編集会議室 のバックアップ(No.4)

編集方針や要望についての話し合いの場です。
編集者･閲覧者誰でも話し合いに参加できます。


ページのリネーム、画像の削除依頼などパスワードが必要な作業もここで依頼して下さい。


Wikiルール Edit

Wiki編集ルールです。
このページで話し合い決めましょう。

  • 旧城プロwikiの情報
    旧城プロwikiの情報で現在使っていないものは消してしまって構いません。
    コメントも旧wikiにあるものは消してもらって構いません。おおよそ2016年3月25日以前。但し、既にログページになっているものは残して下さい。
    [旧城プロwiki] http://sc.swiki.jp/
    （管理者が決めました）

現在のテンプレート（変更は話し合い後、お願いします。）

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編集会議室 Edit

【過去ログ】
Vol1 |

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  • お疲れ様です。リネームに伴い発生したリンク切れ部分を修正しました。ざっと見で修正しましたので漏れがあってもご容赦を。 -- 2016-06-10 (金) 14:04:55
  • とあるページにて画像抽出の方法の話題がありましたのでコメントアウトしました。wiki上で方法に関してコメントするのは駄目だと思いますし、質問掲示板でもその手のやり方は教えてませんので… -- 2016-06-11 (土) 00:54:40
    • ちょっと待って、「駄目だと思う」からコメントアウトしたってのはどうなんでしょ？コメントアウトするなら、当Wikiではその話題は「駄目と規定されているため」と言い切れる必要があるのではないかと。 -- 2016-06-11 (土) 01:18:19
      • こういうのはあまり公にするべきではないのでは？大体少し調べれば分かるものだし。 -- 2016-06-11 (土) 01:43:08
      • コメントアウトするより先に「これこれこういう理由で抽出方法の話題はＮＧ」と定義づけしてからすべきではないですか？ -- 2016-06-11 (土) 01:53:41
      • 画像抽出の話しはwikiでするべきではないと思う。方法を探したって個人サイトがやり方を教えてるだけですし、艦これ等の大きいwikiの大半ではやり方を教えていませんので -- 2016-06-11 (土) 02:05:45
      • いやだから、どう思うかは個人の自由だけど、思うだけではあくまで利用者一個人の意見でしかないでしょ。他者へ干渉するならばこのWikiとしての見解と明確に位置づけてからにすべきってこと。 -- 2016-06-11 (土) 02:27:08
      • ここは城プロwikiであって画像抽出のwikiじゃない気が… -- 2016-06-11 (土) 03:17:47
      • このwikiに載せるために画像をどう確保するかという所から発生している話題なので、ここの範疇ですよ。 -- 2016-06-11 (土) 03:48:15
      • 画像をどうするか？出来る人がやればいいじゃないですか。大体、本当に編集をしたいなら自分で調べませんか？自分は他のwikiで画像を載せる為に数日潰して調べてマスターしましたよ？ -- 2016-06-11 (土) 05:13:51
      • 教えられたのがアウトな方法だったら目も当てられないな。 -- 2016-06-11 (土) 05:34:10
      • 自分で調べた方が安全だろ？教えられた方法が大丈夫な方法か実はいけない方法かを判断出来るようにならないとbanされても仕方なくなるぞ。駄目な方法を教えられて実行、そしてbanされたらそいつは間違いなくこのwikiを巻き込んで騒ぎだす -- 2016-06-11 (土) 06:09:58
      • その「自分で調べる」為の情報収集先にこのwikiが含まれてない時点で結局偏った主観なんだよなぁ。そもそも、お前さんが無意識レベルで前提にしている「このwikiでは画像収集方法に関する話をしてはならない（と思う）」って所に総ツッコミが入ってるんだと理解してくれ。 -- 2016-06-11 (土) 06:26:09
    • これを見て思った。ブックマークレットの方がよりひどい行為だと思うのは価値観の違いだろうか？常時表示とコメント欄と言う場所の違いも含めた上で。 -- 2016-06-11 (土) 01:59:52
      • うーん、海外じゃＭＯＤ文化もあってクライアント改造はむしろ推奨される（というか公式がＳＤＫを出す）行為だから何の問題も無いんだが、日本だと艦これブラウザの件もあったりして微妙な所だな。とはいえ、これに関しちゃ異常なのは明らかに日本の側だけど…
        ああ、念の為言っとくと、あのブックマークレット程度のものはそもそもクライアント自体には一切干渉してないんで、いずれにせよ問題無いぞ。あれが干渉してるのはブラウザの表示設定に対してであって、やってる事は表示サイズやフォントやカラーなどの変更と同じ様な事だ。こういった「ユーザー個々のローカル環境」を制限・強要する法的権限なんてのは誰にも無い。つまり、価値観云々が問題になる様な話ですら無いって事だ。 -- 2016-06-11 (土) 07:14:34
    • 丸投げになって申し訳ないですが、管理人さんの判断に任せます -- 2016-06-11 (土) 02:18:17
      • てか、管理権限のある人しか編集できないようにされたガイドラインページとか必要になってきそうね -- 2016-06-11 (土) 04:16:43
    • とりあえず管理人さんの判断を待って下さい -- 2016-06-11 (土) 05:19:47
    • まず「木主さんがなにゆえ画像抽出が公にするべき話題ではない　と思ったのか」を述べる必要があると思います。でないと「画像抽出のwikiじゃないし」→「wikiに必要な画像です」→以下略…というイタチごっこが始まります。「画像抽出は○○という理由があり（皆がダメって言ってるから　ではなく）、それは不適切だと思う。この理由をもってしてコメントアウトしたいのだがどうだろうか」という問いかけが必要だったように思います。 -- 2016-06-11 (土) 05:23:43
      • 管理人さんに判断を委ねるという形に収まった？ようなので良い方向に進んだとは思いますが「他のwikiではやってないから（それ以外のwikiでokだったらどうする？）」「少し調べればわかるから（そんなこと言ったら御城の歴史の項目はほぼ全滅する）」みたいなお茶を濁したような理由しか用意できないのであれば、編集はひとまず思いとどまって相談するのが安心ですね。 -- 枝? 2016-06-11 (土) 05:35:38
      • みんなの判断待ちでコメントアウトなのでは？削除しないだけマシでしょう。 -- 2016-06-11 (土) 05:39:29
      • 削除しないだけマシなのはその通りです。ですが削除していいのか判断がつかないのに、（復活できるとは言え）見かけ上削除するのは色々と早計ではありませんか。旧wikiで勝手にコメントが削除された（実際はコメントアウト）、編集者は勝手な奴で構成されてるのかと騒いでいた人がいました。判断理由が決まるまでは、少なくとも削除されたように見える処分をするのは適切ではないと思っています。（もちろんこれは私の意見なので、これに反対する意見も当然ウェルカムです） -- 2016-06-11 (土) 05:50:30
      • 「思う」以外の動機が出せなかった時点で今回のは論外ですわ。削除だろうとコメントアウトだろうと、そもそも他人のコメントに干渉する資格が全く無い。 -- 2016-06-11 (土) 06:11:06
      • 事後報告でもあっただけマシ。というか、管理人の判断待ちになってるから今追及する必要はない。管理人の負担が大きいから、こっちでルール考えようって話ならいいけど。 -- 2016-06-11 (土) 09:57:44
    • 判断を管理人さんに委ねるとのことですが、管理人さんはこの手の話題には言及しづらいんじゃないでしょうか。現状では多数のpng画像がアップロードされていて、管理人さんとしてはグレーゾーンとして黙認している状態なわけで。画像抽出方法に言及したらそれらの画像についても言及しなくちゃいけなくなるかもしれない。ここは利用者でなんらかの結論をだしちゃうのがいいのでは・・・。 -- 2016-06-11 (土) 10:15:16
      • まず「倫理的にどうなんだ？」ではルールにならないので置いておく。そして、インターネット一時ファイルを見るだけなら、なんの違法性もないし、DMM GAMES利用規約に反しているとも思えない。それをアップロードする行為が著作権法第32条の引用に留まるのかどうかとは思うが、親告罪なので著作権者からの告訴がないと問題にならない。 -- 2016-06-11 (土) 10:52:59
      • 著作権法の是非を問いたいわけではないのですが、そもそも「どうかと思うが」っていう時点で明確な白じゃないんですよ。なので、この手の話題に管理人さんを巻き込まないほうがいい。ってことです。 -- 2016-06-11 (土) 10:56:05
      • そういうことなら画像を載せている以上、抽出方法の紹介が駄目なんていうのは片手落ちなのだから今回の件も黙認て事でいいのでは？管理人権限無しなら禁止には出来ないかと。そもそも良くある質問でも一時ファイルにあるって答えちゃってる訳だしな。 -- 2016-06-11 (土) 15:08:54
      • もうさ「画像抽出はグレーゾーンの為、当wikiでは方法を教えることはしません。知りたい場合は自己責任におで調べて下さい。また、方法が載せられた場合、そのコメントは削除される場合があります、ご了承下さい」でいいじゃない。 -- 2016-06-11 (土) 15:19:53
      • いやいや、一般的にインスペクタ経由で画像の在り処を探して抽出する行為っていうのは「本来ゲームから読み込む想定でサーバに配置されている画像を、ゲーム運営側が想定していない手段でダウンロードする行為」なんですよ。そういった「想定外の手段で画像をダウンロードする手段」が公にされるとゲーム運営側からは想定されていない負荷がサーバに与えられる恐れが出てくるから、どういったflashゲームでも「そういった画像抽出の手段はこちらからは教えないようにしよう」という流れになっているんです。一回一回のダウンロードは大した負荷ではありませんが、運営側としては「想定した負荷」を見積もった状態でサーバ等の機材を調達しているわけで、こういった想定されていない負荷を与える手段が発生するのは将来的にゲームプレイにも影響が出るわけです（AWS等を使っていたとしてもスケールアウトで想定していない費用がかかる可能性がある）。
        もし「じゃあ最初から抽出なんて本当はしないほうが良いんじゃないの」と思ったのならそれが実は正解で、本来はwiki側がそこまでこだわる必要なんて無いはずなんですね。ですが見栄えの都合上やってしまっているというのが現状です。（少なくとも今まで見てきたwikiの大半ではこの見解でしたし、自分自身元web系の企業に勤務していたのでこのあたりは自信があります） -- 2016-06-11 (土) 15:39:15
      • 上の方の意見を見るにやはり当wikiで扱うべきではないと思いますね。画像抽出は自己責任において調べてやるものでしょう。 -- 2016-06-11 (土) 16:07:41
      • 扱うべき話題でないのは確かですが、それを「他のwikiがダメって言ってるからダメだと思う」「なんかダメなんじゃないの？」という理由でNGにするのと、「将来的にゲームに支障出る可能性のある手段なのでそれを普及させることはできない」という理由でNGとするのは説得性が違うので知っておく必要があるのかなぁと思ったりはしています。 -- ↑2の書き込みした者? 2016-06-11 (土) 16:29:43
      • 普段プレイしてるＰＣだとオフラインでも画像を取り出せるんだけどね -- 2016-06-11 (土) 16:53:35
      • 推奨ブラウザのデフォ機能使うのが「ゲーム運営側が想定していない手段でダウンロードする行為｣ってのもそれはそれで凄い話だな。 -- 2016-06-11 (土) 16:57:06
      • 今回コメントアウトされたのは上記の想定されてない手段だからいきなりキャッシュの話されても困る -- 2016-06-11 (土) 16:57:35
      • 方法なんていくらでもある。負荷をかける方法からオフラインでも出来る方法。その方法をこのwikiで教えるのはどうかという話。そういうことはwikiでは扱うべきではない。 -- 2016-06-11 (土) 17:04:01
      • ↑↑↑いえ、画像の在り処を探すまでは別に問題ないですよ。でも生画像が欲しい人は在り処を発見したらそこでオシマイ、とはならずに画像をダウンロードしますよね？そうやって直に画像のパス叩いてダウンロードするのが「想定してない負荷」なんですよ。「想定していない手段でダウンロード」は一括りにしすぎた感はありますのでそこは反省。P.S.当コメントの矢印の数がズレていたので編集しました -- 2016-06-11 (土) 17:05:27
      • ↑なるほど把握しました。レスあざっす。 -- 2016-06-11 (土) 17:09:09
      • あ、確かに話がずれてるわ。ごめん。 -- キャッシュの話を言い出した葉? 2016-06-11 (土) 17:36:43
      • キャッシュフォルダからの汲み取りはDLではない。キャッシュはすでにDLされたものが置かれる場所のはずだ。城プロに関しては目くじら立てる話題ではないだろう。 -- 2016-06-11 (土) 17:53:59
      • つまりよく質にある「キャッシュにあるから探してどうぞ。」を当Wiki見解とし、それ以外の抽出方法の話題はNGって事でいいのかな？　最終的には管理人さんの認証まちになるだろうけど、決まったらどっかに書いといた方がいいね。 -- 2016-06-11 (土) 17:56:48
      • ↑いや、「画像を抽出は自己責任において調べてね。このwikiに方法を書いたら削除しますよ」じゃない？ -- 2016-06-11 (土) 18:04:23
      • 城プロが再開してすぐにキャッシュから画像を取り出そうといろいろ試して結局出来なかったんだが、そもそも城プロREでキャッシュから画像を取り出すことってできるの？誤解してほしくないのだけど、やり方を聞いているわけじゃなくて、出来るか出来ないかが知りたい。んで、出来るならいいんだけど、もし出来ないなら「キャッシュにあるから探してどうぞ」といっちゃうのは余計なトラブルを招く可能性があるんじゃないのかな。 -- 2016-06-11 (土) 18:13:03
      • ↑　今実際に確認したけど出来たよ。 -- いっちゃった殿? 2016-06-11 (土) 18:31:52
      • ↑わざわざ試してくれてありがとう！する必要のない心配をしていたようで、お恥ずかしい限り。 -- 2016-06-11 (土) 18:36:51
    • 管理者です。画像抽出についてですが、（グレーではりますが）明確な利用規約違反でない限り運営が止めて欲しいと言った時に対処すればよいと考えています。抽出方法の掲載ですが、想定されていない方法での表示ですので配慮する必要はあると思います。具体的にはよくある質問の「画像の抽出ってどうやるの？どんなツール使ってるの？」の項目へ誘導してもらうよう、お願いします。別件ですがついでに。（jsファイルなどの）解析を行い判明した「未実装の内容を掲載する」行為は明確に禁止にしたいと思います。よろしくお願いします。 -- 管理者? 2016-06-11 (土) 18:14:06
      • 方法が載ってるコメントは削除って形でいいのでしょうか？ -- 2016-06-11 (土) 18:24:49
      • 現状把握し管理する目的で具体的な方法がよくある質問以外に書かれた場合は、コメントアウトで対応お願いします。 -- 管理者? 2016-06-11 (土) 18:26:17
      • では、発端となったコメントをコメントアウトしました。あと、よくある質問を見てきましたが、あれ以上のことは当wikiではグレーゾーンの為教えられないとの認識でよろしいのでしょうか？ -- 2016-06-11 (土) 18:38:39
      • お疲れ様です。「画像はキャッシュのものを引っ張ってくる方法があります（終わり）」で統一ということですね。ところで、「想定していない手段」の説明のためとは言え上記の自分の書き込みは抽出手法を説明してしまっているので、該当のコメントはコメントアウト（もしくは伏せ字？）等して頂いても自分は構いません。処遇は管理人さんおよび皆様にお任せします、よろしくお願いします。 -- 上の元web系? 2016-06-11 (土) 18:42:57
      • よくある質問に詳しい抽出方法を書くかどうかは議論の余地があると思いますが、提案・議論が無い限り現状でお願いします。 -- 管理者? 2016-06-11 (土) 18:55:41
      • 了解しました -- 2016-06-11 (土) 19:00:35
      • そのよくある質問の該当項目が2016-06-11 22:44:36 に（一時）追記されましたが・・・例のモードでネットワークを監視ってのは自主規制しとこうって話だったよね？と。すぐに削られたから自分以外にも思った人がいるのか本人が削ったのかはわからないけど。 -- 2016-06-11 (土) 23:09:03
      • 「現状でお願いします。」ってことだし勝手に変えちゃだめだろうね。「インターネットエクスプローラーならインターネット一時ファイルのフォルダにそのまま入ってます。あなたの利用しているブラウザが独自の圧縮などをしている場合はそれをどうにかするツールが必要かもしれません。」のままにするべきかと。
        あえて書き加えるなら「//2016-06-11 (土) 18:14:06 及び2016-06-11 (土) 18:55:41 にて管理人の見解がありますので変更しないでください」と編集する人に待った掛けとくくらいじゃないかな。(改行失礼(下コメに応じて一部修正 -- 2016-06-11 (土) 23:39:45
      • 議論して大勢から賛成が得られれば書いていいってことだと思う。賛同得られるのは難しそうだけど。 -- 2016-06-11 (土) 23:47:23
      • とりあえず一旦//の注意書きコメを突貫で書き足しておいたけど、書いた本人がなんか表現おかしいように思ってるんで校正お願い -- 2016-06-12 (日) 00:05:29
      • ちょいと改訂しました。あと個人的にはChormeでの説明はCOした方が良い気もするかな？　この辺はまさに議論の余地だろね。 -- 2016-06-12 (日) 00:17:53
      • うん、議論の余地だなと思った。まるっきり戻して議論してから修正が正しい気もするし、これまでの議論からしてリソースにあるのならＩＥのと同じ事なんじゃ？って気もする。 -- 2016-06-12 (日) 00:29:29
      • 改訂も話し合うべきでは？管理人さんが現状でお願いします言ってるんですし。あと、出来れば「抽出に関しては自己責任、自己解決で」って文言を入れて欲しいです。 -- 2016-06-12 (日) 01:53:16
      • ↑↑↑の人の「改訂」の事なら俺が書いた突貫の隠し注意書きの改定だし元の原文も残してあるから問題はない。問題は管理者さんが確認していて「ここ」と決めた時点の原文を更新通知を外して更新。つまり基準点を勝手にこっそり動かそうとした者がいる事。 -- 突貫? 2016-06-12 (日) 02:59:13
      • ↑↑いや、そもそも「抽出という手法の存在をほのめかすこと」がそもそも運営の想定していない負荷に繋がる恐れがあると思うので、その一言すら必要ないのではないかと思ってるのですがどうでしょう。 -- 2016-06-12 (日) 03:19:38
      • 抽出ができるってのはクライアント型ゲームではなく、ブラウザゲームである以上、運営もわかってること。だから抽出が可能って表現は間違いではない。実際は抽出などという大袈裟なものでもないんだけどね。 -- 2016-06-12 (日) 10:43:39
      • いや表現とか大げさとかそういう話をしてるんじゃなくて、そういう手段の存在をwikiが公にほのめかす必要も無いのではって意味だったんですが… -- 2016-06-12 (日) 13:58:42
      • 改訂と言う表現だし、私が書いた部分のことだと思うけど「//この項目を編集する方は編集会議室Vol2のログを熟読し何をどう配慮すべきかよく考えて執筆をお願いいたします。｣→「//この項目を編集する方は編集会議室にて議論及び合意を経てから執筆をお願いいたします。」とここでの管理人さんのコメントにより沿うように、1人の思考で変更はせずこのページにて合議の後に変更するようにと訂正しただけ。突貫殿も管理人さんの要望をCO形式で注意書きにしただけだし話し合う必要ないかと思うけど。ただ私や突貫殿より前にも複数回書き換えがされてるね(私達はその為の対応だった側面もある。 -- 改訂殿? 2016-06-12 (日) 14:05:01
      • そして「抽出に関しては自己責任、自己解決で」これはいらないと思う。「キャッシュにある(終わり)」なんだから無駄に余計なニュアンスほのめかす必要はないかと。 -- 改訂殿? 2016-06-12 (日) 14:06:36
    • 「キャッシュにある(終わり)」って決定したんだからそれを守るべきだとおもう。が、実際問題として画像を抽出している人のうちキャッシュから抽出している人ってどれくらいいるんだろうね。ほとんどの人は「想定していない手段」で抽出しているんじゃないのかな。マイナーでやり方を検索したりすることが難しい方法だけを紹介して、メジャーな方法を示唆もしないというのはどうなんだろうという気持ちはある。 -- 2016-06-12 (日) 14:26:17
      • メジャーであるから掲載するor掲載しないではなくて、管理人さんが「抽出方法の掲載ですが、想定されていない方法での表示ですので配慮する必要はあると思います。」って述べてるので掲載する必要はないのでは、ということだったんですがこれでもダメですか？それでも押し通して掲載したいほど抽出がお好きですか？ -- 2016-06-12 (日) 14:33:11
      • どのくらいいるかは誰にもわからんだろうし、どっちがメジャー/マイナーかってっ疑問もあるが、そもそも紹介する基準は｢規約的に問題ない方法」なのだから、仮にこの方法がマイナーでも今の紹介がより適してるかと。 -- 2016-06-12 (日) 14:38:04
      • 管理人さんの見解は分かっているつもりです。あまり広める知識でないのも元web系さんの書き込みで理解しているつもりです。ですので冒頭で「守るべき」と書きました。ただ、知りたいことを求めてやってきた人に対して、黒な方法ではなくグレーゾーンな方法なら、また多数がすでにやっていることならヒントくらいはあげてもいいんじゃないのかな、マイナーな方法だけ紹介しなくてもいいんじゃないのかな、と思った次第です。 -- 枝主? 2016-06-12 (日) 14:57:26
      • 想定外の使い方なのでwikiには掲載していません。って表現を加えればどうかな？ -- 2016-06-12 (日) 17:37:40
      • なんで「抽出の方法は書いていません」って表明したがる人が多いんだ…？それを見た人が「抽出っていう方法があるのか！→調べる→実際に落とす人が現れる」っていうサイクルが起きるのがどうして理解してもらえないんだろう、難しいなぁ。こちとら別に意地悪して教えたくないってワケじゃなくて、余分な負荷がかかる手段はなくしたほうが良いからキャッシュの手段だけ記述すればいいじゃないって言ってるのに -- 2016-06-12 (日) 18:07:44
      • 簡潔に「キャッシュにある」だけでいい気がする。デベロッパー云々、各ブラウザの説明とかはいらないな～。wikiで親切丁寧に教える必要はない。ググって黒かグレーか理解出来ないなら抽出に手を出すべきではないと思う -- 2016-06-12 (日) 18:12:02
      • ↑/↑↑に同感。わざわざ書くなんてダチョウ倶楽部のお約束ネタのオマージュとしか…。ただ多いのか同じ人が何度も言ってるのかはどっちなんだろ？ホントに多いならそれがこのWikiとしての方向性な訳だからねぇ。 -- 2016-06-12 (日) 18:14:53
      • 「キャッシュにある」これで充分だと思うし補足するにしても各々のブラウザのキャッシュの場所だけでいいし、精々言い回しを丁寧にするくらいで充分だと考えますよ。wikiでの参考画像に必要な分ならその気のある善意の人が漁るだけで埋まる訳ですし。 -- 突貫? 2016-06-12 (日) 19:02:36
      • 運営当事者でもないのにサーバー負荷を心配するなんて、ヒーローにでもなったつもりか。人のすることに黙っておけばいいものを。属性ページ作られた時に騒いでたもこいつだろう。自分の気に入らないことは封じにかかる、こういう奴がクレーマーになるんだろうな。 -- 2016-06-13 (月) 00:41:10
      • 守るべきだと思うなら守っていればいいのでは。決まったことをいちいちグチグチ言わないのがマナー。 -- 2016-06-13 (月) 04:22:39
      • 「人のすることに黙っておけばいい」とか言う割に、人が決めた決定事項については黙っていられないのはどういった了見なんでしょうか -- 2016-06-13 (月) 04:51:11
      • 後半部分を削って上の3行だけにしたらどうでしょう？キャッシュの場所まで親切丁寧に教える必要はないかと…… -- 2016-06-13 (月) 07:46:48
      • wikiとしては（コメント欄は別として）サーバー負荷を心配する必要はないってのは同意で、個人的には方法については一切書かない、見て見ぬ振りでいいと思うが、大方の意見としては「キャッシュにある」までは残すとなっているようなので、それでいいと思う。 -- 2016-06-13 (月) 11:37:46
      • 抽出に関しては一切表記なしでいいと考えてるけど…許容するならやっぱり画像の所在までかな。 -- 2016-06-13 (月) 13:08:05
    • そもそもこのwikiに掲載されている画像のほとんどが「そういう方法」で集められてるんだから、それを同じwiki内で「やっちゃダメな事」扱いしたらダブスタになっちゃう。 -- 2016-06-15 (水) 23:00:03
      • 管理者さんの判断に不満があるならそれ用の木を立てたほうがよいかと。 -- 2016-06-16 (木) 12:05:50
      • どこをどう読めば管理者の判断に不満がある事になるんだ -- 2016-06-16 (木) 12:44:45
      • 著作権法第32条に基づき画像を引用しております。って表紙に書いてるけど
        ゲーム内の画像をそのまま加工せずに、「劣化なく流用する」ってのはアウトではあるんよね。
        アウトではあるが、権利者様側からの画像等の削除の依頼や警告は速やかに対処いたしますって書いてるから連絡あるまではセーフ、連絡あっても対応しなければ問題ありってお話 -- 2016-06-26 (日) 03:08:12
      • 劣化云々は法律とは関係ない。劣化していようが無劣化だろうが引用の範囲なら問題はない。 -- 2016-06-26 (日) 06:51:42
      • それとこのwikiの管理人の裁定は別、このwikiでは抽出はやらないでと書かれてる。 -- 2016-06-26 (日) 06:57:14
      • なお↑2つ同じ人です。連投ごめん -- 2016-06-26 (日) 06:58:31
  • 部隊編成について新規の方に対してやや不親切かなと思うので、下記6点ほど修正加えてもよいでしょうか？
    ・現状歌舞は必須とは言えないので回復と札の欄を削除
    ・コストの欄、「低コスト」だと現状不遇職の槍弓と捉えられそうなので「無計略」に置き換え
    ・近距離の選び方として、メイン封鎖役に刀or槌を合計2体、できれば地形ごとに選ぶ旨
    ・遠距離の選び方として、基本的なダメージソースの鉄砲or石弓で合計2体、防御無効の法術1体
    ・ボスや象型兜の足止め方法として法術＋鉄砲の組み合わせを紹介
    ・設置タイプのトークン持ちを被らせ過ぎないように注意する旨 -- 2016-06-16 (木) 01:01:35
    • 確かに現状の記述は不親切かとは思うけど、回復欄の削除はやり過ぎじゃないかな。巨大化や撤退による回復なんて、それこそ中・上級者が身につけるテクニックだし。 -- 2016-06-16 (木) 02:02:34
    • 戦術のページなってきてるな。敵の足止めなら竹束や、足止め特技持＋歌舞の組み合わせも有りだと思うし。個人的にはお勧めの特技・計略の組み合わせとかの説明があるといい気がするけど。 -- 2016-06-16 (木) 03:00:49
    • 遠距離の基本的な組み合わせで弓以外を推していますが、現状だとマップ次第で弓を選択肢に入れている人も多いと思うのですが、どうでしょうか。気トークンの充実していない新規の方はなおさら銃は入れづらいでしょうし。 -- 2016-06-16 (木) 06:18:17
    • 結局の所必要になったら編成すればいいって話しなんだろうけど、どういう状況でどの武器属性が必要になるかの説明はあった方がいいのかもしれない。 -- 2016-06-16 (木) 06:56:36
    • 「編成基本」自体が要らない説。編成画面の説明だけすりゃ良い話で、ゲームの肝であるキャラクターの組み合わせや配置の工夫にまで指図すべきではない。 -- 2016-06-16 (木) 10:03:47
    • 了解しました。修正は控えます。 -- 木主 2016-06-16 (木) 11:07:35
  • この度、地形ボーナス適応が広がったということと、以前の木が埋もれてきたので新しい木を。地形ボーナス別一覧で作ってみております。重複する城娘が出てきたことから、現在の表ページ（4種）の代わりにこのページに差し替えてよいでしょうか？ -- 2016-06-14 (火) 17:35:49
    • 現行4種ページも今回の変更分で修正してみました。案外現行の方が編集が楽でした。どちらを使うかは見栄えや探しやすさになると思います。 -- 木主 2016-06-14 (火) 18:43:17
    • 大変便利に使わせてもらってます。編集お疲れ様でした -- 2016-06-20 (月) 15:29:15
  • ↑5山城がお勧めされるのは耐久と防御の両方が上昇するからです。伊賀上野の「違和感」とはどのようなことでしょうか？気還元を持つ城娘を選びましたが個別の城娘にこだわり、わだかまりがあれば削除します。主観的な城娘は別に議論すべき話です。水城に関しても属性のページを編集してくださいとしか。この議論とは関係ありません。 -- 2016-06-22 (水) 08:28:07
    • あ、間違った。伊賀上野削除しときます。個別の城娘については別の場所で議論してほしい。 -- 2016-06-22 (水) 08:29:28
    • sandbox編集したので連絡します。レア★3以下基準になった場合のチョット切りを一応加えました。 -- 2016-06-22 (水) 08:47:39
      • 例えば刀の項目を佐賀、備中高松城、苗木城と築城限定の与板、稲葉山、招城限定の消しちゃった☆4で区切れない？sandboxに刀だけ編集したけど分割すればこんな感じで見やすいと思うんだけど。それとアンカーコピーはめんどくさいからやめてください。 -- 2016-06-22 (水) 09:27:14
  • ２編集した人そんなに☆4いれたいのかー -- 投票呼びかけ人? 2016-06-22 (水) 19:12:15
  • もうそろそろ属性関連ページの｢海｣は削除してもいいと思うんだ。現状存在しないタイプをあたかも存在するかのように取り扱うのは経緯を知らない人が見たら混乱を招く。 -- 2016-06-15 (水) 22:08:01
    • もし復活するようなことがあったらまた追加すればいいですしね。 -- 2016-06-15 (水) 22:15:53
    • そうですね。消してしまって構わないと思います。 -- 2016-06-15 (水) 22:36:58
    • 知らない殿からするとその経緯が知りたい。 -- 2016-06-17 (金) 00:07:07
      • 旧城プロに存在していた。ちなみに当時から水城との違いは無かった。 -- 2016-06-23 (木) 02:23:45
    • 特に反対も無いようなので該当箇所の削除を行いました。 -- 2016-06-23 (木) 02:22:21
  • なんだかたけし城がらみを過去ログ含めて多岐ページにわたって消された模様。先日もリンク消されてたのを復旧させていいかここに聞きに来ようと思いながらだらだらしてたらこんな事に・・・。 -- 2016-06-05 (日) 02:08:31
    • ああいうのはwikiの領分じゃないと思うので個人的には好きじゃないですが、相談なしに消すのはもっと酷いですね。なんか関係ないコメントまで消してるし。 -- 2016-06-05 (日) 02:26:09
    • 少し絡んでくる別件だけど、「タイムスタンプを変更しない」は管理者権限のみだとダメなのかな？と管理人さんに投げかけてみる。 -- 2016-06-05 (日) 02:34:06
      • 恐らくタイムスタンプは必ず変更される仕様のようです。 -- 管理者? 2016-06-05 (日) 10:59:58
      • 対応お疲れ様です。今sandboxで「タイムスタンプを変更しない」をチェックしての更新が可能でしたと仕様の報告まで、wikiのシステムや管理方針まで関わるので要望と言うより希望程度でとらえてくれるとありがたいのですが、荒らしが減るかなーと思った次第です。 -- 2016-06-06 (月) 02:49:41
      • REからの新規殿ですがたけし城ってそもそも城プロと関係あるんですか？ないなら全部消したほうが無難に見えますが。 -- 2016-06-05 (日) 06:03:08
    • たけし城、旧の頃からさまざまな編者のユーモアが積み重なったページなのに、一個人の感情で削除するのは頂けないなあ -- 2016-06-05 (日) 04:20:06
      • 自分も新規勢だし割とどうでもいいけど、荒らしを放置するのはよろしくないかと -- 2016-06-05 (日) 06:56:23
      • 私も正直あのページに興味はないけどそれならみなけりゃいいのでは？　実在する城のようで城ではないものの説明があるのが不適当とは思えないし、関係ある無しを言い出すと他のページには全くそれがないのか？って話にもなる。それでもあのページで行過ぎがあるとおもったら、その点だけ指摘すれば良い事かと。 -- 2016-06-05 (日) 14:58:26
    • 別に残しておいても問題無さそうだが、何か都合の悪いことでもあったんだろうか -- 2016-06-05 (日) 04:43:51
    • ID:229895の編集でわざわざ否定的な意見だけ抜粋して残してるのを見るに感情の先走った粘着くんでしょ -- 2016-06-05 (日) 05:19:08
    • これ復旧かなりめんどうだな -- 2016-06-05 (日) 06:34:17
      • こういうの見るたび管理人って大変やなと思う。 -- 2016-06-05 (日) 12:42:54
    • たけし城、雑談掲示板を無断削除した「ip=118.104.90.205」をブラックリスト登録しました。たけし城は復旧済みです。 -- 管理者? 2016-06-05 (日) 11:02:56
      • お疲れ様でした。 -- 2016-06-05 (日) 20:15:43
    • 過去の雑談を修正しときました -- 2016-06-06 (月) 08:13:59
    • どうしてもたけし城を消したい人がいるみたいだなー、無言でタイムスタンプを更新しない(最新の30件に表示されない)で消されるとリンクなんか個人的にどっちでも良いけど復帰させてしまう。 -- 2016-06-25 (土) 12:46:16
    • ここの消されたコメントを復旧しました。通報済みです -- 2016-06-26 (日) 06:19:16
      • 加工前のコメントが復旧済みにつき加工後のコメントを削除しました。 -- 2016-06-26 (日) 14:21:40
  • 初心者ガイドにてお勧め城娘の基準云々にて個人の主観によるお勧め＋書きたい人が書くと言う方式の為、他のプレイヤーから見て「何故この城娘がお勧めなの？もっと他に勧めるべき城娘が・・・」と言う城娘までお勧めされている現状がありますが、明確な基準の設定や議論を行った上で追加、という方式に変えた方が良いと思うのですが・・・例えば他に議論ページを用い、そのページでの議論で同意を得られた場合のみ追加や削除、勝手に編集した場合はペナルティと言った形で。 -- 2016-06-16 (木) 21:31:34
    • お勧め城娘のラインナップと数に疑問を感じるので、何らかの形で整理してほしいなというのに同意見です。今は新規でも任務報酬があるので招城を回しやすく、☆4まで採用してもいいのではとも思います。 -- 2016-06-16 (木) 21:41:44
    • 基準を設けるのには賛成。提案された城娘の掲載を議論するお勧め城娘審議会は反対。基準ならば決める最初だけ時間がかかりそれ以降は則ってなされるので管理が楽。審議会はその都度議論が必要となり、決着がつくまで掲載が出来ず長引く可能性もある。さらに議論参加者が十分に集まるとは限らない。それと審議会通過の城娘は他のプレイヤーが納得しない場合が往々にしてある。あとペナルティに関しても誰が与えるのか？よもや管理人の手を煩わせるというのか。wikiというシステムの都合上、ルールを定めるに留めるのが丁度よいと思う。 -- 2016-06-16 (木) 21:50:26
    • ☆３以下縛りと言っても石垣山城が入ってたり長浜が入ってたりするし、そもそも☆３城娘の取捨選択ができるほど揃ってて初心者なのかって突っ込みも度々あるし、いっそ確定入手の城だけ（＋するとしても☆2まで）でお勧めとしたほうが良い気がする。 -- 2016-06-16 (木) 22:01:46
    • 意見を纏めるとこんな感じになりますかね？お勧め城娘として挙げられる基準を定め、その水準に達した城娘をお勧めと定めるが、議論は決着が付きづらい為しない方針、ペナに関しても管理人の手を煩わせる事を考えると不要。レアリティに関しては可能な限り確定入手をお勧めとした方が良いが、任務報酬で招城をし易くなった現状もある。現状だとお勧め城娘の基準を定めた上で議論はしない方針、城娘の取捨選択に関してをどうするか、って感じになりそうですね -- 2016-06-16 (木) 22:11:54
    • 基準だけど、現状をざっと見ると特技の自己バフ・計略の有無・地形属性の親和性から使い勝手を判断してるのが大半で、横並びの性能に収まるとおもうんだよ。それなら地形ボーナスを基準に編成した方が初心者にはいいと思うんだ。オススメと言い切るなら鹿野城の様なほぼ必須の計略持ちや、与板城、石垣山城など高ランクに匹敵しうる突出した有用性を持っているのに厳選した方がすっきりすると思う。こう、「序盤で手に入ったらラッキー！即戦力だよそれは！」みたいなので。その中で比較的入手がしやすいとされる★3（招城込みなら★4）までということかな。あとはおすすめの特技/計略の記載とかで纏めてしまうのがいいんじゃないかな。 -- 2016-06-16 (木) 22:47:34
      • 高ランクに匹敵し得る突出した有用性を持っているのに厳選すると言う方針は確かに良さそうですが、地形ボーナス基準の編成は反対。確かに地形ボーナスの恩恵は中レアの自己バフに匹敵する高い効果を持っていますが、山や水に関しては遠距離や近距離の偏りが激しすぎますし、特技・計略・地形属性の親和性の相乗効果で高レアを含む編成でもお勧めとされる城娘も実際に居る訳で。 -- 2016-06-16 (木) 23:02:38
      • ↑枝は無理してボーナス受けられる属性で固めろって言ってるんじゃなく、遠近バランスよく編成するのは大前提、その上でもし同一兵科に複数候補がいるなら特技や計略よりも属性ボーナスを優先すれば？っていう話だと思ったんだけど。 -- 2016-06-16 (木) 23:17:19
      • いずれにせよその上で特技や計略の加味は必要になる様な・・・属性ボーナスに重きを於いた結果特技や計略、地形属性の親和性が悪く一概に「使い辛い」と言われる子がお勧めに挙がっては結局本末転倒ですし。後、ステージ毎にもボーナスが付く属性が違うから一概に属性ボーナスを優先しよう、と言われても対応地形が2種類ある○/水城はともかく、1種類のみの単属性の子はどういう基準で優先度を決めるか、ってなりますし。 -- 2016-06-16 (木) 23:50:10
      • どうも最適解を出さないと気が済まないように見受けられるが、そこまでしてやる必要はなくないか？このゲームはそこまで窮屈なもんじゃないと思うが。耐久・攻撃・防御が全20%アップすると☆1城娘が☆4〜5の城娘に匹敵するステータスになるわけで、それをしてなお勝てない・使えないと思うんならそれは編成とはもっと別の問題だろ思うぞ。 -- 2016-06-17 (金) 00:24:36
      • そりゃ1.2倍補正掛ければ誰だって強くなるし、じゃあ誰だってお勧め城娘になって結局収拾付かなくなるでしょ。ある程度最適解求めようとしてるのもそもそもお勧め城娘の基準を決めて「初心者にも扱い易い」城娘が誰かってのを初心者に紹介するのが目的なんだし、現状扱い易い子は地形ボーナスが無くても十分な活躍が見込めてる。 -- 2016-06-17 (金) 00:39:51
      • 枝主に同意だなー。おすすめ城娘を整理するという話なら、地形ボーナスがある城娘を押しのけてでも使いたくなるような特技計略や他セールスポイントを持った城娘数人だけ紹介すればいい。鹿野、与板、石垣山、大宝寺、あとは範囲防御低下や蔵強化、足止めの特技持ち、複数地形持ちくらいか。アレ？結構いっぱいいるなｗ -- 2016-06-17 (金) 00:54:13
      • もう鹿野、与板、柳川、長浜、大宝寺だけでいいんじゃね。さらに加えるとしても石山、鬼ヶ城、鶴ヶ岡城と各種1城でいいと思うわ。あとガチャやイベ限定城娘は除外したほうがいいんでないかな。 -- 2016-06-17 (金) 01:03:27
    • 現状基準が二つある状態ですね。★4や5が揃ってきてもなお使える城娘と、上位の劣化ではあるけど十二分に使いやすくて強い城娘。例えば与板や鹿野は★5の中にいてもなお強い城娘ですが、備中高松はすぐに霞みますよね。しかし、★3以下では備中高松はかなり使いやすくて強い城娘です。この二つの基準がごちゃ混ぜだからスッキリしないのだと思いますので、二つに分けてはいかがでしょうか？（★マークは入手できたらすぐに育てるべき。○マークは通常のオススメという形とか） -- 2016-06-17 (金) 00:52:19
    • とりあえず、別々の所で議論せずにどちらかでまとまって話すべきじゃないか？ -- 2016-06-17 (金) 01:04:40
    • 地形ボーナスは編成の判断基準であってオススメ城娘のカテゴリではないよな。むしろ別項目で解説するべきだろう。それと二つに分けるだけでは現状の「オススメ城娘が偏ってるから、基準を設けよう」という議論の起点が解決しない。とりあえず高ランク編成でも通用する子は残そうという意見はいいと思う。問題はそれ以外の特技・計略・地形属性もろもろの親和性で使いやすいとされる城娘をどうするかだ。個人的にはバッサリ切り捨ててしまってもいい気がするのはいささか乱暴すぎるだろうか。すぐに一軍落ちしてしまうのならわざわざ解説は必要ないと思うし、今は任務などで招城しやすくなってるから、ある程度★3～４はそろえられると思うんだけどどうだろうか。 -- 2016-06-17 (金) 01:07:49
      • 某スレで新規さんたちが自分の手持ち城娘をさらしてたんだけど、みんな当たり前のように☆5,6,7持ってるんだよな。昔と違って霊珠いっぱいもらえるから無課金でも気軽にガチャしてて新規も普通に高レアを持っている。そう考えると、あんまり低レアの城娘を紹介しても無意味で、高レアがいる中でも通用する城娘だけ紹介するという枝主の意見は的を射ていると思う。 -- 2016-06-17 (金) 01:24:56
      • 10連１回やっちゃえば3～4は当たり前にいる訳だしね。もうバッサリ切っていいと思う。 -- 2016-06-17 (金) 01:31:40
      • 具体例がないと基準を決め辛いかなと思ったので、個人的な選出方法で結果出てきた城娘をまとめてみました。 -- 2016-06-17 (金) 01:38:31
      • 属性不一致の攻撃20%アップや攻防15%アップ特技持ちを出すよりも、例え特技がショボくても属性一致ボーナスを受けられる城娘の方が有効。つまりおすすめ城娘なんてのは行くステージによってまるっきり変わる。どんなステージでも括約できると言えるのは鹿野・与板、次点で石垣山くらいで他は「場合による」としか言いようが無い。そのいろんな場合の事まで含めれば、どんな城娘にだって括約のチャンスはある。それだとまとめきれない。バッサリ切り捨てに賛成。 -- 2016-06-17 (金) 01:43:21
      • 某所のテンプレにあるオススメ城娘がまさにそう。まず新規がどれだけ居るのか、招城を一切しないのがどれだけ居るのか。マップや敵の出現傾向、地形属性ボーナスによって有利不利が出るから一概にオススメというのも難しい。現状レベル上げればどうとでも対応出来る。で、結局「気生成計略」持ちだけが記載されることになった。極論「好きなのを使え」ってスタンス。 -- 2016-06-17 (金) 02:51:02
    • とりあえずバッサリ切り捨ての方向で纏まってきたのでsandboxに草案を作った。まず、「好きなのを使え」ってスタンスの掲示、次に親和性が高い組み合わせの例を紹介して初心者に特技と城属性の説明、次に強力な計略持ち一覧、次に強力な特技持ちの一覧。一覧はとりあえず築城で手に入る★3までとした。招城儀式有りの★4までにするかは議論の余地ありかな。草案なんで好きに弄ってよし。 -- 2016-06-17 (金) 03:11:48
      • 本人削除か編集合戦なのか不明ですが修正をみた他者が判断に困るので、草案に手を入れた場合にコメントする旨を書き加えました。 -- 2016-06-17 (金) 03:57:50
      • シンワ -- 2016-06-17 (金) 04:13:09
    • 特技や計略の基準決定は時間がかかると思うので、まずレアリティをどこまで含むかだけ決めてしまう方がよいのでは。★2までとなると計略を議論する必要がなくなりますし、大宝寺以外は地形ボーナスに合わせろの一言で終わります。個人的には招城で十分入手の見込める★4までがよいと思いますが。 -- 2016-06-17 (金) 08:09:32
      • 天下統一勝利後に入手できる可能性があり、築城Lvが上がれば十分築城できる率があがり、招城すれば半分の確率が割り当てられてる☆3については多分誰も異存無いかと思われる。個人的には招城においては千狐演出の有無があるため☆3がレア、☆4が中レア、千狐が出る☆5が高レア、千狐が出て虹になる☆6～7が最高レアという認識なので☆4まではアリかなと思う。問題は改壱かな。 -- 2016-06-17 (金) 11:40:51
      • ★3+改★4、そしてイベントで入手できる★4以上ってのでどうですかね。 -- 2016-06-17 (金) 13:39:25
      • 本元が初心者ガイド用なのでイベント産を含める場合は現行イベント産のみに一票です、手直しが面倒になりそうですが。改についてはイベントでエサを獲得できるので、ベースが基準内ならレア度が上がっても問題ないと思います。あとは招城限定の石垣山と山科がありなら★4もありではないかという疑問の解消ですかね。 -- 2016-06-17 (金) 13:58:08
      • 特定の☆4引くとなると☆6～7のどれか引くのと確率的に大差なさそうだけど。もう招城を20回程度する前提で紹介って方向になるのかな？ -- 2016-06-17 (金) 14:12:58
      • 別にオススメだからって引いてから始めろって言ってるわけじゃなし・・なぜ所持前提の話になってるのか。 -- 2016-06-17 (金) 14:26:18
      • むしろ何故引いてから始めろとか所有前提と言ってると解釈したのか判らないんだが？招城限定の城込みで紹介するならば、ある程度の招城が前提になってるのは自明でしょ。だから任務で増えた分を全部招城へ突っ込むくらいが前提の話なのか？って確認だよ。今までは逆に招城やってない前提みたいなトコがあったしね。 -- 2016-06-17 (金) 14:52:41
      • 問題なのは「キャラの強弱が分からない」という意味での初心者であって、運良く高レアを引いた人のための説明があってもいい気すらする。 -- 2016-06-17 (金) 14:57:50
      • (上で☆3は問題ない、☆4も良いんじゃ無いかと書いたばかりだけれど)これ決着つくのかな。酷い話、想定している「初心者」像を固定しないとならない。話をぶり返すけれど、招城はしない想定か否か。あと本物の初心者なら特殊築城の終了した鹿野、与板すら入手は困難になる。招城するのを想定するなら鹿野はまあ手に入りやすいが、与板は下手すると非常にキツいわけで。招城をしない想定なら初期城娘、天下統一で手に入る城娘、現行イベントの城娘、築城で入手しやすい☆1～2の城娘の範囲内にせざるを得ない。ここで他の枝にある話題にまたぶつかって、霊珠入手性が上がった今現在において招城を一切しない前提が果たして実用性あるリストとなるか、に戻る。 -- 2016-06-17 (金) 15:05:12
      • 運よく高レア引いた殿さんには個別城娘ページ見に行ってもらえばいいんじゃないかな。お勧め紹介や強弱紹介しちゃうと「せっかく高レア引いたのに弱いのか(´･ω･`)」ってなっちゃわないかね？ -- 2016-06-17 (金) 15:06:36
      • ↑↑私があやつけちゃったね。その初心者像固定のために「20回くらい招城する殿」って具体像の変化を挙げたつもりだったのだけど…。今は任務で100個、加えてマップ攻略やLV上昇でも数十個もらえるから招城してる前提のほうが現実的だと思ってるよ。 -- 2016-06-17 (金) 15:14:48
      • 初心者でもレベル20、淡路前までクリア、簡単な任務消化、ログボ、イベ序クリアで70個ほどはもらえますからね。「wikiに★2以下がお勧めされていたから育てたけど、結局招城で出た娘の方が強くて無駄だった」となりかねないのでやはり★4までというのが妥当じゃないでしょうか。 -- 2016-06-17 (金) 15:41:22
      • ↑↑こちらこそ申し訳ない。追記すると、招城限定と築城限定はリストアップするならその旨(限定であること)を記載することが必要だろうね。築城や招城でぽっと高レア出ちゃったりもあるわけだから、リストとして前提(☆4までとか)は明記しておくべきだろうね。 -- 2016-06-17 (金) 16:01:38
      • 地形ボーナスに合わせられるほど幅広く育ててる人は、本当に初心者なのだろうか……？幅広く育てるのって凄まじい霊力と城娘所持数が必要だと思うんだけど -- 2016-06-17 (金) 17:01:50
      • 個人的意見だと★3以上で今はいいと思う。当然★4～7も含む。その上で強力な計略や特技を厳選し、該当する城娘が多いようならレアリティで制限を設けてはどうだろうか。★3以上という理由は、新規でも招城10回なら容易だろうという判断だ。10回なら最低でも★3が10人だし当然★4以上も出るだろう。まあ上限に関しては★4が妥当な気がするが。 -- 2016-06-17 (金) 17:24:19
      • そも「育ってる」というのがどの程度のLVを指すか初心者とそうでない人で違うんじゃね？その上で幅広く育ててるか否かは初心者云々よりプレイスタイルの違いなのでは。まぁ初心者って定義も曖昧だけどね。 -- 2016-06-17 (金) 17:58:33
      • みなさんコメントありがとうございます、枝主です。意見が完全に擦り合ったというわけではないと思いますが、この枝を長引かせるのも木主や編集者様方に悪いと思うので暫定で決定させてください。
        ・★4までを基準とする。改壱は改築前のレアリティに準ずる（改壱後の★5も可）。現状入手できない過去イベント産は含まない。
        ・招城限定・築城限定・現行イベント限定はその記載
        上記でよければ計略・特技・属性に議題を移していただければと思います。後で反対意見が多ければまたその時に議題として挙げていただければ。 -- 枝主? 2016-06-17 (金) 19:30:27
      • 木主ですが個人的にはこの方針でアリだと思います。現状霊珠が任務報酬で入手できる為招城のチャンスがそれ程課金を行わない場合にもそれなりにあり、且つ3割程度で入手できる事を考えると基準としてはいい感じかと。纏めて頂きありがとうございました。 -- 木主 2016-06-17 (金) 19:35:18
    • 「おすすめ城娘」を別ページに分けることを提案します。現状、リストや但し書きは現在議論進行中ですが、いずれにしろ長くなると思うので。 -- 2016-06-17 (金) 10:26:31
    • 計略については3段階の枠組みに落とし込むのがよいのかなと。1.有用計略で気トークンなど。2.適正計略でコスト相応のもの、3.無用計略でコストが負担になるもの。 -- 2016-06-17 (金) 22:36:29
      • とりあえず費用対効果が大きく優れてるのを有用としてそれだけをお勧めとして掲載って流れでいいんだよな？あとは一個一個吟味していくか、判断基準を設けてふるいに掛けるかだが。今後のことを考えると判断基準を設けたいが、何を基準に費用対効果を求めるかぱっと思い浮かばないな・・・。 -- 2016-06-18 (土) 06:10:35
      • 計略無しと適正計略持ちを特技でふるいにかけると丁度いいメンツが揃う印象。有用：気トークン、攻撃バフ、速度バフ、回復薬。適正：防御バフ、ダメージ計略、竹束、耐久か防御高めの戦闘トークン、忍者以外のデバフトークン。不要：回復強化トークン、耐久と防御の低い戦闘トークン、忍者。←個人的な判断基準 -- 2016-06-18 (土) 07:17:15
      • 今更だが賛成だ。有用計略に関しては気トークンと割合上昇系バフに該当する城娘でいいともう。理由は城娘の能力に左右されることなく高ランクでも有用な効果だからだ。有用計略持ちに関してはそれだけでオススメ出来ると思うわ。 -- 2016-06-21 (火) 00:10:27
    • 気がついたんだけどさ、「★4までで高ランクに匹敵しうる有用性を持った城娘の一覧です」みたいな一文加えるだけじゃだめかな。これまでの話し合いで明確な線引きをするのは非常に難しくて手間がかかるってのは分かったと思う。でも先の一文を見て各殿さんの頭の中には該当する城娘はあると思うんだよ。ならそれだけを書いて貰えるようにすればいいだけじゃないか。書く方が「高ランクに匹敵しうる」を念頭にオススメを書いてるなら、今回の様に大量整理の頻度はぐっと減ると思うんだけど。だめかね？ -- 2016-06-18 (土) 07:29:09
      • 木の最初の方で城娘1人1人の審議会は反対、先に基準を作って当てはめるっていう流れで来てるからどうなんだろう。 -- 2016-06-18 (土) 07:36:16
      • 初心者に勧めるという目的だから、高ランクに匹敵しうるという基準だと槍弓は石垣山も外れて鹿野以外全滅、低レベル帯では相当有用な☆3刀・柳川・前橋・窪田、備後で必須になる☆1～2札も消えるのはまずい気がする。大宝寺か菩提山か宇都宮を絶対当てろよなんて言えないし -- 2016-06-18 (土) 07:52:13
      • 元の流れとして、「高ランクに匹敵しうる」は念頭にあるはず。それがオススメってものだろうから。☆4までという大まかなベースがだいたい固まってきたところなので、ざっくり言うと「☆4までで☆5～7に混じってても活躍する」という話になるかと。最初にあった審議会制度って例えばモンハン黒wikiでのオススメ装備がそうなんだよね。それじゃ手間がかかるんで基準をって話からだから、☆4と大筋決まったし、一旦仕切り直すのもアリだと思う。仕切り直した上で、☆1～2や必ず手に入る層とか招城などで入手が見込めるのとかで区切るのが良いかな？ -- 2016-06-18 (土) 07:57:39
      • 木のどこかで備中高松・佐賀・山形クラスは○、鹿野クラスには☆マークつける案もありましたね。 -- 2016-06-18 (土) 08:10:12
      • 木主ですが、他枝にあった「他の高ランク城娘の所持次第では霞むが攻略で扱うには充分な実力」の城娘と「高ランクが揃った状態でも編成に組み込むだけの有用性がある」城娘に区切るのが一つの手かと思うんですがどうでしょうか。選出条件も、前者はシナリオとかで確定入手が出来る子や低レア勢、または最悪でも招城で5割程で入手が出来る、所謂無課金、微課金でも入手が現実的な★3から、後者は★4までから選択と言う形にすると言った形をとるというのは -- 2016-06-18 (土) 08:21:39
      • 2つに区切るのには賛成します。ただ前者★3までだと山形・盛岡・小牧山・松前辺りがいなくなりそうで槌0になる気もしますが、その辺りの判断はみなさんにお任せで。 -- 2016-06-18 (土) 08:32:55
    • 特技に関しての議論ですが、個人的にはまず第一に気還元率上昇の特技を持つ城娘は計略が非常に有用と見なされる城娘以外は論外としたいのですがどうでしょうか。理由としては、撤退戦術そのものが強い弱いの意見があるものの総じて特技の強さが城娘に掛かるのではなく「プレイヤーの采配技量に有用度が左右されすぎる」部分があるからです。気還元率上昇を有用とみるプレイヤーもあくまで「クリアの為に要求される水準を下げる為の補佐」と言う認識が多く、逆に不要とみるプレイヤーも「撤退・再配置を重視しない場合、特技が腐る」と言う意見が根底にあるのですがどちらも正しく、他の特技と同様に有用度を定められるものでは無いと思います。 -- 木主 2016-06-18 (土) 08:51:25
      • 賛成です。扱いに一定レベルのプレイヤースキルを必要とする観点から初心者にはお勧めできないかなーと思いますね。 -- 2016-06-18 (土) 10:24:36
      • 気還元関連の特技に関しては、計略持ちでは消費気が増える分ミスマッチになるんだけど。撤退再配置のゲリラ戦をするなら伊賀上野より相馬中村の方が向いてるよ？ -- 2016-06-18 (土) 11:24:41
      • ↑書いてから思ったけど、全城娘に対しての特技かな。だと墨俣と福岡の二択だからねえ。 -- 2016-06-18 (土) 11:32:24
      • 各論に入るのもいいんですが、あと一歩でまとまりそうなところまで来ているんだしまず掲載基準をしっかり定めて明文化したほうが良いのでは。掲載基準がないまま個々の評価をしようとしてもしようがありませんし、（最初にすでに言われていますが）話が長引くだけです。 -- 2016-06-18 (土) 11:47:47
      • 特技に関しては一番疑問だったのが山札の範囲特技持ちの掲載。上昇率でいえば範囲7%程度だから平札や平山札の防御上昇特技の方が優秀。一番上昇率のある高松ですら15%程度なんじゃないかな。 -- 2016-06-18 (土) 12:26:51
      • 気計略の計略持ちがーゲリラ戦がーの話ですが何か勘違いをされてる人がいる気が。そもそもそのゲリラ戦法自体があくまでプレイヤーの撤退戦術に関する知識や采配に大きく左右されるから基準を決めるのが難しいのであって、撤退戦術に誰が向いてるだのそう言う話じゃないわけで。それと掲載基準に関してですが、基準を定め明文化する上でもプレイングに有用度が左右されすぎる特技は明らかに評価が割れて荒れる元となるので、根本から議論しない方針と前提を定めた方がいいのでは、と思い提案させて頂いたのですが・・・ -- 木主 2016-06-18 (土) 14:49:45
      • とりあえず個別に「〇〇計略がー」と言う話は大綱が決まってから現場で決めればいいことだと思う、事前に特定の何かを除外と言うのは今考える必要ないかと。 -- 2016-06-18 (土) 14:57:38
      • ↑↑伊賀上野と相馬中村を引き合いにした当人だけれど、あの書きっぷりじゃ「プレイングに有用度が左右されすぎる特技は明らかに評価が割れて荒れる元」とは読めなんだ。「気還元率上昇の特技を持つ城娘は計略が非常に有用と見なされる城娘以外は論外」に目が行くし、気還元特技の計略持ちって伊賀上野と福岡しかいないぢゃん、ってなったよ。全体に気還元が適用されるならまだしも当人だけなら軽い方が扱いやすいぞと単純に噛み付いてしまった。すまぬ。 -- 2016-06-18 (土) 18:29:36
    • 基準を決めるにあたって計略、特技、巨大化回数、武器種、属性と主に5つの要素があると思いますが（かわいさは主観によるので）。これらは全て並列に考えて例えばポイント制のようにして扱うのか。それともふるいの層のようにして例えばまず計略で取捨、次に特技で取捨、次に巨大化回数と属性と武器種の噛み合わせで取捨、というようにしていくのか。まず基準決定方法を決めた方がいいのではと思います。 -- 2016-06-18 (土) 12:39:02
      • あと一歩で基準が決まりそうなところまで議論が深まっているように見えましたが、今からそこまで戻って議論するのでしょうか・・・？なるべく主観を排除した基準を作りたいという意図はよくわかるのですが。 -- 2016-06-18 (土) 12:52:59
      • そもそも明確な基準というのを勘違いしていたかもしれません。どの程度有用かの総合力の基準であって、各要素の明確な基準ではない感じですかね -- 2016-06-18 (土) 12:58:32
      • 今回話し合われている明確な基準の定義は私も把握していません、すみません。私の考えとしましては、もし仮に高ランクが～云々の基準になった場合、主観の入るあいまいな基準となり"明確"とはいえない気がしますし、トラブルを起こす可能性が残るでしょう。枝主さんのおっしゃるように基準の決め方をまず作ってしまうのが後々面倒が少ないと考えます。しかしながら、明確なものではないにしろとりあえずの基準がきまりそうな段階まで来てやっぱり基準の決め方から作りなおすとなると、議論してきた皆様の気持ちを考えると、今からではちょっと遅いんじゃないかな･･･？という気持ちで1枝の発言となりました。 -- 枝1? 2016-06-18 (土) 13:22:47
      • 皆様がまだパワーがありあまっていて、基準決定方法から決めなおそうぜ、ということであれば後々のトラブルを未然に防ぐという意味でそれがベストだとは思います。 -- 枝1? 2016-06-18 (土) 13:26:55
      • 枝1ですが、「高ランクが～云々」が掲載基準になると思っていたのですが、少し考えた結果それはただの方針にしか過ぎず、掲載に関して取捨選択できるような掲載基準にはなりえないと考えが改まりました。すみませんが、この枝の全ての発言を撤回させてください。議論の邪魔になりますので、お手数ですが確認次第私の発言全てを削除していただけたらありがたく思います。 -- 枝1? 2016-06-18 (土) 15:51:14
      • いえ、そこまで思い詰めなくても。確かに基準を決めること自体が既にもうゴチャゴチャしてきているので、木主さんやみなさんがよければ第一段階としてぼんやりとまとまってきた基準でとりあえず初心者ガイドの方に一度適用してみるのはいかがでしょうか。そこからもう少し詰めようというのであればsandboxの方で計略や特技の有用不要をある程度決定していくというのは？編集会議室をこの議題で長引かせるのも申し訳ない気がしますので。
        ぼんやりまとまってきた基準は「★4まで」「バッサリ切る」「地形ボーナスが無くても天下統一で活躍が見込める備中高松クラスをお勧めカテゴリ1」「鹿野与板クラスをお勧めカテゴリ2」こんな感じだと思いますので、これで近接は巨大化回数と特技の上昇率の壁があるので☆2以下はバッサリ切れるんじゃないかと。実体験ですが初心者時代に☆3無計略刀を所持しているにも関わらず☆2槌をお勧めされて育てた結果、結局コスト重い割に強くないじゃんって思ったことがあります。遠距離は範囲内対象特技の城娘はサポート要員としての価値が残るので維持されるものもあるとして、問題は法術カテゴリが優秀で備前以降大活躍が見込めるけど、☆1～2は大宝寺改と比べて格が落ちてしまうため載せていいものか迷うという感じですかね。 -- 枝主? 2016-06-18 (土) 16:38:04
      • 第一段階として現状での基準を適用する場合、とりあえず現状お勧めされている子からまずバッサリ切って候補をすっきりさせた方が良いかも知れませんね。津留賀城・金ヶ崎城、坂戸城、鎚★2勢、大宝寺城以外の札使い辺りは外す形になると思いますが、他に外すべき候補としては誰辺りになりますかね？ -- 木主 2016-06-18 (土) 19:22:17
      • 外すべき城娘審議会はここではしない方がよいと思うので、基準や議論場所の告知、ガイド内容の修正をして、ひとまず真っ新な状態から再スタートでいいのではと思いますが。 -- 2016-06-18 (土) 19:57:26
      • 個人的には★2以下は多少厳選するにせよ別クラスにしておけばいいだけなんじゃないかという立場ですが、枝主さんの言うぼんやりまとまった基準4つでいいと思います。 -- 2016-06-18 (土) 22:17:02
      • 何かお手伝いできることがあれば。あまり編集などは慣れていませんが -- 2016-06-19 (日) 04:53:04
      • 何となくみなさん夏バテならぬ議論バテされてしまったようなのでｗ　初心者ガイドのコメントへお知らせしにいこうと思いますが、ぼんやりとした基準はここのログを見てもらうよう誘導するとして、まだ城娘や要素ごとの議論がでるかもしれないので、その場合はどこに誘導すればよいでしょうか。また修正については--与板城 ★3 ◎ ※築城限定　このような感じで特にお勧めするもののレアリティ右に◎、限定のものはその右に記載、という順序でいかがでしょうか？2つに区切ってしまってもよいかもしれませんが、こっちの方が手間にならないかなあと。 -- 2016-06-20 (月) 00:20:30
      • あいまいな基準すら後からでは読み解きづらいので把握している方、新規に木を起こして現在の概要をまとめてから議論を続けてほしい。ex.レアは☆いくつまでが提案されているとか、有用性はこんな感じのあいまい基準で議論が進んでるとか、おおざっぱでかまいませんので。 -- 2016-06-20 (月) 10:16:52
      • 【1】レアリティは改前基準で★4まで。過去イベント産は無し。各種限定はその記載【2】鹿野・与板などの高レアに匹敵しうる城娘は、特技や計略から逆引きで新しい形をとるか、もしくは超オススメの枠組みでひとまず挙げる。【3】現在掲載されている★1～2よりもワンランク上で扱いやすい★3無計略刀などを挙げるか否か。ひとまず挙げる雰囲気になってきているが、その線引きが割と難しいので明確な基準を作る議論を続けるか否か。【4】議論参加者が減ってきたので、とりあえず最低ランクのお勧めはバッサリ切った適用をしてみてはどうか。その後の議論はどうするか。
        まとめるとこんな流れで来ているのではないでしょうか。3については地形ボーナスに合わせれば挙げる必要がないとの意見もよく出ていますが、地形によってレベリング対象を変えると長期的なシナリオ突破力の損失も見えますし、初心者で地形に合わせた編成を作る人は少ない傾向にあると思うので、個人的には地形ボーナスとオススメ城娘は別問題として考えた方がいいのではという意見に同意します。 -- 2016-06-20 (月) 16:20:06
      • 雰囲気を悪くし、皆様にご迷惑をおかけしましたことお詫び申し上げます。自責の念もあり発言を止めていましたが、最後に一言だけよろしいでしょうか。
        恐らくですが、「オススメ城娘」の案件で編集会議を長々占有しているため次の話し合いの場所の提示待ちされてるように感じるのですが、いかがでしょうか。 -- 気還元の人? 2016-06-20 (月) 19:40:12
      • 別に新しい場所の待ちとかはしてないよ、ただ具体的な事を決めようとすると検討項目が多すぎてどれから手を付けて考えればいいか発言が纏められないだけ。制限に関しては基準が決められないからこの際、曖昧な線引きでなんとかしたい感じだな。例えばワンランク上のレアリティに相当する城娘をオススメとしたらどうだろう。★4編成でも通用する★3とかで制限することは出来ないだろうか。 -- 2016-06-20 (月) 21:41:26
      • 星3中心に書いてけばいいかもね。今は星3ならどの城娘もレベルを上げさえすれば属性マップ補正のおかげで割りと活躍できるし。 -- 2016-06-20 (月) 22:05:28
      • 「レア４まで」「高レアに混ざっても遜色ない城カテと3～4帯で有力な城娘カテに区分け」「バッサリ切る（無暗に数を挙げない）」って方向はほぼ決まった様だし後はあっち（初心者ガイド板）で良いのでは？ -- 2016-06-20 (月) 22:20:09
      • ↑x3そうですか。重ね重ね申し訳ありませんでした。 -- 気還元の人? 2016-06-20 (月) 23:44:02
      • ガイドの方にお知らせしてきたよ。個人的に20体（内9体が◎）まで絞って紹介文作ってあるんで適用してみちゃっていいかな？よければ賛成コメください。ダメなら反対コメください。今の基準でだいたいどんなラインナップになるか見てもらわないと議論を続けるにしても深まらないと思うんよ。自分が挙げる城娘は修正いくらでもしてもらってOKなんで。 -- 2016-06-21 (火) 00:21:05
      • やるなら一度sandboxに張って貰えるかな。差し替えるなら一気に差し替えた方がいいと思うし。今sandboxにある案は上書きしちゃっていいよ、書いたの俺だし結局使われなかったから。 -- 2016-06-21 (火) 00:27:29
      • 了解した。 -- 2016-06-21 (火) 00:36:12
      • ↑2お勧め城娘の議論で扱いやすい城娘って書かれても、、、 -- 2016-06-21 (火) 08:01:36
      • インスピレーションで戦力を強化しやすい組み合わせの解説にしてみた。 -- 2016-06-21 (火) 08:41:07
      • ☆4は天下統一確定で手に入るもの以外はカットしたほうが良いと思う。まず、現在上がっている☆4で長浜以外初心者が持っていると思えない。 -- 2016-06-21 (火) 10:23:58
      • 具体的には山形、盛岡、忍城、一乗谷、会津若松、宇都宮、始めたばかりのころ持ってた？ -- 2016-06-21 (火) 10:27:48
      • 今は任務報酬が増えて★4自体は初心者でも持ってる可能性高いから含めようって流れで、その中で有用な娘を引けるかどうかは別問題じゃないかな？引けたらラッキー程度で紹介するのは悪くないと思うよ。石垣山も招城限定なのに以前から入ってたんだし。現状紹介されてる★1～2がハズレ★4より有用かと言うとそっちの方が疑問かなと。 -- 2016-06-21 (火) 10:55:41
      • ★４なら珠3つもありゃ引ける可能性があるんだから紹介したっていいだろう。ピンポイントで引けないからって言ったら★３の紹介だって同じだぞ。 -- 2016-06-21 (火) 11:08:46
      • 元々比較的入手しやすい★3までという定義が理解できない。入手しやすいのはクリア報酬とドロップだけで、初心者の築城レベルだと3%ぐらいじゃないかな。長門行くまで1回も★3出たことなかったよ。招城なら★4は十分でるし、区切るなら誰でもほとんど持てる★2までか★4までの2択だと思う。未だに出てない★3いっぱいあるよ。 -- 2016-06-21 (火) 11:12:26
      • 4以上の高レアが前提ならお勧めも何もないと思う。個人的にはそれらが引けなかった場合でもなんとかなる城娘という認識でいる。今のsandboxなら初心者向けでも何でもないから別ページ作ってやったほうがいい。 -- 2016-06-21 (火) 11:14:00
      • 初心者から見れば★4が高レアなら★3も高レアかと。★2までなら本当に大差ないから窪田と大宝寺だけになっちゃうし、推奨ラインを下げれば現状のような乱立になる。別に俺は窪田と大宝寺さえあればいいけど、他の★1～2と同列に扱われているのは心外。 -- 2016-06-21 (火) 11:22:59
      • オススメ城娘が「★4以上を引けなかった人向け」に置き換えられてるのはそもそも共通認識なのか？ -- 2016-06-21 (火) 11:24:12
      • ★3ですら出ないと言っているのに★4以上が初心者にお勧めって矛盾していませんか？それなら★2まででよいと思います。なお、霊珠は1回5つ要ります。なんでそんなことすら知らない方が書き込むんでしょうね。 -- 2016-06-21 (火) 11:27:50
      • 乱立で悪いという理由もわかりません。今の方式では一つ一つの城に解説をつけているから長くなっているわけで「こういうタイプにはこの城娘がいる」とリストアップするやり方でもよいわけです。編集した殿の主観的なおすすめになっている状態を是正することがこの木の目的であったはずです。 -- 2016-06-21 (火) 11:32:27
      • まず最初レアリティ決定より先にバッサリ切るっていう方向になったから。★2までで決定してもいいけどそれだと3人ぐらいの紹介で収まっちゃって、ここまでの議論なんだったのって話にｗ　正直自分が有用★4持ってないからの僻みに見えるよ、俺もほとんど持ってないけどな！あと★3に比べて★4はピックアップ娘も来やすいから、紹介しておけば今招城引くとこれ当たるかも！って期待感がでるメリットもあるかも。 -- 2016-06-21 (火) 11:35:51
      • こうやってまた話がループするなら（また未来においてまた話がループすることが予想されるなら）、多少長くなるかもしれませんが以前提案されていたような「二つに区切る」スタイルで紹介するのがいいんじゃないでしょうか。区切りは完全初心者向けの「★2まで+天下統一確定入手(+天下統一ランダムドロップ？要検討)」と招城儀式に手を出し始めた人たち向けの「★4まで、高ランク城娘と遜色ない城娘」くらいでしょうか。 -- futatsu? 2016-06-21 (火) 11:39:16
      • ★2と確定入手までに絞った枠組みも作るなら、むしろオススメ城娘として紹介するよりもこのステージはこの職編成・属性編成とレベルでいけ、天下統一長門クリアまではこれでいけってテンプレ作る方が有意義な気がするなあ。手間はかかるんだろうけど★2以下は一部除いて差がないんだし。 -- 2016-06-21 (火) 11:43:20
      • 分割に賛成します。また、「★4まで、高ランク城娘と遜色ない城娘」は別ページにすることを提案します。初心者向けではないことが理由です。↑1そこまでやるとゲームではないような。いわゆる動画みてやっている人たちと同じになってしまう。 -- 2016-06-21 (火) 11:45:44
      • まあ★2までなら逆にこれは使うなリストの方が早そうだけどね。殿強化と範囲強化と回復強化と、★2以下にはいないみたいだけど槍の足止めかな。 -- 2016-06-21 (火) 11:50:57
      • むしろ、殿強化、範囲強化、回復強化は低いレアリティほど有用で高レア、高レベルになるほど誤差程度しか意味がなくなる。東黒川館が殿の前に居座るとか天下統一初期にしか使えない手でしょう。そしてイベントで散る。 -- 2016-06-21 (火) 12:09:38
      • 初心者の一番の失敗って平戸がいるから大宝寺育てなかったり、伊賀上野がいるから備中高松育てなかったり、山科が当たったから改前でも窪田をリストラしちゃったり、★3～4槍弓がいっぱいでたから★1～2他職リストラしてバランス崩しちゃったり。そんな感じだと思うから、分割も分割で弊害があったりするかもって心配はあるかなあ。 -- 2016-06-21 (火) 12:18:05
      • 「★4まで、高ランク城娘と遜色ない城娘」は別ページにするかどうかについては、その議論こそループなので私は反対です。 -- futatsu? 2016-06-21 (火) 12:19:34
      • 別ページにすることは今回初めて議論されると思います。提案されて誰も反応しなかった枝なら過去にありましたが。 -- 2016-06-21 (火) 12:48:26
      • 初めての議論といいますが、別ページにするという議論は「初心者ガイドにどこまでのレア度の城娘を記載するか」ということに他ならないことではないでしょうか。このことについては散々話し合われてきて、その結果★4までは載せるということになったわけですから、そこは分割しようがしまいが崩すべきではないと考えます。 -- futatsu? 2016-06-21 (火) 13:09:02
      • それは議論のすり替えかと。☆4までが提案された結果、手に入れることが難しい築城、招城儀式の☆4に偏りすぎていて到底初心者向けではないので☆2までと分割が提案されました(決まったわけではありません)。上の葉で木主が一度「他の高ランク城娘の～(以下略)とした内容で行けば☆4も可能です。その場合初心者向けの☆4は長浜城のみとなるでしょう。 -- 2016-06-21 (火) 13:25:50
      • うーん。繰り返しになりますが、初心者ガイドにどこまでの城娘を記載するかはすでに議論されてきました。長い長いツリーになってしまったので見づらいですが、招城儀式前提で記載することがはたして初心者向けなのかどうか、ということも当然話し合われています。今になってまた★4を新規ガイドにのせず別ページに記載するという提案はその議論をまたやろうというようにしか私には見えませんが・・・。 futatsu? -- 2016-06-21 (火) 13:58:24
      • あと、ここ数日議論が停滞していた中、昨日の晩に親切な方がこれまでの流れをまとめてくださいました。この枝の上のほうにありますが、【1】レアリティは改前基準で★4まで。【4】議論参加者が減ってきたので、とりあえず最低ランクのお勧めはバッサリ切った適用をしてみてはどうか。（一部抜粋）　議論がストップしていたのがこのまとめをきっかけにまた再開しましたし、納得いかない方もいらっしゃるとは思いますが初心者ガイドに一旦の適用がなされるまでこのまとめに従うのが筋と考えます。 -- 2016-06-21 (火) 14:02:39
      • 議論されただけで「決まった内容」が明確ではないから議論が煮詰まっています。それも議論がわからないから概要を書いてくれという依頼に対しての回答です。バッサリ切るならそもそも個別の城娘の解説は要らずせいぜい2、3候補があればいはずです。候補の提案がsandboxになされたのでそれをたたき台に「初心者向けと高レアリティ比肩の分割」「初心者向けレアリティ制限」、「高レアリティ比肩の別ページ」が再度提案されています。、sandbox☆4削った初心者向けはこんな感じの城娘が候補。適当に流用していますので城娘以外の記述は読み飛ばしてください。 -- 2016-06-21 (火) 14:15:28
      • sandboxにここまでに決まったらしきこと、議論中の内容をまとめました。現在の☆4の候補がこの基準に当てはまるかどうかご確認ください。 -- 2016-06-21 (火) 14:40:15
      • 個別にアレがないコレいらないってのは人それぞれ意見があるだろうけど大勢は見えてきた訳だしsandboxへ「ここから加えるね」として追記されたアイコンつきの部分そのまま移植でいいんじゃない？　減らそうって主旨に同意できない人も当然いるだろうけどそれこそバッサリ行くしかないと思う。その上でドンドン増える事を是とする人が大勢を占めるならまた改めればいいんじゃないかな？ -- 2016-06-21 (火) 15:39:48
      • レアリティに関して掘り返してる人はなぜこのタイミングなの？☆2までを勧めたいなら計略や特技の議論に入った人達をなぜ止めてくれなかった？「結果的に」☆4の多いリストがsandboxに並んでしまって、「何となく初心者は低レアで☆3以下で編成するだろう」のイメージで不満を出しただけのように見える。☆3も確定入手やドロップ3人を除けば初心者には手に入りにくいよと言われれば、では分割するべきでしょうというのは帰結がおかしくないかな？別に☆2までの基準にするならするでいいんだけど、☆3とは巨大化回数で明確な差があるわけだから、その場合は☆3以上を入手すればほとんどのお勧めが不要になることを記載するべきだと思うし。初心者が本当に知りたいのは☆2までの中でわずかに優位な城娘ではないんじゃないかなとも思うよ。 -- 2016-06-21 (火) 17:26:07
      • sandboxに特性ごとのオススメをまとめてくださった方、失礼になるとは思いますがちょっと知識不足な印象が。山城と平城は耐久上昇率同じです、水を含む場合だけ若干落ちます。あと伊賀上野を推奨するのは非常に違和感があります。単純に強い城娘の欄も、現在の未だ不平等な職バランスが存在することををまず提示するべきではないかと思います。 -- 2016-06-21 (火) 17:55:19
      • なぜ止めなかった？って凄い言葉ですね……。とりあえず数を絞るのは大前提ですが、☆2全滅させる意味も特にありませんね。初心者のターゲット想定も特に議論されてませんし。最近の初心者は☆4くらい持ってるらしいってくらい。 -- 2016-06-22 (水) 03:43:47
      • さすがにそれは今までの木を軽く見すぎでは。初心者でも霊珠70個以上獲得できる計算もしてくれてますし、だからこそ招城数回は想定して☆4までで落ち着いたのだと思ってます。みなさん意見を出すならしっかり見ましょ -- 2016-06-22 (水) 07:08:39
      • えーっと例えばの話なんですが、☆2までと☆4までで分割しようという意見の方は、☆2までのページはどのくらいの基準で掲載する予定なんでしょうか。長くレベリングしていける3人程度に絞ってしまうのか、それとも今のガイドのように多数お勧めを挙げるのか。後者の予定ならばそちらの反対意見も多く出て議論がループしそうなので、早めに提示してほしいです。 -- 2016-06-22 (水) 07:33:05
      • ↑1☆4以上を普通に持っているのは初心者ではなく課金者です、木主の発言にもその区切りがあります。この分割案は先に決定されたように読めるのに議論から消えてなかったことにされています。それがおすすめ城娘が出てきた時点で「初心者向けと高レアリティ比肩の分割」「初心者向けのレアリティ制限」という形で再提案した理由です。元の区切りのほうが決定であるもしくは賛同者が多いのなら（１）個別の城娘について（２）「高レアリティ比肩の別ページ」それぞれ新規に木を立てて議論すればよいと考えます。↑2それは殿が霊珠をどう使うか勝手に決めていることになるでしょう。プレイスタイルの押し付けといいおすすめ城娘と関係ない話です。 -- 2016-06-22 (水) 08:19:40
      • 多くの方が描いている有用度は3段階あると思うのですが、1.高レアに匹敵する鹿野クラス、2.地形が合わなくても天下統一で十分戦力になり初心者に扱いやすい備中高松クラス、3.★3以上が混ざると価値が一気に薄れるものの★1～2の中では比較的優秀な鹿児島クラス。2と3がごちゃ混ぜになっているような。議論されて木主が提示されたのは1と2の区分けです。3の分類については初めの方はバッサリ切ろうという意見がほとんどだったと思いますが、sandboxに★4込み案が提示されてからなぜか再度盛り込もうという意見が多くなってますね。 -- 2016-06-22 (水) 08:59:33
      • この部分は？「選出条件も、前者はシナリオとかで確定入手が出来る子や低レア勢、または最悪でも招城で5割程で入手が出来る、所謂無課金、微課金でも入手が現実的な★3から、後者は★4までから選択と言う形にする」 -- 2016-06-22 (水) 09:51:03
      • 木主のその発言は備中高松クラスを★3までにしてはどうか。ということであって鹿児島クラスを含めましょうということではないよ。 -- 2016-06-22 (水) 10:01:45
      • いい加減大枠決めませんか？基準案１～３の番号で賛成のものを表明してください。暫定の大枠が決まってから個別の城娘の話に別の木を立てて移ってください。１に賛成。 -- 2016-06-22 (水) 10:56:16
      • 3の案ではなく言葉自体に凄い違和感があるんだけど、「初心者向け」って何だろうか。たぶん主観による☆2か☆3までって想定で書いたんだろうけど、☆4までを初心者向けと思ってる人もいるわけで。案名を変更してほしい -- 2016-06-22 (水) 11:14:00
      • 昨日昼に「二つに区切るスタイル」を提案したものです。これを提案したのは、昨日もいらっしゃいましたが、これからも「★2以下が少なすぎる」という一定の層が絶えないだろうと予想できるため、何度も同じ話をするくらいならその方々の欲求を満たしたほうがいいのでは、と考えたからです。ですので、どれくらい★2を掲載すると想定しているのかというご質問に対しての私の回答は「その方々が満足するまで」となります。「バッサリ」の方針とは相容れませんが、ループする議論を封じる効果が期待できると思います。とりあえずどれくらいの長さになるのか、参考までに二つに区切ったスタイルの一例を作りました。 -- futatsu? 2016-06-22 (水) 11:21:41
      • ↑2案名の変更などはどう変えたらいいかも書いてください。番号と内容さえ変えなければ勝手に変えても問題ないかと。 -- 2016-06-22 (水) 11:30:41
      • 編集者側が満足しないから。という名目ならこの区切り方には賛成です。（★2以下が初心者向けと勝手に定義して区切るのは反対です）。木主の最初の意向から逸れるとは思いますが、ここまで議論が長引いてしまってはね。 -- 2016-06-22 (水) 11:35:13
      • ↑ここまで決まった基準はこれですって書けばいいじゃん。決まったはずの大枠の区分が無視されていて、新たに提案しても話がかみ合わない。だから、大枠部分の結論はっきりさせろって書いて投票も求めてる。大枠が決まらないのに個別の基準決められるわけがない。 -- 2016-06-22 (水) 11:54:19
      • とりあえず決まったはずの★4以下って大枠が、ラインアップ挙げられた瞬間から否定する人が出てきた時点で、もう話の順序とか壊れてるよ。 -- 2016-06-22 (水) 12:05:31
      • それは前の議論無視している。区分けの後者だと言われれば☆4要らない殿は別枠なら別枠で書いてと引っ込んだでしょう。事実分けてほしいと提案されている。暫定の結論すら決まったことなのかどうかあいまいで誰も明示しないからそうなってる。 -- 2016-06-22 (水) 12:25:13
      • 霊珠70個が言われてるから云々って言ってる人がいたけど、つまり初心者想定は、「淡路くらいまで難を含めクリアしてて、任務そこそこ消化、イベも序くらいはクリア出来てる人」ってことでいいのかな？それならそれで全然いいけど、結構すごい上の方のライン引きなんだね。 -- 2016-06-22 (水) 13:26:42
      • 「初心者」以外の基準は何も決まっていない。 -- 2016-06-22 (水) 13:31:23
      • wikiを見る程度の初心者。最初につまづく淡路辺りの想定でいいんじゃない？だから築城産☆3なんて0体が当たり前なんだけどね本当は。逆に招城産は5体以上引いてる可能性が高い。 -- 2016-06-22 (水) 14:00:43
      • 「（前略）クリア出来てる人」というか「（前略）クリア出来てる人まで含む」って認識のしかたで狭い固定じゃなくある程度の幅を見てる。 -- 2016-06-22 (水) 14:09:36
      • 自分が最初に躓いたのは巨大兜が出てくる1-6だったけど、案外ほかの人はコケずに進むんだね。その想定が前提なら、まぁ大宝寺と窪田くらいでいいか。 -- 2016-06-22 (水) 14:24:06
      • まあ失敗するのは1-6ぐらいからだろうけど配置を変えたり少しレベル上げるだけで進めるから、絶望を感じてアドバイスを求めにくるのは淡路だよねやっぱり。 -- 2016-06-22 (水) 15:03:17
    • 議論中に枝すみません。参考までになんですが、天下統一の地形は平7、平山5、山4、水4（淡路以降は平4、平山2、山1、水2）となります。また攻撃速度アップ特技は休みモーションには適用されず実質上昇率は表示の4割程度になってしまうそうです（例えば速度15%特技なら実質6%上昇程度）。石垣山の計略は休みモーションにも適用され実質2倍です。城娘取捨の参考になれば。 -- 2016-06-20 (月) 22:31:31
      • 速度に関してはここで話し合っている殿達には既知だと思う。だから鹿野・与板・石垣山の三連星で呼ばれる頻度がままあるのはその為。地形ボーナスに関しては、初心者が地形に合わせて編成出来るほど潤沢に城娘を持っていないだろうってので無視する意見が多め。あと地形に左右されずに有用な城娘の方がオススメとしてより相応しいだろうってのもある。 -- 2016-06-20 (月) 23:42:37
      • ↑突っ込みどころが多すぎる -- 2016-06-21 (火) 15:48:42
    • 枝が削除されていたので再度ご報告。sandbox編集したので連絡します。★3以下のチョット切りリストも作ってみました。 -- 2016-06-22 (水) 09:15:58
      • その木は上の方にいるんだ。 -- 2016-06-22 (水) 09:27:55
      • 初心者向け/課金者向け/システムによる区分け(sandboxの刀を編集した)線引きはどれでもいいんだけど現実的にわかりやすくする方法を提案するとことごとくスルーされる上、議論をすり替えられるんだよね。レアリティにこだわったり、個別の城娘にこだわったり、数が増えてもいいように一部を別ページする提案してもスルー。上で決まっているっぽい区分けもスルー。 -- 2016-06-22 (水) 09:47:43
      • 主観で☆3までを初心者向け、☆4以上は課金者と決めつけちゃえばそりゃスルーもされるでしょ。初心者でも課金者はいるんだしさ。別ページは☆2以下がすぐに入れ替えになる旨を記載するならアリ派、記載しないなら反対派。オススメの定義が「同レアリティ内で優劣をつけたい人」と「レベリングするべき城娘だけ挙げたい人」とで分かれてる気がする。まずはそこを擦り合わせてはどうか。 -- 2016-06-22 (水) 10:45:51
      • それ、個別の城娘の話でしょ？大枠が無視され続けているから議論が永遠にループしているんでおおざっぱな基準決めた後でその区分の中で議論してください。 -- 2016-06-22 (水) 10:58:53
      • 別の基準で選出しているんだから現状、議論にすらなっていないですよ -- 2016-06-22 (水) 11:06:31
      • 大枠が無視されてるんじゃなく議論されたものを掘り返すような意見が無視されてるだけで、基準をどう決めるかの議論はずっとしてる。 -- 2016-06-22 (水) 11:20:42
      • 結論がはっきりしないまま個別の城娘の議論をするから発散している。議論が煮詰まったら結論を出してくださいと促している。 -- 2016-06-22 (水) 11:32:32
      • 結論まとめる人って誰になるんだろう？　大体の意見は出終わってループ状態だし、投票で決めるなら決めるでさっさと終わらせたい。 -- 2016-06-22 (水) 13:11:58
      • 結論出ているはずなのに守ろうとしないので基準案に大枠部分をいくつか抜粋して投票してくださいって書いた。告知を読んでいるはずの人は賛否を明らかにしない人ばかり。そりゃ、大枠の基準が決まらないんだから細かい基準の話をしてもループするよ。初心者に至っては提案されただけで何も決まっていないのにあたかも何か基準があるかのように書かれている。 -- 2016-06-22 (水) 13:52:54
      • どこに結論あるの？曖昧なまとめだけど～ってのしか見当たらない。 -- 2016-06-22 (水) 13:58:37
      • 大枠と個別の城娘の基準があり、大枠部分については合意が取れていると読めますが、無視されています。基準を決める気がないならおすすめ城娘自体初心者ガイドから消したほうがいい？ -- 2016-06-22 (水) 14:04:35
      • ↑の人ですが基準案に書いた上の枝の内容は全部無視？ -- 2016-06-22 (水) 14:07:38
      • 上の3択についてだけど俺は「1」を支持なのかな、ぶっちゃけどれもほぼ同じ事を言ってるようにしか思えないけど。そもそも四稜郭が増えてたりで提案時と同じ状態なのかもわかんないね。 -- 2016-06-22 (水) 14:23:18
      • 1は当初案と書かれてるけど、木主のその発言はレアリティの基準決定が一段落した後だったはず。別にだから無効というわけじゃないけれど、当初と書かれていることに疑問。 -- 2016-06-22 (水) 14:44:08
      • 刀と槍だけ勝手にチョイスした当初案の区分けから一部だけ発言を切り取って☆4をすごい入れてるんだよね。 -- 2016-06-22 (水) 15:00:34
      • ↑刀と槍は勝手にチョイスして例示しただけね。 -- 2016-06-22 (水) 15:08:14
      • 当初案の区分けは今作ったものだけどこういう区分けにするはずが突然全部盛り込んだ案が出てきて、☆4多すぎじゃない？って言われたら枝葉の話しかしなくなる。 -- 2016-06-22 (水) 15:16:11
      • 当初の線引き無視するなら新しい線を引きましょうってそんなおかしな話か？ -- 2016-06-22 (水) 15:19:15
      • 決定じゃないなら結論を出しましょうと言ってもスルー -- 2016-06-22 (水) 15:25:58
      • 個別の城娘については別に木を立ててくれと言ってもスルー -- 2016-06-22 (水) 15:28:13
      • 「当初案」の言葉が気に入らないなら別の言葉を提案してください。 -- 2016-06-22 (水) 15:31:25
      • 載る城娘云々はさておき区分けについては「こんな感じで区分けするんじゃなかったの？ 」に書いてある感じになると思ってたがなんか混ぜ返してる人もいるっぽい？　なら「いっそステージクリアは何処までか？招城を何回行ってるか？」の想定から集票して仕切りなおしてくれりゃいいんだけど、ただ過ぎた議題掘り返すだけなのがね。言うなとは思わんがそこは終わったと返答されたら退いてくれないと困るよね。 -- 2016-06-22 (水) 15:35:53
      • 投票して結論を出すということですが、選択肢1,2,3の違いが不明確で、みなさん自分の意見がどれに近いのかということが判断しづらいのではないでしょうか。たとえば3の「初心者向け」としてクローズアップしていますが、初心者ガイドにのせる内容なんだから1.2だって初心者を対象としているのは明らかです。この書き方だと1,2は初心者むけじゃないようにとらえられてもおかしくありません。あと3の補足説明で三つ「」の説明がついていますが、中身の具体例がほしい。また、1と2の違いについてもおそらく「★1~3をバッサリ切るか否か」ということではあると思うのですが、はっきり違いがわからないので明確にしたほうがいいのでは。というわけで、投票するということであれば、選択肢を推敲なさってみてはいかがでしょうか。 -- futatsu? 2016-06-22 (水) 15:40:56
      • ↑1、１にしないのなら新たな区分けが必要だと思ったので３を再提案したけど中身は何も決まっていないですよ。時系列的に当初案で決まりだった？のが無視された形になったので代案として出しただけですから、初心者の定義から決める必要があります。１が基準でいいのなら引っ込めたほうが早い。２はまとめた人が別なのでわかりません。ちなみに今日愚痴っているのはほとんど私一人です。基準案、当初案の区分け、ここの抜粋を提示したのも同じ人。↑2「そこは終わった」は結論でたのかどうか濁してるよね。大枠の基準が無視された形となっているので個別の城娘を選定する前に明確化すべきだと言っているだけです。それとも当初案の区分けは編集者の内部基準で初心者ガイドでは全部同列に表示させるということ？ -- 2016-06-22 (水) 16:59:32
      • 「そこは終った=その点については結論でた（大勢決まった）」って意味で言ってる、と言うか「そこは終った」って表現はそういうことでしょ。上で突然出てきた123にしても大筋一緒なのがそれを証明してるし上で｢結論出てるはずなのに～｣といって結論が出てるという認識は示してるじゃん。 -- 2016-06-22 (水) 17:31:18
      • 当初案の区分けの区分が議論が煮詰まった後の案のどこに反映されているんだ？当初案の結論が無視された形になっている点については徹底的にスルー？ -- 2016-06-22 (水) 18:00:43
      • ならば何が如何反映されれてないのか明示してそれを指摘りゃいいのよ。その上で書く場所で別けるか◎で強調するに留めるかも決まるでしょうよ。　そういう事をせず無駄に「スルー」「スルー」と繰り返し煽りあってたらそりゃまともな議論から乖離してくだけだよ。 -- 2016-06-22 (水) 18:16:41
      • ↑4　投票を呼びかけた方の書き込みということで間違いないでしょうか。以下の内容は、それが正しいという前提のものです。見当違いだとしたら申し訳ありません。　// こんがらがった議論を投票という形で進行させようとしてくれていること、いち参加者として大変ありがたく思っています。投票で決をとるなら、選択肢を明確にして皆さんが投票しやすくしてみては、と先の書き込みで提案したのですが、それは難しいというお返事でよろしかったでしょうか。だとしたら厳しい言い方かもしれませんが、選択肢があやふやなままでは投票そのものが成り立たないように思います。 -- futatsu? 2016-06-22 (水) 18:21:59
      • 勝手に議論を進行するのは構わない。ただ勝手に時系列を変更したり、勝手に解釈してリンク出して声を大きくするのはやめてくれ。とりあえず「当初案」という言葉変更させてもらうよ。ログ追ってもらえればわかるけど、この発言は木主がレアリティ暫定決定後に個人的に出したもの。その後の「槌が0になるね」って発言は私です。他の人は木主の発言に対して何の賛成も示してなかったのよ。 -- 2016-06-22 (水) 18:27:14
      • これ私信の類になりそうですが、futatuさんの一例案「武器種評価メインでお奨めは畳んで落書き帳状態（？）」は個人的に凄く良いと思うんだけどここでの話し合い結果と方向性が大分変わってしまうのが難点ですね。（他の殿さんはこのコメ流してくださってかまいません。 -- 2016-06-22 (水) 18:37:55
      • ありがとうございます！おっしゃるとおりとても「バッサリ」とはいえませんので、この案は一蹴されても仕方ないものだと思っています。 -- futatsu? 2016-06-22 (水) 18:51:10
      • 私もfutatuさんの一例案の形は素敵だと思います。私の作ったリストは削除してもらって構いません。リストアップに関しては、ベテランの方「城娘個別審議はやめて基準を決定してから当てはめよう」→多くの方「バッサリ切ろう」→レアリティどうする？→まとまらないけど中間とって★4までで行こっか→木主さん等「計略と特技どうする？」→なかなか決まらない→私「とりあえず現状で当てはめてみたよー」→大バッシング→私「ファッ？」の形ですｗ -- リストアップした人? 2016-06-22 (水) 18:53:15
      • 投票の呼びかけ人です。１．２．３のどれかに賛成(または、反対)が欲しいと明示しているのに対して「そこは終わった」「投票そのものが成り立たない」「何も決まってない」と投票をつぶしても話は進みませんよ。別の結論があるならそれをこの場で書いて４として賛否を問えばよい。書けないならそれは何も決まっていないのと同じです。 -- 2016-06-22 (水) 19:01:38
      • 時系列は単に抜粋した順番です。上から読んでみてください。 -- 2016-06-22 (水) 19:03:56
      • 私は初期から参加してた殿だけど、木主が個人的に「（前略）区切るのが一つの手かと思うんですがどうでしょうか。」と言い出した事については、あの時点の「バッサリ切る」方針と相反する部分が多いのであえて賛同はしなかった。ただその後の流れで区分けしてでも書きたいのだろう殿さんたちの主張が多いならそれもまた新たな方針と今は受け入れてる。まあアレを「当初」いうと混乱の元になるだろうし、時系列の提示は具体的な時間にしたほうがいいだろうね。 -- 2016-06-22 (水) 19:04:43
      • ていうか、２勝手に編集されてるね -- 投票呼びかけ人? 2016-06-22 (水) 19:10:56
      • 木主案の前の案が２に合併していたから時系列って言ってたのね。納得。それはないです。 -- 投票呼びかけ人? 2016-06-22 (水) 19:15:36
      • いつの間にか合併してた部分を削除しました。もはや編集合戦状態になりつつありますね。別件ですが一例案にするならページを分けるのが筋では？収集つかない上にページ長くなりすぎるでしょう。 -- 投票呼びかけ人? 2016-06-22 (水) 19:20:38
      • 選択肢の差異がわからず投票しにくい成立してないと言ってるのに潰しても何もないでしょう。そもそも選択肢を挙げるにしてもそれなりの経緯は必要で、そこパスして私感で選択肢挙げてるのだから不足を指摘されたら直せばいいのですよ。「終わってる」と言うのも同じ選択肢にしか見えないものを3つあげられたらその選択肢という結論が出てるのと同意でしょってこと。ついでにいえば私は上で「1」と投票してる（そして｢どれもほぼ同じ事を言ってるようにしか思えない｣とも言ってる。 -- 2016-06-22 (水) 19:23:31
      • ２に合併したいなら別案(４？)にしてください。 -- 投票呼びかけ人? 2016-06-22 (水) 19:26:49
      • まあ「2」はログの概要まとめであって「案」ではないですよね。木主案は私のリストアップした中で◎がついていない城娘を★3までに落とし込む案になるかと思います。山形盛岡が抜ける程度になるのかなという予想ですが、もしくはここに横一線と思われる★1～2を何らかの基準で加えるのなら、当然それに劣らない★3も加わりますので、おそらく相当な数が増えるのかなと。 -- リストアップした人? 2016-06-22 (水) 19:36:23
      • 木主案どおりにきちんと区分けされていれば後者にその2城も残して問題なさそうですが、とりあえず投票してくれませんか？結論は出てると主張するのも出ていないと主張するのも投票で内容が決まったならそれに沿う形で議論が始められます。今のところレアリティ制限の話は尚早です。 -- 投票呼びかけ人? 2016-06-22 (水) 19:44:28
      • 違いが分からないという意見が出てますので、この6つで投票してもらうのはどうでしょうか？【1】高レアに比肩する城娘だけ挙げる。☆3までor☆4までor☆5までorレアリティ不問で選択。【2】☆4までで高レアに比肩する城娘を◎、ワンランク下がるものを無印、さらにワンランク下がる☆1～2はバッサリ切る。←私がリストアップした基準【3】☆4までで高レアに比肩する城娘、☆3まででワンランク下がるものを区分けして紹介、さらにワンランク下がる☆1～2はある程度切る。←木主案【4】☆2までと☆4までで区分けする。☆4の方は◎と無印の両方をリストアップ←futatuさんの一例案【5】☆2までと☆4までで区分けする。☆4の方は高レアに比肩する城娘だけリストアップ【6】☆2までと☆3までで区分けする。☆3の方は◎と無印の両方をリストアップ -- 2016-06-22 (水) 20:00:02
      • ↑すみませんコメント残してから気づいたのですが、区分けしない☆3以下方針も含めればもっと選択肢が増えますね。 -- 2016-06-22 (水) 20:09:36
      • 新規に投票しなおすなら以下の【1】～【4】の大枠についてでこれが決まった後でレアリティや個別の城娘の入れる入れないの話をすべきです。番号のリンク先は大枠のイメージです。レアリティや選出条件、城娘などは投票後に改めて過去の経緯を踏まえて決めれば良いです。【1】高レアに比肩する城娘だけ挙げる。【2】高レアリティに比肩する城娘に◎を付ける。それ以外の城娘は無印。【3】高レアに比肩する城娘と、それ以外を区分けして紹介。 -- 2016-06-23 (木) 08:15:16
      • 【5】【6】レアリティの話はしていないのでそれぞれ【1】、【2】に統合。先の基準案は結論が二転三転しているので過去に決まっていたっぽい書き込みを抜粋して投票を呼び掛けていますが、各々がこれらの大枠に沿って別々に必要なレアリティや城娘を提案しているのでまとまらないわけです。【1】、【2】なら☆4はありだけど【3】後者なら☆4は～～城のみというように。個別に指摘しても議論が発散するだけです。まず、大枠についてはっきり結論出しましょう。 -- 2016-06-23 (木) 08:15:51
      • 【4】の認識がOKかつsandboxを編集したい人が編集した段階(明日のこの時間くらい？)から上記【1】～【4】で大枠について投票開始。基準案の投票はその時点で没ということで。 -- 2016-06-23 (木) 08:16:17
      • 【4】おすすめ城娘自体を変更して「武器種紹介」をメインに作成。その一部におすすめ城娘という理解でいいんだよね？ -- 2016-06-23 (木) 08:17:43
      • 上四つ同じ人です。念のため -- 投票呼びかけ人? 2016-06-23 (木) 08:22:08
      • 二つに区切ったスタイルの一例は【3】高レアに比肩する城娘と、それ以外を区分けして紹介。の選択肢に近いので、その選択肢でしたら私の案は【3】に吸収してくださって構いません。「対象を招城儀式をやる層やらない層と二つ想定することで紹介するレア度を変える」という考えの元に作成したものであり、オススメ城娘を折りたたみしたこと、城娘の個別の説明を簡略化したことは見栄えをよくしようとした結果たまたまそうなっただけのことなので。 -- futatsu? 2016-06-23 (木) 08:58:03
      • 投票場所はここでいいでしょうか？投票開始の際は新しい枝か木を作ってほしいです。それで質問なのですが2と3に何の違いがあるのかわかりません。3なら「それ以外」で挙げる城娘の数が増えるってことでしょうか？ -- 2016-06-23 (木) 09:03:02
      • この選択肢だと【4】かな。もう各人の思惑が混じってお奨めする城娘の整理そのものは無理そうだから、表示方法等（個別には一行紹介に限定し折り畳む）で見かけ上の整理と伐採する以外は難しそう。 -- 2016-06-23 (木) 09:17:02
      • 違いの分かる選択肢でしたら投票することで意義のある結果が出ると思うので私は投票することに賛成です。ただ、一抹の不安を覚える点もあります。というのは、先週の金曜にすでに暫定で決定した事項（★4までを基準とする）があります。また、先週の金曜の時点で言及され、私の記憶が正しければとくに数日反論もなく、これで行こうよとなってすでに動き始めていた方針（バッサリ）もあります。投票呼びかけ人さんの書き込みを見るとそれら2点を覆す可能性があるので、納得のいく説明が欲しい人もいるんじゃないでしょうか。（区分け案を提出した私がいうのもなんですが） -- futatsu? 2016-06-23 (木) 09:23:06
      • 有用性は3段階あると思うので、2～4の選択肢は中下位をどう統合するかもしくは切るか、も含めた方がよくないでしょうか。1は上位だけ残して中下位切ることが明確ですけど、2～4のはもう一度中身の投票が必要になる選択肢になってしまっていると思います。 -- 2016-06-23 (木) 09:32:19
      • 投票場所は明日新しい枝を立てます。投票期間は来週の月曜日朝くらいまでと考えています。【2】と【3】の違いは区分けの明確化です。現在の案では【2】現在の初心者ガイドの形式に新基準に沿った印をつける程度のもの。【3】は新基準の2つの区分けされたリストがあり、その関係で表示の仕方が大幅に変わる認識でいます。 -- 投票呼びかけ人? 2016-06-23 (木) 14:10:17
      • futatsuさんの【4】二つに区切ったスタイルの一例は投票時【3】に統合、「【3】高レアに比肩する城娘と、それ以外を区分けして紹介。「それ以外」の区切り方は投票が終わってから決定」でいいですか？【3】が選ばれた後で基準が複数できる/できない分かれるわけですから、☆4や数を減らす話も投票後に改めて合意を得るべき話と考えます。大枠が決まってしまえば自然と落ち着くような期待をしているのですが。 -- 投票呼びかけ人? 2016-06-23 (木) 14:18:17
      • 私はそれでOKです。もしそれでなくても、投票やその後の進行の都合があるでしょうから、投票呼びかけ人さんの裁量でやりやすいように扱って下さって構いません。やっぱり【4】のままにしておきたいということならそれでもOKですし、投票で"表示方法のテンプレートを決める"ということに主眼をおいて【4】を「武器種紹介をメインに作成。その一部におすすめ城娘」という分類にして下さってももちろんOKです。やりやすいようにしていただければ。 -- futatsu? 2016-06-23 (木) 16:19:49
      • ちょっとゴチャついてるので一旦整理させてもらいます。（すいません改行使います
        【1】高レアに比肩する城娘だけ挙げる。
        【2】高レアリティに比肩する城娘に◎を付ける。それ以外の城娘は無印。
        【3】高レアに比肩する城娘と、それ以外を区分けして紹介。
        まずこの３択で選択肢に書かれてることのみ決定。
        そして結果次第で区分けの仕方や表示の仕方が変更されるかもしれないが、それについては上の３択が決まってからって事でいいのかな。確かに議題が散らかって収拾つかないので一点づつ決めていくしかないでしょうね。 -- 2016-06-23 (木) 16:18:17
      • それ以外の内容は後で決定で、表示方法3択のみの投票はわかりやすいね。ただこれ投票するほどのことかな？揉めたのは「内容」であって、2と3は表示方法の違いだけ。内容に関しては1と1以外の2択になってる。「表示方法の問題」なら編集を頑張ってくれそうな人の意見を尊重、呼びかけ人さん達の納得しそうな3でいいと思う。わざわざ投票してまで議論を遅らせる意味がないと考える。あと内容を先に決めないと表示方法がそぐわない可能性も出てくる。例えば1の得票率が高かったとして、その後の議論でレア☆2までと確定入手で決定しそうな雰囲気になったとする。すると柳川と大宝寺と長浜ぐらいになる。これじゃ寂しいから推奨ラインを下げて増やしましょうという流れになると、有用度の違いの問題がぶり返してやっぱり表示方法変えましょうかとなってくる。大前提として初心者へのオススメを挙げるものであって、寂しいからレア度を上げましょうというのもおかしいしね。 -- 2016-06-23 (木) 17:31:55
      • 仮定に仮定を重ねても実質意味がない＆キリがないから決められるトコだけ決めようって話だね、上の例なら「（前略）柳川と大宝寺と長浜ぐらいになる」ならそこで終わりでいいのよ。これを支持する人が多いって仮定のはずなのに「これじゃ寂しいから推奨ラインを下げて増やしましょうという流れになる」っていうのは矛盾した仮定でしかないからなぁ。申し訳ないがこれこそ議題をとっちらかせる悪いコメの典型なんだよね。もっとも絶対に変更不可のルール作りな訳でもないだろうから、後日相応の話し合いを経た上で再変更するは止められないだろうけどね。 -- 2016-06-23 (木) 18:05:38
      • 揉めている内容からして投票するべきは、オススメ有用度の下限ライン（A項）とレアリティ等入手性の上限ライン（B項）。この2点を決定させて、結果2段階以上に有用性が分かれた場合にだけ、適正な表示方法や見やすい表示方法を採用するだけでいいと思う。上の1～3の選択肢だと1だけ有用度の下限ラインを決定してる形になる。表示方法自体は揉めてないから、編集してくれる人達の意見を尊重します。 -- 2016-06-23 (木) 18:09:29
      • 上限は『★4までを基準とする。改壱は改築前のレアリティに準ずる（改壱後の★5も可）。現状入手できない過去イベント産は含まない。』と纏められたのを木主が承諾してるからこれでいいんじゃないのかな？このツリーに於いてこの点を覆すなら逆に覆したいって表決からいるとおもうけど。有用度の下限については【1】か【2ないし3】となっていてる点がやや不適当と言うのは理解できるが「◎」関連を一度思考外に置き【１:高レアに比肩する城娘だけを載せる（攻略に有用なだけの城娘は載せない）】【２:高レアに比肩する城娘と攻略に有用な城娘を一括で載せる】【３:高レアに比肩する城娘と攻略に有用な城娘を区分けして載せる】と『攻略に有用な城娘』の表示方法の三択と考えればまぁ･･･（後半は酷い詭弁だな -- 2016-06-23 (木) 18:31:43
      • ↑レアリティについては計略特技が後に控えてるから、比較的早い段階でまとめて暫定決定しただけのように思えた。だから覆すのはそこまで大事にしなくていいと思う。ただ一応それなりの流れで下限ラインはバッサリ上限は☆4で進んでいたわけで、「暫定決定したものの☆2以下☆3以下に一票投じたいのですが」と意見すればいいものを、いざ適用してから「☆4は高レアで初心者用でも何でもない、別ページ作れ」と一蹴する態度はいただけないと思った。 -- 2016-06-23 (木) 19:16:19
      • 呼びかけ人さんによる今回の投票はまず区分けするか否かと大枠の表記方法を決めることが主な目的で、投票終了後にレアリティなど細部の項目を決める、ということだと理解しています。レアの話はとりあえず後回しにして、争点をしぼってまずは投票を実施することに注力したほうがいい気がします。 -- futatsu? 2016-06-23 (木) 19:21:59
      • 下限有用度と入手性上限は細部ではないと思う、実際この点で揉めているから。表記方法については揉めておらず、2点が決まってしまえば自然と適正の方法が出るだろうという考え。幅が狭まれば区分けする必要もなくなり、逆に幅が広がるようなら区分けする必要が出てくる。 -- 2016-06-23 (木) 19:38:23
      • て言うか表記方法について揉めてないって前提もないからね。あえて今は取り挙げてないだけで揉める要素はちゃんと（と言うのもおかしいが）あるよ。武器紹介メインや1行化、折畳、別ページとかね。 -- 2016-06-23 (木) 19:56:24
      • あと先にも言ったが「入手性上限」はこの木に置いては決まってると考えるべきでしょ。異論があると個人の意見を言うのはかまわないが、同調者が続かないなら大勢で決まった事を無しにはできないよ。 -- 2016-06-23 (木) 20:11:30
      • え、決まってたっけ？　上限どこまで？ -- 2016-06-23 (木) 20:14:01
      • 全員の意見を反映するのは難しいと思うので、多少強引に進めちゃって、後から修正するってのはダメかな？ -- 2016-06-23 (木) 21:35:17
      • ↑↑『★4までを基準とする。改壱は改築前のレアリティに準ずる（改壱後の★5も可）。現状入手できない過去イベント産は含まない。』と一度まとめらて木主も合意してる。すぐ上にも書いてるんだからロクに読まずに混ぜ返すだけならこっちも以降無視せざるをえないよ。 -- 2016-06-24 (金) 12:57:16
    • 投票についての議論中にすみません。多数決で順序よく決めていくのもよいとは思うのですが、納得する人ができるだけ多くなるような案はないか、議論を早める方法はないかとずっと考えておりました。多少修正してもらっても良いのですが、大まかに下記の案でまとまらないでしょうか。高レアに匹敵するものだけ上げたい人と、別カテゴリの基準を統一したいという人には納得できないものになりますが、今までの発言から考えてより多くの方が納得できるようなものはこれしかないような。（改行使わせていただきます）
      【Aカテゴリ：長門難までレベリングを推奨できるオススメ】☆1～4で高レアに匹敵するものを◎、天下統一スタメンクラスを○
      【Bカテゴリ：入手しやすい中でのオススメ】☆1～2と確定入手とドロップの中で、A基準に入るものを◎と○、入らないけど若干優秀なものを無印
      2つの別の基準に区分けし、有用度は統一する。Bカテゴリ内の無印に対して注意書きで、☆3以上を入手した時点でほぼ入れ替えになってしまうことを明記。城娘の数が多くなるため表記方法はコンパクトに収まるfutatuさんの一例案風に。バッサリ行きたかった人の多くは数を減らしたいんじゃなくて、有用度の違う城娘を同じオススメ度で掲載することが違和感だったのではという予想で書いてます（私自身がこれに当たります）。掲載方法から投票した方がいいという方が多いようでしたら引っ込みます。ツリー汚してしまってすみません。 -- 2016-06-24 (金) 00:02:23
      • もうこれでいいんじゃないかな。各々想定してる初心者像が違うから狭い範囲ではまとまらない。範囲を広げればそれだけ参考にしてくれる初心者初級者の数も増えるわけでそれはメリット。広い範囲を一括でまとめた場合デメリットになる有用度の違いを解消してあげれば、そこからの取捨選択は初心者側に委ねる事ができる。有用度の違いがわからないけど？という人はアドバイスする側に回るにはまだ早いんじゃないかなとしか言えない。 -- 2016-06-24 (金) 12:14:30
      • 大変苦心して考えられた案なのだと思います。ただ、揚げ足を取るようで申し訳ないのですが、同カテゴリ内で◎、○、無印で分類することが"有用度の違う城娘を同じオススメ度で掲載する"違和感を私は感じてしまうのですが・・・。あと、個人的には急がば回れでこんがらがった争点をひとつずつ決めていくことが解決の一番の早道になると思っていますので、投票することを推したいです。 -- futatsu? 2016-06-24 (金) 12:50:00
      • 追記。◎○無印の区分をやめてカテゴリをABの二つではなくもっと増やすか、あるいはABのカテゴリをなくし◎○無印だけにするか。そうすれば私の違和感は消える気がします。しょうもないツッコミですみませんでした。 -- futatsu? 2016-06-24 (金) 13:00:04
      • 有用度が3つあると思うので、私も区分けは3つにしてもよいのではと思ってます。一番の肝である有用度の違いがわかればいいので。 -- 2016-06-24 (金) 13:10:47
      • 何言っても「俺はこうがいい」と異議を唱える人が出て収拾つかないから1つづつ解決したほうががいい、申し訳ないが引っ込めてもらうしかないとおもう。あと個人的な感想としては挙げる対象が多すぎておすすめの意味をなしてない気がする。紹介数が多く、内部分けまであると「結局この城はどうなの？」ってなっちゃうからね。（この様に異議がつくからいきなり最終案はもう無理 -- 2016-06-24 (金) 13:13:03
    • 投票所、以下の3つの選択肢のうち、一つを選択してください。意見等は別の枝でお願いします。
      【1】高レアリティに比肩する城娘だけ挙げる。
      【2】高レアリティに比肩する城娘に◎を付ける。それ以外の城娘は無印。
      【3】高レアリティに比肩する城娘と、それ以外を区分けして紹介。「それ以外」の区切り方は投票が終わってから決定
      投票締め切りは2016年6月27日朝8時です。詳細不明な部分は上の枝から読み取ってください。 -- 投票呼びかけ人? 2016-06-24 (金) 08:51:19
      • 3 -- 投票呼びかけ人? 2016-06-24 (金) 08:54:31
      • 【3】がいいかな -- 2016-06-24 (金) 13:37:31
      • 【3】に一票 -- 2016-06-24 (金) 14:34:51
      • 【3】で、区分けは3つに一票です。 -- 2016-06-24 (金) 14:48:27
      • 【3】に投票します。 -- futatsu? 2016-06-25 (土) 11:45:53
      • 【3】名無しで良いのかな -- 2016-06-25 (土) 11:52:22
      • 締め切り＆全会一致で３ですね -- 投票呼びかけ人? 2016-06-27 (月) 09:54:54
    • 投票について質問です。wiki詳しくないのですが、これって信用による投票ですか？1人複数票のなりすましも可能な気がするのですが -- 2016-06-24 (金) 13:48:45
      • 複数票が不可能な方法を取るって非現実的過ぎでは……。 -- 2016-06-24 (金) 14:09:29
      • いちおうIPは見えてる様だから1人での異常な投票は排除できると思うよ、普段からPCとスマホでここに書き込んでる人が2表入れちゃうみたいな行為はさすがに排除できないだろうけどね。 -- 2016-06-24 (金) 14:39:42
      • なるほどありがとうございます。 -- 2016-06-24 (金) 14:56:46
  • 画像置場に大砲のアイコン作ってみました。我こそは！の差し替え作品があればお願いします。 -- 2016-06-28 (火) 17:50:32
    • 乙！いい感じっす -- 2016-06-28 (火) 20:48:21
    • 新エンブレムお疲れ様です！ -- 2016-06-28 (火) 21:10:23
  • 城娘テンプレに委任の追加を -- 2016-06-28 (火) 17:54:29
    • どゆこと？　天下統一のほうは天下統一のページで一括説明でいいんじゃないかな？今後ステージ毎に個別の特別戦功が用意されたら改めてって事で。 -- 2016-06-28 (火) 17:59:08
    • 「城娘テンプレ」を見ても委任の記述記録が見当たりませんでした。天下統一ページに説明項目作っています。修正等お願いします。 -- 2016-06-28 (火) 18:24:03
    • あ、恐らくキャラクターボイスの項目ですね。追加しておきました。 -- 2016-06-28 (火) 18:36:04
      • 言葉足らずで申し訳なかった。追加ありがとうです。 -- 2016-06-28 (火) 18:48:02
      • こちらこそ理解悪くて申し訳ない。あれ追加だったのか。 -- 2016-06-28 (火) 18:59:45
      • 広島城がちゃんと命令書があれば完遂してくる云々と言ってたので追加ボイスでした -- 2016-06-28 (火) 19:04:24
  • 遊び心かもしれないけど天下統一ページの一部が誤った情報に更新されてる。ここに報告で良いのかな？ID:518109 -- 2016-06-28 (火) 23:09:33
  • 各城娘のページに贈り物イベントの回答が追加されてて、それ自体は別にあっても良いと思うんだけど、キャラクターボイスの部分の下位ツリーにしてあってボイス一覧を広げない限り存在自体気づけない場所にあるのはどうなんだ。 -- 2016-07-02 (土) 11:40:23
  • 初心者ガイドを見直していて思ったんですが、「どんなゲームなの？何をするの？」の大見出し内は「ゲーム画面下の遊び方を見てね」でまとめられないでしょうか？　代わりに重要なシステムをもう少し強調してみるのはいかがでしょう。ガイド下の方に追いやられてしまっている「遠距離武器の飛行特効」「☆3～城娘の好感度100%で☆3武器入手」、チュートリアルで見落としがちな「巨大化すると耐久50%回復」、重要な小ネタ「敵の攻撃優先度」「攻撃速度アップ特技の反映率」、重要なシステム「レア度による巨大化回数の違い」「城娘の攻撃目標は指定できず、範囲内で殿に一番近い敵？」、この辺り。なんでこんな重要なことが大きく載ってないんだ！と初心者時代に思った記憶が。（特に武器については知らずに弱そうな☆3を改築に回してしまったりと失敗を経験） -- 2016-07-03 (日) 02:55:56
  • 初心者ガイドのおすすめ城娘は投票の結果「高レアリティに比肩する城娘と、それ以外を区分けして紹介。「それ以外」の区切り方は投票が終わってから決定」となりましたので本題の選定基準を各枝で議論してください。「高レアリティに比肩する城娘」と「それ以外の区切り方」です。 -- 投票呼びかけ人? 2016-06-27 (月) 09:58:20
    • 高レアリティに比肩する城娘の選定基準 -- 投票呼びかけ人? 2016-06-27 (月) 09:58:56
      • 過去の経緯から★4までを基準とする。改壱は改築前のレアリティに準ずる（改壱後の★5も可）。現状入手できない過去イベント限定は含まない。招城限定・築城限定・現行イベント限定はその記載。が提案されていました。個人的にこれに加えて地形、巨大化(属性)に大きく依存しない。殿(プレイヤー)の戦術に大きく依存しない。追加で☆4までで代替可能な城娘がいない(現行イベント限定は除く)も提案します。 -- 投票呼びかけ人? 2016-06-27 (月) 10:01:34
      • ぶっちゃけ、どのステージどの戦略でも有用な城娘などいない。という考え方で、運営のおすすめと思われる鹿野城(気を生み出す計略)のみ載せておけばいいんでないかと。「小諸城」は代替可能ですから。 -- 投票呼びかけ人? 2016-06-27 (月) 10:07:51
      • 現行イベントは大抵☆4や☆5が入手できますから現行イベントは☆4までという基準も除外して初心者にわかりやすくしたほうがいいんじゃないかと。これまでの岐阜(☆5)、サクカナ、松本、相馬中村あたりを見る限りイベント報酬はイベント中は紹介しておいて構わないんじゃないかと。イベント後に放置されているならそのことに気付いた編者が削除すればいいし、編集が手間だったり削除がもったいないならそれ以外の区切りで紹介すればいい。 -- 投票呼びかけ人? 2016-06-27 (月) 10:25:43
      • 区切ることは決定か。鹿野城、与板城、長浜城、大宝寺城はどのマップでも活躍できるから、高レアリティに並べても遜色ないと思う。どのような区切りになっても、まず最初に初心者に勧めたい城娘たちだ。 -- 2016-06-27 (月) 10:49:56
      • 現行イベント産を☆5まで、というかレアリティ不問にするのには賛成。牡丹イベントは初心者でも序を頑張って回して運がよければ松本ゲットできたわけだしね。代替可能でないものだけ挙げるというのは反対。初心者が今後使っていけるオススメ娘を的確な取捨選択で挙げるというのが本来の目的。唯一無二だけを挙げるというのは目的から外れてしまう。 -- 2016-06-27 (月) 12:15:44
      • イベントなどの期間限定入手の城娘は過去・現行関わらず省いたほうがいいと考えています。バランス変更などがない限り頻繁にリストを更新しないほうが初心者と編集者どちらにも優しい、というくらいの理由ですが。あとはまぁ初心者も招城儀式をすればこれくらいは普通に持っているだろうという根拠から、「★4までを上限に、将来高レアが手に入った時もずっと使える城娘」を紹介すればいいかなと。 -- futatsu? 2016-06-27 (月) 12:26:55
      • 代替可能な～の下りは削除かな。現行イベント産はイベント紹介のページへのリンク張っておすすめに書いてある城娘に加えてイベント産はおすすめと書くにとどめる？個別の城娘は紹介しない。現行イベント産を載せる提案は初心者は取れないものだと思い込んでスルーする場合があるから。初心者でもイベント産を狙えると紹介できれば個別の城娘は載せなくてもいいかも。 -- 投票呼びかけ人? 2016-06-27 (月) 15:08:32
      • 暫定で「★4までを基準とする。改壱は改築前のレアリティに準ずる（改壱後の★5も可）。現状入手できない過去イベント限定は含まない。招城限定・築城限定・現行イベント限定はその記載。」現行イベント産城娘の紹介をしないなら下線部分も削除。この基準だと際限なく数が増えそうだけどその対策となる基準はありますか？ -- 投票呼びかけ人? 2016-06-27 (月) 16:02:14
      • 現行イベ産について気になる点が1つ、現行イベ→過去イベと変化した場合はどういう処理になる認識なんでしょ？　個人的には削除（あるいはCO）するって認識だけど… -- 2016-06-27 (月) 16:36:22
      • 過去イベントになった時点で削除でいいかと。管理が面倒な意見が多ければイベント産無しの方向でもいいですし。入手できない過去イベント産が推奨に入ることだけ除ければいいかと。 -- 2016-06-27 (月) 17:17:05
      • イベントペースが今のまま維持されるならイベント産は除外して、初心者ページ内に「イベントでは比較的高レアの城娘が入手可能なので積極的にチャレンジして見ましょう」と言う感じで参加促すほうが良いかもですね。 -- 2016-06-27 (月) 18:59:21
      • 際限なく数が増えそう、ということについての意見。全くいいアイデアが思いつきません。とりあえず「高レアリティに比肩するかどうか」という主観の入る余地が多いにある基準だけでいってみて、編集者皆さんで検討のうえ厳選してもなお数が増えすぎるようなら、そのとき新たな基準を考えてみるのはどうでしょうか。つまりは問題の先送り。 -- futatsu? 2016-06-27 (月) 19:07:04
      • 際限なくふえそうなことへの対策となると「城娘を書き加えるには審議投票制にする（追加の制限）」「個人主観削除もOKとする（削減の自由化）」の二択になってしまうと思うんですが、正直どっちも好ましくないですよね･･･、それもあってごく一部を表示、他を畳む案を下で提言してます。ぶっちゃけた話、編集する事へは干渉が難しいなら影響力を削減させてしまおうと…。 -- 2016-06-27 (月) 19:31:17
      • 過去イベント産の話かと思いましたが際限がないというのは全体の話なのですね。高レアを二条など☆5上位や☆6からと仮定するならば、掘り下げた基準を設けなくても見識ある方に任せれば10人前後までに絞れると思いますよ。仙台さんなど☆5下位からの仮定になりますと、この場合は20人を超えます。 -- 2016-06-27 (月) 20:40:41
      • こちらの枝は「★4までを基準とする。改壱は改築前のレアリティに準ずる（改壱後の★5も可）。イベント限定は含まない。招城限定・築城限定はその記載。」。基準とは別口で「イベント限定はイベントページに誘導」。「数は大雑把に10人前後を想定(編集者の良心に任せて厳選しても無理ならその時にさらに基準を設ける)」という感じで決定していいですか？賛同者が多ければこちらの枝はこれで締め。 -- 投票呼びかけ人? 2016-06-28 (火) 10:11:55
      • 高レアの定義が☆5上位～☆6～で一致ならそれで問題ないと思います。 -- 2016-06-28 (火) 10:28:20
      • 10人前後は少なすぎるかなぁーという感想です。具体的に想定してみると、忍城・一乗谷城・与板城・鹿野城・会津若松城・宇土城・長浜城・山科本願寺・宇都宮城・大宝寺城、これらは高レアリティに比肩するとしてもあまり異論がでないと思うのですが、これだけでも10人。10人前後としてしまうとこれ以上追加するのが難しくなります。今後★4以下で有用な城娘が追加される可能性もあるし、人数に言及しなくてもいいのではないかと私は思います。 -- futatsu? 2016-06-28 (火) 10:48:41
      • 10人では少ないという印象でしたら、「高レアに比肩する」という定義にそもそも落ち度があるかなと。個人的にはもう少し幅を広げてもらって、高レアに比肩するものに◎とかでもよかったと思っていますが。投票前の私の意見は流されてしまったので。 -- 2016-06-28 (火) 10:59:15
      • 念のために申しますが、10人が少ないと言ったのは、他にも高レアリティに比肩する城娘がいる可能性があるし未来にも追加されるかもよ、という意味で言ったのです。そもそも主観の混じる基準ですしね。編集者さんたちのさじ加減次第で基準を満たす人数なんか容易に変動してしまう。「高レアリティに比肩する城娘」という基準を満たさないような城娘も載せろ、という意味で言ったのではありません。 -- futatsu? 2016-06-28 (火) 11:08:36
      • 「★4までを基準とする。改壱は改築前のレアリティに準ずる（改壱後の★5も可）。イベント限定は含まない。招城限定・築城限定はその記載。」。基準とは別口で「イベント限定はイベントページに誘導」ここまでは暫定決定していいですか？人数は現時点では言及しない方向で。 -- 投票呼びかけ人? 2016-06-28 (火) 11:24:38
      • 人数限定しないで賛成です。 -- 2016-06-28 (火) 11:27:00
      • 上で紹介あった城娘のうち、戦闘特化で改壱が半ば前提になる様な忍城、一乗谷城、会津若松城、山科本願寺などは１ランク下の区分でいいんじゃないかなと個人的にはおもう。人数を先に限定する必要はないけど絞込みはしておきたい。 -- 2016-06-28 (火) 19:18:09
      • 前者3人は改前でも☆2よりワンランク優秀、改にした時点でどの地形でもほぼスタメンを推奨できるのでいいかなと思いますが。山科だけは歌舞ということで使用推奨できるのがマップ次第、改前で窪田に劣るということもあってワンランク下の感覚でもいいと思います。 -- 2016-06-29 (水) 05:25:01
      • 暫定決定についての賛否を表明してほしいです。暫定決定は賛成、反対、加えて～も提案という形でお願いします(例：暫定決定に賛成、現在までの城娘は固定、もしくは人数を絞り込みたい)。この木では基準のみで締めては各城娘について別に木を立てましょう。 -- 投票呼びかけ人? 2016-06-29 (水) 08:26:52
      • ↑5の暫定決定の内容に異論ありません。賛成です。 -- futatsu? 2016-06-29 (水) 08:33:44
      • 「高レアリティに比肩する城娘の選定基準」は「★4までを基準とする。改壱は改築前のレアリティに準ずる（改壱後の★5も可）。イベント限定は含まない。招城限定・築城限定はその記載。」。基準とは別口で「イベント限定はイベントページに誘導」でまとまりました。 -- 投票呼びかけ人? 2016-06-30 (木) 08:41:14
    • それ以外の区切り方 -- 投票呼びかけ人? 2016-06-27 (月) 09:59:14
      • 長いからって折りたたむと初心者に読んでもらえませんし、戦術指南的な別ページにして紹介しませんか？ -- 投票呼びかけ人? 2016-06-27 (月) 10:10:57
      • 改めて「初心者を招城儀式をする・しないの2グループに区切って紹介するレア度を変更する」案を提案します。招城を解禁している初心者には上の枝で決定した「高レアリティに比肩する城娘」を紹介します。招城をやらない初心者には「現実的に入手可能の中で優れている城娘」を紹介します。「高レアリティに比肩する城娘」は上の枝で決定した基準を適用すればいいので議論を省くとして、「現実的に入手可能の中で優れている城娘」の基準は「★2以下＋確定入手」を軸としてそれに「天下統一ランダムドロップ」を混ぜるかどうかといったところでしょうか。同ページ内で紹介する城娘が大変多くなるので折りたたみを駆使するのはやむをえないかなと思っています。使い回しですみませんが、サンプルです。 -- futatsu? 2016-06-27 (月) 12:12:44
      • ↑区切りを3つ作るのなら一番上の文には賛成。「高レアに匹敵する娘」と「入手容易な娘からのオススメ」だけで分けてしまうと、おそらく初心者が一番使用する中間に位置するオススメ娘が省かれてしまう。呼びかけ人の言う戦術指南的なページは作るのには賛成だけど、オススメ城娘とは別に作って載せればいいと思う。 -- 2016-06-27 (月) 12:26:46
      • 折りたたむより別ページにするってのに賛成しますね。初心者ページから誘導リンク張ればシンプルにすっきりするし -- 2016-06-27 (月) 13:31:37
      • 上枝と合わせて2区分、「★2以下＋確定入手＋天下統一ランダムドロップ」に賛成。サンプルのような簡易な(一行)紹介であれば折り畳みなしでもいいと思う。サンプル下の同じ傾向の城娘は横に並べて紹介にも賛成。言い出しておいて何ですが戦術指南的なページは他のサンプルを見ての提案なのでおすすめ城娘の選定とは別に検討したほうがよさそうです。futatsuさんのサンプルのように短くまとまっているならそのまま表示しても長くなりすぎるということはないので折り畳み、別ページそのものが必要なさそうです。 -- 投票呼びかけ人? 2016-06-27 (月) 16:15:19
      • 別ページでも読んでもらえないのは変わらないとおもうので、区分は「高レアリティに比肩する城娘」「☆4までで攻略に有用な城娘」2つの一行紹介で「高レアに匹敵する城娘（特におすすめな城娘3～8城程度）」だけ開いておき、他は畳んで見たい人どうぞがいいかな、いきなり幾つも羅列したところで初心者さんには伝わらないでしょうしね。★2や確定入手城に関しては紹介文に注釈で事足りると思います。 -- 2016-06-27 (月) 16:49:52
      • 表示方法に関しては上の方に賛成。2区分で下区分を上限☆2にする場合は、それによって外れてしまう中間にあたるオススメの娘をどうするか代替案ください。初心者が一番使うと思われるラインの子達です -- 2016-06-27 (月) 17:24:13
      • 中間にあたる城娘というと★3を中心に想定されていると思いますが、私の提出した案ですと２葉で示した二つの基準のどちらにもあてはまらないような多くの★3は残念ながらバッサリ省くことになるだろうと思います。（また、招城儀式のやるやらないを軸に考えた場合、初心者が一番使うのは★3だというご意見は個人的にはあまり賛同できないので、多くは省いてもいいかなと考えています。）ただこのあたりの線引きは十人十色で意見の分かれるところだと思うので、皆さんの議論の上で高レアとも遜色がないとなれば高レアリティに比肩する城娘として記載されるのではないでしょうか。例えば先に示したサンプルを例にとりますと、三原城、平戸城、根来城、柳川城などは★４以下のリストに記載されていませんが、一軍メンバーにしている人は結構いるのではないでしょうか。そういった城娘はリスト入りするかどうか個別に議論する必要があるでしょう。 -- futatsu? 2016-06-27 (月) 18:20:59
      • 上の区分に入れるのなら個人的にはそれがベターとは思う。でも高レアに比肩するほどじゃないから投票内容に反してくる点をどうするのかなと。 -- 2016-06-27 (月) 18:28:44
      • ただまぁこれは「その★3の城娘が高レアリティに比肩するのかどうか」という、どちらかというと上の枝で語るべき話ですので、そうじゃなくて3つの区分けがいいんだ！ということであるなら新たな区分け案をお考えになるのが一番だろうと思います。 -- futatsu? 2016-06-27 (月) 18:29:43
      • もし中間ラインのオススメをバッサリ切るのなら、下区分もそのラインまでバッサリいかないと相当おかしなバランスになっちゃう。 -- 2016-06-27 (月) 18:33:45
      • 比肩するかどうかではなく、比肩しないものをどうしましょうかという相談なんです。なので現状ですとラインが決まってしまった上の枝では語れない内容です。 -- 2016-06-27 (月) 18:47:41
      • そういうことでしたらやはり私の案では対応できかねるように思いますので、あらたな区分け案をお考えになるのが一番かと思います。 -- futatsu? 2016-06-27 (月) 18:54:16
      • そうなるとやはり区分を3つにしてもらうのが最良ではないかと。上区分のオススメラインをワンランク下げてもらえるのならそれでもよいと思いますが、変更するならば投票していただいた方の同意が必須と思います。 -- 2016-06-27 (月) 19:02:24
      • 今回の投票の結果では、区分けすること自体は決まりましたが区分けの数は必ずしも二つにするとは決まっていないと認識しています（そうだよね？）。区分けが2つでも3つでも、特に誰の同意も得ずにお好きなアイデアを提案して問題ないと考えます。 -- futatsu? 2016-06-27 (月) 19:11:24
      • 3つに区分けには反対しないけどならば畳むなり別ページなりが必須とは思う。全部一次でつらつら書くのはちょっとね。 -- 2016-06-27 (月) 19:43:32
      • 畳むのは問題ないです。オススメの空洞が無くなればいいなと考えているだけなので。 -- 2016-06-27 (月) 19:47:34
      • 読んだ限りの区分の全体的な基準のイメージとして「招城した人にまでおすすめする城娘ではなく、読み手の手持ちにこの城娘いたらおすすめ。☆3まで」、「これくらいは築城で必ず出せるだろう。☆2まで」のどちらかですね(両方確定入手、天下統一ランダムドロップ含む)。両方の区分けが必要かについてはどちらか一つで十分な気がする。 -- 投票呼びかけ人? 2016-06-28 (火) 11:04:15
      • 招城しない人におすすめできる☆3までという基準はおかしいかなと思います。天下統一までに築城で手にできる☆3は1体あればいい方ですので。☆4までにするかドロップ☆3含む☆2までにするかの2択ではないかと。 -- 2016-06-28 (火) 11:25:54
      • あと参考までになんですが、コレクター気質でない初心者からの質問で、☆1～2は全部合成素材にしていいですか？っていうのをよく見かけます。枠が圧倒的に足りなくなるからですね。これに対してのベストな回答は「霊珠を使って枠を増やせ」ではなく「○○、△△、□□、・・etcは残して後は合成OK」だと思いますので、その判断がつく基準であってほしいと思います。 -- 2016-06-28 (火) 11:30:20
      • ↑2の(両方確定入手、天下統一ランダムドロップ含む)はレアリティ関係なしを想定しています。 -- 投票呼びかけ人? 2016-06-28 (火) 11:33:14
      • 下区分を☆2までにするなら有用性の高い数人に絞るか、別で中区分を作ることを推奨します。苗木や稲葉山より鬼ヶ城や三木の方が使えるのかな、と勘違いを引き起こしてしまう可能性があるので。実際被害者かなと思われる人が質問板にいますし私自身も初心者時代被害者の1人ですｗ -- 2016-06-28 (火) 11:43:45
      • 基準と何か関係ありますか？そのような意見を見かけるたびに赤字で冒頭の説明を強調したりしてたんですが。 -- 投票呼びかけ人? 2016-06-28 (火) 13:26:06
      • 特定の戦術に合わない、☆2よりレアリティ上位の城娘がおすすめにないというのは注意書きで十分対応できる範囲だと考えます。 -- 投票呼びかけ人? 2016-06-28 (火) 13:52:03
      • オススメ具合のわかりやすい基準を作りませんかーと言ってるだけです。 -- 2016-06-28 (火) 13:57:00
      • おすすめ具合のみだと主観そのものになってしまうので戦力で的な(これ自体は評判がよくなかったようですが)、このタイプはこんな城娘がいる、その中でこの城娘が一番いいよという方式と理解していい？「戦力的な」の部分は具体的に腹案があれば詳しくお願いします。 -- 投票呼びかけ人? 2016-06-28 (火) 15:16:21
      • 3区分にして★2+確定入手の城娘よりも有用なものも載せたほうがいい、リストにのせないと★3は役に立たないと勘違いされるといったご意見には共感する部分もあるのですが、3区分の基準というか方針を具体的に示して頂かないと賛成はしにくいなと思います。ただ単に3つ目の中区分を「上下2区分には入らないけど有用なもの」っていう基準にしてしまうとそれこそリスト入りしなかった残りの城娘ほぼ全てがそこにリスト入りすることになって、ただ単にたくさんの城娘を羅列しただけの雑多なリストになってしまいます。そういったものには私はあまり必然性を感じませんので、3区分を主張されている方にはまず3区分をどういった基準にするのかを具体的に示してほしいです。 -- futatsu? 2016-06-28 (火) 15:16:41
      • 3区分ならば「高レアリティに比肩する城娘」「☆3～4で攻略に有用な城娘」「★2以下＋確定入手＋天下統一ランダムドロップ」以外のパターンってほぼ無いんじゃないかな？「佐賀城～月山富田城」の扱いどっちにするかって話はありそうだけど☆2が全部OKならば入手性的に3番目のグループでいいと思いますし。（逆に抜くなら天下統一報酬のみに絞ったほうがいいかと -- 2016-06-28 (火) 16:49:27
      • 3区分提案者ですが上の方の形で想定してます。ただし下区分を有用性の高い数人に絞るようでしたら提案はしないです。要は有用性の空洞ができなければいいかなと。 -- 2016-06-28 (火) 17:59:38
      • 下区分の内容や3区分化は後で考えてもらうとして、投票からも意向は見えますし早い所下区分は☆2以下で決定してもらってもいいのではないでしょうか。☆4以下バッサリを反対された方々が出た為に議論を延びているので、むしろこれが決定しなければここまで延ばされたことに怒りが込み上げます。 -- 2016-06-29 (水) 05:13:47
      • 3区分にするなら既存の提案の区分に加えて、「☆3～4で攻略に有用な城娘」という区分を新たに作るということですが、その区分け方だと申し訳ありませんが私は3つ目の区分にはあまり必要性を感じないように思います。理由としては①高レアに比肩する城娘を除いたものを実際に想定してみると、残りの★3,4はどんぐりの背比べ、どれを使っても大差ないように思えること。そうだとするとやはり、たくさんの城娘を羅列しただけの雑多なリストになりそうに思えること②空洞化、つまり中間に位置する★3,4をリストアップしないことでオススメされている★2以下の方が役に立つと勘違いされるという恐れがあるなら、「一般的に★2↓よりも★3↑の方が巨大化できる回数が多くステも優秀なのでオススメです」というような一文を添えておけばいいだけなのではということ。以上2点がその理由です。 -- futatsu? 2016-06-29 (水) 08:25:58
      • 「☆2以下＋確定入手＋天下統一ランダムドロップ」について暫定決定していいですか？賛否の表明をお願いします。「☆3、4でもう1区分作る」かどうかについては暫定決定の後に新たな枝を作ったうえで議論する方向で。 -- 投票呼びかけ人? 2016-06-29 (水) 08:59:16
      • 「☆2以下＋確定入手＋天下統一ランダムドロップ」に賛成です。中区分については確かにどんぐりの背比べに見える方も多いと思います。ただそれは下区分で大宝寺・窪田以外の☆1～2をオススメに挙げる選別と同程度の背比べです。同程度なら中区分も頑張っちゃおうよって意見です。念のためもう一度、下区分を数人に絞る場合は中区分を提案しませんことお伝えしておきます。 -- 2016-06-29 (水) 10:12:15
      • 「☆2以下＋確定入手＋天下統一ランダムドロップ」の暫定決定は了解 -- 2016-06-29 (水) 14:28:54
      • 賛成です。 -- futatsu? 2016-06-29 (水) 18:58:38
      • 「☆2以下＋確定入手＋天下統一ランダムドロップ」は暫定決定です。 -- 投票呼びかけ人? 2016-06-30 (木) 08:50:06
      • ☆3で区切る区分が無くなったのでsandbox一部消してきますねー。 -- リストアップした人? 2016-06-30 (木) 13:48:49
    • 具体的にどういう基準にするのかではなく、どのように議論を進めていくかで危惧している点があるのですが。今回の有効票がわずか6票ということで、10日以上にものぼる長い長い議論の為におそらく木主さんを始めとする多くの方々が議論から離脱しており、議論が長引けば長引くほど体力のある方の意見が色濃く反映されて、より多くの方の意見を汲み取ることができなくなってしまう恐れが出てくるのではないでしょうか。ですので譲歩や賛成の声をもっと多く出してもらって、早めに暫定や第1回基準という形で結論を導いた方がよいと思いますがいかがでしょうか。完全な基準決定ということになると時間もかかりますし、折れる人も少なくなってしまうのではないかと心配しております。 -- 2016-06-27 (月) 19:33:49
      • 大変重要なご指摘だと思います。早めに暫定的な結論を作ったほうがいいとのご意見、私もそう思います。ただ、早めということを意識しすぎて進行を急ぎすぎると逆に少数の意見しか汲み取れなってしまうことも考えられますから、大変難しい舵取りになるとは思います。もう少しで暫定的な基準もできそうですし、あとひと分張り、がんばっていきましょう。 -- 2016-06-28 (火) 12:16:40
      • ここを読んでいる編集者がその程度の人数しかいないということでしょう。賛否を問うてその結果です。議論から離脱したというのも推測にすぎません。それとも投票結果を反故にしたい？ -- 投票呼びかけ人? 2016-06-28 (火) 13:31:01
      • 別に木主さんは投票結果にけちをつけたいわけではないのでは。多数の意見を反映するのが理想だけど、議論が長引いちゃうと議論に疲れて脱落してしまう人も出るだろうから早めに何かしら決めたいね、っていう趣旨のご意見かと。 //　投票呼びかけ人さんは取りまとめお疲れ様です、そしてありがとうございます。ストレスも多々あるとは思いますがあまり無理せずに。 -- 2016-06-28 (火) 15:45:24
      • 話し合いの中枢にこういう奴がいるってのは何となく予想がついてた -- 2016-06-28 (火) 19:34:30
    • 今更ながら気づいたんだけど、これ逆に入手容易なものをマーク付けじゃだめなのかな。自分の基準でちょっと選んでみたら上区分は7人～入手容易含め9人、中区分（作るとしたら）13人～入手容易含め20人、下区分は絞りで9人（上差分2＋中差分7）～ワンランク下フォローで一気に40人になった。下区分が本当に横一線で取捨選択がやばいっす。 -- 2016-06-29 (水) 16:03:49
    • 投票で決まった「それ以外の区分」をもう一区分追加する「☆3,4」の案について議論してください。 -- 投票呼びかけ人? 2016-06-30 (木) 08:55:21
      • 個人的には☆2まで一行紹介であれば折り畳みなし、絞り込む必要性もないと考えました。☆3,4は☆の数が多いほうを選ぶように誘導すればよい(注意書き)と考えていましたが、書きたい人がいるようなので書いてもらってもいいんじゃないかと考えています(その場合☆2までも折り畳み)。 -- 投票呼びかけ人? 2016-06-30 (木) 08:58:46
      • 何度もお伝えしていますが、この案は下区分でどこまでのラインを拾うかまとまってからでお願いします。 -- 2016-06-30 (木) 13:24:39
      • ↑下区分は「天下統一確定入手、天下統一ランダムドロップ☆３、築城☆1～☆２」でとりあえずまとまってますね。　「☆3,4」の案は「高レアに匹敵する城娘」を何処まで広げるかって事と表裏になりそう。上枝でのコメの繰り返しですが個人的には忍城や一乗谷、前橋城と言った本体戦闘力由来のおすすめ城娘って巨大化4回の時点で「高レアに匹敵する」と考えられないで、その辺りを☆3～4のおすすめ城娘枠にってイメージです。逆にこれらや歌舞、法術などをまとめて高レアに匹敵するとし15～20城娘を第一区分として紹介するならばこの区分は不要と考えます。 -- 2016-06-30 (木) 13:47:07
      • 言葉が足らず誤解させてしまったようで申し訳ないです。下区分の入手性のことではなく、有用性の下限ラインが決まってから、でお願いします。 -- 2016-06-30 (木) 13:52:19
      • なるほど下限ラインですか、10～15城位を紹介するもんだと漠然と思ってましたが、言葉にするなら☆3城と比較に値するってのが紹介の条件じゃないかな？なので必然的に☆3ドロは全紹介になっちゃうかも（個人の意見です。） -- 2016-06-30 (木) 14:02:15
      • 私も下区分の下限ラインは☆3中位に匹敵する城娘までがよいかなと思ってます。この下限ラインについての議論はどこでしていただければよいでしょうか。新たな枝を作った方がよいですかね？ -- 2016-06-30 (木) 14:06:58
      • 別枝でよいではないでしょうか -- 2016-06-30 (木) 14:12:05
      • 了解しました。作ります -- 2016-06-30 (木) 14:31:10
      • 「☆2以下＋確定入手＋天下統一ランダムドロップ」の追加基準(有用性下限の線引き)が決まるまで議論不要ということでいったん締め。追加基準が決まった段階で議論を再開する場合もあり。 -- 投票呼びかけ人? 2016-06-30 (木) 15:05:23
      • 下区分の有用性ラインが比較的高い水準で落ち着きそうですので、中区分の提案は引っ込めますね。石垣山・盛岡・小牧山・菩提山辺りをリストに入れたいという意見が多ければまた一考くださいませ。一応個人的な取捨では15人程度に収まるという推測ではありました。 -- 2016-07-01 (金) 16:47:08
      • 評価アップを推奨したのは私だけですね。残るのは「◾あと念のため確認しておきたいのが～中略～中区分を作れば盛岡を挙げれますけど。 -- 2016-06-30 (木) 15:25:29」はと初めに提議された殿は別の方なので、そちらからなにかリアクションあるかも？（あるいは既に返答されたどなたかなのかな -- 2016-07-03 (日) 21:31:22
    • 「それ以外の区分」の有用性下限ラインについての議論をこちらの枝でお願いします。入手性基準については上枝にて暫定決定しておりますのでご覧ください。参考までに上区分の有用性下限ラインは「高レアに比肩」と投票で決定しております。 -- 2016-06-30 (木) 14:36:58
      • 個人的には元木主さんの意向を汲んで、当初議論でもまとまりかけた「バッサリ」を尊重したいです。具体的には無計略☆3に匹敵する有用性をもった城娘、このラインなら振り分けが比較的容易になる印象です。 -- 2016-06-30 (木) 14:46:46
      • ☆3城娘と出陣枠を競える程度が下限目安と思います。具体的には柳川城、鹿児島城、島原城、長浜城、備中高松城、石山城、佐賀城、高松城、雑賀城、月山冨田城、坂戸城、新府城、大宝寺城、窪田城辺りでしょうか？　いくつかは上区分にも入りそうですがこの区分についてはあえて重複紹介のほうが適してる様におもいます。また改壱や☆3以上の中レアは一括で「改壱で☆3になる城娘や☆3以上の城娘はどれも有用です」としてしまっても良いかもしれません。そうすると残るのは鹿児島、窪田、石山くらいですが「バッサリ」と言うならいっそこれくらいでいいのかも？ -- 2016-06-30 (木) 15:08:47
      • 改壱で☆3になっても有用にならない滝山お姉さんを忘れないでくださいｗ -- 2016-06-30 (木) 15:10:38
      • 「現在のおすすめ城娘をバッサリ」という意見と「数を減らすバッサリ」が混在していたように思いますが後者が真意でいいですか？ -- 投票呼びかけ人? 2016-06-30 (木) 15:23:25
      • あと念のため確認しておきたいのが、全体で見るのか職別で見るのか。公平を保つなら全体で見てということになると思いますが、不遇職のリストアップが少なく（もしくは無く）なってしまいそうなので皆さんどういう印象をもたれるのかなと。刀銃弩札、低レベルなら歌も優遇ですが、槍は低コストを鑑みても基礎能力、槌はコスト、弓は攻撃力の面でやはり他職より使い辛い傾向にありますので。☆2以下の槌は☆3刀にどうしても有用性で劣ってしまうので0人になってしまうかなと。中区分を作れば盛岡を挙げれますけど。 -- 2016-06-30 (木) 15:25:29
      • おすすめがいなくなる武器種については仕方ないと考えます。大砲はそもそもいないですし。 -- 投票呼びかけ人? 2016-06-30 (木) 15:35:42
      • >呼びかけ人さん どちらにも適合しない印象です。私自身の意見は「有用性が高くなく横並びのものをバッサリ」でお願いします。数を減らすために切るのではなく、下限ラインを高めるために切る。結果は同じかもしれませんが、意図するものが違うということで。 -- 2016-06-30 (木) 15:35:52
      • ＞3葉　ぶっちゃけ高松城なども怪しいんだけど、☆3ってだけで2とは別物になれちゃうからまぁ… -- 忘れてないから上の例では挙げなかった殿? 2016-06-30 (木) 15:36:02
      • 兵種別での候補のだし方については「候補基準の一部として考える」とし、ある兵種が0人になってもかまわないが同兵種の紹介が少ない事も評価UPの要素とするのがいいんじゃないかな？　 -- 2016-06-30 (木) 15:42:01
      • バッサリについてその意図で了解。上の方で「おすすめに書いてあったから育て始めたけど武器種自体が」とあったので「武器種での選定が少ないから評価UP」はおすすめには不要と考えます。 -- 投票呼びかけ人? 2016-06-30 (木) 16:24:33
      • でも手持ち兵種数の多さは特別戦功やアプデでの調整への対応力に繋がる訳で、城娘単体での強弱だけでなく殿の城娘資産での視点も無視できないんじゃないかな。でないと窪田城などは挙げづらいし、かと言って歌舞全排除となるのもどうなのかって話になると思う。ただこれは私個人の見解であり先のコメの根拠であって、他の人の意見の大勢がたとえば歌舞切捨ても良しとするならそれはそれでかまわない。 -- 2016-06-30 (木) 16:43:00
      • 職別の評価upをどうするかは皆さんにお任せしますが、窪田については職別でなくても初心者へのオススメ（つまり低レベル帯）ならばワンランク上になると思いますよ。低レベル帯なら範囲内の城娘の防御を50%前後上昇させるに値しますから。 -- 2016-06-30 (木) 16:47:26
      • 大砲はともかく歌舞は入れて大丈夫でしょう。回復なしにこだわりがあるならともかく、普通に使いますよ。 -- 投票呼びかけ人? 2016-07-01 (金) 13:11:18
      • 普通の目安個人差あるでしょうし、初心者に対する例としてややそぐわないのは承知ですがけど動画や配置などでの歌舞の採用率って決して高くないと思うんですよね。別に「だから抜け」と言いたいんじゃなく、むしろこうやってお二方が推す背景に意識下ないし無意識下に「歌舞も抑えておきたい」って気持ちがあるんじゃないのかなぁと。 -- 2016-07-01 (金) 13:32:57
      • 結果的に歌舞に城娘がいなくても仕方ないと考えています(現在のところ1人は入りそうだとも考えていますが基準と関係ないので)。無意識下とか言い始めたら、なんでもありになってしまうのでそれについては否定します。 -- 投票呼びかけ人? 2016-07-01 (金) 13:47:13
      • 動画や配置で歌舞の採用率が低いのは強化アップデート前だったり、高レベル帯では固定値上昇の恩恵が薄れるからですね。私も強化前は蔵を守るのに足手まといかつ最大化のコストが重かったので一切使ってませんでしたが、強化後からは馬追結難でスタメンに入れたりしてましたよ。低レベル帯は固定値上昇がさらに熱いはずです。 -- 2016-07-01 (金) 13:59:37
      • 不遇職の評価アップについてはもう少し煮詰めるとして、☆3に比肩っていう水準はひとまず賛成の人が多いってことでいいのかな？ -- 2016-07-01 (金) 16:11:54
      • そこは異論無しと判断して良いと思います。 -- 2016-07-01 (金) 16:29:23
      • よーしならもうちょっとで全部まとまるね。 -- 2016-07-01 (金) 16:40:35
      • この土日で詰めちゃいませんか。しばらく異論がなかったということで、☆2以下＋確定入手＋天下統一ランダムドロップの区分について、有用性の下限は「☆3城娘と出陣枠を競える程度」で暫定決定ということでお願いします。低レベル帯の歌舞については私自身も強く推しますので、問題は「0人になる他職（具体的には槌）があってもいいかどうか」。こちらについての擦り合わせを。現状対立意見となってますので、他の方の意見や譲歩によって議論を進めていきたいです。私自身はこちらについてはどちらでも良いと考えており、意見せず皆さんにお任せする所存です。 -- 枝主? 2016-07-02 (土) 07:25:00
      • この区分の基準「☆2以下＋確定入手＋天下統一ランダムドロップ」に「☆3城娘と出陣枠を競える程度」を追加基準を設定する。所謂中区分「☆4まで」は無しの2点に賛成します。鎚も現在は無しで良いと考えます。☆2鎚は全部同様の性能ですし、☆3がいませんので出陣枠を競う以前に基準にマッチしません。 -- 投票呼びかけ人? 2016-07-02 (土) 18:45:22
      • 「☆2以下＋確定入手＋天下統一ランダムドロップ」に「☆3城娘と出陣枠を競える程度」は賛成。中間区分は上位区分が何処まで拾うか次第なので意見保留かな。あと意見の対立は「武器種での選定が少ないから評価UP」と言うほうが正確かと。槌に関しては「天下統一+α」群に於いては逸れも含めて尚紹介するに至らないと考えてます。 -- 2016-07-02 (土) 19:56:37
      • 上の争点について、「不要と考える」と反対意見がありますが「手持ち兵種数の多さ～（中略）～対応力に繋がる」と言う点は後のコメにて実際そうなった状況が示唆されてますし、「無意識下とか～（中略）～否定します。」との反論についても、影響してるか否か判別できない以上は無いとするより影響する事を織り込んでしまおうと言う考えです。 -- 2016-07-02 (土) 20:08:41
      • これらの意見は「影響してるか否か判別できない以上は」主観であり、基準に盛り込むべきではありません。揚げ足取りはやめてもらえませんか？議論に参加した以上は意見を言うときには要不要、賛成反対を明示するのは当たり前です。基準には不要としているにもかかわらず「無意識下」を持ち出してあたかも「私が必要である」と書いたかのように見せかける手口は残念ながら悪質と言わざるを得ません。また、まとまった意見でなく個別の意見に対する要不要の議論をわざわざ賛成反対に置き換えるのも時期尚早です。 -- 投票呼びかけ人? 2016-07-03 (日) 08:28:10
      • 改めて、ある武器種に紹介に足る城娘がいない場合には紹介不要と考えます。 -- 投票呼びかけ人? 2016-07-03 (日) 08:31:19
      • もう一度お伝えします。対立意見となってますので、他の方の意見、もしくは譲歩によって議論進行をお願いしますー。 -- 枝主? 2016-07-03 (日) 09:24:46
      • 枝主へ。個別(武器種別)の城娘については基準決定後に決めればよいと考えます。現状、意見の対立にすらなっていません。「0人になる他職（具体的には槌）があってもいいかどうか」に「良い」とする意見2件です。それに対し、反論に出てくるコメントを読めば「城娘資産」に該当する城娘が「現在はおすすめではない城娘」であることがわかります。載せる理由がありませんし、代案も出てきません。現状のままであれば期限を切って「0人になる武器種があってもいい」を基準に追加(暫定決定)してよいと思います。鎚に限らず大砲、歌舞も該当の可能性がありますので武器種も限定する必要性はありません。 -- 投票呼びかけ人? 2016-07-03 (日) 11:19:52
      • 『「影響してるか否か判別できない以上は」主観であり』この点は逆ですよ、「影響してる」「影響してない」は他者には判別できず片方であると断言することが主観なのです。くわえて無意識まで含めたら主観すら不透明だと言うのも単に理屈の話。なので他者に立証ができないのだから「影響しないから不要だ」というより「影響込みでかまわない」と容認してしまえばいいと言ってます。それに対し「不要」に至る論理展開もなしに揚げ足だとか手口が悪質だとかコメされるほうが乱暴な返答ですよ。 -- 2016-07-03 (日) 14:45:19
      • ＞呼びかけ人さん その後の内容はどうあれ客観的に見て「評価アップしよう」「しないでいい」という対立意見は立っていると思います。ただ土日で詰めましょうというのは私だけの提案ですので、もう少し早く結論を出そうという意見が多ければそれは尊重します。まとまらない場合の代替案を一応考えてはいたのですが中立ではない内容なので、いま出先ですので夜までお待ちくだされば幸いです。 -- 枝主? 2016-07-03 (日) 15:23:15
      • 自分の意見を通すためだけに「無意識」や「判別できない」ものを基準やその決定に持ち込むべきでない。私は当初から「結果的に歌舞に城娘がいなくても仕方ないと考えて」いますが、「推す背景に意識下ないし無意識下に「歌舞も抑えておきたい」って気持ちがある」と別の意見があるかのように決めつけられました。反論されるたびに論点をずらし、人の意見を捻じ曲げておきながら、「「不要」に至る論理展開がな」いなどとい今さら言うのであればこの方の意見は無視すべきと考えます。 -- 投票呼びかけ人? 2016-07-03 (日) 18:21:20
      • お二方にたいし「気持ちがあるんじゃないのかなぁ」と疑問を呈した部分を『「ある」と決め付けられました』と返されても困るし、論点ずらしてるんじゃなくて最初から個人と集団のについて論じてる私のコメと、自分と他人で論じてる貴方のコメとでは噛み合っていないのです。個人と集団と言う視点に於いて個人の意識の割り切りなどは「〇〇というつもり」と主張しても集団に対し納得される証明は提示できないのだから、証明する必要がない形にしてしまおうと言ってるだけなのです。 -- 2016-07-03 (日) 18:55:46
      • 現在の状態は前の木と同じ状態です。かみ合わないのは基準についての議論なのに基準とは関わりない抽象論をや揚げ足取りをしている人がいるからです。「無意識」について「つもり」ではなく「否定」しましたし、「個人と団体」などの抽象論的な主張自体がなぜ出てくるのかそれ自体、理解しかねます。上の投票でもわかる通り、団体と呼べるほどこの議論に大人数は参加していません。この状態で譲歩は無理です。枝主が議長を自任するのでなければ中立ではない意見も当然ありです。上の木と同様に多少、強引に決める以外にないかと。＞枝主 -- 投票呼びかけ人? 2016-07-03 (日) 19:18:38
      • 特に主張したいこともなく皆さんの意見を尊重したいと思い傍観していましたが、お二人の議論が少し感情的になって本筋から外れているように思います。言った言わないの話をいつまでもしているのも不毛ですし、過去の発言はとりあえずリセットして、争点を整理してから議論をなさってはいかがですか。（アホな自分はここ数日の流れが良くわからず議論についていけていないので、そうしてくれると大変ありがたかったりして・・・） -- futatsu? 2016-07-03 (日) 19:31:12
      • これだけしか言わないのもアレなので。「0人になる他職（具体的には槌）があってもいいかどうか」に対して、「どちらでもいいけど、初心者から見て便利なほうがいい」と意見を表明しておきます。正直どれくらいリストアップされるかもう想像がつかないので、初心者が見てちょうどいいくらいの人数に落ち着いてくれたらな、という意思の現れです。 -- futatsu? 2016-07-03 (日) 19:42:19
      • 上の枝で赤い字や太字で書かれている内容が暫定決定です。おすすめ城娘が「0人になる武器種があってもいいかどうか」という部分について暫定決定前に歌舞はOKのような流れがあり、暫定決定後は鎚はダメのような各論になっています。残りは「無意識下」やら水掛け論みで基準についての言及がありません。枝主に案があるそうなのでその表明待ちというところです。 -- 投票呼びかけ人? 2016-07-03 (日) 19:44:13
      • なるほど、フォローありがとうございます。 -- futatsu? 2016-07-03 (日) 19:59:11
      • ＞リセットして、争点を整理して　この点了解。　争点は『リストアップが少ない兵種の城に対し「リストアップが少ない事」も評価要素の一部と認めるか」と言う点です。また盛岡城なども含めての提議だったので「☆2以下＋確定入手＋天下統一ランダムドロップの区分」に限定されていないと認識してます。 -- 2016-07-03 (日) 20:31:47
      • なるほど、「高レアリティに比肩する城娘の選定基準」「☆3城娘と出陣枠を競える程度」の基準を厳格に適用すると、槌などの特定の兵種がリストアップされなくなりそうだから、追加の特別ルールを作っておいてその兵種をリストアップしたくなったときの逃げ道にしておこうよって主張ですかね。違っていたらすみません、訂正お願いします。 -- futatsu? 2016-07-03 (日) 20:57:58
      • すみませんお待たせしました枝主です。議長の役目は一応この枝の内容については頑張ってしようと思っておりました。（適当にやっていますがｗ）代替案についてですが、言ったものの実は案と言えるほど大層なものではないですので、議論を続行した方がよいようでしたら強くは推さないです。代案＞もし今日中にまとめようという意見に賛同していただけるのなら、「不遇職の評価アップをするかどうかは一旦先送りにさせてもらい、初心者ガイドの方で個々の城娘と並行でこの議題を煮詰める」ことを提案したいです。先送りにするということで一旦の形をどちらで取るかということになりますが、評価アップを適用させて一旦オススメで挙げられてしまうと消去はしにくいので「ひとまず不遇職の評価アップは適用せずに、ここまで決まった上下区分の基準を早いところ適用させたい」意向です。この代案について、不遇職の評価アップを推奨している方から賛同いただければ、施行という形にしてもらえればなと。そうなれば一旦この会議室での議論は決着がつくはずです。なお中区分の提案は私がしたもので一旦提案は降ろしております。が意外と考慮中の方がいらっしゃったということで、こちらについての議論も個々の城娘と並行でしてもらえればありがたいなと思います。ひとまず上区分と下区分のレアリティ上限と有用性下限が暫定決定したので、今日からでもwikiを見てくれる初心者の方のために早く適用したい。というのが私の提案になります。長文失礼しました。不遇職の評価アップを推奨された方、この提案についてYesNoでお答えいただければ。 -- 2016-07-03 (日) 21:09:29
      • 少し言葉足らずで誤解があるかもしれないので。「初心者ガイドの方で」→「初心者ガイドのコメントページの方で」 -- 2016-07-03 (日) 21:12:27
      • 概ねその通りですが、個人的な認識で言うと「〇〇って城娘リストアップするか意見割れてるけどｘｘ（兵種）はリストアップ少ないし入れとこうか」と言う程度で、城娘自体がある程度推挙されてるのを前提で考えてます（それが無いので今の☆２槌は不要とも考えます）。上の区分でどの程度のリストアップがされるかにもよるでしょうが、盛岡城、三原城、小牧山城辺りが該当しそうなのかな？ -- 2016-07-03 (日) 21:13:23
      • >枝主さんへ「持ち越して初心者ガイドのコメントページの方で」の提案了解です。　↑コメは投稿タイミング悪かったですね -- 2016-07-03 (日) 21:16:34
      • 確かにその3城は上区分で該当しそうですね。個人的にはその辺りをフォローしたくての中区分提案でした。 -- 枝主? 2016-07-03 (日) 21:17:19
      • おお早速の返答ありがとうございます。えーっと不遇職の評価アップを推奨されていた方はお1人ですか？他にもいらっしゃいますか？ -- 枝主? 2016-07-03 (日) 21:18:43
      • ↑4　ただ兵種を水増しするということではなく、基準を満たすか満たさないかの微妙なラインの城娘をすくい上げることを狙った特別ルールなのですね。補足説明ありがとうございました。 -- futatsu? 2016-07-03 (日) 21:31:11
      • ↑２　評価アップを推奨したのは私だけですね。残るのは「◾あと念のため確認しておきたいのが～中略～中区分を作れば盛岡を挙げれますけど。 -- 2016-06-30 (木) 15:25:29」はと初めに提議された殿は別の方なので、そちらからなにかリアクションあるかも？（あるいは既に返答されたどなたかなのかな
        ↑　まさにそんな感じです。巧くまとめて下さり感謝。 (改行失礼） -- 2016-07-03 (日) 21:35:36
      • 了解しました。では先送りで大丈夫ということで。「あと念のため～」の文は私ですねｗ常にコテハンつけた方がよかったかな？（改行失礼します）
        投票呼びかけ人さまへ。これでこのツリーの内容については全て暫定施行できるかなと思いますが、いかがでしょうか。 -- 枝主? 2016-07-03 (日) 21:47:53
      • 了解。「☆2以下＋確定入手＋天下統一ランダムドロップ」の選定基準は「☆3城娘と出陣枠を競える程度」の城娘に暫定決定です。他に基準を設ける場合には初心者ガイドのコメント欄で個々の城娘の議論と平行で議論します。ハンドルネームは議論がこんがらがった時だけで十分かと。お疲れ様でした。＞枝主さん(本文中敬称略) -- 投票呼びかけ人? 2016-07-03 (日) 22:58:42
      • ありがとうございます。長いツリーのまとめお疲れさまです。 -- 枝主? 2016-07-03 (日) 23:12:45
      • 基準は決まったのであとは細かい表示方法だけですかね。新枝作りますか？ -- 2016-07-04 (月) 06:27:32
      • 枝と言うか現場（ガイドのページ）でやっちゃっていいと思う。 -- 2016-07-04 (月) 13:45:00
      • 了解でっす -- 2016-07-04 (月) 16:39:52
  • おすすめ城娘の議論は正直に言って特設ページでも作ってそこでやって欲しい。ページが長大化しすぎて見づらいし、編集会議室としての機能がマヒしつつある。 -- 2016-07-04 (月) 09:25:29
    • 本当に編集者の方々には申し訳ないです。ようやく終わりそうなので適用されたら自分のコメント全て消しておきますね。 -- 2016-07-04 (月) 09:45:30
      • ちょい、議論の経緯も必要な記録だから削除するのはダメよ。せいぜいコメアウトまで。基本的には別の議題が主になったらそちらをsageちゃえばいい。 -- 2016-07-04 (月) 17:55:24
      • 了解しました。すみません -- 2016-07-04 (月) 18:07:59
    • ぶっちゃけオススメ城娘なんて無くていいんだよ。現状多少使い勝手の良いor悪い城娘がいるに過ぎず、最適な城娘なんてのは状況によって変わってくる。最優とされる気増加計略でさえ、巨大化をしない特別戦功を狙う時には役に立たなかったりするしな。議論がまとまらないのも個々が想定する「使いやすい」の基準がバラバラだからだろう？このままやっても突っ込みどころや不明瞭な点満載のオススメ一覧が完成するだけだぞ。 -- 2016-07-04 (月) 10:45:07
      • 自分の持ってる城娘の有用性を知りたいなら各城娘の個別ページを見れば良いし、育成方針に不安があるなら雑談や質問の方に書けば良いだけなんだよなぁ・・・。始めたばかりの初心者殿がおすすめ一覧を見たからといってそこに書いてある城娘を狙って入手できるわけじゃない。逆に序盤の築城や招城で運良く高レアリティの強力な城娘を手に入れたのに、その城娘は入手難度が高いという理由で一覧には採用されておらず、お勧めではないのかという勘違いに繋がったりもする。おすすめ城娘を選出する意義ってなんなんだろうな。 -- 2016-07-04 (月) 13:27:58
      • まあオススメ城娘なんかよりも殿とかの説明が一番要らないと思うんだけど。 -- 2016-07-04 (月) 13:45:38
      • ＞おすすめ城娘を選出する意義ってなんなんだろうな。　これは基本的に「自分が好きな城娘をおすすめと紹介したい」という自己満足だろうね、ぶっちゃけ初心者のためでなく自分の欲求解消のため。ただまぁ枝の「気増加計略さえ～（中略）～役に立たなかったりする」はピンポイントで使えない状況があるからすすめる意味がないってのもちょっと無茶な理由付けかと。 -- 2016-07-04 (月) 13:57:23
      • ↑勧める意味が無いとは言っていない。あくまで先述の「最適な城娘は状況によって変わる」ということの一例。 -- 2016-07-04 (月) 14:58:56
      • 「意味が無い」じゃなくて「無くてていいんだよ」だな。つまり意味があるとしてもわざわざ書く程ではないって事かな？まぁ程度の判断となるとどのみち個人差になるわなぁ…。 -- 2016-07-04 (月) 15:13:32
      • 中途半端なものを作ってそれを見た人に「このwikiの情報はアテにならない」なんて思われる事が無いよう祈ってるよ -- 2016-07-04 (月) 15:33:24
      • 元々は現状が中途半端だから直そうぜってだけだったはずなんだがな -- 2016-07-04 (月) 15:40:48
    • 同様にsandboxのページも気楽に編集できない状態になってるし、専用ページ作って移植して、そこで議論とページ編集をして欲しいな。まだまだ長引きそうな議題だし。 -- 2016-07-04 (月) 10:56:05
      • 後、城娘が追加されるたびに議題に上がるだろうから、今後のためにもページ作っておいたほうが良さ気。 -- 2016-07-04 (月) 11:02:45
      • おすすめ城娘を独立させて別ページにする案や戦術指南的なページを新たに作る案は出ていましたが議論を基準に絞るために折り畳み等で妥協しています。上の枝を見てもわかる通り、反対のための理由を探すことしかできない人も多く、どうすれば問題が解決できるのか意見を述べられる人はほとんどいませんから。 -- 2016-07-05 (火) 00:40:11
      • これは投票呼びかけ人 -- 2016-07-05 (火) 01:07:47
      • 戦術指南も作ればいいしベテランに向けたオススメ城娘も別個で作ればいいって言われてたでしょ。ここでは初心者へのオススメ城娘をどうするかだけ話してただけ。反対意見じゃなくて別件でやってくださいって言ってただけでしょ。どうも自分の想像する終着点に強引にもっていきたがってる人がいるけど、そこから外れれば大バッシングとか、もういい加減にして。 -- 2016-07-05 (火) 04:17:07
      • どこにでも話が通じない人はいるし正直そういう人は無視で他の人の合意理解を得られればOKと割り切ってしまえばよいかと。主張内容が真っ当なモノなら大方それで通るし通らないなら取り下げられる意見なんだと思うよ。 -- 2016-07-05 (火) 09:17:01
      • ↑3当たり、そろそろハンドルネームなしに戻っても大丈夫だと思いまして、次からは名前欄入れません。↑2元の木でも木主の仕切りで基準を決めましょう、明文化してから個別の城娘の選定を、と言われているのに明文化する過程を踏まないまま次に進もうとした結果、大混乱に陥りました。それをバッシングと言われてもどうしようもありません。後の木はハンドルネーム付けた以上は面倒でも否定しないと「以前には肯定した」と言いふらされかねません(きつい言い方ですが物事を決定する過程で無意識下など詐欺師しか使いません。相応の対応です)。別ページも意見の集約が難しいと(個人的に)判断したから、混乱防止のために手を変え品を変えする形で提案を出したわけです。「自分の想像する終着点に強引に持っていきたがっている人」は本当は誰でしょう。 -- 投票呼びかけ人? 2016-07-05 (火) 11:58:01
      • ログ読まずに木主案を当初案と断定して話を進めたのが強引じゃなかったとでもいうのかな。 -- 2016-07-05 (火) 12:36:40
      • 何がともあれこれ以降の城娘追加の流れは初心者ガイドのほうでやることになったのかな -- 2016-07-05 (火) 14:52:44
      • それこそ言いがかりではないですか？「ログ読まずに」はあなたの想像の話です。当初案という言葉を深読みされた理由はわかりかねますが、別の言葉を出すよう促された上で木主案と変更されています。つまり、書き手にとっては識別できれば「基準とは関係ないし、どうでもいい」部分にこだわったから強引に見えた可能性があります。他の部分で強引な部分があったのは確かですが。 -- 2016-07-05 (火) 15:30:24
    • そもそもあれも機能の一環だからなぁ… -- 2016-07-04 (月) 13:56:27
  • 全てのステージのページに自分のYoutube動画を貼り付けている一個人が居ますが、どうなのでしょうか。今後、アフィリエイトのタネにされないとも限りません。皆さんの意見を聞きたいです。 -- 2016-07-06 (水) 22:21:26
    • 木主の意見としては、このWikiの管理者と「攻略ページに貼り付けた動画ではアフィリエイト収入は得ない」と誓約を交わした特別な個人なら構いませんが、誰でもページに自分の動画を貼って良いとなるとトラブルの元となるのでやめたほうがよいと思います。コメントページにリンクを張る程度なら良いでしょう。 -- 2016-07-06 (水) 22:24:33
      • 文章をアフィに振り過ぎました。今の動画投稿者を悪く言うつもりはなく、「誰でも動画を張っていい」というルールについて話したいと思っています。ページに誰彼構わずベタベタ動画を貼られると重いです（実際、iPadで攻略ページを見るとメモリ確保のため他のアプリが終了される）。 -- 木主 2016-07-06 (水) 23:13:29
      • 「今の動画等後者は市民権を得ているので動画を張っても問題ない。貼り付けられる動画が増えたらその時に議論」という共通認識が得られれば、この提議はクローズとしたいと思います。 -- 木主 2016-07-06 (水) 23:17:46
      • そう言う話なら理解はできる。俺はあの動画クリックしたらリンクでいいんじゃないかと思ってるが他の人はどうなんだろ？ -- 2016-07-06 (水) 23:21:23
      • コメってるうちにまたぶれたｗ　↑2についてはそもそもWikiの編集がそういうモノだろうね。基本自由で揉めたら相談と。 -- 2016-07-06 (水) 23:25:35
      • それは「誰でも」という部分はどうでも良くて、動画を折り畳むなどしてもらえばいいのでは。それかURLだけにするか。後者だと関係ないページに飛ばされる可能性があるが。これについては議論の余地があるな。 -- 2016-07-06 (水) 23:28:05
    • アフィリエイトのタネにされてから考えればいいんじゃないでしょうか。 -- 2016-07-06 (水) 22:26:10
    • アフィリエイトを全て悪とせず、利用者にとって非常に有用であればよいかと。アフィリエイトで競うなら動画内容も良くなるわけですし。適当な動画はもっての外ですが。 -- 2016-07-06 (水) 22:33:45
      • そもそもアフィリエイトのどこが悪いとしてタネにされる事を憂慮しているのか？と言う面も考えなくてはいけないと思いますよ。 -- 2016-07-06 (水) 23:49:39
    • 言われてみればアフィに繋がるものをページの分かりやすい位置に埋め込んでるし、後々利用される可能性もあると考えると居心地が悪くなってくるねぇ -- 2016-07-06 (水) 22:38:28
    • たびたび話に出てくるからいつもの回答をしておこう。まず１に広告収入を問題視したらそもそもこのwikiが成り立たない。このwikiも広告載ってることをお忘れなく。２にこのゲームのユーザー規模ではそもそも広告収入が発生しえない。例としてyoutubeのレートで換算したら、収益が受け取れる最低再生数が40万再生程度。一本数百もいかない動画では計算するまでもありません。 この話は議論として成り立ちません。今後問題になる可能性もなければ、動画職人さんは、明かに趣味と善意でやっているでしょう。 -- 2016-07-06 (水) 22:45:23
    • 有用かどうかは誰が判断するの？ゴミをばら撒いて引っ掛ける系のスクリプトで無限に量産できるんだし、収集つかなくなるよ。 -- 2016-07-06 (水) 22:47:46
    • 懸念する気持ちは分かるし、たまにアップロード者を名乗る者がコメント欄に現れているのを見て少々面白くないとも思う。しかしその人は毎回アップデートがある度にいち早くステージ構成確認用の動画をアップロードしこのwikiに提供してくれている。私は利用していないが、攻略の為に視聴するプレイヤーも少なくないと聞く。つまりこのwikiに貢献している。その厚意を無碍に扱う事はしたくない。 -- 2016-07-06 (水) 23:02:36
    • 大体悪用する方法なんて動画に限らずあるわけで、全ては編集者の良識に委ねられている。その良識を疑ったらwikiの運営自体が成り立たない。管理者さんが動画は駄目って言うなら駄目で良いけど、そのルールを決めるのは我々じゃないですね。 -- 2016-07-06 (水) 23:06:26
    • そうなった時に改めて決めりゃいいんじゃないの？少なくとも現時点で制約だなどと言い出しても意味が無いよ。 -- 2016-07-06 (水) 23:06:48
    • 誰でも動画あげるのが問題なら現状の特定個人が動画あげてる状況で問題なかろう。これまでずっとこの運用なのだし。ステージ確認としてでしゃばらず必要最低限の動画を作っている様に思う。たまにコメントに表れるが昨今は動画についてコメントがあるなど、必要に成らないかぎり無記名で活動してる模様。五稜郭のやり取りからもそれがわかる。今の殿様が担当してくれてるうちはいいんじゃないだろうか。1ー4のやり取り見た感じ、そもそもステージのページ作ってくれたのも元々動画の殿様の様だし。 -- 2016-07-06 (水) 23:19:34
    • むしろその人が城プロ辞めてしまうなどして動画上げる決まった人がいなくなった時の方がいろいろめんどくさそう。 -- 2016-07-06 (水) 23:26:47
    • まあ高レア高レベルが自慢として映り鼻につくという人は少なからずいそうではありますね。個人的には資産すげーとしか思いませんが。 -- 2016-07-07 (木) 00:53:06
      • 敵のルートが最後の最後のギリギリまで分かるようにしつつ殿はやられないようにしなきゃいけない以上ブランとか福知山とか気トークン勢が入ってくるのはしょうがないんじゃないか。自慢云々抜きに畳めるならそうしたほうがいいと思うけどね。 -- 2016-07-07 (木) 02:44:30
      • ブランはわかるけど動画殿はほとんど首里とブランしか使ってないしシーサーもほぼ置いてないよ -- 2016-07-07 (木) 02:51:19
    • ステージ全景じゃなく城娘をサムネにしてるのは何なんでしょうね、自慢に見えるとかじゃないけどステージ確認の動画として… -- 2016-07-07 (木) 02:12:22
      • あれはつべの抽出の仕様でどうしてもそうなってしまうだけらしいぞ -- 2016-07-07 (木) 02:22:03
      • サムネは処理重くなった瞬間が採用されてるとかで自動で決まってるという話 -- 2016-07-07 (木) 02:23:18
      • YouTubeのサムネは自動で決まるんだぞ。ブランの特技発動シーンが多いのは画面の動きが激しかったり音が大きいシーンを自動判別してサムネに当てがうようなアルゴリズムが組まれてるからだ。 -- 2016-07-07 (木) 02:31:43
  • 画像の削除依頼です。「画像で一覧RE（ドット絵）」ページにて「尾山城.gif」を誤ったスケールの画像でアップロードしてしまいました。お手数おかけしますが削除をお願いします。 -- 2016-07-07 (木) 13:01:37
    • 削除完了です。 -- 管理者? 2016-07-07 (木) 20:05:34
      • ありがとうございました。 -- 2016-07-08 (金) 11:29:46
  • アップデートの一覧がwikiのトップのみ最新が一番下にくるのでわかりずらいです -- 2016-07-05 (火) 21:43:41
    • 最新のものが一番上になるように並びを変更しました。 -- 2016-07-06 (水) 00:03:04
      • いやいや、そんな簡単に並び替えてはダメでしょ。消されたかと思ったよ。 -- 2016-07-06 (水) 01:37:46
      • オラもびっくりしたぞ。こういうのは話し合って欲しい。 -- 2016-07-06 (水) 01:46:23
      • 並び順、古い方が上に戻ってるけど直したの？数は3つ→2つになってるけど。というか3月29日正式サービス開始とかももう要らなくない？最新アップデートだけあればいいよ。 -- 2016-07-06 (水) 21:15:24
    • webページは上段ほど価値が高いから、上から最新が理にかなってる。そして3ケ月前の情報がいつまでも超一等地を占拠しているのはどうかと。 -- 2016-07-06 (水) 22:40:56
    • 最新情報はページを開いただけでスクロールしないでも目に止まるくらい上の方が良いよ。 -- 2016-07-08 (金) 13:30:53
  • 初心者ガイドに書くにはマニアック過ぎる、しかし単なる小技・小ネタとして扱うのはもったいない、そんな知識(例：こんなの)をまとめたり、ゲーム内で明記されていないが規則・法則性のありそうな要素を検証する為に情報持ち寄ったりするページが欲しいと思うんだけど、どうかな？ -- 2016-07-05 (火) 16:52:25
    • あれ？3番目のリンクがうまく貼れてない上に修正もできないや。テスト -- 2016-07-05 (火) 17:02:52
      • なんか修正が変になってますね・・・とりあえずリンクは単純にこうじゃダメかな？ -- 2016-07-05 (火) 17:13:22
      • あ、それだけでいいのか。ありがとう。 -- 木主 2016-07-05 (火) 17:16:39
    • 攻撃速度関係はぜひ別ページで大きく取り上げてほしいです -- 2016-07-05 (火) 17:19:41
    • 攻撃速度や復帰時間などの検証ページ的なものを作らないかって意見は度々出てますね。専用ページ在った方が活性化にも繋がるでしょうし作成賛成。 -- 2016-07-05 (火) 17:30:27
    • 検証ページ作りました。入口はMenuBarの小技・小ネタの横になります。相応しい場所あったら移動してください。 -- 2016-07-08 (金) 13:23:46
      • 作成ありがとうございます。 -- 2016-07-08 (金) 13:25:23
      • サンクス -- 2016-07-08 (金) 13:31:25
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