？まぁ単に記事が古いってのもあるだろうけど -- 2019-07-01 (月) 15:06:00
  - コストの高い低いはレアによって違いがあるから高い低いは言えるでしょ、コスパと言うなら人それぞれだろうけど。名古屋は比較的初期の星７改築だから５や６との比較であんな記事になってんじゃないのかね、気になるなら添削しちゃっていいのよ。ただそれこそ閻魔のコメ欄見ればわかると思うけど決して手放しで受け入れられてる訳ではないよ。 -- 2019-07-01 (月) 15:24:44
  - それらしいコメント（2019-06-30 (日) 15:52:51）見つけたけど、主観だけの持ち上げがNGってのはその通りだと思うよ。だってそれって有用だと想像できる話をしてるのではなく、有用だ有用だと主張してるだけじゃん。主観が入るかどうかというより、客観性がないのが問題。色眼鏡越しに強いぞー凄いぞー言うのはコメント欄なら勝手にすればいいけど、性能評価ではいらない -- 2019-07-01 (月) 15:49:16
  - 名古屋城に関しては、今の環境においてどれだけ活躍できるかっていうと気にならなくはないけど、古いキャラだからこそ今までずっと活躍させてきた人もいるだろうし、これからも活躍の場はあるだろうって予想を否定する気もないってところだな。手持ちが少ない状態から使ってれば、多くの人が十分強いと感じてるのかもしれんし。まぁ人によって変わりそうなところを徹底的になくすのも一種の良さはあると思うけど、個人的にはちょっと味気なさすぎて面白くないな。褒められるところは褒めて、対になる不利な点もちゃんと書いてあれば多少は構わんと思う。同じようなことを各項目にわたって再三書いたりするのは冗長だと思うが。 -- 2019-07-01 (月) 15:49:19
  - 誤解されるのも何なので一応補足しておくけど、一芸があること（分かり易い例でいうと高岡城など）挙げる事自体を全否定する気はないからね、ただそこに個人的な主観や好み（極端な組み合わせ）を混ぜ込むのでなく、客観視したものに留めるべきだろって事ね -- 枝=2葉? 2019-07-01 (月) 15:59:17
  - 「性能」に関しては主観を極力排して、公式の文章とゲームの仕様に沿った記述にすべきだろう。でもそれに対する「評価」ってなると、客観視っていっても結局は大勢の主観を集めた結果として「大体みんなそう思ってるよね」っていう所に近づけるしかないんじゃないかねぇ。だから自分が編集するときは個人の感想的な部分あったとしてそれが自分の思う所とは多少違ったとしても、丸ごと消すんじゃなくて「良いところもあれば悪いところもあるよね」って風に書くんだけどな -- 2019-07-01 (月) 16:26:16
  - 個人の感想的な部分が消されるのは自分の思う所と違うからではなく、個人の感想だからでしょ。それこそが主観と客観の違い。自分と違う意見ってだけで客観性なしに判断するのは方向性が違う主観でしかないしな -- 2019-07-01 (月) 17:54:50
  - それなりに根拠があって同意も得られるような個人の感想なら、それも客観的な意見や評価の一つになるっしょ。ロンドン塔は今の記事だと、他の何と客観的に比べてなのか書いてないが「非常に効果が高い改築」らしい。それって個人的な感想じゃないの？自分は書いた本人でもないけど個人的には否定して消すほどの事でもないと思うし、そう思う個人が多いから結果的に客観的な評価として残ってるんじゃないかい？それとも今からそこだけ消してくる？ -- 2019-07-01 (月) 20:23:37
  - 結局、書いた本人は単に主観書いただけでも客観的あるいは数字比較的に事実に沿ってれば残るだろうし、そういう裏付けがあるものは大多数の人がそう感じやすい訳だしね。上葉のロンドンの件も単なる使用感=個人の感想なのか、スペック比較等検討したうえで結論のみを書いたのかは他人にはわからないけど、同意できるから残ってるのだろね。 -- 枝? 2019-07-02 (火) 02:31:41
  - そういう意味では枝コメは一部撤回しなきゃダメだね。「性能評価として個人的な使用感をかくことが全てダメとは言えないが、他の編集者に共感が得られない場合に修正あるいは削除される可能性も受け入れるべきで、弄られたり消されたくないならコメント欄へ書けばよい」と改めさせてもらいます。 -- 枝? 2019-07-02 (火) 02:44:07
  - 哲学的な客観性みたいなものを追求するなら個人的感想は徹底的に排除すべきなんだろうけど、ここはそういうんじゃなくて攻略情報として実用性あるかどうかのほうが大事だと思うから、主観の多数決的な客観的意見でもいいと思う。もちろん「みんなそう思ってるはずだから正しい」っていう思い込みには常に気を付けないといけないけどね -- 2019-07-02 (火) 09:47:32
「性能評価って改築後が基本でいいんじゃないか」というコメントをたまに見かける。個人的には一部（改築で性能が大きく変わる柳川や昔の駿府。改築ハードルが高いため未改築でも使う可能性が大きく、改築での強化要素の多いため説明が複雑になる★7）以外は改築欄を必ずしも設ける必要はないと思うんだけど、どうだろうか？具体的にどう変わるのかの一例は小田原城の性能評価を見て欲しい -- 2019-07-02 (火) 15:16:51
- 個人的には賛成。つい先ほど名古屋城でやってきたところ -- 2019-07-02 (火) 15:29:47
  - 同じことを考えてる方がいて心強い。ここで賛同が多く得られたら、黒点の項目名だけは統一した方がいいかな。必要ならテンプレートに追記してもいいだろうし。 -- 2019-07-02 (火) 15:50:22
- ★7は改築が大変とか言うのも解らんでもないけど、やっぱり改築が実装されれば何かと話題に挙げる際も改築後が基本になると思うよ。改築実装前からでも、同じくハードル高い限界突破込みの強さも普通にされると思われるし -- 2019-07-02 (火) 15:45:51
  - コメントで話題に挙げる場合の多くの想定範囲よりも不特定多数の利用者の想定範囲の方が広いだろうと考えて木を書いた部分はある。まあ特技計略欄で改築変化含めわかりやすく書けるならそれで問題ないと思うけどね -- 2019-07-02 (火) 16:01:13
  - まぁ実装済みにもかかわらずコメ欄などで未改築でネガな感想言われたら「改築してから出直して来い」とはおもっちゃうね -- 2019-07-02 (火) 16:01:38
- 改築コストを投入する際の指標としては改築での変化がまとめて記述されてる事にも理はあると思うけどなぁ、ていうかこういう変化加えるなら先に会議に掛けた方が良かったんじゃね？ -- 2019-07-02 (火) 15:54:50
  - そもそも改築欄自体がテンプレート化されてるわけでもなく、個々のページによって様々な書き方がされてる（例えば忍城なら「概要」と「改壱」欄だけで「特技」欄はなし）ので、先に会議しなければいけない理由はないと思うけど。テンプレートまで編集するなら会議室必須だけど、これはただコンセンサス取った方がいいから提案しただけだし -- 2019-07-02 (火) 16:07:38
  - 現状でも別にそこまで厳格に統一されてるわけでもないしなー。総評の在り方とかも -- 2019-07-02 (火) 16:37:04
  - 改築による変化のまとめっていうだけならそれこそ一番上の表だけで良いと思う。改築による強化が大きいと思うなら自分で概要にそう書いたりするのも別に構わないんじゃね？他の意見とすり合わせて調整される可能性は勿論あるけど -- 2019-07-02 (火) 16:47:17
  - あテンプレ化されてると思ってたが勘違いだったが、ならどっちでもいいね。 -- 2019-07-02 (火) 17:24:38
- 今ちょうど閻魔庁もだけど実装とほぼ同時に改築っていうのも徐々に増えて来てるし、このスタイルでまとめたほうがスッキリわかりやすいってのも良いと思う -- 2019-07-02 (火) 18:33:43
- 「改築前後で変化なし」と「数値だけ増えた純粋強化」は長所が伸びただけなので、まとめることに賛成です。ただ「新しく効果が増える」「特技効果範囲が広がる」「計略がつく」タイプは個性に変化があるので改築欄としてまとめて記述がある方が文章としても見やすくてありがたいですね -- 2019-07-02 (火) 20:16:45
  - その辺は適宜わけたらいいと思うよ。効果が増えても基本的な使い方が大きく変化しない事もあるし -- 2019-07-02 (火) 20:46:03
★1の性能評価欄で巨大化時の属性別の性能差を前提にしていた文などを軽く手直しして回りました。内容自体はほぼ変えていませんし、あまり需要があるとも思えませんが、時間があったので…。　また時間があったら★2以降も見て回ってみようかと思います -- 2019-07-04 (木) 15:54:36
- おつです -- 2019-07-04 (木) 17:56:08
トップページの地形ボーナス別一覧のところで無属性アイコンと無属性表記が成されているようなので、そろそろ全城娘一覧のところも「その他」ではなく「無属性」表記にしてあげてほしいです -- 2019-07-08 (月) 11:56:22
- 全城娘一覧のところは「武器種」なので「その他」になっています。もし「その他」の代案があれば、ご提案を挙げて頂ければと思います -- 2019-07-08 (月) 13:25:06
各属性の範囲差がなくなったので初心者おすすめ城娘を追加したい。北ノ庄城、前橋城、丹波横山城、引田城、平戸城、大聖寺城、金ヶ崎城、久保田城、龍王山城、飯盛山城、津和野城。 -- 2019-07-08 (月) 19:26:21
- これはおすすめページで言ったほうが良いのでは？ -- 2019-07-09 (火) 20:52:39
管理人様へ：ID: 1355592～ID: 1355649にかけて不明なページに飛ばされるリンクが作成されたのでブロックをお願いいたします。 -- 2019-07-12 (金) 16:28:48
- 不当なリンクを全て削除しました -- 　木? 2019-07-12 (金) 16:37:10
  - 撤去お疲れ様です。hinet.net（台湾）からアクセスの編集でしたのでホスト規制しました。 -- 管理人? 2019-07-12 (金) 16:41:24
  - 迅速な対応をしていただき、ありがとうございます。 -- 　木? 2019-07-12 (金) 16:47:42
画像で一覧REに添付してもらっている季節限定城娘の画像のカッコが半角と全角が混じっていたのでページ名に合わせて全角にリネームしました。本来はゲーム内に合わせて半角にすべきかもですが、wikiリンクで半角のカッコを使うので何か良くないかもしれない（今のところ大丈夫のようですが）とページ名を全角にしたのが大元だったと思います。お手数ですが全角で登録してもらえるようお願いします。 -- 管理者? 2019-07-30 (火) 19:45:05
- 了解です。それに関連してして一点お尋ねしたいのですが、ステータス一覧表等の内部にて半角表記を使用するのは問題ないでしょうか？　あるいはそのあたり含めWiki全体として統一した方が良いのでしょうか？ -- 2019-07-30 (火) 21:41:57
  - リンクや今回の場合のように画像などを参照する場合は元ページを確認する手間が減るのでルールを統一してもらった方が良いと思います。説明文内の通常テキストは半角が混じっても問題ないと感じます。 -- 管理者? 2019-07-30 (火) 22:48:37
  - 枝コメントにて気にした点は被参照となることはないと思われるので、現状通りの編集を継続させていただきます。返答ありがとうございました。 -- 2019-07-30 (火) 22:54:14
いつから動画を好き勝手に貼っていいようになったんだ? -- 2019-08-01 (木) 09:41:59
- 確認動画を無断でコメントアウトしたようだが、経緯も確認せず勝手なことは行わないでもらいたい。 -- 2019-08-01 (木) 09:54:07
  - リンク先の動画説明欄に「wiki攻略記事への利用の許可を出した」旨が掲載されていない場合、動画主に無断で掲載した可能性があるから、トラブルを防止する為のルールに反する。該当の動画がどうだったのかは知らんけど、記載がなかったなら強制コメントアウトされてたとしても文句言えんと思う -- 2019-08-01 (木) 22:31:18
  - ↑逆に言うと、知らないんなら勝手にCOしちゃダメでしょ。ルールだと「COは確認取ってね」となってるはず。許可出てるか出てないか分からない動画を、どちらか分からないまま確信もなくCOしましたって問題行動だよ。こいつ痴漢っぽい顔だから捕まえました、証拠もないけど俺はやったと思うから裁判無しに逮捕ってのと同じ。許可の記載がなかったとして、動画主か編集会議室で確認ぐらいしようよ。 -- 2019-08-02 (金) 00:38:08
  - 動画消したのは自分じゃないから、消した人が動画の記載を見てやったのかどうかは解らんよ -- 2019-08-03 (土) 12:46:31
  - 動画確認殿に関しては何の問題も無いと思ってる。YouTubeはチャンネル登録者数1000人以上じゃないと収益化できないからボランティアでやってるのは見れば分かる。逆に再生数稼ぎのために他人を装って自分の動画を貼るような輩はご退場願いたい。 -- 2019-08-07 (水) 19:51:42
  - ちょうどいい機会だから横から口挟むけど、自分で確認用動画なんて名前つけて正当化してるだけの、たちの悪いおりゅ動画にしか見えない。以前見てみた時、動画中に1回も出番の無い最新☆７を編制に入れてたの見て、完全におりゅだと判断した。動画確認殿とやらを崇拝する人間ばかりではない。 -- 2019-08-07 (水) 20:19:30
  - いつから編集会議室は個人の判断で客観的な証拠もなく、他人を貶めて攻撃していい場所になったのだろうか？内心思ってるだけとか疑惑程度なら未だしも、断定したと公言するのはアカンでしょ。そんな人物が編集者を名乗ってココに出入りしてるっていうのが不安でしかない。 -- 2019-08-08 (木) 00:25:17
  - 集団の判断って個人の判断を持ち合って生まれるもんでしょうに。おりゅに見えるってのも個人の判断例としては参考になると思うよ。しれっと「判断」を「断定」とすりかえて、言ってない言葉を公言したと印象操作してる人物のほうが不安だわ -- 2019-08-08 (木) 02:11:47
  - 何の報告もなしに勝手にやるのはダメだけど、対応依頼掲示板に通報すればルールに反するとして対応していい案件なのかな？ -- 2019-08-08 (木) 02:32:42
  - 私も個人的判断を述べるのが悪いとは思わないなぁ、↑2葉さんが言うように個人的意見の公約数的なものが集団の意見になるわけだしね、さらに加えて言うと件のUP主さんが最新☆7等を編成しておりゅしてるように見えるという意見も同意はできる。ただしそれが何か問題とされる行為なのかは疑問で、おりゅ要素が混じっているからと排除される理由にすべきとは思わない。件の動画はあくまで掲載許可の有無のみを問題点とすべきだと思う。でもそもそもゲーム動画の公開許可ってUP主にできるものなのかな？ -- 2019-08-08 (木) 05:14:27
  - 「判断」と「断定」は違うと思うけど、「完全に判断」と「断定」は近しいものだと思うの。 -- 2019-08-08 (木) 08:49:26
  - ↑2　君の言う「ゲーム動画の公開許可」とやらは本件とは関係ない場違いな話 -- 2019-08-08 (木) 09:00:51
  - いや関係ないどころかそのものズバリの話じゃないか？このwikiで利用して良いかどうかの許可の事じゃないの？動画を上げた人が動画情報に「攻略wikiに掲載okです」とか「動画主本人により攻略wikiに掲載しました」とか書いてあれば済むと思うよ -- 2019-08-08 (木) 09:58:35
  - その意味なら「UP主にできるものなのかな？」などと言うはずがない。むしろその意味なら「主に出来ないなら誰に出来るんだよ？」となる。だから明らかに別の話だよ -- 2019-08-08 (木) 11:23:07
  - はずがないって憶測じゃん。質問に質問で返すような思考じゃなくて素直に「UP主がこうすれば可能」って答えれば済むでしょ。少なくとも自分は別の話とは思わなかったよ -- 2019-08-08 (木) 11:41:10
  - ならお前の言うこう答えれば済むというのも憶測だな。質問に質問で返すような思考？憶測に憶測で返すお前が言えた事じゃないってなるな -- 2019-08-08 (木) 11:48:12
  - 後、お前のそれが正しい答えになるとしたら、そもそもが「UP主にできるものなのかな？」じゃなく「UP主がどう反応したら許可したことになるのかな」じゃないとおかしい。「UP主にできるものなのかな？」なんて普通に解釈したら「UP主には無理なんじゃないの？」という意味なんだし -- 2019-08-08 (木) 11:53:52
  - 「でもそもそもゲーム動画の公開許可ってUP主にできるものなのかな？」と言った殿だけど、ゲームプレイ動画ってゲーム制作会社のお目こぼしで見逃されてる側面もあるからそこを考慮せずWiki公開OKですという事に法的に可能なのか、ひいてはこのWikiの編集に関わらない動画閲覧者からは「勝手に二次使用許可までするのはやりすぎ」と突っこまれかねないので心理的に忌避されるんじゃないかって事ね。これはおりゅしてるしてないの件には関係ない事だけど、そもそもおりゅ自体がツリー的には横に逸れた話だしね。 -- 2019-08-08 (木) 12:25:59
  - 同じ言葉を見ても違う事を考える可能性も普通にあるんだから、憶測が通じてるって暗黙の了解が無きゃ会話って成り立たないからね。憶測の内容を確認する前に否定から入るのはどうなのって事だよ -- 2019-08-08 (木) 13:38:21
  - 前者のお目こぼしに関しては既に世に公開されちゃってるもんだし、公式が削除活動始めたりしない限りはここで心配してもしょうがないと思う。後者に関しては、少しググってみたら明らかに商用目的じゃなければリンクを張り付けたりして他人の動画共有すること自体は別に違法じゃないらしい？ただ、UP主がリンクを張った事に対して抗議した場合は直ちに削除しないとダメらしい。万が一後から抗議されたら面倒だから、WIKIとしては事前に掲載OKとなっているのだけにしてねってなってるのかな -- 2019-08-08 (木) 13:40:31
  - スマン私が言葉足らずだった、「wiki攻略記事への利用の許可を出した」旨ないからルール違反として対応してよいという意見に、ゲーム動画の公開許可はUP主が勝手にして良いものか疑問（なので本人が載せてると言ってるのだし杓子定規にルール違反と扱うこともないんじゃないか？）と言いたかった。改めて9葉見返したらと「UP主が勝手に許可できないから載せちゃダメ」って言ってる様に取れるね、ほんとスマン。 -- 2019-08-08 (木) 17:07:36
- 動画確認殿の動画は本人撮影であり、ずっと以前より添付してもらってます。アップロード者に確認が取れていない場合はコメント欄での紹介はOKといった感じです。 -- 2019-08-01 (木) 10:56:42
  - 確認動画はともかく、アップロード者に確認が取れてなくてもコメント欄での紹介はOKって成文化したルールでしたっけ　単に決まってないだけのような -- 2019-08-01 (木) 23:30:27
  - 其処はうやむやで終わってたような？　先日のイベント時はコメ欄でも勝手にあげちゃダメとCOされてたのでちょっと不明瞭だよね。個人的にはコメント欄なら問題ないとする道理が解らないのでキーワード紹介に留めるのが無難に思う -- 2019-08-02 (金) 00:48:40
  - 黒か白かハッキリしないグレーゾーンの場合は、手を出さない(つまりコメント欄であっても勝手な紹介はNG)のが良識的判断な気がする。後々問題になってからじゃ遅い。ここでハッキリ決めるか、決まるまでは「リンクしたりURL載せたりはせず、キーワードや動画名のみに留める」とか暫定的な処置を決めた方が良いと思う。 -- 2019-08-02 (金) 01:00:48
  - 「暫定的な処置」としてwiki本文で紹介すると良くないかもしれないが、本来は公開しているものだからコメントではURLは書いてもいいんじゃないかとなったのよ。 -- 2019-08-05 (月) 11:16:57
  - 会議室板Vol.5の2017-06-28 (水) 23:55:41のツリーだね、投票で意見集計取る様な空気のまま立ち消えになってるね。2017-07-26 (水) 16:16:17でも話にでてるがコメ欄の扱いは結論出てないのかな？　ただし今は当時と状況が少し変わって動画投稿覧が別途作成されたからそっちの扱いをどうするかも含めて考えないとだろうねぇ…、今のページ形式だと本文欄で紹介されることはない（されても参考動画欄へ移せとなる）だろうし、コメ欄で紹介された動画を参考動画欄に転記するのが良いのかどうか？なんて話にもなりそう。まぁ根本的には昔からある無断リンクの法とマナーな話なんだろうけど。 -- 2019-08-05 (月) 18:46:58
  - ↑葉です、2017-07-26 (水) 22:56:53で動画投稿ルールをガイドラインに掲載する際に黙認と言う方向でおさまったのかな。 -- 2019-08-05 (月) 19:12:15
  - 今のイベントでリンクだけポンと貼られてるのを見ると、参考動画欄ってコメントでもなんでもないし本文で紹介してるのと何が違うのかよく分からないですね。 -- 2019-08-05 (月) 19:45:55
  - 動画うんぬんは死ぬほどこじれた話だし、黙認というよりは「触れないことにした」ような　コメント欄の紹介は「基本的にやらない・触れない」で波風立てないのがベターな気もする -- 2019-08-05 (月) 22:11:32
  - 2017年から黙認されているので、コメント欄では問題の無い限り今まで通りで良いと思うよ。 -- 2019-08-06 (火) 17:32:00
  - 自分も規制を強くするのには反対だなぁ。これまで通り編集者に任せるに一票。 -- 2019-08-07 (水) 01:27:00
  - ガイドラインの動画掲載のルールって、コメ欄でやるのを黙認してるというより、攻略動画上げるならクリックで展開する部分でやってねっていうのを暗黙の前提としてるんだと認識してたけどなぁ。そうじゃなければ、わざわざ動画掲載用欄作ってガイドラインまで制定してる意味がないと思ってたが -- 2019-08-08 (木) 02:21:41
  - 例えるなら、見えるとこにゴミ箱が置いてあれば普通はそこに捨てるよねって感じ？ゴミ箱に捨てろって注意されてないからどこに捨ててもいいんだ！とかいう人がいるなら、まぁ仕方ないからルールや罰則も定めなきゃいけないだろうけど -- 2019-08-08 (木) 10:11:48
枝が長くなってるんで新設して改めて一つ確認。編集のガイドラインの「攻略記事内の攻略動画利用ルール」にある「ステージ参考＆攻略（クリックで展開）」部分って、現状だと武神降臨やめんそーれ絶1ページなどでコメ欄の下に設置してある「参考動画（クリックで展開）」に当たる部分の事ですよね？間違いなければ、ガイドラインの文章をそのように書き直したいのですが -- 2019-08-10 (土) 01:37:25
- んー、その箇所はwiki本文内で使われていた紹介方法（現在は行われていない）なので、「参考動画（クリックで展開）」とは別の意味です。変更するなら追加することになると思います。 -- 2019-08-10 (土) 21:35:33
- 現状は攻略記事と参考動画は別ということになっていますね。ただ木がそう感じるのも当然というか、参考動画はコメント欄であるため投稿者の許可が必要ないとしていますけど、実際はこれコメント欄ではなく攻略記事ですよね。直近のページだとこれですけど、リンクのみポンと貼られているのみで、過去に書かれていた攻略記事内の動画紹介と何ら違いがありません。投稿者に許可取るべきではないでしょうか？ -- 2019-08-10 (土) 22:57:06
- おそらく個々人で意見が分かれるとこだから勝手に書き換えるのはやめといたほうが良いと思う、ちなみに個人的には下部の投稿欄ならコメント欄に投稿と大差ない思ってる -- 2019-08-10 (土) 23:13:21
- えぇ…今は存在してない事の注意だとは思いませんでしたよ。過去の議論も目を通しましたけど、コメント欄というのも、ほぼ全ページに設置してある通常のコメント欄の事を指していると認識してました。いずれにせよ、2枝さんの言うとおり、これって完全に攻略の情報交換として動画を投稿してることに他ならないですよね？名前を変えて実質同じことがなされているから、ガイドラインの文章も変更して現在の運用に適応させるのも何ら問題ないように思えます。異論のある方は具体的にお願いしたいです -- 木? 2019-08-11 (日) 00:25:15
  - 具体的にと言うが、木の考えからして個人的に思うと言うだけで具体的な理由説明できてないように思う、情報の交換として動画リンクを投稿してるのはコメ欄でなされても同じなのだから単なる私的な区分けでしかない。それを理由にして、元々コメ欄で行われていたものが専用欄を別途設けられコメ欄と同様に自由に動画アドレスの投稿がされてる実状無視し、現状のやり方がガイドライン違反となる様にガイドラインを勝手に書き換えるのは問題あるでしょう -- 2019-08-11 (日) 12:08:23
  - こういう議論は個人的な意見の積み重ねで作られるものでしょう。1葉さんの言も個人的に思うというだけになると思いますけど、それこそが大事なことだと思うので私は応じますよ。攻略の情報交換として動画を投稿していることに他ならないのだから、動画を投稿するルールを適応すべきだと思うというのが一つの具体的な理由ですよ。むしろ、必要性があって議論されて制定された動画投稿ルールがあるにもかかわらず、コメント欄だから自由にしてよいとされている現状が不可解です。動画投稿に関わるトラブルを避けるためというルールの目的を無視しているように見えるので、ルールが実情に適応できていないのなら、適応させていく必要があると思います。トラブル防止の為のルールが定められている行為と実質的に同じことをしているにも関わらず、コメント欄なら自由にしてよいという理由は、何かあるのですか？ -- 木? 2019-08-11 (日) 12:29:09
  - なにやら主旨が一貫してないので一点づつ、先ずは参考動画欄の分類について、枝コメにて過去の議論はコメ欄について参考動画投稿欄は別であり、攻略の情報交換として動画を投稿しているのは攻略情報記事紹介と同様であるという主張がされているが、この行為が同様と言うならばコメント欄にアドレスを投稿するのも同様であり、この境界が私的に判断してるだけで具体的な説明がなされてないと言うこと。実際には本文記事ならば他者による編集も可能だがコメント投稿されたものは基本的に干渉できない、つまり編集面においてコメントと同様のの投稿であっても、ページ上部の攻略記事とは違いがある。改行します
    そして2葉においてコメント欄に動画紹介を勝手にやってよいのかと主旨が変わってしまっているが、コメント欄への動画リンク投稿は投稿者の私的投稿であり他の編集者は基本的に干渉しないという方向のまま過去のツリーは立ち消えとなっている。なので現在行われてるコメント欄への投稿に干渉するようにガイドラインを書き換える道理がない。もちろん木主が自身の考えのもと新たにガイドラインを書き換えることを提案する事は問題ないし、その結果がどうなるかは議事の進行次第。 -- 2019-08-11 (日) 12:58:47
  - なるほど、5chスレ等でもテンプレには入ってなくとも情報としてサイト名や何らかのリンク等が出てくることはあるので、コメ欄はあくまでそういう感じって事ですかね。ならば、今のところ個人的な懸念としては下の枝の「参考動画」という名称についてに絞ります。ご意見ありがとうございました。 -- 木? 2019-08-11 (日) 13:21:30
- ざっと過去の議論を見た限りですけど、このルールが作られたきっかけは、ステージ攻略法及びその参考になる動画として紹介されるのは本意ではないという発言が、動画主からあったからですよね？だとしたら、「参考動画」とされているところに動画主と違う人が勝手に紹介していたら、同様の懸念は生じるでしょう。なので、ガイドラインの文章はあくまで攻略記事本文内の件でありコメント欄とは無関係という事で維持するとしても、合戦城テンプレで使われている「参考動画」という言葉は止めるべきかと思います。例えば「プレイ動画」と改めるとか。 -- 木? 2019-08-11 (日) 12:56:21
  - それは良いと思う、〇〇だから参考にならないみたいな絡まれ方する危険性も減るだろうし。というかなんで参考動画なんて可燃性高そうなワード付けたんだろう… -- 2019-08-11 (日) 13:07:04
  - いいですね、「プレイ動画」で良いと思います。 -- 2019-08-13 (火) 11:37:35
合戦城/詳細のテンプレートに関しての提案です。ページ下部の「ドロップ報告」コメ欄をコメントアウト化して、逆に参考動画のほうはコメントアウトを解除しておくのをテンプレとしませんか？ここ最近はイベントの形式に関わらず「ドロップ報告」のコメ欄が全く設置されていないように見えます。一方で「参考動画」のコメ欄は高難易度ステージを中心に一定の需要があるように見えます。実際の利用状況や設置の手間を考えたら、そのほうが良いと思うのですが -- 2019-08-10 (土) 02:01:18
- 変更に異論は無いです。ただ現状として、難の動画のみに参考動画コメントが設置されていいます（無い場合もありますが）。他難易度に設置した場合、わざわざ展開してみないとコメントの投稿があるのか、無いのかが分かりません。投稿が無いのに展開させるというのは不便だと思うわけです。初めて投稿する人がコメントアウトを解除して設置するということではどうでしょうか。 -- 2019-08-10 (土) 21:40:45
  - それはそれで動画作って持ってきてくれた情報提供者に不便を押し付けてるだけじゃないですかね。開いてみて情報がないから使えないって文句言うんじゃなくて、情報提供しあって価値あるものにしていくのがwikiでしょう。自分なりにクリアした動画を上げておくとか、なんならクリアできなくて困ってる人でも自分がやるとここで失敗するっていう動画を投稿することで、具体的なアドバイスを得られるって使い方もありだと思います。なので見える状態で置いておいて良いかと -- 2019-08-11 (日) 00:06:57
  - クリアできなくて～ってそれ参考動画ではないよね。普通にコメント欄で聞くべき案件では？ -- 2019-08-11 (日) 00:28:10
  - 文字よりも情報量多いし、ミスをしうる場所が分かるって言うのも攻略情報として参考になるものだと思いますけど。クリアしてないなら題名にそのように書いてあれば問題ないでしょう。それはそれとして、コメントアウトを外すかどうかに関してはどうですか？参考動画に限らず、ステージ情報もキャラ情報も、埋まるかどうかは解らなくても使われうる枠は設置してありますよね。情報を出す事がある側からすればあったほうが便利ですよ -- 木? 2019-08-11 (日) 09:55:29
疑問なんだがそもそも、どうして動画だけ別でページが用意されているの？他のツリーを読んで経緯は理解したけど、文章や画像で攻略方法の提供してくれている殿がいるのに、数件しか提供がない動画だけ専用ページを作る理由がよく分からない -- 2019-08-11 (日) 13:27:56
- 解らんけど、文章や画像に比べたら動画を作るのって手間がかかるから少ないんだろう。だけどその分1コメ当たりの情報量は格段に多いし、文章や画像だけでなく動画の情報が欲しいって言う人にとっては埋もれている中から拾い出すのも手間だからじゃないかな -- 2019-08-11 (日) 15:07:33
  - 編集して解説付けるならともかく、動画を撮って上げるだけなら文章で解説する方が手間がかかるし、情報量もそう変わらないと思う。探すのもスクロールして青文字をざっと見ればいいだけだから、手間も大きいとは思わない。攻略のために文章として解説が欲しい人とかいろんな人がいるだろうし、動画だけ専用ページ作って拾い出すのはおかしくないかな。投稿者も少ないようだし、動画以外も集めた方がよほど利便性が高いように思うけど、どう？もしもその中から動画を更に見つけやすくしたいならツリーの頭に動画・画像みたいに付けるようルールを作るなり方法はある -- 2019-08-11 (日) 18:46:16
  - 別に動画以外に何か集めるとこを作っても構わないんじゃないの？逆に言えば動画っていうのは枠組みとして解りやすいから真っ先に作られただけかもしれんし、別段おかしいとも思わないな。クリア動画は少なくとも最初から最後までの攻略法一例としてはっきりしてるけど、文章による解説って編成画像と配置画像1枚にほんの一言だけでも解説とするのか？とか、ただのクリア報告との分別が難しいと思うし。 -- 2019-08-11 (日) 19:08:42
  - いや集まってないじゃん。今のイベントでの参考動画も投稿一つしかないじゃん。情報が欲しい人のための場所になってない。それなら画像や文章も含めてちゃんと攻略の情報を集める場所にした方がいいんじゃないの。動画と違って画像や文章のコメントはその場で投稿者に質問したり直接やり取りできるから、最低限、編成配置とプラスアルファの情報があれば十分だと思うけど、詳しいことはここで話し合って決めればいい -- 2019-08-11 (日) 21:02:59
  - 情報が集まる場所ってそもそも通常のコメント欄自体でしょ？そっちに編成配置や＋α情報も十分集まってますよね。大半の人はコメント欄を見て情報集めてそれで済んでるから現状があるだけじゃない？ただ、動画だけは別にしてすぐ探し出せるほうが便利と思った誰かが試してみて、とりあえず受け入れられたからこうなってるだけじゃないかね。木主さんが、こうすればもっと良いと思うって具体案があるならサンドボックスで試作して提案とかしてみたらいいと思いますよ。あと動画について質問ややり取りしたいならその動画の木に普通にレス付ければ良いだけだと思います。文章画像の木だってレス付けても返事が来るかどうかは解らないし -- 2019-08-11 (日) 23:12:47
ふと思ったんですけど、動画投稿用コメ欄に「Youtubeでそのステージ名を検索した結果」のリンクを張るって言うのはどうなんでしょう。アリなんですかね -- 2019-08-11 (日) 15:11:46
事後報告を兼ねての相談です、先ほど雑談掲示板が新設されたので前の板が過去ログへ流れたんですが話題が途切れるのも寂しいと思ったので前ログから最新の木5本分の書き込みを現行ログにコピーして最新30件から表示されなくなったらその木に追加で書き込まれた分を含めて前ログに戻そうと思ってやったのですが･･･コレって大丈夫でしたか？やってから「これ、会議室で先に相談してからやった方が良かったのでは？」と気づいて此方に書き込みをしました。事後報告での相談で申し訳ありません。 -- 2019-08-12 (月) 08:39:47
- 移すのは明確な規定がないからどうなんだろう、ただ通常あまり行われないのでクレームがつく可能性はある（＝NGというわけではないです）のでそれを織り込み済みでやるならまぁ…、そして戻す方はやらなくていいんじゃないかな？　過去ログの幾つにあった話題かごちゃつく方が良くないと思うし単純に手間ですよね。 -- 2019-08-12 (月) 17:50:08
  - 前ログからカッペでぶっこ抜いた訳じゃなくコピペで移しただけなんで前ログにも同じ木が残ってるのでそれの扱いが気になってしまって･･･とはいえややこしくなりそうならそのままにしておきます。木の移設に関しては今回たまたま板新設のタイミングに鉢合えたのでやった事で次も出来るとは限らないので今回に関してクレームがなく、また新設のタイミングに鉢合わせた時に気になったらやる位の気持ちでいます。ありがとうございます。 -- 2019-08-12 (月) 18:09:05
- 雑談掲示板ではage維持ルールになってるけど、過去ログに流れたものを持ってくるのは実質やってることがsageと同じなのでは？と思いました -- 2019-08-13 (火) 07:34:24
コメント欄と議論板の扱いについて。ダノター城のコメント欄で計略の性能に関してコメントしていたところ「これ以上は議論版でどうぞ。というか最初からそっちでやれ」という発言でパタッと流れが中断されてしまいました。各キャラページのコメント欄というのは、攻略情報としてそのキャラの使用方法や、評価の文章に影響があると思われる事柄について話すのが本来の場ではないのでしょうか？この会議室も木の表示数はキャラページより圧倒的に多いですけど、本来の使い方をしている分には大きくなったからと言って分室化なんてしてないですし、必要に応じて下げたりすれば済んでますよね？最初からここでやるなと言うような発言のほうが不適切だと思ったのですが -- 2019-08-19 (月) 01:34:55
- 私見を言わせてもらえば編集報告最優先だと考えてますが殿それぞれの本来があるからそれ自体はなんとも…、10件で流れるコメント欄を使うよりも流れない議論板へ誘導する事自体に合理性がない訳でもないですから、ただ件のコメは句点以降は不要とは思います。あとこの板は初めから議論されること前提だからいわば最初からそっちでやってる状態かと。 -- 2019-08-19 (月) 08:08:55
  - 雑談掲示板というものが用意されているのだから、雑談のようなノリを求める人こそそっちに行くほうが適切だと思います。私的には、本来そこでやらなきゃどこでやるんだと言うような性能や編集に関する話が隅に追いやられて、雑談メインでなければ許されないようなコメ欄が表にある方が視認性悪いです。とはいえ、オープンの場である限り雑談のようなノリで横槍が入ったりして話が迷走することが多いのも確か。なので提案ですが、城娘の個別ページでは、いっそ通常のコメント欄自体を折畳みで設置するのはどうでしょうか？加えて「ここは城娘の性能評価や、その他記事の編集に関わる話がメインの場所です。雑談も禁止はされていませんが、雑談を主体としたい場合は雑談掲示板の利用をお願いします」等の注釈をつけておくとか -- 2019-08-19 (月) 10:08:42
  - 一応確認しとくけど、ここに書き込んだってことは自分の意見を押し通すだけではなく他の人の意見を聞いて話し合う意思があるってことでいいんだよな？ここで決定したことは自分の意見と異なるものであっても従う必要があることも理解してるんだよな？ -- 2019-08-19 (月) 10:38:45
  - 葉1　雑談掲示板で「○○かわいい」とか延々流されると、それはそれでめんどうなような…個々の雑談はその城娘のページで、今回の様な議論は議論版でやるのが適当だと思います。 -- 2019-08-19 (月) 14:25:08
  - 編集内容について「〇〇と考えるが編集してよいか」や「〇〇と編集しました」と述べてるので無いのならば、葉1の言うような性能談義も葉3で言われてる〇〇かわいいも等しく雑談だと思うんですよね、偶々伸びただけであのツリーだけが性能議論に特化したコメントと言うわけでもなかったですし。ならばコメント欄はキャラに対するコメントをフリー（不当なDis等は除く）で良しとし、のびたものだけ移動するという現状の方がトータル的に使い易いのではないかと。また上記の理由はそのまま「初めからそっちでやれ」とはできない理由でもある。 -- 2019-08-19 (月) 20:08:28
  - 葉3さん、〇〇かわいいなどの話を一切やらないでくれとは言ってないんですよ。本当は自分もそういった話が気兼ねなくできる場であったほうが望ましいと思っています。ただ、同様にそのキャラに関わる性能の話題なども気兼ねなくできる場であって欲しいと言うことです。議論板などの特設板は本来、使いたいと思った人が自主的に使う場所であって、他人がそっちでやれと強要するものではないはずです。雑談メインなら雑談掲示板でやってくれと指図されれば、気分が良くない人もいるかと思いますが、木の問題提起や葉1の提案は、同じようなことを他人にやらないで欲しいと思っての発言でもあります。嗜好が違ったとしても雑談として共存できれば、葉1の提案をこれ以上言うつもりもありませんよ。 -- 2019-08-19 (月) 20:31:45
  - 好きに使えって話なら、仮BLは筋が違うような…。荒れることを避けるのであれば、dpsやフレームなどの具体性を伴うキャラ比較は、少なくとも特定のキャラのページでしない方が良いと思います。 -- 2019-08-19 (月) 21:42:18
  - 設置当初から言われてることだけど、議論板に強制力はないし、～は議論板でするのが適切といったことも一切ないよ。『使いたいと思った人が自主的に使う場所』という認識が正しい。逆に雑談板ですべきというような内容の限定もない。荒れる表現をするから荒れる、BLに入るようなことを言うから荒れる。それだけの話。dpsやフレームなどの具体的な話は、むしろ攻略wikiとして重要な話題なのでしない方がいいなんてことはない -- 2019-08-19 (月) 21:57:08
  - 攻略wikiとして重要かどうかと、該当ページにとって重要かどうかは別の話では？聚楽第のdpsがダノター城のページに必要な情報って言われても困るのですが…。あと、主観を断定するのはあまり良くないと思いますよ。荒れる表現ってのですかね。噛み合わない会話も荒れる原因だろうと思うので、これ以上噛み合わないなら続けませんが。 -- 2019-08-19 (月) 22:27:34
  - ↑4、強制はできなくとも誘導はOKでは？　「この続きは議論版でどうぞ」と誘導する事すらやめてほしいと言うのは無理だと思いますよ。 -- 2019-08-19 (月) 22:28:00
  - ↑↑「聚楽第のdpsがダノター城のページに必要な情報」については議論の内容に依るかと。件のツリーではdpsやフレームの話が無かったので、一般的な話としてdpsなどは性能を知るための比較評価等に寄与すると考え重要と言いましたが、ダノターのページであるのに話の主体が聚楽第のdpsになっているのであれば、書く場所が間違っているでしょうね。そちらの想定が分からない中で一般的な話だと勘違いして断定してしまったことについては訂正させて頂きます。 -- 2019-08-19 (月) 23:01:05
  - ↑そもそも無理に比較する必要もないので、一般論でも必要とする根拠はないので、訂正するならキチンと訂正した方が良いと思いますよ。ダノター城のページはダノター城の情報、成都城のページは成都城の情報を見に行く時に開くものなので、他のキャラの情報、もしくは他のキャラとの比較の情報を必ずしも必要、重要としているとする根拠はないと思います。使い方は人それぞれですし。個人的には、荒れて問題になっているからここで議論されている、という事実も踏まえれば、荒れる原因を誘導する、もしくは、いっそ性能比較板(仮)みたいな板を新設して、キャラや計略や武器の性能比較はその板で纏める、みたいにすれば、棲み分けができると思います。 -- 2019-08-19 (月) 23:18:13
  - ダノターの性能を知るための比較評価に寄与するのであれば聚楽第だろうと誰だろうとその城娘の情報をコメントすることは何らおかしいことではないと思いますが、↑は性能評価の「高い火力」などといった表現を何の比較も無しに書かれていると考えているのでしょうか？もちろん『無理に比較している』のであれば別の話ですが。そもそも件のツリーについて「荒れて問題になっている」という事実はどこにあるのでしょうか。「聚楽第のdps」にしてもそうですが、あなたは別のツリーの関係ない話をしているように見えます。 -- 2019-08-19 (月) 23:36:46
  - 葉9さん。その場合は逆に「性能比較などの話が性に合わないとか息苦しかったりするなら、今は議論板に避難されてはどうですか？」等と提案するのも構わないって事ですよね。勿論お互いにそれ以上強いるは出来ませんし、すべきでもないですけど -- 2019-08-19 (月) 23:40:04
  - ↑↑個人で思う話を断定するのは荒れる原因になると思いますよ。おかしい話ではないと思う。という主観の否定はしませんが、その主観を元の上の断定を行ったのであれば、それは荒れる原因になるのでは？で、本題ですが、2人でしたっけ、が仮BLになっても一般論として荒れてない、という話であれば、それは自分の主観による決め付けでしたね。失礼しました。あとの話は噛み合っていないようですので、予告通り、コメントは差し控えさせて頂きます。 -- 2019-08-19 (月) 23:50:18
  - 「最初からそっちでやれ」発言に関しては、仮BLが出て議論板に移された木とは別の木の話ですね。今もまだ、その発言もそのままに、丸ごとコメント欄に存在しています -- 2019-08-23 (金) 16:16:36
議論板における注意事項の変更を提案します。「議論板への過度の勧誘は、誹謗中傷や他人を不快にする行為となる可能性があるため、言葉遣い等マナーを考えて行ってください。」という一文は、逆に過度な誘導をしても良いと認識され、それを誘発しているのではないかと思います。 -- 2019-08-19 (月) 22:09:44
- 提案者として具体案が必要であれば、「議論板はコメント欄の利用を制限するものではありません。過度な誘導は控えましょう。」でいかがでしょうか。 -- 2019-08-19 (月) 22:14:33
  - 議論板の説明が今の形になったとき、誘導という言葉がトラブルの原因であるとして取り除かれた経緯があります。実際、お互いにあなたが行ってください等と言い合うだけでは解決にならないどころか、従わないからと言ってその場でお互いの正当性を主張などし始めたら、それこそ編集会議室でやれというような状況になってしまうからです。まさに下の枝の葉4葉8さんの言うとおり。同様のトラブルは過去にもあったのです。だからダノター城のページも誘導発言で一時停止してしまったのかと。よって誘導を禁止はしていないといっても、過度かどうかに関わらずその場の独断でやるべきではなく、会議室で相談するところから始めるべきでしょう。勧誘であれば、発言者自身が議論板内を使用しているという体になりますから可となっているんだと思います。実際、通常は設置されていないものであり、あっても利用されているかどうか解りにくいですからね。 -- 2019-08-20 (火) 10:20:39
  - 勧誘と誘導を混同していました。これまで起こっている問題を考えると勧誘ではなく誘導が焦点なため、「過度の勧誘」に関する文章を消すことが改善にはならなさそうですね。誘導に対する文章を追加するのが良いでしょうか。 -- 木? 2019-08-20 (火) 21:22:14
  - 勧誘と誘導という言葉は、立場や意味が異なる部分があるとはいえ、実際に行われることは同じに近いと思います。言葉遊びにならないよう、それ以外にも類似になりえる行為全般を表せる言葉を選んだ方が良いかもしれません。なので、4点目の項目を「議論板の使用を他人に要求する行為は、誹謗中傷や（以下略）」とするのはどうでしょうか？自発的に使う場所という意味も伝わりやすくなると思うのですが -- 2019-08-23 (金) 13:31:47
- 何をもって「過度」とするかは結局個人の判断ですし、事の発端鑑みるとあの状況での誘導自体を過度とする事にも同意しかねます。結論としてその様な変更は不要だと考えます。 -- 2019-08-19 (月) 22:31:41
  - 『何をもって「過度」とするかは結局個人の判断』ということであれば、その文章自体を無くして、「議論板はコメント欄の利用を制限するものではありません。」の一文だけでも良いと思います。契機は上のツリーですが、議論板への誘導における諍いは一度や二度のことではありませんので、上のツリーが提案の理由ということではありません。そのあたりは過去のコメントを探して頂ければと思います。 -- 2019-08-19 (月) 22:39:22
  - 外部から見れば行動契機は上記の件に思えますけど、違うとするならば件の誘導は過度には当たらないと判断されているのかな。いずれにせよ「議論板はコメント欄の利用を制限するものではありません=誘導に強制力はない」とする事には異論ありませんが、それをもって「議論版への誘導は不可」とまではできないと思います。 -- 2019-08-19 (月) 22:55:04
  - 「そっち（議論板）でやれ」という発言については過度な誘導にあたる可能性もあると考えていますが、誘導を禁止するつもりはありません。推奨するつもりもありませんが。提案の契機というかきっかけについては上のツリーであっています。ただし、その提案に至った理由は過去の事を踏まえ「議論板の位置づけが誤解されているのではないか？また、提案の一文がその誤解を誘発しているのではないか」と考えたためです。 -- 2019-08-19 (月) 23:11:30
  - 過度の勧誘を「言葉遣い等マナーを考えて行ってください」に沿って行う事は実質不可能ですから気にする必要ないと思います。ダノターページでの誘導コメも「誘導するのは良いが言い方や内容を考え行ってください」とレスすれば（より荒れそうなのであえてする必要は感じませんが）終わることで、あれを完全に是と判断されてる殿はそうは居ないのではないかとおもいます。注意書きを変えても彼の殿は同様のコメをするでしょうし、変更せずとも大抵の殿達はもっと気を使ったコメントにするでしょうからあえて変更する事でもないかと。 -- 2019-08-19 (月) 23:49:14
  - 長くなりそうなのでコテ付けます。聞かれたので答えましたが過度な勧誘の定義やその誘導コメが過度にあたるかといった裁判染みたことをするつもりなどはありませんし、提案の理由は既に書いたとおりで「彼の殿」のみを対象としたものではありません。また、過去にも同様のことがあり、今後も起きることが想定できる問題ですの。↑↑で書いた理由について改善する可能性があるなら変更しない理由はないと思いますが、何故そうも変更させまいとしているのでしょうか？ -- 木? 2019-08-20 (火) 00:05:32
  - 変更させまいとするというか変更に賛成しない理由は至極簡単で、「変更することで改善するとは思えず、むしろより荒れる要因になるように思う」と言うだけの事であり、1枝の提案や2葉の例文よりも現行の方が言葉遣いやマナーに言及している分、より誘導者に対して慎重になるように促してると考えるからです。 -- 2019-08-20 (火) 00:18:45
  - 上葉のつづきです、そもそも変更させまい」と言う発想は「変更されるのが当然」と言う考え方の下でのコメントで、上ツリーでどなたかが指摘されていた「◾一応確認しとくけど、ここに書き込んだってことは自分の意見を押し通すだけではなく他の人の意見を聞いて話し合う意思があるってことでいいんだよな？ここで決定したことは自分の意見と異なるものであっても従う必要があることも理解してるんだよな？」と言う点を理解されてないように見受けられます、木主が提案するのは自由ですが他の殿が反対するのも自由なのであり「何故そうも変更させまいとしている」との言い回しは不適当に思いますよ。 -- 2019-08-20 (火) 00:26:10
  - 自分は発端になったダノターの木にちょっとだけコメしてたけど、結局レスしなかったことまで含めてまさに4葉が言う通りのことを考えてたわ。それこそ触れたら今ここで話してる通りに「ダノターと関係ない話題」が伸びて真実「よそでやれ」案件になることが容易に予想できた。結果的にそれで話がぱたりと途切れたからちょっと変な空気に感じられたけど、皆が適切に配慮した結果そうなったってだけの話じゃないかな。ぶっちゃけこれを対策するって言っても無自覚な荒らしをなくすにはどうするか並に荒唐無稽な話だし、実害（？）の大きさ的にもわざわざ大仰な対応するほどの事じゃなく、普遍的なマナーに沿って各自が行動すれば済む案件だと自分は思うな -- 2019-08-20 (火) 00:38:05
  - 勧誘って形ならば「自分も付き合うからそっちでやろうぜ」と言うような言葉になりますよね？なので「そっちでやれ」って言葉は、誘導として過度かどうかという以前に、その発言者自身に「自主的に使う場所」という認識が欠如していると感じられます。よって議論板の使用法としては不適切として、coしても良い部類かと。せめて、そっちでやれといった当人が議論板内で新たな話題を提供ぐらいしていないようでは、誘導ですらなく追放命令の様なものだと思います -- 2019-08-20 (火) 00:42:47
  - ↑6葉　あなたが自身で至極簡単と表現する理由すらも書かずに、「契機は上記の件～」、「注意書きを変えても～」と契機や理由などこちらの発言をあまり理解されていない様子で、理由が二転三転しつつも積極的反対を続けるスタンスだけは変わらないという不可解な状況であったために問うただけですよ。「～が当然」は誤解ですね。また、言葉遣いやマナーについては誘導に限らないこと、注意文における「ガイドライン編集の指針を今一度確認～」などで言及されていること、あなたが発言した「注意書きを変えても～」と矛盾しているのではないか、など思うところはありますが、どうしても言葉遣いやマナーへの言及が必要ということであれば、それを残す形で変更するなど、葉1と同じように意見をすり合わせていけば良いかと思います。 -- 木? 2019-08-20 (火) 00:58:51
  - 認識の欠如があるならそれを指摘すれば良く、COしてよい部類と思うならばCOして良いか？と尋ね同意を得て行えばよい事です。それをせず上ツリー含め問題点を二転三転させ（理由を二転三転させと言われるがこれが原因、また文頭では理由を書かずとのべており理由が二転三転と言うのは矛盾する）、その結果不要に思える点に手を加えようとしているので結果賛意が得られない、ただそれだけの事です。 -- 2019-08-20 (火) 01:19:36
  - 議論板は自分が見たくないコメントを移動させる隔離場所ではない。発端だと思われる考えに直接回答を出すならこういうことなんじゃないかと思ってみたり。議論をするなら議論板とかそんな思い込みだけで発言した可能性も無くはないだろうけど。この類の考えに対応してたら保険の規約みたいになるんじゃ。 -- 2019-08-20 (火) 13:52:22
  - ↑↑指摘は再三に渡ってしていますが、どうも指摘であると気付かれていないようですね。「至極当然と表現する理由」と「理由」の違いについてもそうですが、壮大なすれ違いがあるようです。とりあえず「誘導に強制力はない」点については賛意されているようなのでそこからでしょうか。
    ↑議論板の位置づけを知っていながら隔離場所として使おうとしている方に対してはどうすることも出来ませんが、誤解している方がおられるなら誤解を無くすための改善の余地はあるかと思われます。 -- 木? 2019-08-20 (火) 21:36:21
  - 本人に指摘しては？と言ってるのですがあちらは無反応のまま放置でしたよね、確かに何か食い違いあるようです。まあ私の主張は枝コメや4葉コメの通りであり、あとは他の殿がどう考えるかでしょうね。 -- 2019-08-20 (火) 22:43:30
  - 議論板でやれorやってください的な書き込みはよく見かけるし（ただし一緒に議論板でしようと動いてる人はほぼ見かけないので）誤解を解くのには賛成。どういう風に書くかは木主も誘導と勧誘を誤解してたみたいだし改めて話し合って決めればいいと思う。それはそれとして枝主は言ってることが支離滅裂だからちょっと落ち着いて見直してはどうかな？2019-08-20 (火) 01:19:36の前半が2019-08-20 (火) 00:42:47に向けてなら木主じゃないから筋違いだし後半で木主を批判に繋げるのは意味不明ですよ。木主も歩み寄りの姿勢を持ってるみたいだし話し合えばより良い方向に進めそうなのに食い違いで批判のしあいになってしまうのは勿体ない。 -- 2019-08-20 (火) 23:55:42
  - 枝です、上葉の前述の件は誤認してました申し訳ない。あと木主批判についてはどこを指してるのか本気で分からないです。 -- 2019-08-21 (水) 00:31:29
  - 続きです、私が二転三転と述べたのは、上ツリー初期の時点ではコメント欄は、性能議論に利用させる本来で雑談要素は他でやるべき、と言う趣旨の主張から、現状の注意事項は過度の勧誘を誘発しているのでないか、となり、「そっちでやれ」というのは過度な誘導にあたるのでないかと変位していった点です、論点が変われば返答も当然変わります。また至極簡単と評したのも、良くなると思えないから変更は不要、言う単純な理由だからです。そしてその理由に至る根拠を現状がより勝ってる点を挙げて同コメント後半部で説明してます。 -- 2019-08-21 (水) 00:38:34
  - 上ツリー初期のコメント欄と私は関係ありませんし、「そっちでやれ」が過度かどうか聞いたのはあなたですよ。過度かどうかが論点ではないことは3葉でも5葉でも説明しております。あなたが根拠としている6葉の言葉遣いやマナーへの言及は、勧誘に対してであるため誘導者への効果はありませんし、私のように勧誘を誘導と誤解している場合は、勧誘と誤解の勘違いをなくす必要もあるかと思います。議論板への誘導に対して過去にも現在にも問題が挙がっていることは確かであり、改善の余地があります。枝は編集に関して熱心に考えられているようですし、「良くなると思えない」と言われるのであれば、改善の方にもご協力いただけないでしょうか。 -- 木? 2019-08-21 (水) 01:05:36
  - 勧誘と誘導は分けて考えるもので誘導者に対しては「誹謗中傷や他人を不快にする行為となる可能性があるため、言葉遣い等マナーを考えて行ってください。」が適用外と言うならば上への言うのも尤もですがその点は同一視してませんでしたか？　私は誘導も勧誘も類似行為であり別けて考えてはいない認識でレスしていましたので、勧誘と誘導は区別されると言うならば「議論板への過度の勧誘や誘導は、誹謗中傷(以下略」と加筆すればよい事と思います。 -- 2019-08-21 (水) 01:22:46
  - 長いので別けます。　またWiki利用者が常時ガイドラインの確認をしてると考えるのは現実的ではないので、極力ガイドラインの変更は避け変更する際は変更箇所を小さくするのが妥当と考えています。これを踏まえ木の提案を鑑みると単語解釈レベルを理由に変更を加える必要性に乏しいと考えています。 -- 2019-08-21 (水) 01:26:37
  - 最後に、2葉の前半部はこっちの認識が1葉とは違う旨を述べただけで質問のつもりはありませんでした、なので「いずれにせよ」とどちらの認識でも無関係であるとしたつもりですが、この辺も食い違ってる感じですね。以上3連投させていただきましたがこれらはあくまで私一人の意見です、他の方が納得できないならばそれはそれで構いませんし、私もあえて手を加える必要があるとは思っていないのでこの件で積極的に変更に同意することはないと思います。あとは少数の殿の中で無理に同調を求めずに、多くの方の意見も聞いて全体の公約数的な結論に至ればよい事で、結果それが一部の意見と異なるものであっても受け入れるべきと考えています。 -- 2019-08-21 (水) 01:47:38
ダノター城の議論板の設置や木の移植経緯は、その木の利用者が自主的に移動したものではなく、他の人が見たくないものを移動させたように感じられます。移植した当人が議論板内で移植された話題を継続している様子も見られません。不適切な使われ方として、差し戻したほうが良くないですか -- 2019-08-20 (火) 17:22:17
- 利用者が複数BLされて編集できない状態である事、移動先に容認されるコメントがある事合わせ考えると戻したほうが良いという事もないと思いますが、もどすならばダノターの板で戻したほうが良くないかと聞いてみてはどうでしょうか？ -- 2019-08-20 (火) 21:03:16
  - ダノターのページで是非を話し合おうとすると、それこそ会議室でやれという事態になりかねないのでこっちで聞いているんです。仮ＢＬに関しては、それが達成された時点でその場の民意による審判は済んでいると考えます。議論板の使用法としては間違っていますし、木ごと隔離するような行為は、他人のコメントを改変する行為や、対応掲示板を通して木ごと消す行為に近いと思います。一度差し戻して、それでも隔離等する必要があると思うならば、対応依頼を通したほうが良くないですか -- 2019-08-20 (火) 22:03:28
  - それこそ会議室でやれという事態になりかねないのであれば、それはつまり利用者が復帰を望んでいない証左ですし、審判が何を指すのかはわかりかねますが、少なくともリセットはされていない、ということになるので、隔離は妥当という裏付けにもなると思いますが。あとは、運用ルールとして間違っている、と断定されていますが、その意見が他者の賛同を得ているか？というところにも、目を向けてみては如何かと思います。 -- 2019-08-20 (火) 23:00:25
  - 誤字をしてしまいました。参道を賛同に訂正いたします。(編集しました。) -- 2019-08-20 (火) 23:01:27
  - 現場で聞く必要すらないと違った利用法だと主張されるなら貴方が差し戻してしまえばいいのではないでしょうか。枝コメントは提案ツリーの「差し戻しては良くないでしょうか」との問いに対し1人で判断せず現場に聞いてみた方が良いだろうと私見をコメントしただけなので。本来の利用方法と違うという点には同意しますが複数のBL入りがあったという事なので、外部から編集の手が入るに相応の理由を持つようにも思えます。 -- 2019-08-20 (火) 23:07:37
  - まあ議論板の利用については想定と実態に乖離があるよね。結果的に議論に発展した木が伸びた後で「議論板で～」となるケースがほとんど。その場合どうしても当事者の語調も荒くなりがちな上必然的に長大になるので、自分はそれが荒らし行為だとは思わないが無関係な利用者的に言い方は悪いけど目障りに感じるのは心情としては理解できる。ただだからと言って性質上どうしても「最初から議論板で」とはなりにくい（しにくい）のが実情で、そういう意味では事後的に場所を移すのは理には適っている。議論している側に通常のコメ欄でしなければならない理由はないだろうし、移動する場合にしても議論板で元の木をそのまま利用できた方が話し合いもしやすいと考えられる。不利益を被る人間がいないのであれば、同意の上での木の事後移植そのものは殊更忌避するものでもないんじゃないかな。その行為が「隔離」である（延いては議論板が「隔離場所」である）って認識が少なからず浸透してしまってるのが問題って視点も必要かもしれない -- 2019-08-21 (水) 03:55:50
  - 現にこの木も既にここまで伸びてるではないですか。だから最初から個別のキャラページですべきではないと判断したんですよ。BL機能は自治機能の一つですけど、葉5さんの言うように、明確にあらしとは言えなくとも感情的にただ目障りと思っただけでも利用できてしまうものです。言わば各利用者に許されている私刑機能のようなものなので、その場の民意による審判と言ったのです。一方、他人のコメント編集を安易に許すのは危険な行為なので、必要と思われることでも手続きを守ることが重視されているはずです。手順を踏まずに独断でされたものは無効とされた前例もあったと思います。wikiにとってあってはならないと思われる事ならば、必要なのは議論板を悪用した隔離ではなく、手続きを踏んで消す事ではないですか？ -- 2019-08-21 (水) 13:14:05
  - ここまで伸びるから個別のキャラページでするべきではないのであれば、これ以上に伸びて荒れた件の話を議論板に移設することは、尚更妥当だということになるのでは。 -- 2019-08-21 (水) 13:49:05
  - とりあえず編集会議室を通さない他人のコメントの勝手な移植は不適切でしょう。流れていない木を無断で切り取っており、これは話の内容以前の問題です。少なくとも編集会議室への相談無くで、わずか二時間足らずで、一人賛同者がいた程度で編集を行うのは、早計と言わざるを得ません。その上で、差し戻しても同じように移植することを提案する方がおり、それがここで通ることが確実ということであれば、編集会議室の判断として差し戻し→移植という手続きを簡略化して現状維持とするのもありかと思います。念押しになりますが最終的に戻すかどうかは別として、今回の移植は荒れたからなどの理由を問わず間違った行為であり、その行為に対する妥当性は無いかと思います。 -- 2019-08-21 (水) 14:55:46
  - 移植までしてページから消したい理由が非常に気になる -- 2019-08-21 (水) 15:29:49
  - 荒らしには通報をという事だから一定数通報された＝仮BL＝周知された荒らしだからじゃない？仮BLされたコメント等がどういう対処されるのかはわからないけど -- 2019-08-21 (水) 15:50:52
  - 何を移植したのか気にもしなかったけど見てみたら全部移植したのか、基本的にはアウトなんだろうけどなんか複雑やなぁ。 -- 2019-08-21 (水) 17:07:19
  - 伸びている事を荒れていると決めつけるのは早計ですよ。これは最早個別のキャラ性能やユニット性能の話ではなく、wiki全体の編集に関わる話だから、この話のせいで城娘個別の話が出来ない状態になっては良くないという意味です。まして、伸びている=荒れている=議論板に隔離すべき、という考えで繋がっているならば、尚更それは間違った行為ですし、妥当性はないと思います。議論板は使いたい人が自主的に使う場所であると、上の木でも言われています。もし自主的に落ち着いて話す為に議論板を使っている所に、収集が着かなくなった木をゴミ箱のように放り込まれたら、議論板の中の人には迷惑だと思いませんか？ -- 2019-08-21 (水) 17:44:30
  - 木が伸びているから荒らし、荒らす行為ではなく個々人に通報される言動が荒らし、荒らす行為であるという事ですよ -- 2019-08-21 (水) 18:22:21
  - 荒れた場所への追加対応ならば編集会議室や対応依頼を通すべきで、議論板は荒れた残骸を捨て置くための場所ではないという事ですよ -- 2019-08-21 (水) 19:37:25
  - 伸びているから荒れているという判断ではなくて、多数が不快に思っている状態が継続している状態が荒れているという判断なのでしょう。そしてそれは、個人の書き込みだけじゃなくて、場の空気なども込みの話だと思います。だから、復旧することに賛同が得られないのでは？ -- 2019-08-21 (水) 20:55:27
  - 伸びる＝悪い、でもなければ伸びてから移動するのと無告知で会議室で勝手に決めてしまうのは別ですし、また「会議室でやれ」と言われることを避けたいのだとしても「差し戻したいから会議室で相談しませんか」とコメントしておく必要はあるでしょう。基本的にはページ内での移植はページ内で決めればよく必ずしも会議室通す必要はないですし、ましてや会議室だけで決めると「なんで一部の利用者が密室で勝手に決めてるんだ」などと非難される（された）こともありますから。そもそも今回はここへ書き込んだからこそ「戻すかどうか」以外の理由で伸びてるようにおもいます。 -- 2019-08-21 (水) 21:46:54
  - 元に戻すべきではない内容だというのなら、議論板内で長期保存するべき内容でもないはずです。必要なのは消す事では？ -- 2019-08-22 (木) 09:46:29
  - 「戻すかどうか」の前に「その措置が妥当で適切だったか」という部分で伸びているんだと思います。仮BLになった人以外もまとめて木ごと隔離する行為は、対応掲示板で木ごとコメントアウトする処置と同レベルだと思います。これをその場の判断で即実行しても良いとするには、「仮BL者が参加していた直近の木は即コメントアウト対応しても良い」というような新たなルールを決めておく必要があると思います。少なくとも議論板の使われ方としては間違っているので、いったん中身ごと議論板と、議論板に移植したと宣言したコメントもコメントアウトしておくことを提案します。 -- 2019-08-22 (木) 10:17:26
  - ↑↑議論板っていうのは落ち着いて議論をするための場所だと理解しているので、議論の継続、若しくは類似の議論を行う場合は議論板で、という話に対して、消す消さないの話は関係がないと思います。↑『「戻すかどうか」の前に「その措置が妥当で適切だったか」という部分』という部分に対して疑念がある人は、少数派では？以降の話に関しては上の方への返事と同様と理解しています。 -- 2019-08-22 (木) 12:47:19
  - この木の本題は議論板が間違った使われ方をしているのを正したいという事で、議論板の中身を差し戻すというのは手段の一つでしかなく、目的ではないでしょう。議論板が不適切な使われ方をしている事への対応と、中身を戻すべきではないという主張を両立するために、今回は中身ごと議論板と移植宣言を撤去してはという事です。今後ダノターページで別件で議論板が必要になった際は、議論板2等として新たに設置すれば、中身が戻る事もありません。 -- 2019-08-22 (木) 12:56:17
  - 根本的な話として、間違って使われている、もしくはそれが問題であるという認識ではない、という話なのですが…。 -- 2019-08-22 (木) 13:04:39
  - 今回の移植は早計だとする声や、全部まとめて移植は基本アウトだろうという声もこの木内にありますよ。また、下の枝でも言われていますが、継続や類似の議論をしたい場合は木の移植ではなく、必要に応じて新たな木を作って行うようにと説明にも書いてあります。流れてしまった木を再利用という形でもないので、今回の移植は不適切でしょう。加えて、戻すべきではないという理由が、荒れた内容で不適切だからというのであれば、ガイドライン違反として対応依頼掲示板の説明に則り、消していくのが適切かと思います。 -- 2019-08-22 (木) 13:13:14
  - 極端な話、一人で色々書き込んでも、木の中に意見はある、で間違っていないですが、その意見は賛同を得ているのでしょうか？以降の話はループしているようなので、荒れ防止のため割愛します。 -- 2019-08-22 (木) 13:33:14
  - 少数派かどうかと聞かれたので、そう答えただけです。どっちのほうが多数派だなんて言ってませんよ。賛同を得るために、異なる意見が出る事も前提に、早計にならないように、こうして時間をかけて相談してるんです。ただ、議論板は使いたい人が自主的に使う場所であるという見解は上の木でも何度か出ています。今回の使われ方が間違っているだろうというのは、その見解と、議論板の説明文に基づいての事です。 -- 2019-08-22 (木) 14:21:35
  - 一人で書き込んでいるのように表現するのは何か証拠があるのでしょうか？例えであったとしても誹謗中傷や煽り・荒らし行為と受け取られかねない危険なコメントですので気を付けてください。あと本題部分については、不適切な移植であるため注意喚起、仮BLもあるためCOが良いかと思います。 -- 2019-08-22 (木) 14:28:05
  - ↑↑多数派か少数派かと聞かれたので、多数派か少数派かと答えずに、意見があるかないか、と別の話を始めた、と言われても、リアクションのしようがないのですが…。↑話の向きが逆ですよ。場のコンセンサスを得ることができるかどうかの話に対して、意見がある/ないの話は主旨に反するので、多数の意見であるという根拠がないと反論として成立しませんよ。と書いているのです。 -- 2019-08-22 (木) 14:37:46
  - 話の向きではなく、あなたの軽はずみな発言に対して気を付けてくださいと言っています。荒らし行為と受け取られかねない発言をしていることを自覚してください。 -- 2019-08-22 (木) 14:50:18
  - 申し訳ありません。そもそも『一人の書き込みであるような発言』自体していないと申し上げている訳で、話を曲解した挙げ句に荒らしだと言われても素で困るのですが…。荒れるのは本意ではないので、以降この話には返答は控えさせて頂きます。 -- 2019-08-22 (木) 14:55:30
  - 「今回の移植は早計だとする声や、全部まとめて移植は基本アウトだろうという声もこの木内にありますよ。（略）」に対して「極端な話、一人で色々書き込んでも、木の中に意見はある、で間違っていないですが、（略）」と返すことが、あなたの意図とは別の意味に受け取られかねない発言であるため、自覚して気を付けてくださいと言っているのです。 -- 2019-08-22 (木) 15:08:47
  - どうでもいいけどさ、それは極端な例だよって書いてあるんだから、その可能性が高いとは主張してないんだよな。つまり、書き込みの意図は見えている訳で、見えている意図から外れた解釈をする奴がいるのであれば、それは解釈する側に問題があると思うんだがな。 -- 2019-08-22 (木) 15:16:45
  - 可能性がないと主張されるのであれば、あくまであなたにとっては「見えている意図と外れた解釈」で正しいのかもしれませんが、「可能性が高いとは主張してない」となると、その可能性があることを否定していませんね。であれば、解釈はそう外れていないと思われますが。 -- 2019-08-22 (木) 16:14:20
  - 「そうであるかのように」ってのは「蓋然性が高い」ってことだから、≒で「可能性が高い」ってことだろ。「極端言えば可能性がある」ってのは「可能性が高い」ことの否定だから、「そうであるかのよう」＝「蓋然性が高い」は普通に暴投レベルの曲解じゃね？ -- 2019-08-22 (木) 16:23:29
  - 「可能性は高くないが、有り得るので、自分はそのように疑っています」という意図に感じられますけど -- 2019-08-22 (木) 16:44:06
  - 可能性が高くないって思ってるなら疑ってないやん。可能性はあるなら、ない話じゃないってのは当たり前の話だよな。極端な話○○って例文は、振れ幅が一番大きい場所の提示であって、疑う疑わないってベクトルの話じゃないわな。 -- 2019-08-22 (木) 17:10:36
  - 今まで出た意見はお前の自演の可能性がある。とか言われた奴にとっても意見出してた奴にとっても失礼極まりねえよ。普通に通報案件 -- 2019-08-22 (木) 17:34:39
  - なんか話それてるけど結局「その意見は賛同を得ているのでしょうか？」の部分がどうなのってことでしょう。私も上の方で「本来の利用方法と違うという点には同意しますが」と言っていますが、コメント全体としては流れ的に頑なに差し戻すような状況とは思えないという趣旨ですし、「基本的にアウト」とおっしゃってる方もアウトだから差し戻すべきとまで考えている様には見えませんよ。 -- 2019-08-22 (木) 17:38:49
  - ↑↑他人の振りして書き込んでいるという話ではないので、自演という表現は当てはまりようがないのでは？ -- 2019-08-22 (木) 17:44:09
  - 別に自演だなんて言ってなくね？　そもそも少数派って複数いるニュアンスでしょ。「多少」を問うてるところに「有無」で返答したから、極端な話1人でも有にはなるので多少の問いには不適当とコメがつくのは道理な話。 -- 2019-08-22 (木) 17:46:08
  - そもそも本当にどうでもいいんだったら、当人はもう控えるって言ってる事を、他人がわざわざ蒸し返さなくていい -- 2019-08-23 (金) 03:12:47
  - 投票でもしなければどっちも多いか少ないかなんてはっきりしないんだから、多少を問うことも不毛。話がそれてるし、下の枝に話し合いの趣旨をまとめてくれた方もいるので、意見のある方はそっちで仕切り直した方がいいと思う。 -- 2019-08-23 (金) 11:05:01
  - それこそ当人が書いてもないことを無理に盛って言い出す奴や、周りから不適切だと突っ込まれるような拡大解釈する奴に言ってやればよくね？話の続きは↓で、主旨に沿った話をするってのは賛成だな -- 2019-08-23 (金) 11:13:48
  - この件、超々長くなって、複数の木にまでなってるけど、そこまで伸びても終わってない理由が「この件を持ってきた人物が、自論が全面肯定され、採用されるという結末に至らない事に不満を持ち、そうなるまで終わらせる気が無い」からではないかとすら思えてきたわ -- 2019-08-23 (金) 11:20:22
- 伸びすぎた木は議論へ移動していいって前に話し合いで決まってなかった？過去に話し合われた物がまた蒸し返されてる気がするんだが… -- 2019-08-21 (水) 21:12:57
  - 木でなくテーマを移動するようにと、今の注意事項には書いてあるね -- 2019-08-21 (水) 22:04:37
  - 伸びすぎている木とは別の話をしたいときや、伸びすぎて本題が行方不明になった話を仕切り直したいとき等に使う場所が議論板でしょう。伸びすぎた木をそのまま放り込むための場所ではないという認識です -- 2019-08-22 (木) 13:27:17
- ダノター城の議論板の方にも情報を流しておきました。そちらからも意見が得られるかもしれません。現状整理すると話し合いの内容は「移植が適切かどうか」「COや差し戻しが必要か」であると認識していますが、よろしいでしょうか？ -- 2019-08-22 (木) 14:19:25
  - 話し合いの内容は概ねそれで大丈夫だと思います。一つの意見ですが、「荒れたコメント欄を奇麗にしたい」という目的は悪い事ではないと思いますが、「そのための手順」や「議論板を荒れた木の置き場にした事」は不適切だったいう見解です。荒れた木なので「差し戻す必要はない」かと思いますが、ならば「議論板内にもあるべきではない」と考えるので「今回移植された木と、移植宣言したコメをCOすべき」かと思います。 -- 2019-08-22 (木) 14:46:39
  - 荒れたから整理って話だけじゃなしに、話の続きや同様、類似の話は議論板でっていう要望、誘導も込み、というかそっちが本命の話なんだと思うけど -- 2019-08-23 (金) 11:20:23
  - 2葉はそのあたりが本命だと思っているとして、それについてどのような見解なんですか？ -- 2019-08-23 (金) 12:43:57
  - 見解ねぇ…、ダノター板とこの板の暫定の見解として、その判断、行為は妥当だと見做されてるってのが自分の見解かな？ -- 2019-08-23 (金) 13:17:39
  - 確認ですが、コメ欄を整理するというのが目的としてあったという事には同意なんですよね？あと、議論板に対するWIKI全体としての暫定見解は、実際に設置されている議論板の説明に書いてある内容に基づくと思います。今回の判断や行為が妥当だと思われた根拠は、説明文のどこにあると考えたのですか？ -- 2019-08-23 (金) 14:26:31
  - 色々と言ってることがわからないので答えようがないが、とりあえず、この板の暫定の見解と考察した理由は、この木の書き込み全般を読んで判断した結果だから、説明っていうのがそれを指さないのであれば、話が噛み合ってないと思う -- 2019-08-23 (金) 14:34:03
  - それでは確かに話が噛み合いませんね。つまり貴方の見解は、自分なりにこの木だけを読み取って個人的に思った事であり、編集会議を経てテンプレとして用意された議論板の正しい使い方説明文は、無視したものであるという事ですか -- 2019-08-23 (金) 15:02:31
  - また意味不明な曲解炸裂か。ここでのそれぞれの書き込みは、議論板の運用ルールから実際の運用法から編集者の裁量から当時のダノター板の状況から対応後の状況からその他それぞれ判断材料までを、総合的に判断した結果の考察を書き込んでいる訳であって、判断材料のほんの一部の、多数の編集者のほんの一部の個人の解釈の話だけの話じゃないよって書いてるんだけどな -- 2019-08-23 (金) 15:12:28
  - 議論板の各ルール説明文は、本来想定された使い方と実際の使われ方の剥離問題や、それに対する各編集者の見解や裁量や、過去にも同じような問題が発生したときの状況等を、多くの編集者が時間をかけて相談して総合的に判断した結果作られたものだと思います。そうして作られたものを軽視するのでは、編集会議室で話し合う事や決められた事そのものが、軽いものになってしまうと思うのですが…。 -- 2019-08-23 (金) 15:56:19
  - その会議室で「その場を使ってる利用者の意見を尊重しよう」というのならそれも会議室の見解でしょう。会議室を軽視と言いながら自論以外の会議室の意見を軽視している様にみえますよ、実際上の枝でも似た趣旨のことを言われてますし。 -- 2019-08-23 (金) 16:26:08
  - 随分賑わってるな。議論板見て一つ疑問なんだが二つ目の木ってとばっちり食らって隔離されてないか。いやまあ木米からしてアレなんだが、何かBL入った人が議論しまくってたから隔離というよりは、隔離したい木にBL入った人も米ってるから隔離って感じに見える。BL解けてて誰の米か判らんから傍目に見てそう思うだけかもだが、その辺判る人いる? -- 2019-08-23 (金) 16:54:54
  - その辺が判るとわかる利用者はいないんじゃないかな、と言うかそもそも通報数ってコメント単位でカウントしてるのかな？ -- 2019-08-23 (金) 17:30:14
  - そちらの意見を軽視しているように思われたなら申し訳ございません。見解が異なればその根拠を返すことはありますけど、それは相手の意見を受け止めた上での発言で、相手を軽視しているつもりはありませんよ。勿論、現場の意見を考慮するのも大事だと思います。つまりそちらは現場の意見のほうが重要で、テンプレとして用意されている説明文の見解は軽視しており、だから4葉のように妥当と考えているという事なんですよね？ -- 2019-08-23 (金) 17:35:44
  - こちらの意見ではなくてあなた以外の会議室の意見、さらに言えばダノターページ利用者の意見を軽視してるって言ってるんですけどね、上の葉で同様の事を言われてますよね。4葉のように妥当と考えているかについては「現場の利用者の意思を尊重するか」「ガイドラインを尊重するか」なら前者を支持しますね、つまり4葉殿に同意です。それがガイドライン軽視になると言うなら上葉の主張は現場の意見およびそれを尊重する今の会議室の意見を軽視してることになるでしょう、結局どちらに重きを置くかという事ですから。 -- 2019-08-23 (金) 18:14:11
  - 差分チェッカーの説明には「更新差分の確認と迷惑行為を行った編集者のIPを管理人に通報する機能です。通報した編集内容が同一IPのものであれば、複数件一度に通報済みとなります。」とありますから、コメント単位じゃなくてIP単位でしょうね -- 2019-08-23 (金) 18:28:50
  - IP単位でカウントなら選別できなあったんだろね、なのでBLついてるツリー全てを移設しちゃったと。 -- 2019-08-23 (金) 18:32:49
  - 14葉さん。勿論、見解についてはどちらかを重視すればどちらかを軽視するという事になりますが、それはお互いの意見が異なれば仕方がありません。ですが、その見解を持っている相手の存在は尊重したいと思っています。今の会議室においては、私の意見も一つの存在として見て頂けると嬉しいです。とりあえず、現時点では二つの見解が対立しており、その概要は「ダノターページで議論板の設置や木の移植などを行った、当人達の意思を尊重する」か、「ガイドラインと同等レベルであり、テンプレに含まれている議論板の説明文を尊重する」のどちらかという事が確認できる。という事で良いですか？ -- 2019-08-23 (金) 19:02:47
  - 「ガイドラインと同等レベルであり」の部分が良くわかりませんが概ねそのとおりです。そして木の提案も1つの意見として尊重はしてます（もともと1枝にてダノタ板で聞いてみては？と差戻についてはフラットな意見を述べてます）が、同調される方がいるようには見受けられないのならばあえて差し戻すのは避けるのが良いだろうという結論に私個人は至ってます。 -- 2019-08-23 (金) 19:30:33
  - 概ねその通りという返答、ありがとうございます。その部分については、それまで「議論板の説明文」等と表現していた物を、14葉さんが「ガイドライン」という言葉で示されたので、14葉さんは両者を同等と見なしているかと考えました。違っていたら申し訳ない。 -- 2019-08-23 (金) 20:04:52
  - 当時書き込みをしていた者です。隔離したい人の心情も理解できなくはないため静観していましたが、隔離がダノター城利用者の総意であるかのように語られるのは不本意であるため異議を唱えます。BLされた人以外にもそのツリーの利用者はおり、実際にBLされた後もいくつも書き込みは続いています。そうした利用者の意志を軽視されてはいないでしょうか。「なら差し戻すか議論板で書き込み続ければいいだろ」と言われる方がいるかもしれませんが、BLで意見を封じるや黙りましょうといった恐ろしい事がほのめかされたり、そっちでやれと追いやられてまで積極的に隔離に反対できる方はあまりいません。差し戻されたところで今更書き込もうとも思わないため差し戻しを要求するつもりはありませんが、尊重されているのは利用者の一部であることをご理解ください -- 2019-08-23 (金) 20:16:25
  - 貴重な意見をありがとうございます。20葉さんの発言を加えると、①「議論板を設置して木を移動させた当人及び同意した人々を尊重する意見」、②「テンプレとして用意されている議論板の説明文を尊重する意見」、③「仮BL者ではなく、①の人々でもないが、木の移動に巻き込まれた人々の意見」となるでしょうか？ -- 2019-08-23 (金) 20:35:57
7月頃に編集会議室で「改築欄を必ずしも設ける必要はないのではないか？」という話題が挙がったようで、おそらくその影響なのだと思うが、最近「特技○○→改築○○」という形にどんどん書き換えて行っている人がいるようだ。しかし、たとえば城塞都市カルカソンヌのページの書き換え後と書き換え前の「性能・評価」項目を見比べてみたら、「改築でどう変わるの？」という疑問については、個人的には書き換え前の方が分かり易いと思った。全員がそうとは言わないが、少なくともそう感じる人もいるということ。上記の形に画一的に書き換えていってる人は、全てのページに適用させようとするのは止めてほしい。 -- 2019-08-21 (水) 19:40:52
- 「改築でどう変わるのか？」は良い疑問だと感じたため、カルカソンヌの性能・評価に書き加えさせて頂いた。ただ、書き換え前の改築項目がその疑問を解消できるものであるとは感じないため、そちらの記述を流用するには至らなかった。その点では、書き換え前の方が良いとは言えないと感じているものの、形式の書き換えにより改築強化を中心とした視点が失われる可能性の示唆としては有用な指摘であると思う。 -- 2019-08-21 (水) 23:21:10
  - なお枝は書き換えを行った当人ではありませんので。 -- 2019-08-21 (水) 23:23:26
- 同感です。画一的に書き換えられていますが、項目数を削ることでその型に嵌めるために文章がわかりづらく、情報内容もそれぞれの項目で記述が改築の前後を繰り返していて読みづらくなっているものが多いと感じます -- 2019-08-22 (木) 00:38:51
- 改築はあくまでも段階的なプロセスであるからにして別項目でもいいと思うけどな -- 2019-08-22 (木) 00:43:44
- 私も改築は個別項目として存在していいと思う。あの書き方（或いは書き手）は文章全体を如何に短くするかに主眼を置いていて、肝心の分かりやすさや読みやすさが損なわれていることが多いように思う。 -- 2019-08-22 (木) 07:25:16
- 「改築欄を必ずしも設ける必要はないのではないか？」という話は「総評としての概要欄で改築後まで含めた形に纏められないか？」という話でもあったと思います。「特技○○→改築○○」とするには、各項目の内容をもっと削り、その分を概要のほうに含めて圧縮できなくては、かえって解り難くなるのは確かでしょうね -- 2019-08-22 (木) 10:36:09
  - 1枝さんの追記はそういう意味でとても良いと思います。改築で柳川城のように計略が丸ごと変化するようでない限り、元の形式よりもこの追記で良いと思います。改築で大きく変化すると思われる場合は、五稜郭のように改築後の項目を別途作れば良いと思います -- 2019-08-22 (木) 10:56:27
- 比較的改築しやすい星５以下なら書き換え後でもいいけど、高レアは改築前・改築後で分けられてる書き換え前が分かりやすくていいな -- 2019-08-22 (木) 11:38:00
- 改築前、改築後での差が小さいことが多い☆5以下や、どちらかしか改築のない☆6までならともかく、☆7ともなると2項目共に改築前→改築後という形式になり結果的に文が伸びてしまうことにもなりかねない気もします。やはりどちらかの形式に統一するのでなく、編集者さんがどちらの方が書きやすいか、どちらの方が見やすくまとめられるかを判断してその上で編集できるといいですよね。 -- 2019-08-22 (木) 17:55:48
- 上で提案した者ですが、ページに応じて選べる形が良いかと思います。五稜郭や柳川では別形式の方が読みやすそうですし、カルカソンヌでは枝1の手も入っていますから書き換え後の方が読みやすそうに見えますかね。カルカソンヌの書き換え前を例にそう判断したポイントを挙げると、①コスト低下やステアップは基本的に記載する重要度が低い。②改築による特技計略のテキストは上部の表の言い直しであるため、改築項目があれば記載すべきだが、改築項目を必要とする要素ではあまりない。③特技計略項目の文章と同じ説明（例．計略の性質は熊本城）。④それらを除いた場合に残る文章は改築項目として別で書いた方が良いか？の4点になります。後は概要項目がスタンダードになってきているため、概要にどこまで改築の事を書くか、あるいは概要項目を未改築・改築後・両方とどの前提で書くか、というのもポイントですかね。 -- 2019-08-22 (木) 18:48:08
  - 木主ですが、この木はあくまでも「改築でどう変わるの？」という点について、「改築項目を独立させた方が分かり易いと思う」という意見についての木として立てました。複数案件を織り交ぜると主旨が曖昧になると思うので、概要についての議論については、お手数ですが別途ご自分で木を立てていただけますか。その方が争点も明確になると思います。宜しくお願いします。 -- 2019-08-22 (木) 21:59:31
  - 改築項目の独立というのを完全に行うとしたら、1城娘に対して改築前後で二ページ作る事になりませんかね -- 2019-08-23 (金) 02:43:41

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