Comments/編集会議室Vol5 のバックアップ(No.24)

編集会議室

  • 既に容量オーバーのようだったので新設しました。「攻略記事の件に関しては膨大すぎて無駄すぎるし投票開始的な木新設だけでいいんじゃない？ -- 2017-06-17 (土) 03:39:32」との意見が差分チェッカーで出ていたのでそのようにします。 -- 2017-06-17 (土) 03:47:44
    • レスした者です。新設乙＆コメ拾ってくれてありがとうございました。 -- 2017-06-17 (土) 04:06:54
  • レベリングのページでまたマクロの奴いたから汚物は消毒だー！したけど、いたちごっこにならないような対策法ないの？ -- 2017-06-16 (金) 11:33:34
    • 小技のほうとセットで投稿されるのとコメントが毎回同じなのは特徴だけど前回はじいたURLは今回変えて来てるからほんとしつこいね -- 2017-06-16 (金) 15:43:14
    • 使用されていた短縮URLをNGワードとして登録しました。またNGワードとして登録あると編集ができないので該当の一文を削除しました。 -- 管理人? 2017-06-16 (金) 22:19:05
    • 小ネタのコメ欄にもそれらしきものがありました。一般人なもので報告だけ。 -- 2017-06-17 (土) 20:50:21
  • 攻略記事についてにてアンケート開始中。元木主のルール大綱「06-13 (火) 02:38:14」からずれていた為、結果の判定については反対意見あり、管理人さんのコメント待ち。途中1+2>3の場合⇒2.あっても良い（客観）から1+2>3の場合⇒1or2多い方と修正されているが反対意見の解消とはなっていない。 -- 2017-06-17 (土) 03:58:47
    • 正直その件について更なる変更は今更無理でしょう、なので投票状況見て無理目でも自分の一番の理想へ投票するか、妥協できる案を確実にするか判断するしかないんじゃないかな。 -- 2017-06-17 (土) 06:31:39
      • まあもし本当にこのままで3が一番多いのに合算負けしてしまうようなら、細かい点については3に入れた人達の意見を極限まで聞くとかそういうのはあっていいと思う。なーんか自分の意見だけ言って議論終わらせようとする人いっぱいいるけど、ここケンカの場じゃないんだからさーってすごい思ってる。。 -- 2017-06-17 (土) 07:47:06
      • あとどちらかの書くに決まった場合は細かい意見わかれそうな点を箇条書きでまとめておいた方がいいかもね。議論するのは投票後でいいけど。 -- 2017-06-17 (土) 08:15:44
      • 投票落ち着いてきたから判定変更ないとなると、そろそろ3に入れた人の再投票も考えられますね。システムに気づいてない人もいそうだけど -- 2017-06-20 (火) 07:52:31
      • 不正はやめてほしいですよね -- 2017-06-20 (火) 08:23:15
      • 3に入れた人は早く1か2に入れた方がいいよ -- 2017-06-20 (火) 08:45:14
      • 3に入れた人が再投票するのは不正でも何でも無いでしょ -- 2017-06-20 (火) 12:11:52
      • 管理人さんの言うところの、3から鞍替えさせるための「心理的影響」を与える大量の不正票が1か2に入ってる可能性もあるけどね。 -- 2017-06-20 (火) 12:42:25
      • 3がいくら頑張っても、1と2の合算に勝てる見込みは無いって思わせるのには有効っぽいな確かに -- 2017-06-20 (火) 12:48:41
      • 大量の不正票がどれに入れられてるか公開するのは何か問題でますかね？非公開の方が↑みたいな理由で問題多そう -- 2017-06-20 (火) 12:54:25
      • 最終結果以外は見せないのが理想だが、言っても仕方ないしなあ。 -- 2017-06-20 (火) 12:56:16
    • その辺はっきりしてほしいですね。どうなるんでしょ？ -- 2017-06-17 (土) 07:34:38
    • 元木主のルールからずれてるのは客観の線引きもだな。以下コピペ↓
      ※｢客観情報のみ書いていい｣の具体的な内容について、今回はマップの特徴・敵の進行ルート・ボスの攻撃範囲とします。それ以外に挙げられた案件については｢客観情報のみ書いていい｣と決まってから議論or投票で決定とする。 -- 2017-06-17 (土) 10:41:30
      • しかし元木主はあれから音沙汰無いけど、まさかこの状況で投票だけして沈黙とかしてないよね。PC調子悪いとは言ってたが。 -- 2017-06-18 (日) 04:23:35
    • そういえばよく見ると「攻略法が有志により書かれ、意見をもらいながら修正し作り上げられます。」とあるから、もし主観に決まったとして形式もこの形で決定になるのかな。つまり今現在広く書かれてるような記事の形。別コメ欄形式は不評だったしどちらにしろ無しってことになるのかね。 -- 2017-06-17 (土) 17:09:33
      • アンケートは「コメント欄やその他のページは含まれていません」と前書きされてるようにコメ欄については別の独立した話題だから改めて提起があるなら議論されるだろうけどまあテストはしたからね。主観に決まれば記述内容は基本的に自由だから意見は（再現性のある真実の記述かどうか）くらいの検証や文章の校正がされるくらいかな。 -- 2017-06-17 (土) 17:30:31
      • 主観投票多い割に主観派の主張や今までの挙げられた問題に対しての解決案が提示されないから、具体的にどういう形になるか全然わかんないんだよね。正直不安でしかない。 -- 2017-06-17 (土) 17:54:36
      • ここで議論してたのは主に編集者だろうから、読み専側に主観派が多いのかもしれないね -- 2017-06-17 (土) 18:04:03
      • だね。やっぱり読み手と書き手だと意見が違う。できるだけ読み手のニーズに合わせたい所だけど、どうすれば編集合戦にならないか、揉めないかだよなあ。まあ書かないに決定したら杞憂することもないんだけど。 -- 2017-06-17 (土) 18:19:01
      • 所持してる城娘によって思いっきり変わっちゃうってのが問題なんだよね。城娘という観点ではなくマップに出て来る敵に対して有利な職種くらいの緩めな情報を与えるくらいがいいかもね（わりと地形補正に囚われてる殿多いし） -- 2017-06-17 (土) 18:35:41
      • オススメ城娘のときもそうだったね。そりゃ閲覧者としての理想としてだけなら確かなオススメを教えてほしいのは当然だろうけど、問題は実際には簡単に選定できないっていう現実であって。攻略も同じ。主観を交えるとそれだけ万人向けの回答から遠ざかるから編集者にとっては無理難題押し付けられるようなものだからね。 -- 2017-06-17 (土) 19:25:22
      • ちなみに配置例を示してもよいとなった場合、閲覧者は答えだけがほしいのか過程を踏まえた答えがほしいのかどっちなんだろか。一応某所で動画投稿させてもらってるけど、配置の決め方って敵のルートと数と防御数値の集積なんだよね結局。 -- 2017-06-17 (土) 23:32:48
      • 書くなら具体的にどのキャラクター(レベルや装備と武器)をどの段階で配置するのか。ちゃんと書いてほうがいいね。普通にいいアドバイスでも曖昧だとまた頭おかしい人に「冷やかし」言われて有能な編集殿達がBL入りされますからね… -- 2017-06-17 (土) 23:41:16
      • んで具体的なキャラクター書くと持ってない殿が発狂するというジレンマ。あと好手と悪手の見極めって人によって違うからそういうのどうするか。合戦/1-27の「14に遠距離を置いて右方に対処するのが良いが、被弾もかなりするので10に歌舞をおきつつ巨大化を使って戦うのがよい」とか自分から言わせると悪手だったりする。こういうのをどう編集していいかだよね。ちなみに1回勝手にCOされたけどここだけ戻されてるね。 -- 2017-06-18 (日) 00:01:56
      • まあ攻略の話が通ったとしてと考えると、城娘の指定するなら候補を何人か出すスタイルがいいだろうね。高レア（虹）ばっかりだして廃課金前提ゲーと言うイメージが付くのはなんかまずい気がする。 -- 2017-06-18 (日) 00:04:12
      • ↑↑　その辺は結局「10に歌舞をおきつつ巨大化を使って戦う方法もある」という感じで、「（ベストとは言ってない）」が文末に隠れてる感じの文面にする事になるんじゃないかな。 -- 2017-06-18 (日) 11:33:53
    • アンケート投票についてです。ほぼ毎日エクセルにまとめて投票データを確認しているのですが、一方の選択肢に「au-net.ne.jp」からIP重複（同じIPからの投票）、または6月以前に投稿の無い無効票などが含まれる投票が大量に行われています。他の選択肢ですと、大手プロバイダーから、マニアックなホスト名まで多彩なものが見受けられ、ホスト名（プロバイダー）として多いものでも占める割合が1割前後です。しかしながら「au-net.ne.jp」が含まれる選択肢では実に6割を超えるものが「au-net.ne.jp」からの投票となっています。最終的には「同IPからの重複は最終投稿のみ有効」「5月31日以前に履歴のないものは無効」で集計するので問題は無いと思いますが、現在の投票具合の見た目で心理的な影響も与えるかもしれません。もし「au-net.ne.jp」でIPを変更して【意図的】に投票している方がおられましたら、心理的な影響が出る意味や、集計も大変になりますので止めてもらえるようお願いします。 -- 管理人? 2017-06-18 (日) 11:20:05
      • お疲れ様です。いっそのこと、移動端末からの投票を受け付けないとかも良いかも。 -- 2017-06-18 (日) 14:47:05
      • 同一である事が確認できて、残しておくことにメリットがないなら現時点で最新投稿以外は消しちゃえば？ -- 2017-06-18 (日) 15:06:44
      • auのipは小さいエリアで分けられてるから以前からipをコロコロ変更してた人は再度ipを変更する事で過去自分が使ってたipに当たりやすい。手当たり次第打って有効投票を増やそうとしてるのかも。両方同じ条件なのでauや移動端末規制も場合によっては致し方無いと思います。既に投稿した人は文句無いでしょうし、騒ぐとすればip変更で悪さできなくなる人だと思うし。 -- 2017-06-18 (日) 15:50:41
      • 出先でauスマホから投票しちゃいましたが、IPがコロコロ変わる仕様なら移動端末規制でokです。 -- 2017-06-18 (日) 16:05:16
      • au含めて移動端末は投票において信頼度低くなるから投票開始から最後まで省いていいかと。折角６月以前からと拘って投票行っているからね -- 2017-06-18 (日) 16:11:59
      • 携帯端末のIPは、出先でコロコロ変わるよ。おそらく、通勤中によくやってた勢が、電車のりながら有効な基地局と中継アンテナ探しながら連投してるんだろ。あまり誉められたものではないが、投票権があるか分からないなら気にせず投票をという整理が、とる人にとっては数打って有効なアンテナを探す行為をOKと捉えたのだろう。かくいう自分も通勤中にしかプレーしてない勢だから、本当にいつもの駅で投票したのが有効になったか心配ではある。また、当然ながら同じ場所で投票をすれば、違うスマホからでもIPが同じになることもある。自分は東京駅の山手線ホームから投票をしているが、同じ駅で同じゲームしている人がいれば、投票がかぶる。実際電車で過去四回殿を見かけたことある。 -- 2017-06-18 (日) 16:56:58
      • 数分単位で同じ投票に偏ってるのはどうみても変ですしね。たまたまかもしれないけどもしそうなら自重してほしいですね。 -- 2017-06-18 (日) 19:23:59
      • au-net.ne.jpからの連続投稿は見られなくなりました。日にちが経つにつれて「6月以前に」という投票資格の無い投票が多くなりつつあります。もちろん問題ありませんが、一応の報告しておきます。 -- 管理人? 2017-06-20 (火) 17:50:59
    • アンケート〆まで残すところ3時間・・・投票権を有する効果票がどの程度あるのか気になります。 -- 2017-06-22 (木) 20:59:48
      • 23日までって、17日の0時からはじまったから23日の24時までの意味だと思ってた。 -- 2017-06-22 (木) 22:47:15
      • 事前に時間指定が無いなら当日有効の24:00まででしょ。 -- 2017-06-22 (木) 22:55:33
      • おっと、明日有休なので今日が金曜と勘違いしてたわ・・・すまぬ。-枝- -- 2017-06-22 (木) 23:21:02
  • 以前と同じ晒しページが作られたので削除しました。 -- 2017-06-18 (日) 05:12:40
    • お疲れ様です -- 2017-06-18 (日) 16:12:16
  • ≫管理人様　小技・小ネタページに、またツールうんたらのページへのリンク貼り付けがあります。一旦、COしときますので対応よろしくお願いします。 -- 2017-06-18 (日) 20:40:08
    • いっつも思うけどこんなのにお金払ってバンされるリスクに晒されるなら、ガチャとかレベリングに使うのが有意義だよね。書いている人はバイト君なのかな。COありがとう -- 2017-06-18 (日) 20:50:02
      • リンク先見ては無いけど、城プロでツール使うって発想が良く分からないね。-木- -- 2017-06-18 (日) 20:54:27
    • 前よりキツめでNGワードに登録しました。 -- 管理人? 2017-06-20 (火) 17:40:04
      • ありがとうございます！ -- 2017-06-20 (火) 21:38:03
      • 対応ありがとうございました。-木主- -- 2017-06-21 (水) 00:11:12
  • 江戸幕府と徳川幕府の使い分けは難しいが、どちらかと言うと後者は「徳川将軍の意向で」というニュアンスが強いだろうか。いずれにせよ無理に直すことはないと思うが。 -- 2017-06-21 (水) 10:37:50
    • ページ間違えてない？ -- 2017-06-21 (水) 12:25:37
      • 全体の編集方針の話であり、不審な修正があったので。江戸幕府と徳川幕府は、どちらが正しいとかいう言葉ではないし、統一するにしても江戸幕府の方だろうと思うので、何故だろうと。（こう言うとまた相談なしに一斉に修正されそうな） -- 城郭史の全般の人? 2017-06-22 (木) 15:02:27
      • 修正の際にはます相談！ですね -- 2017-06-22 (木) 15:04:49
      • 意味が見出だせない修正だったので、説明が欲しいだけです。納得いく理由なら、それに合わせるので。 -- 城郭史の全般の人? 2017-06-22 (木) 15:13:44
      • 全般の人が意味を見出せないなら、やっぱり無意味な修正だったんでしょうね・・・。個人の主観で判断せずに、意見を聞くのは大事ですね -- 2017-06-22 (木) 15:17:55
      • 徳川幕府という言葉が持つニュアンスについて聞いてるだけなのに、話をややこしくするなあ……。 -- 城郭史の全般の人? 2017-06-22 (木) 15:42:23
      • 横からですが「江戸幕府」だと日本史をより広く俯瞰してるような感じなのに対し、「徳川幕府」だと時代の節目にフォーカスしてるような感じですかね。飽くまで個人的な印象ですが -- 2017-06-22 (木) 15:59:22
      • なるほど、そういうふうな使い分けがあるんですね -- 2017-06-22 (木) 16:06:50
      • 「260年以上続いた江戸幕府の終焉」の方が「260年以上続いた徳川幕府の終焉」より、すっと入ってくる感じはしますよね。「いやいや、徳川の世が終わったことが重要なんだ」と言われれば、それも一理あるとは思いますが。（本当にこれだけの話なので尾ひれをつけるのは勘弁願いたい） -- 城郭史の全般の人? 2017-06-22 (木) 16:09:40
      • ここではこれくらいにして、あとはその用語が使われているページ毎での判断ですね -- 2017-06-22 (木) 16:12:03
  • 江戸城のコメ欄でもあったけど、編集の時の『』と「」の使い方はちゃんと考えた方が良さそうですね -- 2017-06-26 (月) 14:29:32
    • 江戸城のページのは、括弧内の文中に更に括弧があるから、対の括弧が分かりやすいようにしただけでしょ。不特定多数の人が編集するwikiで神経質すぎるのも良くないと思うが？ -- 2017-06-26 (月) 14:48:11
    • 個々のページの問題としておいた方が良いと思うけど。だから江戸城の方でコメントしてる。 -- 2017-06-26 (月) 15:11:37
      • 追記。ルール決めの提案自体は自由でそこに口出しはできないけど、個々の問題が解決できないまま、厳密なルールの制定とは無理があるとも思う。あんまり先走らないで欲しい。 -- 2017-06-26 (月) 15:37:19
      • 了解、従います -- 2017-06-26 (月) 16:02:16
      • 従う従わないという返しになること自体、こちらに責任を丸投げしているようで、「ルール決めの提案をするためのルール」の方が必要だと考えます。本題が解決しないまま、ルール決めという脇道に話が逸れるので。が、とりあえず今回はいいです。またあとで考えます。 -- 2017-06-26 (月) 16:39:42
  • 更新履歴を見ていると時々、一続きの文章を改行して分割して回っている人が居ます。むやみな改行にはあまりメリットが無いという集合知があるので、1つのことについて述べている間は改行を入れない方が思われますが、どうでしょう。 -- 2017-06-21 (水) 04:34:07
    • だいぶ前に話し合いされてそうな内容ですが自分は新人なので、個人的には改行されていた方が「見易い」という一点でメリットも大きいと感じます。 -- 2017-06-21 (水) 04:47:29
      • 木主です。「見やすい」かどうかが閲覧環境の最大表示横幅に依存し、改行によって「見にくく」なる場合もあるので、総合的には「見やすくするための改行」は存在し得ません。Wiki全体をスタイルシート等で厳密に一行あたりの文字数を定めれば話は別ですが。 -- 2017-06-22 (木) 14:33:53
      • 基本的には改行しないという方向で良さそうですね -- 2017-06-22 (木) 14:45:49
    • 具体的にどのページのどの文章か見てみないと難しいけど、個人的には木主に同意かな。でも前スレ2017-05-12 (金) 05:44:26の書き込みにあるように、句点改行で統一してるっぽい？ -- 2017-06-21 (水) 04:58:35
      • 木主です。その書き込みでは「広く編集してる殿さんが句点改行で徹底してるから」という事でしたが、最新更新で城名がズラっと並んでいるときに、テンプレの変更でもあったのかなと思いチェックしに行くと、ただ句点ごとに改行を追加するだけの更新である事が何度かあり、気になりました。私がベースを書いた解説も、意味を見出せない改行で分割されています。 -- 2017-06-22 (木) 14:29:49
      • 城情報の編集に関しては城郭全般の人が主動してるっぽいから、その方に意見を伺ってみては？ -- 2017-06-22 (木) 14:44:48
      • 改行ルールに関しては、編集会議室で話し合ってる最中に、一斉に更新した人がいるという印象ですが、句点改行で問題はないと思うので従ってるのが現状です。差分チェッカーはいつも見てますが、意味を見出だせない改行というのは心当たりがないですね。明らかに話題転換してる文には改行追加したりはしてますが。 -- 城郭史の全般の人? 2017-06-22 (木) 14:58:10
      • あ、全般の人にも思うところはあったんですね。いい機会ですし、納得のいくような形でルールを決めていただければありがたいなー、と。やっぱり編集してくれている方が気持ちよく書ける環境になるのが一番だと思いますので -- 2017-06-22 (木) 15:01:10
      • 句点改行以上のルール（改行必須という意味ではなく、改行するなら句点でということ）制定は難しいので、各々主観で判断していいけど、主観の判断基準を訊かれたら答えて欲しい。自分からは以上です。 -- 城郭史の全般の人? 2017-06-22 (木) 15:51:48
      • 了解です、今後とも添削を宜しくお願いします -- 2017-06-22 (木) 16:15:32
      • 私個人の主張は置いといて、ルールとして定めるなら、たとえば杵築城の現実の城情報は、3つ目の句点までは城郭の基本構造として改行しなくても良さそうですが、5行を超えたら折り畳むというルールとの兼ね合いで編集ルールが分かりにくくなりそうな……。ただ、話題が地続きかどうかは気を付けて見てみます。 -- 城郭史の全般の人? 2017-06-22 (木) 16:52:54
      • 「広く編集してる殿さんが句点改行で徹底してるから」といったのおそらく私ですね。その当時の状況報告と国語的な意味で文章作りのルールがそうである（ここで言ってるのは改行必須ではなく改行するなら句点と言う意味）はずってつもりでコメしました。統一ルールを決めるなら個人的な環境に依存するテキトーな改行よりは妥当であると考えます。もちろん何らかの編集の意図がありそれをコメントした上で他者に認知されるのならばそれは許容されるべきともおもいます。 -- 2017-06-22 (木) 17:08:51
      • 【論理的な意見としては】統一感を第一に考えるならば、本家wikipediaに従うのが妥当ですが、ゲームのwikiでこれに全て目を通せというのは無理があるので難しいですね。【主観としては】ある程度「テキトー」であった方が「気持ちはいい」と思います。　※主観の話は捨て置いてください -- 城郭史の全般の人? 2017-06-22 (木) 17:33:09
      • ある程度の書き方はテンプレに則ったうえでそれぞれの編集者さんに任せるとして、あとから指摘なり修正していけばいいですね -- 2017-06-22 (木) 20:14:24
      • もともと有志の方々でまとまってますしあれやこれや言うのも違いますからね。本人が見えてる環境も違いますし、別の場所でもブラウザで見え方が違うで論争になった記憶はあるのでガッチガチで固めないほうがいいような気もします。 -- 2017-06-22 (木) 22:15:30
      • 自分も「書き手のセンスに任せる」という意味で適当でいいと思います。「改行のルール」より「複数のページを変更するような大規模な修正は、事前に編集会議で確認を取る」とか、そっちのルールの方が重要ではないかと -- 2017-06-23 (金) 10:02:21
      • 1点記述を変えると、他のページの似たような記述を全部直す人がいますが、多分コメントとかあまり見てないっぽいので、ルールを決めても見てくれるかどうか。（自分が変えた記述だから間違ってるとは思ってないし、自分も必ず典拠を確認してるわけじゃないので人のことは言えませんが、孫引きの孫引きはさすがに良くないと思ってます）　また、ルールに沿ったとしても、どこまでが大規模な修正になるかは、書き手の感覚の問題ですよね。明文化できますか？ -- 城郭史の全般の人? 2017-06-23 (金) 10:48:54
      • 明文化されるなら是非ともお願いします。やはり編集や城郭史に通ずる方が主導してくださると安心できるので -- 2017-06-23 (金) 11:39:45
      • 私は何度も繰り返し、ルールの明文化は難しいのではないかと主張していますが、誰に対して言っていますか？　多分同じ人だと思いますが、何度も名指しで指定されるために、名乗りたくない場面で名乗らされています。勝手に人を議長にしないでください。 -- 城郭史の全般の人? 2017-06-23 (金) 11:47:23
      • いや、今までもリーダーシップを取ってこられたようなので、てっきりそのような立場にあるのかと。申し訳ないです -- 2017-06-23 (金) 11:48:34
      • この木だけ見てもピントがずれています。私は「基本的には書き手の主観で編集して構わない」という立場を崩していません。心情的にできれば相談して欲しいと思うケースはありますが、明文化は難しいです。上手い方法があればいいですが、具体的な手法の提案がないのであれば、しばらく見守っててもらえますか。 -- 城郭史の全般の人? 2017-06-23 (金) 12:09:42
      • 了解しました！今後ともよしなに -- 2017-06-23 (金) 12:12:54
      • 城郭史の全般の人が正しいね -- 2017-06-23 (金) 12:23:14
    • 木主です。編集合戦を避けるため何らかの意図があるのか確認する目的で提議しましたが特に意味は無かった様ですね。ましてや城郭史の人が入れた編集に触れたならば袋叩きに遭いますから…。1つの話題について述べている間の改行は入れず、全ての句点で改行を入れるだけのような不自然な編集は直します。 -- 2017-06-26 (月) 17:55:15
      • うーん、そこまで警戒することは無いと思うんだけどな。城郭史の人はほぼ全ての城情報を手掛けているわけだし、もし修正が必要な文章があったとしたら、コメント欄などで指摘をすれば快く対応してくださるはずですよ -- 2017-06-26 (月) 20:38:52
      • むしろこちらが勝手に直すわけにいかないと思って、意図を聞いてるだけですからね。「だけ」って言っても大袈裟な話にしたがる人がいますが。 -- 城郭史全般の人? 2017-06-26 (月) 21:04:56
      • あんまり意識しすぎると自分への負担になって最終的にストレス溜まるよ、程々にね。 -- 2017-06-27 (火) 02:43:19
      • 城郭史全般の人どんまい。応援してます -- 2017-06-27 (火) 12:51:05
      • 最近細かいルール作ろうとしたり、気に入らないのか人の書いたものを排除する人が居ますもんね。半年程前は気楽に編集殿同士が適当にやってたんですが。 -- 2017-06-27 (火) 21:01:59
      • そのちょうど半年ほど前だったかな、おーぷんのスレで編集殿がwikiの編集を手伝ってくれたら嬉しいというようなレスがあって。そっからちょいちょい変なのが入り込んで来たような気はします。たまたまタイミングが重なっただけかもしれませんけどね、邪推であればそれで良いのですが・・・。 -- 2017-06-28 (水) 02:40:45
      • 状況による、としか…　長文が改行無しで続いていると見辛い場合も多い。決まり事にせず、ケースバイケースでいいと思う -- 2017-07-15 (土) 09:27:05
  • 全体に関わることですが、俗称、略称をページ内で用いるのはなんらかの説明が必要だと思います。ノイシュヴァンシュタイン城をノイと書いたりするのは一応分かりますが、「ノイシュヴァンシュタイン城（以下、ノイ）」とすべきかと。 -- 2017-06-28 (水) 11:27:03
    • コメ欄以外で書くなら最初はそうすべきだろね。コメ欄ではそこまで気にしなくても良いとおもう。 -- 2017-06-28 (水) 11:33:26
      • ただこれ「気付いた人が直す」でよいとも思うよ。 -- 2017-06-28 (水) 11:34:10
      • 木主ですが、もちろんコメント欄以外の話で、多分編集している人は無意識で俗称を使っているので、周知のためコメントしました。ルールとして制定する意図はありません。 -- 2017-06-28 (水) 11:38:27
      • ルールじゃないならノイシュでもいいか -- 2017-06-28 (水) 12:24:42
      • 用語集にリンク張って誘導するのが理想論。まあ、略称に関してはそこまでですが、なんの説明もなく「メタグロス」は、人に説明する文ではないです。 -- 2017-06-28 (水) 12:34:29
      • これをきっかけに用語集も充実するといいね -- 2017-06-28 (水) 12:52:28
    • まあ、これ兜の名前とかだと正式名称でも、始めたばかりの人には分からないんだけどね（兜図鑑を実装しない運営が悪い）。ただ、正式名称で書いてあるなら、「（兜のページに書いてあるから、）自分で調べろ」でいい。正式でない俗称を使っておいて、自分で調べろって言うのは自分本位すぎる。 -- 2017-06-29 (木) 03:02:10
      • 調べるの範疇には「他人に聞く」も入ってるとおもんだが…。たとえばメタグロスがわかんなきゃコメ欄で「上で言ってるメタグロスってなに？」って聞きゃいいって話じゃないのかな、これでggrks的なレスがつくならレスが悪いが、「わざわざ聞く必要無い様にしろ」って主張になってしまうとそれは聞き入れられ難いかと。実際問題として正式名称不明な兜もいるしね。 -- 2017-06-29 (木) 17:52:41
      • 文字だけのコミュニケーションで、そんなスムーズに意思疎通できないというか、「ggrks」なのか「wiki内で調べろ」なのか「聞いて調べろ」なのか、それとも複数含んでるのか分からん。無論、正式名称が不明だとかのケースもあるが、それは例外として処理するべきことだろう。ともかく「一ノ谷形兜（メタグロス）」と書くことを"推奨"する。（気付いた人が直せばいい話なので別に強制ではない） -- 2017-06-29 (木) 18:36:36
      • だからどの調べろなのかわからんのならアクション起こせって話でしょ、もちろんスルーも可。それでもまあ推奨するのはいいんじゃね、ただそれにそぐわないからとグダグダ言うのがおかしいってだけ、努力全て丸投げされて応じる義理はないのだから。 -- 2017-06-29 (木) 18:53:29
      • アクションを起こす必要性はなるべく減らした方がいいよねって話で、正式名称が分かってるのに俗称を使う人は配慮足りてないなとは思うものの、別に気になった人が直せばいい。これに反論があるなら、「正式名称を書くことによって生まれる弊害」を指摘するしかないと思うのだが。 -- 2017-06-29 (木) 19:34:50
      • 弊害は記事書くほうの手間が増えるのとモチベーションが下がるの二点でしょ、編集側にだって都合はあるのだから。というかなるべくとか曖昧基準設けといていざ違ってたら配慮が足りないと言い切ってしまうからややこしくなるんだが、その辺がわからないならこれ以上続けてもな。 -- 2017-06-29 (木) 20:02:33
      • 書く手間が増えると思う人は書かなければいいんだよ。その手間が気にならない人が書くだけの話だから。そこにモチベーションは関係あるのか？　正式名称が決まってない兜とか難しいのは難しいから、なるべくと言っているだけで、なるべくと言おうが言うまいが、例外的ケースはややこしいんだよ。それはそれで個別に議論する必要はある。お互い平行線だなとは思うけれど。 -- 2017-06-29 (木) 20:15:41
      • 「一ノ谷形兜（メタグロス）」と通称で説明を書くぐらいなら「メタグロス（一ノ谷形兜）」と書く方が文章としては正しいかな。 -- 2017-06-29 (木) 20:28:53
      • 主観で書くことが選挙で決まったんだからモチベあるときに、編集殿画質自由に書いていいんだよ(もちろん嘘はノー) -- 2017-06-29 (木) 20:31:37
      • 文章間違っていると指摘された所を修正いたしました -- 2017-06-29 (木) 20:44:29
      • 「厩戸皇子（聖徳太子）」より「聖徳太子（厩戸皇子）」と書いた方が当たり障りはなさそうなんだよね。残念なことではあるが。 -- 2017-06-29 (木) 20:46:34
    • これ→ (^^) をこれ→福山館.pngみたいにできんやろか？下から選ぶ感じで。専用ドットが必要ぽいけど。 -- 2017-06-29 (木) 22:04:26
  • 提案があるのですが、ここ（編集会議室）のコメント欄をもう一つあったらいいなと思います。片方は議論が必要な議題の木用、もう片方はページの不足不備等を管理者様や有志が対応するだけの簡単な木用、という使い分けをと想定しています。私は議論等に関しては基本的にどちらでもよく、ただサイトとして見やすく使いやすいようになってくれればいいと考えているので、編集を行わない利用者にももっと気軽に気づいた不備等を報告してもらって、それに対応できるようにしたいです。現状だと議論の木が伸びすぎていて、「最新の30件」から編集会議室に新たな書き込みがあったと分かっても覗いてみたら議論のレスだけだった…といったことも多く、また現状のコメント欄ですと短い文章の木は視覚的に埋もれてしまい見つけにくいので不便です。もし簡単な木用に書き込んだものの結果的に議論が必要になった木があれば、その際は議論用へ移植する…といった運用ですが、いかがでしょうか。 -- 2017-06-30 (金) 17:15:01
    • 確かにここ最近の編集会議室の盛り上がり的に、管理人様への目安箱的なコメント欄ほしいな。画像データの削除依頼や、議論以外の他愛もないかる～い相談用のがあると気楽かなぁ。 -- 2017-06-30 (金) 19:12:46
    • 編集報告板が別にあると便利かもね -- 2017-07-01 (土) 12:14:18
    • 議論用と報告用で分けたら実務がやり易くなるのかな。 -- 2017-07-01 (土) 19:37:14
  • 攻略記事についての、投票結果、その結果に基づいた今後の動き、主に編集内容の大まかなルールなどの情報が見当たらないんだが、いつ上がるんだい。 -- 2017-06-26 (月) 06:41:25
    • 管理人さんが今集計してるから急かすなって -- 2017-06-26 (月) 07:05:48
    • 遅くなり申し訳ないです。攻略記事についてに結果をまとめました。 -- 管理人? 2017-06-26 (月) 13:44:15
      • 「この環境ならIP変わってないんじゃね？」と思った投票が有効だったようで、丁寧なまとめありがとうございます。 -- 2017-06-26 (月) 14:01:56
      • お疲れさまです -- 2017-06-26 (月) 15:34:57
      • 集計お疲れ様＆ありがとうございました。 -- 2017-06-26 (月) 18:18:36
      • 集計ありがとう、おつかれです。結果は主観になったのね -- 2017-06-26 (月) 18:54:50
    • 結果を受けてテンプレート/合戦場/詳細に記事を書く箇所を入れておきました。場所など不便がありましたら話し合いで変更してください。 -- 管理人? 2017-06-26 (月) 15:15:42
      • 管理人さんの推奨方針がいまいち見えてこないのですが、編集ログを見させてもらいますと、1.編集合戦になってもいい。2.記事内容は自由に書いていい。3.記事内容に間違いがあった場合は個人判断で直していい。と受け取れます。投票内容>と1・3は矛盾してる部分があるような？別に細かいところはこちらで決めていいのかもしれませんが、せっかくだし管理人さんの意向も聞いておきたい。 -- 2017-06-26 (月) 19:40:33
      • 管理人として特に決まったルールは設けていません。誰でも好きに編集してもらって構わないです。ただ、先行編集者は善意をもっての編集ですので、変更、修正する場合も丁寧な対応でお願いします。また、折り畳みであり、文字がメインの攻略記事ですので複数の攻略案があれば容量を気にせず（編集合戦を防ぐ意味も含めて）パターン別に書かれてみても良いかと思います。 -- 管理人? 2017-06-27 (火) 17:33:16
      • 返答ありがとうございます。了解しました。推奨としては文章量が多くなっても問題とせず、柔らかく添削してほしい感じなんですね。補足に「攻略法」や「意見をもらいながら修正」とあったので、最適解をできるだけ目指すことを推奨されているのかなと勘違いしていました。 -- 2017-06-27 (火) 21:31:38
      • 試しに台山に咲く一輪の黄槿/絶弐で作ってみたが、こういう感じになって行くで良いのかな。主観で自由の部分が多少不安要素ではあるが。あと、折り畳みを個別で編集出来るコマンドは無いんだよな、少ないうちは良いけど幾つも並ぶと厳しそうだが、そこまで並ぶことはそうそう無いかね。 -- 2017-06-27 (火) 23:33:30
      • お疲れ様です。独立された項目に書かれている方が編集しやすいですが、番号が振られたマップの真下（動画の上）の方が番号確認しながらで見易いような気がします。 -- 2017-06-28 (水) 10:39:45
      • ↑もしくは、動画と番号の付いたマップの順番を逆にするとかどうでしょうか。（コメント欄にも近いですし） -- 2017-06-28 (水) 10:51:44
      • 動画は折りたたんでほしい。 -- 2017-06-28 (水) 12:22:01
      • この配置だと確認動画がちょっと邪魔に感じますね、私の環境ではこれがあると記事を読む際にステージ画像が画面から出てしまうので。畳むか攻略記事の更に下へ移動するかしてほしいとこです。 -- 2017-06-28 (水) 12:52:21
      • 攻略記事の下の場合、攻略記事の書かれないであろう低難度の場合で入れる場所で困りそうなので、動画と数字の入ったマップの順番を逆にするのが妥当な気がします。他の人が編集する内容を排除する流れが最近多いので動画の折り畳みには反対です。 -- 2017-06-28 (水) 17:53:53
      • 台山に咲く一輪の黄槿/絶弐で順番を変えてみました。コメント欄にも近くなって良いと思いますがどうでしょうか？ -- 2017-06-28 (水) 17:56:18
      • 排他的な雰囲気になるのはよろしくないですよね・・・。ある程度は自由に、活発に議論が交わされることを祈るのみです -- 2017-06-28 (水) 17:56:30
      • というかそもそも見出し作って別ける必要なくない？上で言われてる様にかかれない可能性もあるし、天一の30辺りの様に従来の並びで見出し作らずにマップ画像の下に折り畳みで良いと思うのだけど。 -- 2017-06-28 (水) 18:04:41
      • 台山に咲く一輪の黄槿/絶弐と合戦/1-30のパターンですね。どっちがいいですかねぇ。 -- 2017-06-28 (水) 18:09:21
      • とりま絶弐をこのままにしてページの住人の反応待ちで良いかと -- 2017-06-28 (水) 18:41:25
      • 確認動画をそんなに上へ持ってこられても…と思うし、敵兜編成→ステージマス情報の流れは弄って欲しくないかなぁ。 -- 2017-06-28 (水) 18:07:52
      • いや、今は攻略情報をどこに入れようとしているかのやり取り中です。否定的な意見を出す場合は代案を出すようにしませんか。今回の場合は攻略情報をどこに入れる等。 -- 2017-06-28 (水) 19:27:54
      • 何か「否定｣言うの勘違いしてないかな。変更案には賛成できないから今の形を維持と言うのもちゃんとした代案だよ。 -- 2017-06-28 (水) 22:55:02
      • おっと枝継ぎ失敗してたのか、修正ありがとう。 -- 2017-06-28 (水) 22:57:50
      • 今までの配置（上から蔵・敵編成・MAP・ステージ確認動画）に慣れ親しんだ身としては、配置を変更すると違和感があるのが本音だけど、攻略ページを充実させる提案としては、MAP・攻略記事欄・コメ欄でいい気がする。俺殿は試行錯誤派なのでステージ確認動画は見ないから折り畳みでもいいかな。まとめると13葉殿の1-30をベースにステージ確認動画を折り畳む（新提案・・・昔は確か折り畳みの時期があった気がする -- 2017-06-28 (水) 23:32:53
      • 私もほぼ動画は見ないので、見出し別けするなら今の攻略をステージ情報と改変して「ステージ情報、ステージ参考&攻略、確認&参考動画」と3項目に分け、ステージ確認動画含め動画を3項目にまとめて確認動画だけ開けほか畳むとするのがいいな。動画は情報量多いけど手軽さに欠けるので番外的に扱って欲しい（個人の感想です）。 -- 2017-06-28 (水) 23:48:37
      • さて、来週メンテ明けのイベントからは、台山に咲く一輪の黄槿/絶弐と合戦/1-30どっちの形式でやりますかね。今回TRY中の絶弐のページの住人からレイアウトに関する意見は特に出てないみたいなので、絶弐形式でやってくでいいのかな？　※その他：絶弐で出てたのは、上の木にもあるけど攻略記事に関して『城娘名じゃ分からんから武器種で書いてくれ』ってのと、『wikiで自分で調べる事』て内容くらいかな、ざっくり。 -- 2017-07-02 (日) 22:08:32
      • この話題、木枝と関係ないし全然目立たないし埋もれてるから何かを決めるなら改めて上げなおした方がいいと思う。そこそこ編集室覗いてる自分ですら今気づいた。何で動画が真ん中になってるのかわからないけどレイアウトは兜・MAP・動画・攻略、もしくは兜・MAP・攻略・動画が自分はいい。 -- 2017-07-03 (月) 01:09:01
    • 早速MAPページコメ欄で攻略記事の書き方について議論が長々と伸びています。主観情報有りとはいえ最低限の書き方の指針は必要では？ひいてはテンプレの追加もそれがしっかりとまとまるまで待つべきだったのではないでしょうか。アンケ結果を受けて見切り発進したせいでコメント欄で無用な議論が起きるというのは少々迷惑です。 -- 2017-06-29 (木) 16:53:27
      • 議題のひとつである「主観記事は排除しない」が決まっただけだしね。主観と客観で、主観が認められたという事は言い換えれば「俺はこれでいけた」って記事がOKになったってことだから、万人共通の駒や入手しやすい城娘への配慮が、現時点では必要ないという事でもあるしね。 -- 2017-06-29 (木) 17:21:10
      • あれはまたちょっと違ってた気もするが、攻略記事として書くなら「正式城娘名称」を先ず書いて必要があればその旨を提示した後に略称を用いるするのが良いと思うけど、これは記事を書いた本人以外が改訂対応すればいいことでもあるし、ルールとしては自由でいいんじゃね？ -- 2017-06-29 (木) 17:44:18
      • 何の方針も示されないままコメント欄であーしろこーしろ議論になってるのが問題。そこまで含めて自由でいいというのも1つのやり方だろうけど、それならそれで編集会議でこういう決着を得ているって明示しないとマップページで延々と決着の付かない議論が続くことになる。 -- 2017-06-29 (木) 17:53:56
      • コメ欄が一番の攻略情報であることには変わりないから長ったらしい攻略記事についての議論の木が鎮座しておられるのは邪魔でしょうがないよ。 -- 2017-06-29 (木) 17:56:20
      • 議論の木にこの枝を付ける方が迷惑だと思うのですが。何か問題があるような内容であれば、新しい案して解決する方法を出すか、黙って見守るのが良いでしょう。 -- 2017-06-29 (木) 18:22:12
      • 見切りつーか実際使ってやらん事には机上の空論でしかないからどうにもね。決着についても（件の木主的には）武器種で書く云々はまた別の話なんじゃねーの？俺は主観や個人的な編成記事がOKとなった以上は必然的に使った城娘=固有の城名で記事が書かれるものと考えてる（つまり1葉に同意）けど、全ての人が論理建てて思考し妥当と思ったら他人の意見を聞き入れてくれるわけでもねーから納得させる自信は全然ない。とりまこの枝の議題で続けるなら別ツリーたてない？ -- 2017-06-29 (木) 18:41:43
      • 1-34のノイとか紫禁の記事は（実験的に敢えてそうしてる節もあるんだろうけど）その最たる例で、いずれは反感も出るだろうな。 -- 2017-06-29 (木) 18:55:02
      • youtubeやニコニコ動画だと、数字が伸びている攻略動画は☆5以下編成のものがほとんど。攻略記事でもこの傾向は出ると思う。☆7編成で記事を書いても☆7が攻略の主軸になって、結果的にほとんどの人が読まない記事になるからね。攻略が本当に必要な層のことを考えると、☆7や☆6を含む編成で記事を書くのは避けた方が良いと思う。 -- 2017-07-01 (土) 10:11:22
      • 避けないでほしい。☆7持ってるけどクリアできないときはプロ殿の攻略記事を参考にするから -- 2017-07-01 (土) 10:34:57
      • ちなみに自分が書くときは具体的なキャラ名で書くわ。クリアできたからといって同じ武器なら全員がクリアできる根拠にならないからね。ただそれが☆7,6かそれ以外かはマップによる -- 2017-07-01 (土) 10:37:31
      • というか他動画を重要視するなら、動画作ってリンク貼った方がはやいな。攻略コメントで説明するよりも簡単そう -- 2017-07-01 (土) 10:39:49
      • 施設とかの要素も生まれたしね。施設の着脱にリスクがある以上あえてはずして再攻略してくれる人ばかりとも限らないし、範囲とか計略短縮とか地味に鍵になりかねない施設の言及が特にないまま報告される攻略案とかも出てくるだろうね。 -- 2017-07-01 (土) 14:36:04
      • 動画について、主観客観不要の投票まだ？特にしないならこれからも主観で参考になりそうな動画をここの殿たちに紹介したいんだが -- 2017-07-01 (土) 16:31:11
      • すまんミス -- 2017-07-01 (土) 16:32:46
  • 動画の埋め込みやリンク貼り付けに関する木です。動画削除要請の枝をそのまま持ってきました
    • 台山に咲く一輪の黄槿/絶弐でコメント欄にYoutubeの攻略動画リンク貼った者ですけど、コメント欄にリンク貼ったものはWikiメインでの使用を認めたことになっちゃうんでしょうか？コメント欄でひっそりやっていきたいなぁ、なんて思っていたんですが。 -- 2017-06-28 (水) 23:55:41
      • ↑そんなことないと思うよ。自分の動画を記事に使われるのが嫌なら削除するなりしてもらうなりするといい。あ、自分で消す場合その旨をコメしないと揉め事になるかもしれないから気をつけて。攻略記事に使う時も伺いを立てるのが望ましいよね。こういう動画主さんもいるわけだから。 -- 2017-06-29 (木) 01:20:49
      • 何度も言ってるけど、本人確認ができない動画転載はなしにした方が良いかと。全く関係ない人の動画あげて批判の対象にさせることもできるから。コメント欄に自分の動画貼るくらいならまあとは思わなくもないけど、これは本当に厳格にルール決めした方が良い。 -- 2017-06-29 (木) 01:36:06
      • あ、逆に貼られたくない場合は無断転載禁止とか書いておいた方が良いかと思います。 -- 2017-06-29 (木) 01:38:00
      • ご返答ありがとうございます。もし、削除をお願いするとしたら、ここと該当ページどちらが宜しいでしょうか？動画のマイナス評価も多く、攻略の参考にはあまりなっていないようなので、攻略動画として掲載されると少々心苦しいなぁと･･･。 -- 2017-06-29 (木) 03:43:01
      • 今回決まったのは「攻略記事は主観で書いていい」ってだけで、動画貼っていいかは別の話じゃないかね。 -- 2017-06-29 (木) 03:52:36
      • 削除はどちらのページでも対応できると思うけど、埋もれるかもしれないから、こっちの方が良いかな？　動画貼っていいかは別の話だけど、既に散々議論されて、「まあいつもの人ならいいんじゃない？」ってな結論に落ち着いてる。改めて問題提議するなら木を立ててください。 -- 2017-06-29 (木) 04:00:17
      • 確かに攻略記事書き込みが決まったから動画のスタイルも変えるべきは違う話なんじゃないでしょうか？自分も確認動画は見ないで自力で攻略するタイプですが何もかも変えるべきはちょっと一方的な気がします。 -- 2017-06-29 (木) 05:54:51
      • いずれにせよ、動画投稿のルールは明文化しないとですね。無断転載は言語道断として、本来は動画投稿する人が申請することだと思うのだが。 -- 2017-06-29 (木) 09:44:02
      • youtubeは誰もが閲覧でき、更に埋め込みコードを正式なサービスとして発行しているので無断転載には当たらないと思います（詳しくは経済産業省の「電子商取引及び情報財取引等に関する準則」参照）。ただ、アップした本人がページ内で紹介しないで欲しいと言われるのであれば対応すべきではないでしょうか。 -- 2017-06-29 (木) 16:31:45
      • 法的な無断転載にあたらないのは理解してますが、まあ不特定多数の人が見るので誤解を生む表現は良くなかったですね。他に一言で言い表す言葉が見つからなかったので。 -- 2017-06-29 (木) 16:37:10
      • ひとまずアップ主さんからの要望でもありますし、Youtubeの方の動画はコメントアウトしておいていいですか？ -- 2017-06-29 (木) 16:46:14
      • 本人確認的な意味で動画説明欄に何か一言お願いして、応答を待ってからがいいんじゃないかな。 -- 2017-06-29 (木) 17:05:28
      • 動画については確認してからのほうがいいかもしれませんね、本人かどうかもちょっと判らないですし・・・投稿してる方にちょっとご迷惑かけてしまうかもしれませんが。あまり言いたくありませんが成りすましは一番面倒なパターンですから。 -- 2017-06-29 (木) 17:35:09
      • 「他所のURLのせるのはマナーがなんたら、いや公開されてるものだからうんたら」って話になるやつだね。それを踏まえたうえで個人的には真偽や素性の保証を考えると他人の動画等を紹介するのは反対だな。 -- 2017-06-29 (木) 17:38:29
      • 主観で書いて良いとなった以上、反対では何も解決しないし場を乱すだけ。上のコメントで書かれているように動画解説欄に何か書いてもらうのが本人確認で良いと思う。 -- 2017-06-29 (木) 18:30:49
      • 枝主（アップ主）さん、動画は公開されている以上他サイトで紹介されても仕方ないという面もあります。でも、ページ内での紹介は避けて欲しいと言われるのでもちろん対応されるべきだと思います。他者が本人のフリをして動画撤去を求めるリスクを避けるため、面倒でしょうが動画照会文に「他サイトで紹介しないで」「wikiで紹介しないで」など入れてもらえないでしょうか？ -- 2017-06-29 (木) 18:49:24
      • 主観で書いてもいいからと言って真偽問わず好き勝手に書いてよいわけはなかろうよ。ちゃんとそれを理由に反対と言ってるんだけど･･･、もちろん本人の同意取れた上で載せる分には反対するつもりは無い、載せる事に同意＝本人の意思で載せたとなるからね。上のコメだとこの点誤解されるのか、書き方悪かったかも。 -- 2017-06-29 (木) 19:12:52
      • のせられたくないＵＰ主に対してＮＧを求めるより、のせてもＯＫなＵＰ主に許可もらう方が良くないかな。要は反応無しの場合のせるのせないどっちにするかってことね。 -- 2017-06-29 (木) 19:16:22
      • 動画投稿してる時点で御城ユーザーに観てもらいたい気持ちは当然あるだろうけど、かといって「wikiイベントページの推奨攻略動画として」紹介されて嬉しいかは個人で分かれるところでしょうね。仮に自分が動画投稿者なら恐縮というか、それで参考にならなかったっていわれたり低評価つけられても困りますというか責任持てませんというか。なので本人か、同意のあるものに限定した方が自然かなあとは思う。法的にではなく心情として。 -- 2017-06-29 (木) 19:32:53
      • 勝手に拾ったわけではなく、コメントに投稿した動画なんだから掲載されても文句は無かろう。それに要望によって消すと言ってるんだから。載せられたくない場合はアップ主による意思表示が必要。アップ主でもない外野がアップ主の気持ちを自分勝手に代弁するものではないよ。 -- 2017-06-29 (木) 22:18:26
      • ↑2はコメ投稿動画に限定した話ではないつもりで言ってた。コメ投稿動画ならそれでもいいと思う。 -- 2017-06-29 (木) 22:40:19
      • コメントに投稿した動画を"勝手に"ページに掲載されたことに、「コメント欄でひっそりやっていきたいなぁ」と本人が言ってるので、最初の一文は詭弁だよ。というか、掲載したいなら断ってからにすればいいだけの話だ。ただ、掲載削除して良いともはっきり言ってないし、この動画に関しては、投稿者の新たな意思表示がないとどうしようもないね。それはそれとして、今後の動画掲載のルールに関しては話し合う必要がある。 -- 2017-06-29 (木) 22:45:44
      • 詭弁つーか俺のつもりはホントにそうだったんだが、枝からの流れからするとズレてるね。場を乱してスマン。とりあえず「コメ欄のは拒否られてなきゃＯＫ、ようつべ等で検索して拾ったのは許可取ってきてから」って言ってると受け取って欲しい。 -- 2017-06-29 (木) 22:56:47
      • 前には居なかった制限かけたがる人がここ最近居て話しをややこしくさせるけど、好きに編集していいんだから見守ればいいじゃん。その後は当事者同士で解決するんだしさ。好きに編集をどうぞって決まり事に自分の思いを押し付けたり制限をかけるもんじゃないよ。 -- 2017-06-29 (木) 23:00:24
      • ↑すまない。言い過ぎた感はある。進もうとする度に制限かけられてたので。今回の事はアップ主さんの反応を待ちたい。 -- 2017-06-29 (木) 23:03:42
      • それ以前になりすましを疑うべきなんだが、動画のコメント欄に「wiki掲載許可済み」と書いていない動画は掲載NGとすることで問題はなさげ。動画投稿者は若干手間だけど、それくらいは外部サイトの関係ない人に迷惑かからないようにするために仕方ないだろう。あとは、「ニコニコ動画かYoutubeの動画のみ」という条件も必要かしら。他に信頼できる動画サイトがあって、wikiに掲載できるなら話は別なんだけど。 -- 2017-06-29 (木) 23:09:22
      • あー、制限をかける動きには反対だけど、匿名のコミュニティだから動画投稿者になりすますのが容易で、そのくせwikiだからなんとなく言ってることに信憑性が出てしまうという特性があるので、今回のこととは全く関係なく、外部に迷惑かけないためのルールが必要だと考えています。とは言え、とりあえず待ちますか。 -- 2017-06-29 (木) 23:25:21
      • 制限をかけたがるとは言っても、編集を仕切ってくれるのは有り難いとは思うなあ。歴史的・城郭的用語の使い方とか、言葉の選び方なんかは統一されてる方が見やすいし。自分勝手な編集が多いと把握に手間取るというのも要因の一つだとは感じる。ある程度は制限をかけて編集者さんに任せて、そこに手を加えていくのもありかなと -- 2017-06-30 (金) 00:17:14
      • 動画主です。お待たせしてしまっていたようですみません。結論から言いますと、記事からの削除をお願いいたします。動画の反応を見た分では、参考動画としてあまり役にたっていなさそうなので、参考動画として攻略記事に載せておくのは良くないと考えました。また、個人的な今後の方針を述べさせてもらえば、コメント欄にリンクを貼った動画の記事への転載については構いませんが、転載後に参考動画としての評価が芳しくない物に関しては、今回のようにこの場で削除をお願いしたいと思いますので、その際は宜しくお願い致します。お騒がせ致しました。 -- 2017-06-30 (金) 00:33:33
      • 了解っす -- 2017-06-30 (金) 00:38:23
      • 動画主さん、本人確認のため動画解説欄に例えば「wikiの削除の件宜しく」等なにか一言追記をお願いします。削除を確認できたらそれは消してもらって構いません。手間をおかけしてしまいますが宜しくお願いします -- 2017-06-30 (金) 01:10:53
      • 動画主です。動画説明欄の「もっと見る」をクリックすると見えるようになると思います。お願い致します。 -- 2017-06-30 (金) 01:24:26
      • ↑2ではありませんが確認できました。今後に関しては、削除時ではなく転載時点で確認した方がいいですね。 -- 2017-06-30 (金) 01:47:19
      • 削除しました。面倒なこと言って済みませんでした。成りすましの可能性を考慮しないわけにはいかなかったので。 -- 2017-06-30 (金) 01:52:07
      • 動画主です。対応有難うございました。 -- 2017-06-30 (金) 01:58:15
      • コメ欄に貼られてるかどうか関係なく、動画説明欄にwiki記事への埋め込み等を許容する旨が書かれてなければ記事に使うのはNGにするのがいいと思う。コメ欄のも本人による貼り付けかどうかわからないからね。そうでない動画を使いたかったら主さんにお願いしてOKなら追記してもらう。主がOK出してる動画かどうか、第三者が確認できる状態を保つこともできるんじゃないかな。 -- 2017-06-30 (金) 02:22:49
      • そう言う考え方も理解はできるけどそれならばコメ欄に乗せる時点でそうすべきだと思う。 -- 2017-06-30 (金) 07:22:31
      • 理想を言えばそうだけど、実際問題としてコメ欄にそういう「ルール」を設けられるのか、設けたことろで従ってもらえるのかっていうのが。「編集ルール」としては厳格なものを定め、コメ欄においてはそれに順じることを「奨励」する。って辺りが限界じゃないかな -- 2017-06-30 (金) 17:38:41
      • 「コメント欄への投稿」に関しては、一切制限はかけられないと思いますね。コメント欄への投稿は編集ではないので。「コメント欄に本人確認ができない動画のURLが貼られたら問答無用でコメント削除していい」という編集ルールなら可かと。 -- 2017-06-30 (金) 17:47:52
      • コメントの問答無用削除はいくらなんでも。編集会議室で決まったことが記事編集ルールとして実効性をもつのはコメ投稿メイン層（編集会議室に訪れない層）への直接的な影響が少ないからで、「コメント削除を可とするルール」となると話が変わってくるのでは。「編集会議室でこう決まったから。問答無用で消すから」では利用者の意識が追いつかないんじゃないかと。結局はその意識をどう変えていくかが肝要だと思います。奨励レベルでもそれがしっかり浸透すれば本人確認ができない動画に対し無断や成りすましを疑う空気が出来ていくでしょうし、削除ルールを定めても承認が不十分であれば何度も貼る人・何度も消す人・それぞれを通報する人とで衝突が起きてしまうでしょう。とりあえずはコメ欄の方は奨励に留め、その浸透をはかるべきと考えます。反発を招けば記事編集の方の動画ルールを定めることさえ儘ならなくなりかねません。 -- 2017-07-01 (土) 09:16:23
      • 「それならば」と頭につけてるように、コメ欄への投稿が無チェックでOKならそのまま攻略記事への転用もOKでいいんじゃねって事ね。どっちの方針とるかはさておきコメ欄と攻略記事で差別化させる道理が無いかと。 -- 2017-07-01 (土) 12:00:44
      • 「"自称・本人による"コメ欄への投稿」と「"名乗りもしない誰かによる"攻略記事への転用」は同列に語れなくないか？　まあ、どっちもどっちで「動画説明欄にwiki記事への埋め込み等を許容する（あるいは許容しない）旨」を書くのが理想だが、コメント欄にはそこまで要求できず、許容する旨が書かれてない動画がコメント欄に貼られた場合どうするかは考えないと。攻略記事への転用の場合は編集の範囲だから、「許容する旨が書かれてない動画は禁止」で終了だが。 -- 2017-07-01 (土) 12:19:23
      • 自分の感覚だと、攻略記事に動画載せるのは動画主の許可が必要、コメでの紹介は自由（転載禁止の旨を書いてある動画に関しては削除なりCO）って感じかな。 -- 2017-07-01 (土) 12:45:28
      • たとえばコメ欄の動画全部拾って軽く内容紹介つけて記事欄で紹介なんて編集が行われてもいいと思うんだよね。それに↑↑の理屈が通るとなるとコメ欄で他の殿のコメント引用全て不可になるのでないかと。コメ文や配置画像にプレイ動画等どれについても、それがコメ欄であろうと一度このWiki投稿したものは当Wiki内で引用されるのは許容前提であるべきでは。もちろん事前に拒否ってりゃ不可だし、事後削除申告により削除などの融通は利いてしかるべきだけど。 -- 2017-07-01 (土) 12:50:07
      • 動画主本人よる貼り付けかどうかも分からないものを許容前提として扱うのはちょっと。その辺りはっきりさせたいならコメ欄に乗せる時点でって事なんだろうけど、それだと「問答無用でコメント削除」とか無茶しないといけなくなる。コメ欄を許容前提の場としなければ済む話。拘るところかな。 -- 2017-07-01 (土) 14:10:57
      • そこでちょっとと言うならそもそもって言うのが結局クリアされないんだよね。それに拘るトコかと言うのはお互い様な訳だからならば各自が自由に判断しようで済む訳だし、上でも別の殿さんが言ってたがこの点のみならず制限掛ける動きは歓迎できんよ。 -- 2017-07-01 (土) 14:19:03
      • 動画主本人よる貼り付けかどうかも分からないものを許容前提として扱うのは問題ないね -- 2017-07-01 (土) 14:23:57
      • 「編集者はコメント欄の内容に関与しない」でもいいけどね。動画がきっかけで荒れたとしても別に知ったことではない。もちろんコメント欄で気になったことは報告・相談すればいいし、管理人さん（？）が書いた雑談掲示板のルールなんかは順守する必要があるけれど。 -- 2017-07-01 (土) 14:31:04
      • 素案がないと議論しづらいだろうし、とりあえずsandboxに書きました。叩き台にして修正お願いします。 -- 2017-07-01 (土) 14:56:03
      • 叩き台にするにもまずは各項がなぜそうなのかって理由を提示しなきゃ駄目やろ。つーかまだつづけんの？フリーでいいじゃん。 -- 2017-07-01 (土) 15:40:01
      • それ言われたら、何故フリーで良いのかって話になるが。 -- 2017-07-01 (土) 15:44:11
      • wiki内で完結している事柄ならともかく、他所から持って来て貼り付けたり埋め込んだりするモノにwikiの自由さをそのまま適用するわけにはいかんでしょ -- 2017-07-01 (土) 15:49:43
      • 説明のない動画がページに転載された場合は、コメントアウトじゃなくて削除でよくないか？　然るべき手順を踏んでないものを残す必要はないかと。あと、COは略語だからやめよう。用語集にも載ってないし。 -- 2017-07-01 (土) 15:50:09
      • 削除に同意 -- 2017-07-01 (土) 15:56:26
      • 先日の投票で制限無く自由に書いていいってなったでしょ。あと質問に質問を返しても説明として成立はせんよ。 -- 2017-07-01 (土) 16:10:31
      • 「理由を提示しなきゃ駄目」な理由が掲示されてないので、まず反論として成立していませんし、「制限なく書く」という言葉の解釈は、攻略記事についての「補足」を参照してください。 -- 2017-07-01 (土) 16:17:37
      • 動画主のあずかり知らぬところで攻略記事として扱われ、しかも許容した事になってて、マップページあるいはwiki自体ををあまりみない殿だったら気付かずそのまま。動画側のコメが妙な荒れ方してて始めて気付きました。なんて事になってみなよ。外部に迷惑かけないためだよ。 -- 2017-07-01 (土) 16:21:07
      • 先日の主観客観投票が文章表記の話でなく動画の話も含んでの自由と思ってる人がいたのね。もしかしてそういう人結構いるんだろうか。 -- 2017-07-01 (土) 16:27:49
      • いやだからそれならコメ欄へ投稿してる時点そうだって繰り返し言ってる。コメにも攻略記事にも双方許可が必要か双方不要の二択でしょ。ここ反論せず話し戻してっばっかなのよ。 -- 2017-07-01 (土) 16:29:05
      • 動画について、主観客観不要の投票まだ？特にしないならこれからも主観で参考になりそうな動画をここの殿たちに紹介したいんだが -- 2017-07-01 (土) 16:32:13
      • これ要不用どっちが正しいって話ではないし、仮に必要としても自称でよいのか動画コメに明記するかと方法に差もある。 -- 2017-07-01 (土) 16:34:47
      • 主観の動画なら自分でプレイした動画でしょ？紹介していいよ。 -- 2017-07-01 (土) 16:35:48
      • 主観はOKでしょ。投稿者本人か他人の動画なのかで炎上中。とりま自分のならOKよ。 -- 2017-07-01 (土) 16:40:34
      • ああ、主観で参考になりそうな動画って「自分が参考になりそうと思った他人の動画」の意味で言ってそうだね。 -- 2017-07-01 (土) 16:44:59
      • 「動画主のあずかり知らぬところで」コメ投稿されて許容前提になっちゃうのがおかしいでしょうが。 -- 2017-07-01 (土) 16:48:30
      • 確かになんかおかしい -- 2017-07-01 (土) 16:52:27
      • 一般公開されてる動画なんだし、コメ欄で紹介するぐらいは問題ないんじゃないかのう？　とりあえず、単なる言い争いでなく議論してるつもりなら、枝で続ける事ではなくて別ツリー案件だと思うが。 -- 2017-07-01 (土) 16:59:59
      • コメ欄での動画紹介もリンク付けて紹介していいのは本人、他人が話題に出す場合はタイトル書いたりして伝えるってのが暗黙のルールというか最低限の配慮だと思ってたが違うの？ -- 2017-07-01 (土) 17:02:54
      • ↑俺自身はそうしてる。でも直リンクで紹介しちゃう殿さんがいても他人は他人って思って干渉はしないかな。 -- 2017-07-01 (土) 17:08:32
      • 論理的思考がいらないみたいなので議論ではないっぽい -- 2017-07-01 (土) 17:11:27
      • 俺は自分の人の関わらずいいと思ったら教えたくなるね -- 2017-07-01 (土) 17:12:30
      • 1.「コメント欄へ他人の動画のリンクを貼る際、許可を取る必要がある？ない？」2.「記事へ他人の動画のリンクを貼る際、許可を取る必要がある？ない？」これらについて定められた方針は有りますか？また、必要ですか？(方針は必要ない、は許可は必要ないと同義) -- 2017-07-01 (土) 17:13:35
      • 上の内容で木立てた方が良いかもね。とりあえず、1.「許可を取った方が良いのは間違いないが、「編集」には当たらないので、wikiの編集者としてはそこまで干渉できないと考える。ただし、何か問題が起き、なおかつ指摘があった場合はコメント削除等で対応する」　2.「ページ内に転載する場合は、wikiとしての総意でもあるので、無許可のものは許容できない。許可を取った証、あるいは本人である証は動画説明欄で証明する。（既に投稿している人はどこか一つの動画で追記してくれれば十分かもしれない）」 -- 2017-07-01 (土) 17:30:18
      • そう聞かれると悩ましいのよねぇ。「これらについて定められた方針は有りますか？」これについては「無い」（ただし個人的な主張なら過去にもあったと思う） -- 2017-07-01 (土) 17:31:41
      • 方針がないから必要だという話をずっとしてるね。全部フリーにするのでも、それはそれで方針だし。 -- 2017-07-01 (土) 17:38:30
      • 1.ない　2.ある　方針はどちらかが「ある」なら必要 -- 2017-07-01 (土) 17:39:23
      • 今何か決めようとしてるなら、働いてて見れない人達のことも配慮して決めて -- 2017-07-01 (土) 18:08:23
      • 投票っぽくなってるのが謎だがあえて書くなら「1ない2ある」…ただ、そもそも1は名言化することではなく、各自で節度を持って書き込みましょう、で済む話でしょ。コメント欄と攻略記事を同一視してる殿も多いみたいだし、議論するなら投票で表面的な解決を図るのではなく、双方の位置付けについて話し合うべき -- 2017-07-01 (土) 18:13:09
      • 1の選択肢はあり得ないな。2も精査が必要だが、二者択一ならこっちの方向性ぢぇ詰めていく -- 2017-07-01 (土) 18:45:34
      • けっきょく勝手に晒されて炎上被害が出ちゃったらUP主にとってはコメでも記事でも関係ないもんな。 -- 2017-07-01 (土) 18:49:28
      • というか、「コメント欄で他人の動画を他人の動画だと言って紹介すること」については（怪しげな動画サイトでなければ）全く問題視してなかったんだけど、なんか認識ずれてるかしら。 -- 2017-07-01 (土) 23:38:17
      • 攻略サイトで許可なくさらされるならまだしも、それくらいなら別に自分はいいと思ってるけど・・・動画を上げてるのに紹介さえするななら動画何のために上げてるの？って状態になるし。本当に一部の人限定ならプライベート設定にできる場所に投稿するべきって考えは多少あるね。 -- 2017-07-01 (土) 23:53:54
      • 今まで人の動画紹介してたのに何で今頃中止にしようみたいなこというの。そんなに取り締まりたいの？ -- 2017-07-02 (日) 00:33:55
      • だから、他人の動画を他人の動画としてコメント欄で紹介することを中止にしようなんて誰も言ってなくね？　炎上は懸念事項ではあるけど、そこまではあずかり知らぬ。 -- 2017-07-02 (日) 00:47:43
      • 攻略記事で書けるようにするためなのか何なのか、無理矢理コメント欄を議題に上げようとする人がいるみたいだな。「投稿者がコメント欄で紹介したら攻略記事に書き込まれるのを許容したことになる」「双方許可が必要か双方不要の二択」「炎上したら同じ」と謎の理論が展開されてるけど、攻略記事とコメント欄は全く別のものでしょ。元々の問題も攻略記事であって、コメント欄ではない。他の人が書いてるように暗黙の了解の下で現状なりたってるコメント欄に、許可が必要とか不要とかルールを作ろうとすること自体がおかしい -- 2017-07-02 (日) 01:04:45
      • まあ、ある程度の取り締まりは必要かもしれん。編集殿は普段からwikiのために貢献してくれてるんだし、主導権を発揮したいという欲求を実現する良い機会かな -- 2017-07-02 (日) 01:06:28
      • 「コメント欄で、自分の動画を自分の動画として、あるいは他人の動画を他人の動画として紹介することはOK。ただし、大きなトラブルに発展したら対応する」「今回の問題は、wikiに載せることが許容されていない動画が転載されたことであり、許容されていない動画をwikiの総意とするわけにはいかないし、本人確認のためのルールは明文化すべき」という話で、「wikiの総意とするわけにはいかない」という点を取り締まりと言うことはできるけど、動画投稿者の負担が多少文字入力する程度で増えるだけで、従来通り動画紹介はしていいだろう。ここに特に反発する要素はないはずなんだけどな。 -- 2017-07-02 (日) 01:29:26
    • 論点把握してない人がいるみたいね。「動画主です。対応有難うございました。 -- 2017-06-30 (金) 01:58:15」でページ内検索かけて、そこから下を読むと良いかな。私なりにまとめてみた。大体次の三つの意見が出てる　①それがコメ欄であろうと一度このWiki投稿したものは当Wiki内で引用されるのは許容前提であるべき。ゆえに許容の確認は不要（事前に動画説明欄等で拒否していたなら不可、事後削除申告による削除等は必要）　②コメ投稿者と動画主が必ずしも同一でないためコメ投稿で動画主が許容した事にはならない。記事にする段階での確認（動画説明欄を利用する）が必要。コメ欄に関しては利用者の良識に委ねる　③コメ投稿段階で確認必要とすれば良い。許容されてない動画がコメ欄に貼り付けられたら問答無用で削除（②を受けた①側からの対案） -- 2017-07-02 (日) 19:38:46
      • 事前に動画説明欄に記事利用の可否が書いてある場合①②に対応の差は無いんだよね。問題は書いてない場合どうするか -- 2017-07-02 (日) 20:07:01
      • 別に現状、他人の動画を許可なく記事に盛り込むことはこのWikiで禁止されてるわけではないんですよね？ -- 2017-07-02 (日) 20:36:57
      • 流れぶった切るけど、元々管理人さんの協力のもと決定した主観攻略記事のレイアウトの話をしてた所に、この枝（元は葉）生えてから動画だけにフォーカスした話になってる。（というか動画削除したいです要望だけだった気がする。）4枝主殿はもう議論に参加してないかも知れんが、主体的な意見出してる殿だちが別の木立てて議論すべきじゃないかな。途中で方向是正しようと提案されてるんだが、『このを枝切り分けて新しい木でやってはくれまいか。』・・・検討願う。-この木の3枝19葉殿より- -- 2017-07-02 (日) 21:10:41
      • ですね。「動画主です。対応有難うございました。 -- 2017-06-30 (金) 01:58:15」以前にも意見は出てるからこの枝丸ごと移植でいいかな？ -- 2017-07-02 (日) 21:38:04
      • ↑3　現時点で明確なルールはないけど、無断で記事に挙げられたものを削除するのに動画主の許可が必要という事で、既に動画主に動画コメントにての本人証明をしてもらった事実があるから、なりすまし掲載に対する動画主の撤回の手間や理不尽さを考慮しても掲載時に確認しようって流れはあると思う。 -- 2017-07-02 (日) 21:41:50
      • 切り分けはこの枝だけで十分だと思います。論点は、途中でまとめられている『 -- 2017-07-02 (日) 19:38:46 New!』のコメントの中身に当たるかな。他に異論なければ、よろしくお願いします。-↑↑↑葉の殿- -- 2017-07-02 (日) 21:45:21
      • 必要なのは許可つーか要望だね、事実がある云々はすでに載せたって事実もある。つーか攻略記事自体に反対が多かったこの板では書きにくくする事への躊躇いがないので条件決めするには適当ではない気がするのだけど。先日の跡地使ったりで同様にできないのかな。 -- 2017-07-03 (月) 11:35:22
      • 私もwikiで二度ほど他の方にコメ欄で自分の動画を紹介されましたが、②がいいかなと思います。①となって自由に記事内に書かれると万人の攻略参考になるレベルを強いられる感じがしますし、こっちの方が参考になる！と差し替えられたのを目撃したらきっとひどく落ち込みます。コメ欄は外部掲示板と似たようなものなので、個人的には③ほどまで厳格に制限しなくても問題ないかなと思います。むしろ紹介してもらえるということは参考にしてくれた人がいたということで喜べます。 -- 2017-07-09 (日) 03:50:09
      • 私はコメ欄も遠慮したいなぁ、ネタ動画しか投稿してないので…。なので動画名も略称にし検索避けたりコメに身内用と書いたりしてる。友人登録は場によって面子違うからイマイチ使えんのよねぇ。 -- 2017-07-09 (日) 15:18:51
    • 木主殿、切り分け対応ありがとうございました。-元木の3枝19葉の殿- -- 2017-07-02 (日) 21:51:55
  • 引用＞さて、来週メンテ明けのイベントからは、台山に咲く一輪の黄槿/絶弐と合戦/1-30どっちの形式でやりますかね。今回TRY中の絶弐のページの住人からレイアウトに関する意見は特に出てないみたいなので、絶弐形式でやってくでいいのかな？＜引用ここまで
    に対して。絶二に攻略記事を個別にして差し込んだ者だが、従来の1-30方式を推します。
    個別コラムにしたのは主観による編集可という事から幾つかの例が編集されると思い、その時の編集し易さを考慮して個別にしてみたが、見た限りではコメントのみで記事が増えることは少なそうであり、わざわざマップ画像とマップ確認動画のレイアウトを変える手間以上のメリットは無いと感じました。何より今までのページのレイアウト編集も手間ですので。
    故に前述の通り1-30のようにマップ画像の下に差し込む形で十分だと思います。 -- 2017-07-03 (月) 06:08:19
    • おはようございます。引用文の元ネタを書いた殿です。私も同様に1-30レイアウトのままでいい派なので木主殿の意向に同意します。 -- 2017-07-03 (月) 07:23:36
    • それぞれのメリットデメリットって何かある？ -- 2017-07-03 (月) 07:49:19
      • 木の述べるように、多数の攻略例が記述されることを見越しての目立ちやすさや独立性であったり、MAPがコメ欄に近くなることでコメ欄での攻略例と配置番号MAPを照らし合わせる際のスクロールの手間が気持ち省けるとかかな。デメリットも、木の延べるように、変えるとなった際の既存ページの統一作業の手間かな。 -- 2017-07-03 (月) 08:37:05
      • そうか、MAPが近くにあるかどうかか。照らし合わせる時に遠いとストレスになる殿がいるかもしれないからね。説明ありがとうございます -- 2017-07-03 (月) 08:50:11
  • 雑談掲示板で出た提案ですが、ゲーム用語集が必要だと思います。理由は、完全に認知されているとは言い難い用語や人によって指す意味が変わってくる用語などをまとめておかないと攻略記事の作成等に支障が出るからです。また、大型多脚兜＝一ノ谷形兜、佐竹=佐竹義重、佐竹毛虫＝佐竹式毛虫形兜などの便宜的名称も一緒にまとめると良いと思います。（例なのでこの呼び方で確定ではない）　ページができたら、質問掲示板にでもリンクを貼ればいいかと。すぐに分からない人がいても、質問掲示板を確認しないのが悪いとは言えるので。 -- 2017-07-04 (火) 13:26:53
    • 編集者の敷居が上がるだけなので反対。それでまた「統一しろ」とか余計な言い争いが起こるうえ、大きな面倒が増えるだけです。よほど浸透していないものならいざ知らず、現在の用語集内を検索する等利用者の簡単な努力で済む話かと。 -- 2017-07-04 (火) 14:03:25
    • 「調べるまでもなく誰でも分かる書き方」がベストだと思う。コメ欄で流行っている愛称だから使う、とかは回避したい。あまり厳密に決めすぎず、MAP個々の状況に応じて問題ない形なら、例えば、佐竹毛虫を毛虫、兎耳熊を熊、とか書くのもアリだと思う。こうでなきゃダメ！と否定のための否定を繰り返すようだと逆効果だし -- 2017-07-04 (火) 14:05:31
    • 兜の俗称については個別にページ作るよか兜/解説で個々の解説のところに俗称を入れりゃそれで済む話だと思うが。ゲーム用語はわからない、調べる気も無い、だから編集者にはそこんとこ気をつけて欲しいってのは我が儘だぜ -- 2017-07-04 (火) 14:09:33
      • まず編集者ありきだよね。過疎wikiほとんど一人で更新してると辛いんや… -- 2017-07-04 (火) 14:12:54
    • 今ある「用語集」のページと、どう違うの？ -- 2017-07-04 (火) 14:12:58
      • 用語集の中には現状では便宜的名称は書かれていませんし、書いたとしても用語集の中にあるとは考えにくいでしょう。何処かで分かるように誘導すれば解決する問題ではありますが。（便宜的名称と正式名称を必ず併記するという方法は正式名称が不明な対象には使えない） -- 2017-07-04 (火) 14:21:51
    • 便宜的名称について追記しますが、たとえば大型多脚兜や多脚大型兜といった表記ゆれならまだしも、カエル風兜などと言い出す人もいるかもしれませんし、「佐竹」「毛虫」は、佐竹式毛虫形兜以外の別の兜を指すことがあるので、編集者間で認識合わせが必要なところと考えます。 -- 2017-07-04 (火) 14:16:22
      • 希望を挙げると、鯰尾形は水上バイクと呼びたい… -- 2017-07-04 (火) 14:22:25
    • 用語集は今あるので十分かと。攻略記事での名称の揺れを無くすのであれば、手間は増えるが、敵編成画像の傍に「左から1段目：桃形兜×20 古桃形兜×15 釘形兜×3」みたいにページ内の統一名称を記載するぐらいしないと。正式名称が判らない兜はどうするかって問題は変わらずありますけど。 -- 2017-07-04 (火) 14:17:32
    • と言うか、結局は記事本文で「メタグロス」表記を許容するかどうかという一点しか問題になってないんじゃなかろうか -- 2017-07-04 (火) 14:20:18
    • 調べれば分かるという話だと、大型多脚兜の表記も不要で、正式名称の一ノ谷形兜のみでいいことになりますね。 -- 2017-07-04 (火) 14:41:02
      • 何逆ギレしてるのか知らないけど、客観的に浸透してるものかどうかってことに終始すると思うよ？ -- 2017-07-04 (火) 14:45:55
      • ええ……、これは論理的な話でしょ。大型多脚兜は一ページでしか使われてないし、分かりやすさを二の次とするなら正式名称で統一する方がすっきりします。 -- 2017-07-04 (火) 14:54:11
      • 反論のための反論はやめよう -- 2017-07-04 (火) 15:02:19
      • まあ確かに葉1だけなら、「調べれば分かることだが、一ノ谷形兜という名称は浸透していないので補足説明が必要だ」ということで筋は通るし、それで話はまとまる気もします。 -- 2017-07-04 (火) 15:09:06
    • メタグロスの場合「他社のキャラクター名そのまんま」って点から単純な俗称・愛称（伝わるか・伝わらないか）とはちょっと違って、【記述の統一】というよりも【TPO的な使い分けの話】のような気がします。　極端な例になってしまいますが、例えば攻略記事内で毎回必ず「ロリコン（吉田郡山城）」と書いていたらTPO絶対おかしいでしょう？　　　メタグロスは「“他所の固有名詞”を城プロの攻略記事で常用するのはTPOおかしくないかな？」という案件で、用語集の充実とは異なる問題のように思うのです。　自分は「用語集」より、「兜の紹介ページ」へ再考の余地を感じます。城娘紹介ページのように、兜紹介のページも「こういう“ネタ呼称”がある」と理解しやすい構成になっていれば、少なくともメタグロス云々は発生しない議題なのではないでしょうか。 -- 2017-07-04 (火) 15:04:36
      • TPOを気にする人と気にしない人がいたとしても、「多脚(一ノ谷)」で片付ければ誰も困らないはず。なぜ本文にメタグロスとそこまで頑なに書きたがるのか…というのが私の見方です。少なくともTPO気にする人はメタグロス表記はイヤなワケで。まあ書きたがっていた人ももういいみたいなんで、このまま沈静化するのではないかと -- 2017-07-04 (火) 15:13:36
      • 書きたがってないし、品のない俗称は勘弁して欲しいと思ってますよ。ただ、心情的理由だけでは跳ね除けられなかったので、これだけ反対意見が出て助かりました。提案しておいて申し訳ないですが、これで話終わっても大丈夫かと思います。 -- 2017-07-04 (火) 15:32:08
      • Glossary?のページで個別に注釈を付けることはできるね。この場合全ページ一括で変換される。試しにメタグロスに注釈を入れてみたよ。 -- 2017-07-04 (火) 15:47:06
      • 記事上でメタグロスとだけ書くことはあり得ませんので今回の件では不要ですが、コメント欄にも注釈がつくようで良いですね。 -- 2017-07-04 (火) 15:56:22
      • メタグロスと言う俗称を避けようと言う話と「多脚｣て言い方を普及させようと言う話一緒にかんがえてるからおかしくなってるね。メタは他所ゲーの名称だから避けるのは良いとして、誰もつかってない通称「多脚」なんて作るまでもなく正式名称の「一ノ谷」とすれば済む事よな。 -- 2017-07-15 (土) 08:16:15
      • メタグロスで無ければ書き方は何でもいいよ -- 2017-07-15 (土) 09:29:12
    • 便宜的名称とやらを一部の殿達だけで作って編集者にそれの利用を強いる。あまつさえ、それを浸透させるためのページを新しく作って管理しろってどこまで傲慢なのか。そんなことに労力を掛けるなら、正式名称を浸透させる方がよほどまし -- 2017-07-04 (火) 15:54:54
      • 分かりにくいからまとめようというだけで、強いていません。管理する方向になりそうだったら、自分でやってました。ただ、正式名称を浸透させるべきなのは同意です。 -- 2017-07-04 (火) 15:59:39
    • 「基本的には正式名称で、分かりにくい場合のみ補足」「ただし、他作品ネタや品のない俗称はNG」と、まとまりそうなので皆さんありがとうございました。分かりにくいゲーム用語は、Glossary?を利用する手がありそうですが、これも用語集に誘導するようにして、とりあえず保留ですかね。 -- 2017-07-04 (火) 16:09:14
      • ここにロリコンを加えるべきが悩む。普通に使った時にも解説でちゃうし… -- 2017-07-05 (水) 15:43:59
  • ふと疑問。REには兜図鑑がないからそのままになってるけど、兜の個別ページに情報を更新したり、REの絵を載せたり、新しい兜のページを作っても良いもんかね？現在のあれらのページの扱いってどうなってるんでしょう？ -- 2017-07-05 (水) 16:09:09
    • 兜のページを編集してた殿が兜解説のページの方に力を入れるようになって、兜のページの一部分も解説ページに移植されたはず。つまりは兜解説ページがメインって状態かと。あそこの編集も城郭史全般の人が担当してるのかな？そこはわからん -- 2017-07-05 (水) 16:49:27
      • 現実の人物情報の最近のやつと、関連城娘はやってますが。 -- 城郭史全般の人? 2017-07-05 (水) 19:21:49
    • 上のメタグロスみたいにリンクで飛ばすなら、その辺も整備したい気はするな。兜の一覧ページのイラストも中途半端にしか揃ってないし（最近だと隼とかが入ってない） -- 2017-07-05 (水) 17:02:17
    • 作ってくださいお願いします -- 2017-07-05 (水) 19:09:35
  • 大筒ページに怪しいコメントがあります。荒らしでしたら対処お願いいたします。 -- 2017-07-14 (金) 00:41:59
    • 通報後削除しました -- 2017-07-14 (金) 10:11:09
  • 管理人さんに報告。宇都宮城のページにブランド品の広告コメがあります。一応コメントアウトしておきました。 -- 2017-07-14 (金) 00:48:31
    • スパムはコメントアウトではなく削除で良いと思います。少しでもスパムの宣伝にさせないように。 -- 2017-07-14 (金) 10:20:35
    • 宣伝されていたサイトをNGワードとして登録しました。 -- 2017-07-14 (金) 11:02:02
  • 古河城のコメント欄が荒れてるんだけど、伐採(コメントアウト)した方がよくないです？ 故意な荒らしもいるみたい、そもそも東方は御城に関係無い話題だし。 -- 2017-07-14 (金) 05:30:17
    • 他のコメントでも誰かに似ているを始め、お城に関係の無い話題はいくらでも有ります。また城に無関係や伐採についても「～に似ている」はキャラクターについての話題であり、それが特定の作品だからは理由には成りません。 -- 2017-07-14 (金) 08:46:39
      • 枝に同意、東方だめなら艦これとか刀とかメタグロスもお城に関係ないのに時々話題になるからそれらもダメになってしまう。 -- 2017-07-14 (金) 08:54:22
      • パロトークとかコメ欄でならどこのwikiでもやってる事だし -- 2017-07-15 (土) 10:03:06
    • 似てる談義は別に何も問題ないとして、BL入りした人のコメントをCOするのは駄目なの？性能評価を書き換えるような人のコメントだしCOする理由としては適当だと思うけど… -- 2017-07-14 (金) 09:15:12
      • 今回は荒らしなのが明白なのでいいと思いますが、ルールとして「仮BL入りした人のコメントはCO可」としてしまうと、それはそれで気にくわない書き込みを意図的にBL入りさせてCOすることも可能になるので、ルールとしては設けずそのつど編集室で吟味って形が無難かなあ。 -- 2017-07-14 (金) 09:31:03
      • COの是非は「誰のコメか」ではなく「そのコメの内容」で判断されるべきだと思う。対人論証の正当化につながりかねない。 -- 2017-07-14 (金) 09:37:22
      • BL=COにはならない。上の宇都宮コメントみたいにBLじゃないけどCOしたり、逆にBLされたけどCOするのは相応しくない場合がある。だからコメの内容で判断はいいと思います -- 2017-07-14 (金) 09:52:52
    • コメント欄はともかく、概要の記事内容を不適切にものに書き換えた行為は、明らかに荒らし行為 -- 2017-07-14 (金) 09:21:01
      • 公式パロキャラなら兎も角偶発的に似てしまってるだけっぽいのを概要に入れるのはよろしくないね。まあでもそれのコメントを切れってのは行き過ぎた自治って奴だろう -- 2017-07-14 (金) 09:29:52
    • ただ似てるというどうでもいいコメントに過剰反応してる人が多いな。東方厨なんて何年前の話だよと思うが。ただ便乗して明らかに悪意のある対立煽りをしている愉快犯がいるな。 -- 2017-07-14 (金) 09:38:56
    • 東方は別にいいとおもうけど。 -- 2017-07-15 (土) 09:41:16
  • 丸岡城の人柱お静の内容がwikipediaの丸映し(参照画像)なので、内容に付いての修正をお願いします -- 2017-07-14 (金) 08:50:36
    • 引用元の明示すらないですからね。あとで直しておきます。（遅くなるので誰かやってくれるならどうぞ） -- 2017-07-14 (金) 10:24:50
      • 丸岡城のコメ欄見ると、丸岡城好きの殿が編集に初挑戦してみて、ほぼwikiのコピペで載っけたとの発言があるね。ほぼじゃなくて丸写しだったんか。まあ、修正はやむ無しか、よろしくお願いします -- 2017-07-14 (金) 12:29:30
  • 兜/解説の各紹介の欄を少し変えてみたいと思っているのだけれど、意見を聞きたいです。考えてる案としては、「種別」の部分を「特性」に変更して、ユニットの特徴を簡単に記載（たとえば蒲生氏郷であれば、現在は種別が飛行のみになっているけど、もう少し具体的に飛行・連続攻撃という感じに）。各特徴の解説も折りたたんで入れておく。もう一つが兜のステータスの速度、攻撃、防御、耐久の項目に新しく範囲を追加したいなと -- 2017-07-14 (金) 18:50:05
    • 範囲はいいとおもうが「特性」はいらんでしょ。実質的には武将大兜を単体毎に分類するだけの無意味なカテ別けになるだけかと。 -- 2017-07-14 (金) 20:27:45
      • 作るとしても「種別」とは別に「攻撃タイプ」の項を追加して象や一の谷のような範囲、大砲のような範囲砲撃、上に挙げられた連続攻撃、他マルチロックとか別けるほうが無難でないかな、もっともこれらは説明に書けばすむことと思うが。 -- 2017-07-15 (土) 08:07:05
    • 種別「飛行」は、遠距離城娘が優先して攻撃したりという仕様上の分類ではないでしょうか？「近接」「遠隔」については、アイギスでは「近接」敵と「遠隔」敵は挙動が違うので意味があるのですが、御城の兜には意味がない気がしますが。そういう意味では、御城では種別に「妖怪」とかが加わるのではないでしょうか？ -- 2017-07-14 (金) 21:00:46
    • 大将兜のみリストに攻撃タイプ枠増設して、「遠：単体(3連)」「遠：マルチ(3回)」「近：範囲」とか詳細記載するといいかも。まあ記載があってもなくてもいいと思うけど、止める理由は無い。飛行、妖怪とかはカテゴリ別にして冒頭に説明付ければいいと思う。飛行型は既にそうなってるし。 -- 2017-07-15 (土) 10:13:43
    • 種別→特性の名称変更はあまり意味が無いかと。種別をどう扱うかについては2枝に同意かな。具体的に効果として区分けされてる妖怪・飛行なんかの方が一番最初に来るくくりとしては相応しいと思う。それと同じ理由で蒲生の例のように攻撃タイプを種別に持ってきて併記するのは反対。情報としては欲しいけど、それは速度～防御の欄の後あたりがいいと思う。 -- 2017-07-15 (土) 10:24:30
  • GlossaryをメニューバーのWIKI枠に加えてみました。 -- 2017-07-15 (土) 09:41:52
    • おつおつ。用途はどんな？ -- 2017-07-15 (土) 11:24:18
    • 乱用されたらマウスオーバーでぴょこぴょこ出てきて見にくくなりそうだな。 -- 2017-07-15 (土) 11:28:57
      • すげー思う。wiki充実の名のもとになんでもかんでも登録したがる人いそうだし、充実させないならメニューに置く必要もないからね。 -- 2017-07-15 (土) 19:27:39
      • 案の定もっさんとかﾆﾁｬｧとか早速追加してる人いるし、用語集全部登録しても問題ないのかとか早めにガイドライン決めといてほしいね -- 2017-07-15 (土) 19:35:50
      • 出てきた注釈の四角が残って邪魔くさくなるのは俺環？ -- 2017-07-15 (土) 21:08:32
      • うちの環境だとアンダーラインを高速で通過させるか、出てきた四角を逃がさずマウスオーバーすると残るね -- 2017-07-15 (土) 21:35:26
      • 追加しないなら意味がないと言われ、追加すれば濫用と言われるだろう。程々に利用すれば良いかと。整理するなら濫用されてからでいいかと。ニコニコみたいに過剰になると邪魔だけど、俗称全般に付く程度なら(私は)許容範囲。 -- 2017-07-16 (日) 03:43:29
      • Glossaryのページにコメント欄を設けて、追加、削除の際に確認を取れるようにするのはどうでしょう？個人的には、「ふく～」の愛称が多くて覚えきれないｗので追加してもらえるとありがたいです。 -- 2017-07-17 (月) 03:00:49
      • 一々許可が必要とか、wikiの敷居上げるのもどうかと思うし、問題があるようなら適宜削除or修正、でいいんじゃない？ -- 2017-07-18 (火) 17:10:40
  • メタなんとかのポケモン名禁止用語になった？ -- 2017-07-15 (土) 09:47:34
    • 少し前に、ここの上の木以外にもあちこちで議論になって、「コメント欄は問題ないけど記事内では避けよう」という事に落ち着いたと思っていた。 -- 2017-07-15 (土) 09:50:54
      • 荒れる俗称は言語統制してでも撲滅させて、平和にするのがこのwikiの方針だから仕方ないね -- 2017-07-15 (土) 09:55:06
      • なんというか他人の編集に口出ししすぎだよね -- 2017-07-16 (日) 19:09:41
      • でも編集のリーダーシップを取ってくれる人は貴重だよ、一定の規律はないとね -- 2017-07-16 (日) 19:27:00
      • 我々が俗称を見て分かるのは当然だけど、「何も知らない初心者」が見て分かるかどうかがwikiとしては大事だと思う -- 2017-07-19 (水) 03:33:35
    • メタグロス普通に使えないか？どこかを編集しようとして失敗したなら、すでにページに存在していた別の語が新しくNGワード設定されたからだと思う。 -- 2017-07-15 (土) 09:58:48
      • 枝は普通に使えてるね。ただメタグロスってなんかカーソルあわせるとリンク飛ぶようになってるけどそれが人によっては悪さしてるんじゃないかな -- 2017-07-15 (土) 10:06:34
      • 単語に注釈が付いてるのはGlossary?の機能だね。禁止ワードとは関係ない。キーワード1 キーワード2 注釈4 -- 2017-07-15 (土) 18:01:14
  • マエカナのページにも変な広告業者が沸いたので、一旦コメントアウトしました。尚、リンク貼り忘れてるようで、特定のページへの誘導はないです。 -- 2017-07-16 (日) 07:01:46
    • Comments/蟹形兜にいつものっぽい宣伝投稿があるので通報しておきました。 -- 2017-07-19 (水) 15:11:04
  • 現状の「兜」のページを削除してほしい。全然誰もいじらないから一人でちょこちょこいじってた。それが「解説」ページだと説明がびっしりあることに今日気づいて落胆している。今まで編集してたことが馬鹿みたい。実質立ち姿だけなんだし、「解説」のページにそれだけ移して削除してほしい。ほんとイヤになる。長くなりすぎるっていうなら立ち姿を旧城プロ仕様の「画像一覧」にでも移してほしい。そもそも「画像一覧」もいらないでしょう。REから始めた者にとっては意味不明。旧城プロのwikiにでも移してほしい。 -- 2017-07-18 (火) 22:33:10
    • まあwikiのあちこちで旧画像も引用する事あるし、記事としては意味が無かったとしても置き場としてはあった方がいいとは思う。 -- 2017-07-19 (水) 03:29:56
      • これ。見ることもあるし削除はしないでほしい -- 2017-07-19 (水) 07:02:55
      • いや、主題は「兜」のページが「解説」のページよりも明らかに情報量が少ないし、ほとんど被ってるから解説の方に纏めてほしいって言ってるんだが。あと、「兜」の方が左に配置されているのにいかにもつけたしかのような「解説」だけでほぼ事足りるのも問題。 -- 2017-07-20 (木) 18:57:13
      • というか兜ページにそのまま情報足してくれればよかったのにと思うのは俺だけだろうか。なぜわざわざ別ページができたのか -- 2017-07-20 (木) 19:06:55
      • 結局兜にあるの全部兜/解説に移して纏めていいよね？ -- 2017-08-01 (火) 19:40:20
      • 解説とまとめるなら画像は折り畳んで欲しいけど、じゃあ別ページでいいよねってなる。 -- 2017-08-01 (火) 19:59:24
  • 雑談で編集会議室に相談するよう言われたのできました。雑談に出没する絵師さんの絵を保存するファンアートの保管場所のようなものがあると嬉しいです。 -- 2017-07-17 (月) 19:45:07
    • いいね。欲しい -- 2017-07-17 (月) 19:49:13
    • それはあっても良いけど、絵師さんの意思を確認した上で追加しないとって話にはなりますね。Googleで画像検索すれば本人のイラストであることはある程度保証できそうだけど、コメントは匿名だからどうやって本人の意思を確認したと保証するのか。 -- 2017-07-17 (月) 19:50:24
      • 逆転の発想で、場所を先に用意して、絵師さんが残していいと思ったら、雑談側に貼るよりファンアート側にも貼って貰えるように誘導すればいいんじゃないでしょうか？雑談に貼る＝残す意思はない、ファンアート側に貼る＝残す意思がある。本人の意思は確実に反映できるはずです。また、雑談側に貼られたものは移植禁止にすれば良いかと思います。 -- 2017-07-17 (月) 22:52:33
      • 打ち間違いが少しありました・・・orz「ファンアート側にも」の「も」は不要ですね。。。あと、この方式は今まで上げてくれていたものはサルベージできないので、そこは残念なんですが・・・ -- 2017-07-17 (月) 23:00:57
    • 規約で【アダルトコンテンツ】（以下の内容もアダルトコンテンツに含まれます） ・部分的に隠されたヌード ・衣服が透けて体が見えるシースルー ルック ・わいせつなポーズや挑発的なポーズ ・乳房、尻、股間の拡大表示　が禁止されてるけどその辺は大丈夫なの？既存の城娘の大破絵とかも文面だけで判断すればアウトっぽいしwiki停止のリスクを理解したうえで扱ってると思うから管理人判断だと思うけど。 -- 2017-07-17 (月) 19:53:33
      • それ公式絵の大破画像大丈夫なの？今のところ問題起きてないから大丈夫か -- 2017-07-17 (月) 20:24:10
      • なるほど・・・そこらへんは管理人の方の判断ですね・・・「けんぜんなお絵かきコーナーだよー」と棒読みするとかでなんとかなればいいんですが。。。 -- 2017-07-17 (月) 23:25:19
      • 広告に城プロの宣伝が出ることがあるので大破絵までは許容されているのでは…。と勝手に解釈しております。それ以上のアダルティーな内容は避けた方が無難だと思います。 -- 管理人? 2017-07-18 (火) 13:27:30
      • 管理人さんありがとうございます。やはり作るとしてもR18は避けるのが良さそうですね。個人的に残念 -- 2017-07-18 (火) 23:04:08
      • ん。管理人さんのレスでも話が決着せず以下で続いてるみたいだけど、つまり公式絵はいいけど個人絵はダメってこと？それとも大破絵程度であれば個人絵もOKってこと？ -- 2017-07-19 (水) 16:22:24
      • いや管理人さんのレス含むこの枝は、「アダルト要素を含むコンテンツはそもそもwiki的にセーフなのか？」って木からちょっと発展した話でしょう。下の枝で続いてるのは大元の木の話、「ファンアートの保管場所」の在り方についての話。アダルトな内容の扱いに返答した管理人さんのレスで決着、というわけではない。大破と同レベルのセクシーでも禁止お絵かきページを作る、ってこともできなくはないわけだし。 -- 2017-07-19 (水) 16:55:22
      • 具体的な話として、これまでのお絵描き殿の絵って上で定義されてるアダルトコンテンツでしょ？今後の普通の健全な絵の扱いの話ならともかく、木は雑談のお絵描き殿の絵のサルベージの話だからアウトだと思うよ。 -- 2017-07-19 (水) 17:46:41
      • 大破絵と同程度までしか見た事無いけどなぁ。仮に↑葉の言うとおりだとしてもそれを理由に「ファンアート板禁止」とするのは論理的ではないかと。↑2の言うように「アダルト要素への規制」と「お絵かき投稿ページの可否」は別の話。 -- 2017-07-19 (水) 18:12:59
      • いや、ファンアート板禁止とは言ってないよ。あくまで木主の「雑談に出没する絵師さんの絵を保存する」ファンアートの保管場所は（アダルトコンテンツの解釈の問題もあるけどお絵描き殿の絵がアダルトコンテンツに含まれるなら）まずいっぽいてだけで。健全なファンアートの板の話なら木から派生する議論だから新しい木でやった方がいいね。 -- 2017-07-19 (水) 19:22:51
      • ただ、公式の大破絵が倫理的にOKとなると、規約で禁止されてる条件のものと矛盾してるので定義的に分けることが既に不可能で、この絵はセーフでこの絵はアウトっていうのはどこまで行っても個人の捉え方の問題になってくるのでカオスだろうね。 -- 2017-07-19 (水) 19:28:28
      • つか派生と元案が逆では。もっとも実質終ってるから新たにツリーを建てる事でもないだろうけど。 何処までOKかはtkbや具がアウトって感じになると思うけどきわどいのは個人差で揉めはするだろね。-- 2017-07-19 (水) 19:29:36
      • まあ議論の順序としてはファンアート板を設置するか→お絵描き殿の絵を許可するかの順序で考えるべき問題だからね。派生というのは表現的に微妙でした。 -- 2017-07-19 (水) 19:37:31
    • どう考えても「攻略」wikiの範疇ではない。もし集めたいならそういうサイト作ってほしい。現在タブが多すぎてちょっとやそっとではどこに何があるか判別できなくなっている。 -- 2017-07-19 (水) 12:44:48
      • でもそれが攻略につながるとしたら？ -- 2017-07-19 (水) 13:40:27
      • たけし城みたいなお遊びページが許されてるくらいだからいいんじゃないの？攻略情報だけのクラシカルなサイトにするなら、既存項目も1/3くらい不要だし、全部精査しろって話になるが。 -- 2017-07-19 (水) 14:15:22
      • ていうかたけし城の様にタブ無しの裏ページにすりゃいい事じゃね？枝の不満にも対応できるし、例えにでたたけし城はお遊びページゆえにメニューにはリンクがない訳だからね。 -- 2017-07-19 (水) 16:11:25
    • それってwikiに必要？私は不要だと思う -- 2017-07-19 (水) 12:48:24
      • 私は必要だと思う -- 2017-07-19 (水) 13:38:24
    • コミュニティーの中にR18はご遠慮下さいの『お絵描き掲示板』作ってそこに行けば最近の投稿が観られる、ってのがちょうどいいんじゃないか？自分も上の枝のように、ゲーム自体じゃなくユーザーが作ったコンテンツを一項目として『保管』するのは少し違うような気もする。 -- 2017-07-19 (水) 14:49:40
    • 既に木が話に参加してない気がするんだけど、話し続ける必要ある？　ちゃんとルール決めてやるならやればいいんだけど、「どうしてもやりたい」って人はコテつけてやっておくれ。でないと、グダグダ言うだけで誰もやらないパターン。 -- 2017-07-19 (水) 18:49:16
      • コテつけると成り済ましが発生するので反対 -- 2017-07-19 (水) 18:51:29
      • 積極的に作る気がある人がいないならとりあえずお流れでいいんじゃね。17日の木に今の時点でそう言ってしまうのはやや時期尚早な気もすっけど、木コメも積極性に欠ける感じするしな。 -- 2017-07-19 (水) 19:09:17
      • 時期とかじゃなくて、「個人的に残念」って多分木主でしょ。もう締めの言葉を口にしてるのに、何を目的に話を蒸し返してるのか不明。 -- 2017-07-19 (水) 19:40:17
      • 「やはり作るとしてもR18は避けるのが良さそうですね。」を受けて木主じゃない人でR18外を作る方向を引き継いで話してる人がいる印象。もしそうであれば、別案件なので新しい木でやってほしい。 -- 2017-07-19 (水) 19:44:37
      • 俺はあれ枝主と思ってたな、どっちにしろ多分木主だろうで終ってると決めてしまうのが気が早いってことね。この点は枝主のコメにもあるけどせめて木主ぐらいはコテで終了宣言して欲しい処ではある。 -- 2017-07-19 (水) 19:57:02
      • いや、どっちにしろもう少し木の反応待てばええやん。主導者がいないのに決めようとするのが気が早い。いるなら出てきて。 -- 2017-07-19 (水) 20:00:10
      • 時系列だててみると、ほぼ流れた話に対して「範疇でない」とか「不要」とか被せたからややこしくなってんね。 -- 2017-07-19 (水) 20:01:09
      • 3枝だけど「個人的に残念」のレスは自分ではないですね。その下の再質問してるのが自分です。名前つけた方がよかったなら申し訳ないです。 -- 2017-07-19 (水) 20:01:14
      • いやこちらこそ勘違いで絡むようなコメして申し訳ない。 -- 2017-07-19 (水) 20:06:09
      • 反対意見が多いからなくなるかな。欲しかったけどそれが総意なら仕方ないか -- 2017-07-20 (木) 00:45:48
      • 今のイベントと同じよね。どんなに桃型(木主)が古河(ファンアート賛成)よりでも、他の兜(木主以外の殿)に反対されたら、意見を変えるしかないよね。まぁイベントの最後みたいに古河(ファンアート)は殿(他サイト)に役割を任せる流れかなぁ -- 2017-07-20 (木) 08:40:12
      • ↑＆↑2 というか今回は、元の木主が雑談掲示板で誘導された時に自分に編集能力ないって言ってる。あったらいいなー位の話でもともとそこまで実行力が伴ってる議題じゃなかったのだ。wiki編集っぽい話題だから他の殿に言われてこっちに来たって感じ。それに、妥協点を提案した殿もいたし、元の木主はどっちかというと「要望」として出してる。反対意見に押されて意見を変えざるを得なかった、ってその例えとはちょっと違う。……まあ終わった話だが。いずれまたこの手の話題が出た時に参照されることもあるかもしれん。 -- 2017-07-20 (木) 10:34:49
  • 今も蟹形兜のコメントページに出たんだけどブランドの宣伝とリンク貼りってどう対処したらいいの？通報だけ？ -- 2017-07-19 (水) 15:35:23
    • 一利用者ができるのは通報のほかはコメントアウトや削除くらいでしょうね。 -- 2017-07-19 (水) 16:06:53
    • 文章をコメントアウトしました。編集文章は行頭に // を入れることで行のコメントアウトができます。編集の知識がなくても木主さんのように報告をしてもらえれば管理人さんが文章を削除したりNGワードを設定したりできるので有効だと思います -- [[ ]] 2017-07-19 (水) 17:29:37
    • 旧の方なんですがComments/高智山城に類似のが出たんで通報、COしときました -- 2017-07-20 (木) 18:43:24
      • ありがとうございます -- 2017-07-20 (木) 19:01:59
    • NGワードとして登録しました。 -- 管理人? 2017-07-21 (金) 11:21:55
  • Comments/レベリングVol2　に韓国ブランドの宣伝やらが貼られていたので削除しました -- 2017-07-21 (金) 16:44:05
  • 盾ページにブランド品の広告コメがありました（削除済） -- 2017-07-21 (金) 18:00:21
  • 「［夏］指月伏見城」などのページですが、現行のページにまとめた方がいいかとも思いましたが★の違うものがあったので一応別ページで作っておきます。また[夏]のカッコが半角ですとリンクと被りページ作成が難しいのと問題が出る可能性がありましたので全角のカッコを使っています。変更があればお願いします。 -- いつものトップページの人? 2017-07-25 (火) 16:35:38
  • コメント欄でエクスクラメーションマーク連打によってレイアウトが崩れているのが気になることがあるのですが、二重改行などと同じように他人が編集しても良いものでしょうか？ちょうど今だと［夏］名古屋城にそういったコメントがあるのですが、書いた本人に言及するほどの内容でもないので迷っています。 -- 2017-07-25 (火) 19:36:42
  • 久慈城のページに例のブランドコメントがあります。削除はしてないです。対象お願いいたします。 -- 2017-07-25 (火) 23:39:47
    • ホスト規制、NGワードとして登録しました。内容は削除しています。 -- 管理人? 2017-07-26 (水) 10:41:36
      • ありがとうございます -- 2017-07-26 (水) 18:49:18
      • ありがとうございます -- 2017-07-26 (水) 18:49:19
  • 有岡絶の攻略記事に参考動画あがってるけど貼っていいことになったんだっけ？ -- 2017-07-26 (水) 16:16:17
    • 他人の動画を勝手にあげるのはダメみたいな話になってたはず。そうでなくても、前回勝手にあげられた人が低評価くらって落ち込んでたし。自重すべきですかね -- 2017-07-26 (水) 18:23:00
      • ログ読み返しましたが動画に関しての議論は宙に浮いたままっぽいですね。 -- 2017-07-26 (水) 19:16:36
    • 攻略記事はいつもの人だからOKだし、コメント欄なら最初から問題になってないけれど。どちらにせよ、まだルール規定はされていないし。 -- 2017-07-26 (水) 18:57:30
      • いつもの人って誰だろう。ルート確認動画のことでもコメ欄の事でもなく、攻略記事スペースに貼られたリンクの事です。とりあえずまだ決まってないから明確に禁止とかではないってことですね。 -- 2017-07-26 (水) 19:14:17
      • 3枝主ですが有岡絶のページ見てきたけど（いつもの人の）確認動画と本人ぽいコメ欄投稿動画しかなかった、どうやら消されたっぽい？誰がやったかわかりませんが編集したら一言コメ欲しいですね。 -- 2017-07-26 (水) 19:22:35
      • ↑コメは編集した人に対してです、ここで言うのはちょっと違ったかも。気を悪くされたらごめんなさい -- 2017-07-26 (水) 19:27:00
    • 少なくとも無条件に駄目って事はないかと。まだルール化されてないから他人の動画貼ったなら当事者どうしではなしあいだろね。 -- 2017-07-26 (水) 19:06:21
      • それぞれ投稿者が別の動画2本なので他人の動画なのはほぼ間違いないですね。 -- 2017-07-26 (水) 19:15:45
    • ともあれ現在はリンク記事は削除されてるみたいですね。 -- 2017-07-26 (水) 19:19:37
    • 動画は禁止になっていませんよ。勝手に消す方が問題だと思います。 -- 2017-07-26 (水) 19:35:09
      • という理屈で戻すのは結構だけど、勝手に「無断削除は通報対象です！！」と総意であるかのように書くのはどうだろうか。 -- 2017-07-26 (水) 19:44:35
      • いや「無断削除が通報対象」なのは総意でいいかと。総意が得られてないのは戻す（他人の動画を載せる）方の理屈ですね。 -- 2017-07-26 (水) 19:53:54
      • 議論ではルール化してないだけで投稿主の許可取ろうってのも総意だったように思うし総意って難しいね -- 2017-07-26 (水) 19:57:52
      • いやー、「無断で貼るのはOKで、無断削除は通報対象」ってのは同意できないな。それこそ変な動画貼られるかもしれんし。 -- 2017-07-26 (水) 20:06:22
      • 別にOkだなんていってないからむしろ疑問を呈してる。だがそれとは別にこの件に限らず書き込み全般に対して「無断で削除はNG」ってルールがちゃんとあるってこと。勝手に消すとコレに抵触するのよ。 -- 2017-07-26 (水) 20:21:30
      • 変な動画～については何を指して「変」と言ってるのかによるけど、城プロ無関係のホラー動画とかは不適切だから削除とコメればOKでしょ、逆に城プロの曲芸ネタ動画とかなら勝手に消すのはNGじゃね。 -- 2017-07-26 (水) 20:22:37
      • 変って言うと語弊があるけど、「城プロの実況プレイで真面目に攻略してるけど、主のプライベートな話題にも触れてる」とかいろんな場合が考えられるし、いずれにせよ貼る場合に一言相談はして欲しい。 -- 2017-07-26 (水) 20:53:08
      • 前普通のコメントしただけなのに一斉の無断削除で消されたから気持ち分かる。特にルール化もされてないのに(偽物のブランド品などの荒らしを除いて)コメントを無断削除する人は通報させていただく -- 2017-07-26 (水) 22:04:43
      • なのでちゃんと動画は本人以外貼った場合は削除することご了承くださいっていうルール作って -- 2017-07-26 (水) 22:08:28
    • 編集ログみた感じ木の投稿直後、枝がつく前の削除なのでタイミング的に誤解されそうなので一応言っておきますが無断削除したのは自分ではないです。おそらく私の書き込みを見ての削除だろうと思うので削除前に反応が欲しかったのは同意です。 -- 木主 2017-07-26 (水) 19:44:04
    • 堂々巡りになるけど、埋め込んだ動画でも無いしそもそもニコ生で配信されている動画ページへのリンクだから問題ないと思うけどなー。広告費が発生して気に食わないとかいう理由なの？明確な禁止になっていない以上、消すのはNGよ。（参考にならない状態を除く） -- 2017-07-26 (水) 20:00:49
      • 動画主に迷惑が掛かるからと言う理由らしい -- 2017-07-26 (水) 20:04:01
      • 御城ユーザーに観てもらう事自体は歓迎でもwikiで攻略参考動画として紹介されて参考にならないからと低評価を受ける理不尽を回避したいという意図もある。そして前回実際に撤回の申し出がされた。 -- 2017-07-26 (水) 20:04:09
      • 他人の動画紹介はNG決定にはなってないにしろ流れはNGとなってたはずだし、以前に本人からの削除申請もあったんだから自重すべきだろう。いったいどこをどう見たら貼るのはOKになったんだよ。 -- 2017-07-26 (水) 20:23:30
      • 「公開されてるものだからどこに晒しても良い」なんて言っていいのは晒された方だけで、晒す方の免罪符にはならないと認識していただきたい。というか、「他人のものだから一言相談する」ってだけのことが何故できないのだろうか。少し配慮してくれるだけで、ルールとして規定する必要もなくなるのだけど。 -- 2017-07-26 (水) 21:21:22
    • むしろ逆だろ。無断で他人の動画貼るのがNGで、それを防ぐために削除が適切と思う。動画とはそもそも作った人の著作物であろう。いくら公開情報といえ、第三者が勝手に用いてよいものとは思えない。私の動画はこの限りではないが、少なくとも勝手に動画を貼られて低評価喰らって凹まされるってのは、正直見ていて心が痛んだ。他人の動画を勝手に貼るわ、それを是正されて通報してやるだの、とてもではないが自己中心的な振る舞いと考えざるおえない。 -- 2017-07-26 (水) 20:25:19
      • といってもコメ欄にのせたの本人ぽいからなあ、それの転用はいいんじゃねと言う人もいるし、コメ欄に他人の動画張るのは自由って話にもなっててなんかこの件はグダってるね。俺自身は上で誰かが言ってたが「コメ欄での動画紹介もリンク付けて紹介していいのは本人、他人が話題に出す場合はタイトル書いたりして伝えるってのが暗黙のルールというか最低限の配慮だと思ってた」に同意なんだけど多くの殿さんは違うみたいなんだよなあ。 -- 2017-07-26 (水) 20:42:23
      • おっと添削してるまに終ってたw -- 2017-07-26 (水) 20:43:07
      • コメ欄の動画は異なる投稿者のものを2本同時に紹介してたので客観的に判断すれば他人だと思いますよ。それぞれの動画がコメ主本人による別アカウントの動画とかなら知りませんが。 -- 2017-07-26 (水) 20:55:48
      • コメ内容から本人と思ったが違ってたのか勘違いスマン。と言うかそれもどうなんだって事を言いたかったが俺もグダってるな。 -- 2017-07-26 (水) 21:00:18
    • とりあえず木の本題である「貼っていいことになったんだっけ？」についての「現状の」回答は得られたので、この木は締め切りたいと思います。明確なルールの設置に関しては議論したいのですが、自分では仕切る自信がないので新たな木の設置は他の方に委ねたいと思います。 -- 木主 2017-07-26 (水) 20:29:21
      • かしこまりました。いつかルールがちゃんと決まってくれるといいですね -- 2017-07-26 (水) 22:10:24
    • 無断で削除するのが駄目だからって理由で貼り直されてるのが現状だけど、投稿者に無断で転載されてるのがほぼ確実な以上コメントアウトなりしておくべきじゃないか？ルール決めに関してはそれはそれとして、過去に起きた問題と同種のものを放置ってのはまずいと思う -- 2017-07-26 (水) 21:44:16
      • 削除を勧めます。Wikiの在り方として他者の作品を勝手に用いることはあまり良しとしない方が良いです。もちろん厳密にやり過ぎればWiki自体が成り立たないのですが、今回は個人の動画という極めて限定した相手に対する問題です。投稿者本人の許可なく勝手に用いることはあってはならないと思います。ひとまず削除して、投稿者に確認し次第復旧するが良いと思います。 -- 2017-07-26 (水) 21:51:55
      • その旨を書いてコメアウト処理で保留しとけばいいのでは？無言で消したり戻したりするから通報だのって話になるのでないかな。 -- 2017-07-26 (水) 21:56:53
      • 趣味で上げた動画が知らないデカいサイトで全殿の見本として勝手に晒されてケチつけられて低評価つけられておかしいなとか思いつつ原因に気付かないことがほとんどで、たまたま偶然wikiみて晒されてることに気付いたうえで本人が削除申請出して動画で本人コメで身元証明までさせられてはじめて削除されるってどう考えてもおかしすぎるからね。誰にも決定権がないのなら管理人の一言でいいからさくっと終わらせてほしい。 -- 2017-07-26 (水) 22:23:18
      • 枝ですが、該当記事をコメントアウトしました。ルールが決まり次第、反映させます -- 2017-07-26 (水) 23:08:48
      • 動画を勝手にCOするのっていいんだっけ？編集ガイドライン見たけどそれらしきものないよ -- 2017-07-27 (木) 00:02:01
      • 「独善的な記述の追加・変更・削除はなるべく避けるようにしましょう。」無断で載せている以上、それによって生じる不利益（実際に過去に例がある）を考えない独善的な記述であるかと。編集合戦になるのを避けるためすぐに編集し直すことは避けますが明確で正当な反対意見がなければ再度COします。また、勝手にCOを外した場合は最低限、事後報告を行うべきです。それすらもしないのは明らかに非常識です -- 枝? 2017-07-27 (木) 00:26:08
      • また自治房が湧いてるのね。例のau君か？ -- 2017-07-27 (木) 00:41:43
      • ↑↑↑放置するには障りのある記事との認識に異論は出てない状況にあって、COを提案して賛同を得て、その上でのCOを「勝手」とは言わないよ。ちゃんと踏むべき手続きは踏んでる。それを無断で戻す方が問題。 -- 2017-07-27 (木) 00:44:50
      • 枝ですが再度COさせました -- 2017-07-27 (木) 09:53:27
      • 枝はちゃんと筋通してるのに自分勝手な奴が多すぎるな。無言で戻されてたからコメントアウトしてきたよ -- 2017-07-27 (木) 10:37:46
  • 無断転載はアウトてのが多数だと勝手に前提にしたうえで、だったら無断に成らぬよう「相手に許可をもらってから」で済む話。削除するなと言う場合は許可が出た事が分かるような物を提出してもらうしかない。コメントの方でも直リンではなくタイトル等で誘導するようにして貰っていきたいが定着には時間が掛かるだろうな。
    自作動画についてなら貼り付けは問題ないが、本人確認も含めて動画張りガイドに「動画説明文にwiki説明用など、城REwikiのガイドラインを見た事が分かる一文を付けてくれるとありがたい」みたく、「城REwikiのガイドラインを見た」という事が分かる一文を入れれば良い。動画を作る程やる気に満ちてる人ならガイドラインぐらい読んでくれるだろう。 -- 2017-07-27 (木) 07:01:50
    • 勝手に多数だと前提してる時点で話しにならん。 -- 2017-07-27 (木) 10:28:42
    • リンクを貼るのは無断転載とは言わないよ。あえて言うなら無断リンクかな(いつの時代のネットだ)。とりあえずウィキペディアの無断リンクの記事を無断リンクしとく -- 2017-07-27 (木) 11:49:34
    • 他人の動画を「俺が作りましたー」とか言い出さない限り、動画リンク貼るくらい別にいいだろ…　リンクして動画UP者が困るワケでなし、余計な手間増やしても誰も喜ばない -- 2017-07-27 (木) 12:33:40
      • むしろ問題視しなければならないのは、アクセス稼ぎ目的でwikiに動画をリンクする行為の方だろう。攻略記事内は画像リンクまでに留め、コメ欄の方は動画リンクあり、くらいのさじ加減が個人的には丁度いいと思う。 -- 2017-07-27 (木) 12:40:27
      • 広告収入により運営されているwikiでアクセス数稼ぎするのは何が問題なの？　もちろん城プロに関係ないスパムなら消していいと思うけど、外部の人間がこのwikiを利用するのは自由だろう。逆の場合は、このwiki内でルールを考えるべきだが。 -- 2017-07-27 (木) 12:47:26
      • 1葉に同意。リンクは基本自由ということでコメ欄ではあり。攻略記事の方には動画主の知らぬ所で「これが見本ですよー」と勝手に主張するので、元動画に迷惑がかかる場合もあるから許可もらってきてからor事後報告とかでいいじゃん。 -- 2017-07-27 (木) 12:56:29
      • コメ欄でのリンクならいいと思うけど「攻略記事として」リンクすることで動画UP者が困った実例があるから問題になってるんだけどね。 -- 2017-07-27 (木) 17:59:19
      • 良いか悪いか判断するのはそれぞれの動画UP主だから他人がどう思った処でなんともね。 -- 2017-07-27 (木) 22:31:41
      • 動画のタイトルや説明やコンセプトや投稿者のプレイスタイルや過去の動画やらに目を通せば、ある程度の投稿者の意図や思惑、嫌いそうなことも察せる部分ではあるし問題になる事もなくす自信はあるけど、そのエスパー的な感覚をユーザーで共有して一般化するのも難しいからなあ -- 2017-07-27 (木) 23:55:45
      • 結果論=紹介されたらネガコメ付けられた、で文句言うUP主もいるだろうしなあ -- 2017-07-28 (金) 06:19:40
  • ↑↑「皆の苦労によって作られたwikiと言う場を利用して、特定個人が金銭を稼ぐ」というのが問題って事ね -- 2017-07-27 (木) 13:22:06
    • (´・ω・｀)ミスった -- 2017-07-27 (木) 13:23:36
    • 金銭が絡まなきゃいいのか？　YouTubeで広告収入を得ているかは見れば分かるんだっけ？　ニコニコだと有料チャンネル開設してるとか……？　いずれにせよレアケースっぽいし、そんな人が現れてから考えればいいのでは？ -- 2017-07-27 (木) 14:09:33
    • つまりルート確認動画にも反対って認識でいいかな？wiki内からのリンクで一番再生されてる動画だろうし。 -- 2017-07-27 (木) 16:45:46
      • それよな。だから特定個人が金銭を稼ぐで反対はできないよ -- 2017-07-28 (金) 07:12:09
      • 許可されてる動画は既にあるし他のはダメってのも変な話だな -- 2017-07-28 (金) 11:28:56
    • http://www.warorince.com/entry/youtube-advertising-revenue
      再生数数百の動画なんて最低収益受け取り金額の一万にまず届かないんじゃないか･･･多分動画作るのに使ってる霊力回復費用で赤字だろうな -- 2017-07-28 (金) 11:42:08
      • せやな…　気にする程のことでもないか(木主) -- 2017-07-28 (金) 12:26:01
  • 今更だけど、定期的に勘違いする人の出てくる「ステージ確認用動画」、「敵進行ルート確認用動画」とかに変えたら誤解する人が出なくなるんじゃないかな？ -- 2017-07-29 (土) 07:31:21
    • 「ステージ確認用動画」の文言すら見ないで攻略動画と勘違いする人は見てきたけど、「ステージ確認用動画」という言葉を「攻略動画」と解釈違いして切れた人は記憶にないな。つまり「ルート確認用動画」にしてもその手のコメントはつくときはつくと思われる。まあ既存の全て書き換える程の労力に見合った成果が出るとも思わないけど反対という事でもないので賛成が多ければいいと思います。 -- 2017-07-29 (土) 07:54:56
      • というか最近その手のコメントも見てないし攻略記事欄もあるからこのままでも頻繁には勘違いコメもつかないとは思うんだけど最近どこかでコメントあったのかな？ -- 2017-07-29 (土) 08:00:05
      • 復刻で昔のコメント見てふと思ったのだ。全て書き直せとは言わないけど、テンプレを変更するなら手間が掛からないっしょー -- 2017-07-29 (土) 08:01:38
      • テンプレ変更なら手間はかからないですね。個人的には上記に加え、ステージ確認にルート内容は内包されるけど、ルート確認にステージ内容は内包されないのでその意味でもあえて書き換える必要性があるかは不明です。まあ皆さんにお任せします。 -- 2017-07-29 (土) 08:08:55
      • 表記は……　　敵進行ルート確認用動画　(ルート確認のため極力受けに回っています)　　……とかでどうだろうか -- 2017-07-29 (土) 08:19:50
      • 確かに説明はあるといいかもしれませんね。いっそ蔵は放棄してますくらいでも攻略を期待する人にはわかりやすいかもしれない。 -- 2017-07-29 (土) 08:25:48
    • あと、これも前から思っていたのだけれど、「ステージ参考&攻略01(クリックで展開)」の01をテンプレから削りたいというのが一つと、もう一つ、参考＆攻略と、確認用動画との間に「----」を入れるか、いっそ確認動画にも「*」を付けるかして、攻略と確認は別ですよとはっきり明示出来ればよいのではないか、と -- 2017-07-29 (土) 08:22:54
      • こんな感じで…(文章はプレビュー参考のために行数増やしただけ)　動画職人殿がいてくれる事前提だけれども。毎回のご尽力に感謝。 -- 2017-07-29 (土) 08:51:55
      • 特にご意見も出ないようなので、テンプレ弄ってみました。 -- 2017-07-30 (日) 16:36:37
  • すみません。このコメントページで投稿ミスを編集しようとした際「にせブランド」がNGワードとなって編集不可となっていたので、三箇所ほど「偽」の文字を削りました。……うーん、しかし、スパム弾きで「にせブランド」って、業者が自分で偽とは入れないのでは… -- 2017-07-29 (土) 08:29:51
    • 久慈城コメの差分見れば確認できますが思いっきりコメントで名乗ってたんですよね…ｗ -- 2017-07-29 (土) 08:34:59
      • 自分から偽物だと名乗ってたのか…w　すまんかった -- 2017-07-29 (土) 08:35:46
  • いくつも攻略記事の話題で悪いんだけど、有岡絶の記事について。「北上」や「北」を多用してるけど画面右上が北って公式情報なんだっけ？個人的には上が北、右が東って認識なんだけど。 -- 2017-07-29 (土) 22:32:44
    • 公式情報としてはないね。一般的にゲームマップなどでは上が北にはなりがちだけど、それでも北上はちと意味がわからないしな（某重雷かとおもっちまった）。これはその場で聞いたほうがいいかも。 -- 2017-07-29 (土) 22:44:45
      • お城のステージはモチーフ城があったりするから枝でいった「一般的に北が上」すらあてはまらないかも・・・ -- 2017-07-29 (土) 22:46:26
      • ありがとう。その場で聞いてもよかったけど今後同じ人が記事書くかもしれないし、編集者同士で合わせるなら合わせるで共通認識にしたいと思って。 -- 2017-07-29 (土) 22:48:02
      • なるほど。その基準だと1-1は左上が北になるな。他もちょっと調べてみる -- 2017-07-29 (土) 22:50:56
      • 戦乱渦巻く錦帯橋とか、実在のマップをモデルにしていると考えれば、ゲーム画面そのまま上が北、左上は北西、右上は北東かな。 -- 2017-07-29 (土) 23:12:43
      • 1-1筑後、モデル柳川城、左上が北。1-9伊予、モデル今治城、右が北。1-10讃岐、モデル丸亀城？、左が北。とりあえずこんな感じでバラバラだったから攻略記事表記は方角よりも上下左右で表記した方がよさそうね。 -- 2017-07-29 (土) 23:15:52
      • 逆に閉ざされた扇城は中津城の縄張りがモデルとすれば、今度は下が北となるからこれあれだな、共通してないって事になるから方位で表現するのは相応しくないかもしれない。 -- 2017-07-29 (土) 23:19:11
      • ひとまず絶の記事直してくるよ -- 2017-07-29 (土) 23:21:12
      • 上下左右で表現するにしても、タクティクスオウガみたいな斜め俯瞰ゲームとかで慣れてると、左上を上と呼んで真上から45度ずれて呼ぶ人がいるから、ちゃんと統一したいところではあるね。 -- 2017-07-29 (土) 23:21:45
      • ↑お城も右？右上？とか考えちゃうことあるｗ　別ゲーwikiだといちいち「開始時正面を北として」って断りを入れてる事もありますね -- 2017-07-30 (日) 14:23:07
      • 確かに上が北とか誰も言ってないですからね。言葉をちゃんとしている編集殿からしたらもやっとしたことでしょう。今まで上のことを北と言ってたけどこれから気を付けるよ -- 2017-07-30 (日) 14:36:41
      • 同感。上下左右で言い換えるのはまだしも、北上だけは無いわ -- 2017-07-30 (日) 16:12:16
    • 古今東西地図表記の常識的に言えば上下左右＝北南西東。普通は分かる。しかしこれで面倒になるのが北東とか南西とかの表記。攻略文に書かれていても直感的に分かり辛い。これは上下左右でも同じ。「北から来る」も「上から来る」も、左上、上、右上を含む事になる。そこで提案。(テンキーで)6 4 2 8を東西南北、7 9 3 1を左上、右上、右下、左下、と表記してはどうだろうか。無論、強制ではなく、できれば、という事で。厳密にルール化しても編集者が面倒くさくなるだけなので、ゆるく行きたい。 -- 2017-07-30 (日) 15:46:56
      • 6428も上下左右でいいと思う。真上・真下・真左・真右で解決するかと。 -- 2017-07-30 (日) 19:02:31
    • 編集者としてこれから北とかの正しくない表記は見かけたら直すようにするよ。統一もできるしね -- 2017-07-30 (日) 16:59:12
      • またそうやって極端に走る…　別に「北と書くことは間違い」ってワケじゃないんだし、北と書かれている事で誤解を招く場合だけ修正すればいい話だよ -- 2017-08-01 (火) 00:24:57
    • 今後は上下左右で揃えましょう、東西南北と編集される方は、何故上を北と表現するのが正しいのか説明してください。そもそも正しい情報をのせるwikiとして上下左右の方がふさわしいです。特に説明がければ今後は上下左右に揃えるのを基本とします。 -- 2017-07-30 (日) 17:57:13
      • 基本とするのには同意なんだけど、その同意を得られる前に1人で決定するのはやめてくれ。自分と勘違いされるかもしれない所だったｗ -- 木主 2017-07-30 (日) 19:04:52
      • 枝は「特に説明がなければ」と言ってるんだから、別に一人で決定してないだろ？　どうしても東西南北にしたいなら、その理由を説明すればいい。単に何も考えてなかっただけのような気がするが。 -- 2017-07-30 (日) 19:36:58
      • 「否定が無ければ決定」と1人で宣言することと、「同意を得られれば決定としたい」と言うことは全く違うよ。そして東西南北にしたいなんて誰も言ってない。 -- 2017-07-30 (日) 20:28:26
      • 現状誰も東西南北にしたいなんて言ってないんだから、自然な流れとして上下左右が基本になるだろう。まあ、もしかしたら反対の声もあるかもしれないから、しばらくは待つ。それが妥当な判断だ。というか、そう言わなきゃどうせうやむやのまま流れるから。 -- 2017-07-30 (日) 22:27:30
      • 古くから地図表記の一般常識として上＝北は当たり前なんだが…　自然な流れと言われてもなんでそうなる感しかない。　つか、そもそもどっちかに決めなきゃいけないって事なくね？　なんでそう一々ルール化したがるの？　大事なのは各個別の攻略において、方向の表現として分かりやすいかどうかであって、北を使う事(左上と北の混在)でわかりにくくなる事も、真上(「すぐ上」と誤認)でわかりにくくなる事も、どっちもあり得る。　原則論に走りたがる人間が出るなら、制度化自体に反対 -- 2017-08-01 (火) 00:23:26
      • 付け加えるなら、上下には高さの表現も含まれ、「上から来る敵」は飛行型「下から来る敵」なら水中型と誤認される可能性も無いではない。左右が加わる「左下」等であれば誤認は発生し得ない。　高さとの誤認はそうそう発生し得ないと思うが、それを言うなら東西南北を斜めに当てはめる人間もまずいない。　どちらにしても書き方に気を付ければ大した事じゃない。　あくまで問題は「単純に北や上と表記すると、斜め上をも内包してしまう」という一点。　これも書き方に気を付ければいいだけ。　どちらかに縛るようなルール化は編集者の足かせにしかならない -- 2017-08-01 (火) 00:34:24
      • 上下左右の件に関しては同意だがいろんなゲームの影響で左上を北と捉える人も存在する。少なくとも中津などモデルとして北が下のステージ等もあるから方位はいずれにせよない。10キーなら誤解は少ないとは思うが配置番号との兼ね合いで見づらくなるのと、そもそも10キーで方向を示すという方法に慣れてない人にもわかりづらい。 -- 2017-08-01 (火) 08:47:22
      • ようするに、北＝上という地図の一般常識と、ゲームではそう思わない人・場合もあるというバッティングで、どちらかが間違っているワケではなく、記事を見る者にとって分かりやすければいいのであって、どちらかでなくてはならないというルールにするのはやめようと思うワケです -- 2017-08-01 (火) 11:40:01
      • それに関しては同意です。閲覧者に極力違和感や誤解を与えない表現であれば、何だって良いしルールも必要ない、むしろできれば縛りたくないのはそうなんだけど、それは踏まえた上で、「絶対に方位で示したい」という理由や強い意見もないのであれば、これまでの議論の中でおおむね賛同を得ている上下左右で（必要があれば情報を加えることによってわかりやすく）説明していこうるという方向を阻害する必要性も特にないと思う。 -- 2017-08-01 (火) 12:01:23
      • 問題があった有岡絶の記事は右上を北や北上としていたから分かりにくかった。北東としていたならまあわかるから、方角表記する場合は真上を北にしてもらえれば問題ないとは思う -- 2017-08-01 (火) 12:07:39
      • 同意です。 -- 2017-08-01 (火) 12:12:50
    • 記事整理してて思ったんだけど、もしかして「北上(ほくじょう)」「南下(なんか)」を、きたうえ、みなみした、と読み間違えた人がいたりします……？ -- 2017-08-02 (水) 00:09:14
      • 原文は「北上する」だから木主は読み違えてないはずだけど、木主の「北上」や「北」という引用や論旨を受けて（きたうえ）と解釈した枝以降はいるかもしれない。「北上する」自体には下から左上に向かうベクトルもも右上に向かうベクトルも含まれるからそれ自体は間違いではなく、北上に関する木主の解釈の段階で伝言ゲーム的綻びが発生したかも。 -- 2017-08-02 (水) 02:36:56
  • 動画転載ルールについては、最後の一文だけ問題だけど、sandboxに素案置いてるし、来週のメンテ明けまでに異論なければ大体この通りで編集のガイドラインに張り付けますよ。って言わないと永遠に終わらないよね。いずれにせよメンテ明けから適用して、問題があればその都度修正すればいい気がします。 -- 2017-07-26 (水) 22:56:53
    • 4行目いるかな。上のツリーのコメ見るに少なくとも黙認に留めて明言は避けたほうがよいとおもう。 -- 2017-07-26 (水) 23:09:10
      • 同意。コメは流れるから黙認って方向で、許可と受け取られる書き方は控えたい。なおコメは「紹介」で収まる要素が強いが、記事の方に載せる場合は永久的に「見本」とされる弊害がある。 -- 2017-07-27 (木) 02:19:52
      • 木コメの書き方だと、異論があるならコメって置かないとメンテ明けにそのまま貼り付けるとも解釈できてしまうからとりあえず枝つけてストップかけただけなのかもね。 -- 2017-07-29 (土) 11:36:36
      • ↑失礼。誤爆りました。この枝で触れていた４行目は削除された様で現在の４行目については異論ありません、ご了承ください。 -- 2017-07-29 (土) 11:43:36
    • その言い方って、来週のメンテ明けまでに異論なければ大体この通りで編集のガイドラインに張り付けるの？それとも誰かに来週のメンテ明けまでに異論なければ大体この通りで編集のガイドラインに張り付けますよ。って言ってほしいの？ -- 2017-07-26 (水) 23:14:30
      • ここまでお膳立てしてるんだから、あとは勝手に解釈してやってくれよっていうのが本音です。 -- 2017-07-26 (水) 23:27:09
      • スッキリした、サンクス -- 枝? 2017-07-26 (水) 23:37:03
    • なんで勝手に決めてんの？木主は管理人かなにか？ -- 2017-07-26 (水) 23:52:08
      • 議論してからのほうがいいんだけどなぁ。これじゃあ強行したい人みたいでもやる -- 2017-07-27 (木) 00:03:12
      • そもそも上の木で散々議論してるし、あなたのように全く議題と関係ないことを言って、ただ議論を長引かせるだけの人が多いので、期限を切らないと駄目だと思います。ちゃんと議題に関係がある意見があるなら、柔軟に対応します。 -- 2017-07-27 (木) 01:49:29
      • 一応言っておきますが、動画の件についてはもう1年以上ずっと言われてることです。これ以外で決められる方法があるなら、新たに提案して決めてください。それならお任せしますので。 -- 2017-07-27 (木) 02:13:54
      • 任されましたので素案を変更しました。任せると言った以上、任せて下さい。 -- 2017-07-27 (木) 05:37:01
      • 素案が一気に真逆になったな。削除要請があれば消すっていうけど、外部で楽しんでる人に手間を掛けさせるような真似は止めようよ、このwikiとは無関係なんだから。攻略記事の主観もある程度自由に「自分で」書ける様にする為の配慮の主観じゃないの？わざわざ他人の物を持ってこないと攻略記事作れないなら無い方がマシだと思うよ -- 2017-07-27 (木) 06:48:00
      • 素案変更ありがとうございます -- 2017-07-27 (木) 06:58:46
      • 方法について提案してくれと言われて、素案を丸ごと修正するのは全く筋が通っていません。別にそれで話をまとめられるならいいけど、お任せするのは「どういう方法で」「いつまでに」決めるのか提案するのが条件です。日本語はちゃんと理解してください。 -- 2017-07-27 (木) 08:27:31
      • いやお任せといった以上は変更されても仕方ないよ。残って議論をしてた人が誰かが勝手に変えることに異を唱えるのはわかるけど、お任せするといったなら素案を変更されても筋がどうと言う話にはならん。尤もこの場合は書き換えるのではなく案１案２と併記したほうが適切だったとは思う。 -- 2017-07-27 (木) 08:49:21
      • 確かに仕方ないですね -- 2017-07-27 (木) 08:52:33
      • 一言も議論なく素案の内容が真逆に書き換えられたけど、それでこっからどうするの？任せてください素案書き換えましたで終わり？木に基づいて1週間素案に異論なければ採用って事？ -- 2017-07-27 (木) 08:56:44
      • 異論がなければそうでしょ、素案にしてもそうだったじゃん。素案出して任せるといったのに、素案出した人が任せた結果に同意できないから却下だなんて方がおかしくなる。 -- 2017-07-27 (木) 09:02:10
      • 「これ以外で決められる方法があるなら」という条件文でfalseを返しているので、処理を続行できません。というか、むしろお任せしたいので、明らかな不具合起こすのはやめてください。検討方法を引き継ぐなら、何が不満だったのか？という話にもなるし。 -- 2017-07-27 (木) 09:06:45
      • 素案書き換えただけで木主の決定方針受け継ぐなら「決め方は木主の提案のままで何も変わってない」から任されないことになってるね。 -- 2017-07-27 (木) 09:13:58
      • それだと決定される内容が素案で確定してる前提になるが、どういう権限や根拠を持ってそう述べてんの？、枝主の言う勝手に決めるはそこまで含むでしょ。それに返答してからでないとその処理自体始まらんよ、不具合おこしてんのはそっち。 -- 2017-07-27 (木) 09:15:03
      • 素案の話なんて今してません。そもそも「素案をもとに議論すべきか」という点から見直していいですから。今はどうやって決定するのかというレベルに立ち戻って話をしています。 -- 2017-07-27 (木) 09:32:39
      • まあ異論がなければと言う話だが、「•動画作成者から撤去の依頼があり、本人と確認できた場合は撤去する」とあるが本人確認は不要と思う。成りすましは発覚したらBLなりで対応すればいいことで無用な一手間かと。 -- 2017-07-27 (木) 09:36:04
      • あ、「やはり木主の提案通り、素案をもとに議論し、来週のメンテ明けに編集のガイドライン適用しよう」でも提案の一つなので、別にそれでもいいです。何が不満だったのか？とは思うけど、不満を申し立てた側から検討方法について何一つ提案がないから不具合だって言ってます。 -- 2017-07-27 (木) 09:46:49
      • 今してませんて…、先にしてからだろっと言ってるんだがな。そして勝手に変更するのは筋が通らないってコメへの反論だから見直して良いと言うならそれで終り。決め方は変更案が出ていないなら引き継いだと考えて問題ないでしょ、これも先に言ってる。 -- 2017-07-27 (木) 09:51:11
      • 本当に「素案に異論がなければ1週間で決定」なら終わらないと思うよ。素案に対しては両者で平行線だと思うし。今に始まった議論でもなくズルズル引きずってるし本気で決着つけるつもりなら最終的には投票になるだろうね。 -- 2017-07-27 (木) 10:00:09
      • 「何が不満だったのか？」については素案の変更された部分が不満だったって事ではないかと（だから変えたんでしょうな）。 -- 2017-07-27 (木) 10:01:22
      • 見ていいとかじゃなくて、「素案をもとに議論するという部分は引き継ごう」と文章で提案してくださいって話。また、決定時期や発布方法も白紙に戻っているので、新たに提案してください。 -- 2017-07-27 (木) 10:04:54
      • 素案はあくまで素案なので、問題があれば差し替えればいいです。素案の内容については何も勝手に決めてないので、素案の内容についての不満なら枝が意味不明です。 -- 2017-07-27 (木) 10:12:34
      • ↑3　決定させるには結局そういった手段が必要になるでしょうね。下枝見た感じでも立脚点によって変わるのはわかりますし。 -- 2017-07-27 (木) 10:19:37
      • 枝は木主が最初に提示した素案を前回の議論からの引継ぎ内容って事を知らなかったんじゃないかと予想。木主が勝手に昨夜作った素案と思ったから議論なしで脊椎反射的に書き換えたんじゃないかな。でなきゃ「何勝手に決めてんの」の食いつき方がちょっと理解できない。議題自体は上の木で手に負えない議論だからルール策定の木建てる人に新たに委ねたわけだしね。 -- 2017-07-27 (木) 10:27:21
      • 関係ないけど脊髄反射っていつも打ち間違えてしまう。NGワードの関係で編集できないんですまん -- 2017-07-27 (木) 10:31:15
      • というか「素案を丸ごと修正するのは全く筋が通っていません」など言わなきゃ良かったってだけ。決めてないなら変更に対し筋だとの口出しする理由もない。そして素案内容は勝手に決めた訳じゃなくとも採用する内容を勝手に決めてしまってる事に変わりなく、素案も叩き台として誰かが作っただけのものだから枝視点だと勝手に決めるなとなってもおかしくはない。 -- 2017-07-27 (木) 10:36:29
      • 元の素案はsandboxに起こしたのは個人であっても内容はちゃんと前回の議論踏襲してるからね。素案の叩き台の内容自体に関しては全然勝手ではない。 -- 2017-07-27 (木) 10:39:38
      • まああれこれ話続いてるし俺自身続けてるが、ぶっちゃけサイトの倫理観の問題だから管理人さんに丸投げしたい気持ちは多分にある。 -- 2017-07-27 (木) 10:43:06
      • それは完全に同意。法的には問題ないけど道義的な問題でずっと平行線なわけだし、モラルの問題だからこそ、正解もない。だから投票か、管理人判断でしか決まらないことが確定的に明らか。そこまで行かないから1年間宙ぶらりんでグダグダ続いてる。 -- 2017-07-27 (木) 10:45:53
      • まあ誤解なのかなんなのかはさておき、方法についての不満が述べられていないので、「責任者を変わって欲しい」というだけの話と見做し、そういうことであればお任せします。ただ、以前より書かれていた素案ではなく、新たに別の素案が提出されたので、決定時期についの見直しは必要ですねと、議論の参加者として意見します。 -- 2017-07-27 (木) 10:47:40
      • 木は責任者からはずれたけど、たぶん枝が議論を仕切るつもりもなさそうだから、これで議論はまた止まったと思う。sandboxには素案2つ併記された状態。さてどうしますか。 -- 2017-07-27 (木) 11:16:06
      • 私＝木主の提案では素案の内容に異論があれば、決定時期含めて見直そうというだけで責任者が議論を仕切る必要はないです。ただ、決定時期を決めずに放置＝責任者失格にはなる。要は散々議論して、素案まで作って放置するのはやめようというだけ。 -- 2017-07-27 (木) 11:35:49
      • 前回の投票方法にしろどの道管理人さんの効力は必要になるからどうにもねぇ…。他に方法となると場の推移に任せて、編集合戦をお互いの気がすむまでやってて貰うしかないかもね。会議室なんて見ないページ利用者の反応に任せるって事で、ここにいる殿さんが多数派と言うわけではないからね。 -- 2017-07-27 (木) 12:01:56
    • 上の木を下げてしまったので戻しておきます -- n? 2017-07-27 (木) 00:28:45
    • 前提として、ネット公開してる物なら無断転載されてもしょうがないて発想が間違ってる。転載するなら先に相手に許可を求めてからが当然の流れだ。その事から「動画作成者から撤去の依頼があり、本人と確認できた場合は撤去する。」もおかしな話で、無断転載しておいて削除するなら本人証明しろは盗人猛々しい。 -- 2017-07-27 (木) 06:32:12
      • 複製してるわけじゃないから無断転載じゃなく無断紹介だけどな。まあモラル上良くないのは同意だが -- 2017-07-27 (木) 06:51:33
      • 「リンクは無断で問題無い。むしろ許可を強要する方がマナー違反。」ってのはパソコン通信時代からのネチケットの常識なんだがな… -- 2017-07-27 (木) 07:26:26
      • この件、あんまり勘違いしてる人が多いようなので、参考になる文章を幾つか貼っていくよ。 -- 2017-07-27 (木) 07:31:42
      • 【　公益社団法人著作権情報センター　】
        ホームページに情報を載せるということは、その情報がネットワークによって世界中に伝達されることを意味しており、そのことはホームページの作成者自身覚悟しているとみるべきだからです。リンクを張られて困るような情報ははじめからホームページには載せるべきではなく、また載せる場合であっても、ある特定の人に対してのみ知らせようと考えているときは、ロック装置を施してパスワードを入力しなければ見られないようにしておけばよいだけのことではないでしょうか。 -- 2017-07-27 (木) 07:32:12
      • 【　ＷＷＷの考案者ティム・バーナーズ＝リー　その１　】 
           「リンクは著作権を侵害する」
   「リンクには対価を求めることができる」
   「リンクはプライバシーの侵害になる」
   これらの３つの意見は誤解であり、以下に挙げる原理に基づかなければ、「ハイパーテキスト」の世界は成り立たない。その原理とは、
   「ほかのサイトにリンクを貼る前に許可を求めなければならない理由はない」
   「言論の自由がなくならない限り、『参照されない権利』は認められない」
   「公開された文書にリンクを張ることは、プライバシーの侵害ではない」 --  &new{2017-07-27 (木) 07:39:22};
      • ぬぉぉぅ、原文をそのまま引用した結果何らかの書式に干渉したらしく派手に崩れてしまったんで再編集で直そうとしたが、どうやら今ここのコメントページはＮＧワード設定の不備で過去コメを削除しない限りは直接編集不可能な状態になっているようだ。申し訳ないが管理人さん頼みます。 -- 2017-07-27 (木) 07:47:47
      • 【　ＷＷＷの考案者ティム・バーナーズ＝リー　その２　】
        Webの背景をなす基本的な原理は次のようなものである。どこかの誰かが、 ひとたび文書、データベース、画像、音声、動画あるいはある程度まで インタラクティブな画面を準備したなら、もちろん使用許諾の範囲内のことだが、 いかなる国のどのようなコンピュータを使っている誰もが、この画面に対して アクセス可能でなければならない。そして、ほかの人たちが見つけることができる ように、リファレンスすなわちリンクをつくれるようにしなければいけない。(pp.53-54)
        文書や人などあらゆるものを参照できることこそが、言論の自由という 基本的人権そのものなのである。ハイパーテキスト・リンクを使った 参照は効率的ではあるが、参照以外の何ものでもない。(p.174)
        いったん公開されてしまったら、世の中にその情報のアドレスが 出回ったことについて不満をいうことはできない。(p.175) -- 2017-07-27 (木) 07:52:46
      • 「リンクを張る際には当方に申し出てください」とか、「リンクを張るには当方の許諾が必要です」などの文言が付されている場合がありますが、このような文言は道義的にはともかく、法律的には意味のないものと考えて差し支えありません。とも書いてるね。法の話ではなくまさに道義の話をしてるんですよ。 -- 2017-07-27 (木) 07:59:29
      • 【　東北大学大学院文学研究科言語学研究室　後藤　斉　】
        もちろん表現行為者の責任の中には、他者の人格権・財産権を侵害しない ように努めることも含まれます。しかし、これは表現行為一般についていえる ことであって、特にリンク行為のみにかかわることではありません。 あるウェブページがすでに公開されたものであれば、それに対してリンクを張ることは そのページを一層周知させることにほかならず、この行為自体によっては元の ページの著作者の人格を傷つけることにはなりません。被リンク側のページの 著作者の人格を傷つけるとすればそれはリンクの周辺の文脈が批判的で あるためでしょうが、それはかりにリンクが張っていずにURLが単にテキストとして 書かれていたとしても、あるいはURLなしで「××のホームページ」とのみ 言及されていたとしても、そしてまた、ネットワーク外の現実世界における その人の人格や言動が批評されていたとしても、事情は同じはずです。 ここに名誉毀損・侮辱等の違法または不法な行為が関わるとすればその行為自体が 非難されるべきであって、それはリンクの有無とは無関係です。 -- 2017-07-27 (木) 08:05:10
      • 近年では忘れられる権利なども認められてきたり、ハイパーテキストの考案者の主張がどうであれ、時代とともにネットをとりまくモラルの在り方も変わってきてると思いますよ。 -- 2017-07-27 (木) 08:08:32
      • 最後のは特に公の立場からの発言ではないが、視点が非常に興味深い。つまり、リンクリンクと騒いでいるが、それ本当にリンクに起因する問題なのか？というお話。また、そもそもリンクを貼る、参照する、という行為の線引きは何処にあるのか？という話でもある。ここの人的には、クリックして飛ばなければ良いのかな？ -- 2017-07-27 (木) 08:08:49
      • ↑４　その「ともかく」というのは、かつてその件で暴れた人達が存在していた事に言及しているんですよ。「道義的には駄目だけど」という意味ではありません。事の経緯や行間について詳しく知りたいという場合は、ウェブの歴史全体について学んで下さいな。ここで語り尽すのは流石にちょっと無理なんで。 -- 2017-07-27 (木) 08:14:02
      • 「攻略記事」という全殿への指南の性質を持つスペースでの紹介は、リンクさえ貼らなければいいという問題ではなく、タイトルのみでの紹介も無許可では避けるべきと考えます。法ではなくモラル的に。 -- 2017-07-27 (木) 08:15:02
      • なるほど。動画のリンク貼るのはダメだと何となく思ってたけど、アップした人が不特定多数に見られる形式なら、wiki の攻略記事らへんにリンク貼っての動画紹介はダメじゃなかったんだね。考えを改めさせられたよ -- 2017-07-27 (木) 08:17:19
      • ウェブの歴史とか以前に既にこの場で起こった実例として動画作成者がリンク撤回を求める問題になりました。なので、道義的に投稿者に配慮しようという流れが生まれてます。 -- 2017-07-27 (木) 08:18:28
      • ↑６　そういった新たな視点を持つのは良いんじゃないでしょうか。問題は、「リンクは許可を取るのが当たり前」という先入観、決め付けです。ここまで引用してきた通り、少なくとも本来、従来は、「取らないのが当たり前」なんですよ。その歴史的事実を踏まえた上で、謙虚な議論が必要なんじゃなかろうか、と思った次第です。 -- 2017-07-27 (木) 08:22:45
      • そうですね、私も決めつけというか、法的な話か道義的な話かで答えは変わるので、どちらの話をしてるのか明確にしなければ議論はすれ違うだろうなと思います。 -- 2017-07-27 (木) 08:31:56
      • 1葉にもあるが、リンクを張ったりURLを掲載する事の是非で「転載」という言葉を使うと語弊を生む。道義的な話とは別にネットに対する理解度のすりあわせをしないとまともな議論は難しいんじゃないか。 -- 2017-07-27 (木) 09:35:46
      • 動画主側が許可を求めることの是非と、紹介する側が許可をとるかどうかとは別の話。動画紹介に際して「違法でない限り迷惑かけようが知った事じゃねえよ」で行くか、「いやそれでも伺いは立てて難色示されたらやめておく」とするか、個人ブログとかなら自分ルールあるいは気分で決めても良いけどここはそうじゃない。公の法などではOKとなっているからこそ、じゃあこのwikiではどうしようかという話になるんであって。現行の編集ガイドラインだって法的にどうこうなんてものじゃないはずだよ。 -- 2017-07-27 (木) 11:14:53
      • もちろん法を遵守するのは大前提だけど、それは違法でなければ何をしてもいいという意味ではないからね。ここは城プロのwikiで、我々利用者はこの場を借りてるだけだから、極端な例で言えば「城プロと全く関係ないブランド品のリンク」なんて違法でなくてもNGになるわけだ。そして、一部NGとなるならば、どのラインまではOKなのかという話にも当然なる。それは法の手を離れてコミュニティ内で決めるしかないことだし、無断リンク禁止とするコミュニティなんて、それこそインターネット黎明期からごまんとある。 -- 2017-07-27 (木) 12:10:50
      • ネットではリンクは無断で貼るものというのが多数だと前提にしたうえで、だったら貼られたくない人が「リンクを貼らないでくれ」と動画説明文に書けば済む話。そもそもそんなに拡散されたくないなら限定公開にすればいい。限定公開の動画はつべなら警告が出るしニコニコならリンクを貼ってもメンバー以外観れないから。 -- 2017-07-27 (木) 12:24:09
      • ↑それならYouTubeやニコニコのコミュニティで「無断リンク禁止って書かないとwikiの連中にリンク貼られるぞ」と喧伝すればいい。我々としては、そんな汚名を着せられないように、ルール整備に努めるけどね。 -- 2017-07-27 (木) 12:29:36
      • 外部動画に対するwikiとしてのスタンスの問題だからね。無断リンクが嫌な動画主がとるべき対策なんて論じてもしょうがない。 -- 2017-07-27 (木) 12:44:05
      • YouTubeに転載されたくないから転載禁止って書くようになったなぁ。wikiに転載されたくない人はちゃんと言おうよ -- 2017-07-27 (木) 13:16:30
      • それ、ここで言ってもこのwikiみない投稿者には伝わらないし、知らない所で意図してない紹介の仕方でリンク貼られて低評価受けるそのことが問題なんだけどね。 -- 2017-07-27 (木) 18:01:54
      • まあ知らない照会先で言われるだけなら実害はないんだけど、投稿サイトへ出張する人がいるのがなぁ…。 -- 2017-07-27 (木) 20:31:28
    • 以前、リンクの削除依頼した動画主ですが、少し意見を。私が削除依頼をした時に問題視したことは、「リンクを貼られること」ではなく、「攻略の参考動画として扱われていること」です。ネット上に投稿されている物をリンクすることに関しては、受け入れるべきことだと思いましたが、投稿者の意図しない扱いをして、それを喧伝することは、ネットに限らず倫理性を欠く行為だと思います。また、Wikiに間違った情報を掲載することは、Wikiとして健全ではないと考えます。動画投稿者として編集者さんには、責任持って動画を精査することと、何がどう参考になるのか明記して欲しいなとは思います。 -- 2017-07-27 (木) 13:33:11
      • 本当それ。 -- 2017-07-27 (木) 13:36:23
      • 「ネット上に投稿されている物をリンクすることに関しては、受け入れるべきことだと思いましたが、投稿者の意図しない扱いをして、それを喧伝することは、ネットに限らず倫理性を欠く行為だと思います。」と言うが、前者と後者って行為自体は同じ事ですよね。リンクされた場所を投稿者が事後に承認できるか否かって違いでしかないのにネットに限らず倫理性を欠く行為と論じるのはおかしい。倫理性というなら何処にリンクするにしても事前に投稿者の意図を確認するべき。 -- 2017-07-27 (木) 14:06:40
      • というかこれコメへの投稿は動画作成者本人がやったんですよね。 -- 2017-07-27 (木) 14:11:53
      • 本人がコメント欄に投稿した動画だから、なおのこと本人の許可を得て、参考動画とすればいい。数分で終わるコミュニケーションを怠る理由が嫌がらせ以外に考えにくい。 -- 2017-07-27 (木) 14:43:40
      • 2葉さん 前者は「ネット上に道を作る行為」で、後者は「間違った情報を伝える行為」だと認識していますが、流石に同じ行為だとは思えません。個人の倫理観の話は不毛なので控えます。 3葉さん そうですよ。記念写真みたいなノリで作った動画ですが、他人の編成や配置の仕方を知りたい方が居るようなので、コメ欄で紹介させてもらっています。 -- 2017-07-27 (木) 14:51:19
      • ↑そう言う主観的な認識の話でなくて、どちらも「投稿者本人に断りを入ずにどこかでURLを紹介する」という行為自体が同様だと言う事です。前者と後者はその紹介された場所に対して投稿者の主観で適当か不適当か判断してるという違いでしかなく、それは紹介者は知りえない。なので後者をさけるには仮に前者と認識されるものであっても事前に投稿者に確認を取る必要がある言ってる。 -- 2017-07-27 (木) 20:24:43
      • リンクしないでほしい人はそう言うでしょ。転載ならともかくいちいちリンクごときで確認取られる方が迷惑だわ。 -- 2017-07-27 (木) 21:41:09
      • 元々ネット上でオープンに公開してるんだからそれも一理あるよね。事前に言うなり知った後で消してくれと要請するなりと投稿者が対応すりゃいいという考え方。この枝はその点についてどっちつかずなのよな。 -- 2017-07-27 (木) 22:41:11
    • 素案だけど、とりあえず「転載」は「リンク」と書き換えた方がいいかしら？　でも問題視してるのは攻略記事での動画の「埋め込み」なんだよね。編集の範疇でないコメント欄での「リンク」については、スパムや明らかに悪意ある晒し等でなければ関わるべきでない。その点を踏まえて表現を変えた方が良さそうだ。 -- 2017-07-28 (金) 10:23:36
      • 「紹介」「利用」辺りかな。例えば今回の復刻E-6ところではリンク形式で紹介されてるし、埋め込んでなければいい、リンク貼ってなければいいって問題じゃないはず。「あくまで合戦の攻略記事のルールであり～」の一文があるからコメント欄でのリンク云々と混同されることはないでしょう。 -- 2017-07-28 (金) 11:32:07
    • １．不要論があり、特に反論もなかった4行目の「あくまで合戦の攻略記事のルールでありコメント欄には上記のルールは適用されません。」はひとまずコメントアウト。２．転載という言葉は使わないように修正。３．攻略動画を想定したルールであることを明記。　と修正しました。 -- 2017-07-28 (金) 22:13:56
      • ４．既に利用されている動画の取り扱いについての修正　が抜けてました。ステージ参考動画の人はさすがに本人で、特に問題はないと思いますので、意思確認だけできればいいかと。できれば動画のコメント欄で書いてもらいたいですが。 -- 2017-07-28 (金) 22:24:48
    • で、結局新たな期限があやふやになってしまったけど、どうしましょうかね。というか、素案2を支持される方は、何故wikiへの利用が許可されていない動画をwikiの参考動画としていいのか説明してください。wikiと動画投稿者とのトラブル懸念という面もありますが、そもそもの話、勝手にwikiの参考動画とはできないものと考えます。特に説明がなければ素案1が通りますので（もちろん素案1の過不足の指摘も歓迎）。 -- 2017-07-28 (金) 22:20:03
      • 任せてくださいと言った人が仕切らず放置じゃ職務放棄・議論妨害もいいところだからな。流れの順序としては一旦3枝に移ってどうなってるのかわけわかんない権限を正式に剥奪して新たな責任者が木を建てるところからかな？ -- 2017-07-28 (金) 22:30:58
      • それをやったとしても、この1年以上続いてる議論に対して、議論不足だ強行採決だって言うんでしょ。素案2の方が十分な説明がなされていない気がするのだけど。これは今回の件に限らずで、論も理もない意見はばっさり切り捨てるか、議事録付けるかした方が良い気がします。 -- 2017-07-28 (金) 23:04:14
    • ステージ確認動画→過去に議論されてOKとなっている。コメ欄で他人の動画紹介→今まで問題が起こってない＝本人気づかないか容認されている。攻略記事で他人の動画紹介→過去に問題が起こって削除されている。もう攻略記事の動画の扱いについては結論出てるでしょこんなの。本人による動画貼り付けや、埋め込みだの広告収入だのは当初の問題から離れて行ってるから別の木で議論してほしい。というか問題が起こってからでいいじゃんって思う。 -- 2017-07-28 (金) 23:52:30
    • wikiと全く関係ない人の主観が入った無許可の動画をwikiの参考動画としていい理由が全く説明されず、最低限期日を決めるべき責任者が全く無反応なので、"何も説明なければ"予定通り明日のメンテ明けに素案1を編集のガイドラインに追加します。またあとから変な論点ずらしをしてきそうだけど、最初からそういう話ですからね。何かあればお早めに。無断リンクがどうこうとか論点がずれている話には期日を伸ばす効力はないけど、話題にする分にはなんでもいいです。 -- 2017-07-31 (月) 08:48:29
      • 日本語的に変なところだけ修正。あと、wikiと関係のあるなしは、素案2が際限なしの案だから言ったのであって、本題は「wikiの参考動画として利用されることに許可が出ているか」ですからね。 -- 2017-07-31 (月) 08:59:54
      • 無断転載はアウトだから貼ってはいけないという根拠に対して無断転載ではないのでアウトではないと答えるのが論点がズレた話なのか… -- 2017-07-31 (月) 10:25:22
      • 予防線貼りまくって、自分が望まない答えを皆が答えしにくくするテクニックをご存知でない？今回だと無断リンクは論点がずれていると予防することで無断リンク関係で反論してくる人の心理に(無断リンク関係で反論すると論点ずれてると思われるから反論やめよ)ってなるのよ。知ってたらすまんね -- 2017-07-31 (月) 10:41:45
      • 枝にききたいけどメンテ後って決まってたっけ？決まったならメンテ中にさっさとやった方がよくない？ -- 2017-07-31 (月) 10:43:42
      • 無断転載がアウトだなんて誰が言ってたんだっけ？　ざっと見たけど、分からず。メンテ中でも良いかと思いますが、自分が編集できるか分からないので、誰かやってくれるなら助かります。 -- 2017-07-31 (月) 11:26:09
      • 無断転載でCtrl+F -- 2017-07-31 (月) 12:58:05
      • しても、無断転載そのものを問題視しているコメントは一つもなかった。ここの枝5も、盗人猛々しい点を指摘しているものかと。 -- 2017-07-31 (月) 13:02:31
      • もちろん無断リンクについて調べてくれたのはありがたいです。 -- 2017-07-31 (月) 13:10:57
      • えぇ…無断転載はアウトてのが多数だと勝手に前提にしたうえで、だったら無断に成らぬよう「相手に許可をもらってから」で済む話。とか無断転載そのものを問題視しているんじゃなかったらなんなの…。ここの枝5も、盗人猛々しい点を指摘しているだけで無断転載そのものは問題視していないって…なんかもう分かんねぇわ…。 -- 2017-07-31 (月) 13:15:29
      • 大前提としてwiki内でのルールの話をしてるのに、無断転載が問題か否かって話になるのはよく分からない。ただ言葉の捉え方が違うだけで、特に問題点はないんですよね。 -- 2017-07-31 (月) 13:22:41
      • よく分からなくてもネット全体で無断転載はアウトだからという根拠でwiki内のルールを定めようとした人がいたのは事実じゃない -- 2017-07-31 (月) 13:30:18
      • 既に無断転載で動画主に迷惑かけた実例があってアウトじゃないとか問題視されてないとかはさすがに認識不足かと -- 2017-07-31 (月) 13:32:50
      • だから無断転載じゃなくて無断リンクだと何度言ったら(ry -- 2017-07-31 (月) 13:35:02
      • 「無断転載がアウトだとしても（仮定の話）」「無断転載で迷惑をかけた実例があるから（これは勝手に参考動画として迷惑をかけたことが問題視されている）」、これは無断転載そのものを問題視するものではありません。無断リンクについて調べてくれたのは、話の流れ的にそんなにずれてはないけど、本質的に問題視されているのは、動画投稿者とのトラブルのもとになることでしょう。微妙に話がずれていくのは毎度のことだけど、これは本当にどうにかした方がいいと思うな。 -- 2017-07-31 (月) 13:53:31
      • 無断リンクは法的にはセーフだけど記事内でのリンクは動画主に迷惑かけた経緯があるから配慮しようぜって意見があって、それを受け入れるか無視するかどっちなのかって話。 -- 2017-07-31 (月) 14:04:34
      • 語弊を指摘するならともかく、その語に該当しないからアウトではないとか論点ずらしっていうより揚げ足取り。あとわかった事だろうけど、前回の削除と今回の記事ともにリンク形式だったから「リンク」って語が用いられてるのであって、リンクでなければOKという話でもない。 -- 2017-07-31 (月) 14:15:11
      • 「無断転載（リンク）がどうこうは置いといて許可取ればいいんじゃないの」って話だから、これに対する反論というか、代案として期待されるのは「動画投稿者に迷惑をかけない別の方法」なんだけど、「許可取ればいいんじゃないの」という部分が崩せないと、その代案もあまり意味がないしな。連絡先が分からない、動画にコメントも残せないといったケースも考えられるけど、そういう人は他サイトへのリンクとか多分望んでいないし。 -- 2017-07-31 (月) 14:55:59
      • ↑3　その動画主は上の方枝で問題なのは攻略動画として紹介されたことであって無断リンク自体は問題ないと言ってる -- 2017-07-31 (月) 14:57:52
      • ↑　うん、だから「記事内での」って言ってる。 -- 2017-07-31 (月) 15:01:11
      • ↑4　”ネット全体で無断転載はアウトだからという根拠”だったらネット全体で許されている無断リンクならアウトじゃなくなるということ -- 2017-07-31 (月) 15:02:48
      • 「勝手に前提にしたうえで」という予防線を張ってるから多分根拠にする意図はない。「勝手に前提にするな」とは思った。それはちょっと強引な論理展開になるので。 -- 2017-07-31 (月) 15:09:57
      • 期限は明日のメンテ中までらしいからそれまでにまとめてね -- 2017-07-31 (月) 15:19:33
      • リンクも転載も素案１に追加すれば解決しそうね。追加よろ -- 2017-07-31 (月) 15:38:13
      • どっちの言葉を使っても誤謬を生むからあえて利用と表現してます。利用の定義まで突っ込まれたら、そのとき説明すればいいかな。 -- 2017-07-31 (月) 15:48:16
      • 極端な話テキストでURLを書いてクリックで飛べないならOKか、ってそうじゃない。だから転載とかリンクとか具体的な手段に対してではなく「利用」全般としているのであって。 -- 2017-07-31 (月) 15:53:30
    • 一編集者の希望としては、素案1のまま「コメント欄では自由だけど撤去依頼来たら削除」を加えて欲しい。 -- 2017-08-01 (火) 02:11:36
      • コメント欄はいいでしょ -- 2017-08-01 (火) 02:17:12
      • コメントアウトされた「コメ欄はいいよ」を明文化しつつ、コメ欄でも要請があれば削除って点も明示したいな、と -- 2017-08-01 (火) 03:08:11
      • 確かに動画主からの削除要請があった場合は流石にコメ欄だから放置ってわけにはいかないよね。ただ、コメント削除について編集ガイドラインで明示って私は賛成には躊躇してしまうな。強く反対するわけでもないけど。明示しなくてもそういう場合は削除に至るんじゃないかな。 -- 2017-08-01 (火) 05:40:04
      • 明文化する必要はないと考えますね。権利者からの要望に即座に応えるのはさすがに言わずもがなかと。 -- 2017-08-01 (火) 07:42:15
      • 加えなくていいわ -- 2017-08-01 (火) 08:04:32
      • 元の「コメ欄は適用外」ならまだしも「コメ欄いいよ」とするくらいならむしろ先許可もらって来いとするべきだろう、まあそこまで手間掛けるよう縛ってもしょうがないから黙認でスルーが妥当でないかな。コメ欄は無許可で持ってきてOKと明文化するのには反対だな。 -- 2017-08-01 (火) 08:09:50
      • 明文化は必要ないですよ -- 2017-08-01 (火) 08:13:16
      • 明文化しなきゃ「削除依頼きても無視」になるようなら問題だけどまあそれはないだろうからね。削除依頼だせばコメからも削除できるって手段の存在を投稿者に知らせるという意味なら多少意味あるかもしれないけど。 -- 2017-08-01 (火) 08:19:56
      • ていうかこれ編集者じゃなくコメ投稿者としての意見でないの？ -- 2017-08-01 (火) 08:11:00
      • 確かに編集者の意見ではないな -- 2017-08-01 (火) 08:31:48
      • 今回これだけ無駄に会議室浪費してるから、後からまた難癖付けられないように常識的な部分も明文化しておいて欲しいのよ。常識的な自由の保証として。本人証明が必要となれば、騙りで消せ消せと騒ぐ人間も出てこないだろうし。 -- 2017-08-01 (火) 10:52:50
      • 今回は攻略記事の話をしてるんだからコメント欄がどうこうと余計な部分を付け足すべきではない。それに一々「常識的な自由」を保証してたらキリがないよ -- 2017-08-01 (火) 11:40:27
      • 過剰防衛するのもあくまで「今回は」って事でね。とにかく早く静まってほしい -- 2017-08-01 (火) 11:45:54
      • 今回はとか言いつつ下で過剰防衛するのはやめようよ -- 2017-08-01 (火) 11:48:56
    • メンテ明けは曖昧な表現です。ちゃんと時刻で言ってください。 -- 2017-08-01 (火) 09:58:14
      • メンテ延長するかもしれないし知りませんよ。通常16時ちょうどですが。いずれにせよ適用はメンテ明けからです。編集は少し遅れるかもしれませんが、ご了承を。 -- 2017-08-01 (火) 10:10:00
      • 知りませんよとかいいつつちゃんと決めてるじゃん。何事もなければ編集に時間かかるけど16時ね了承した。 -- 2017-08-01 (火) 10:32:16
    • とりあえず編集のガイドラインに反映しましたので、あとは何か問題があれば、新たに木を立ててくださいということでクローズします。 -- 2017-08-01 (火) 19:57:31
      • なんで勝手に1案になってるの？コメントアウトしておきますね。 -- 2017-08-02 (水) 02:18:29
      • 2案ではなく何故1案にしようとしたのか明快な答えが欲しい。 -- 2017-08-02 (水) 02:22:29
      • またそこから！？ -- 2017-08-02 (水) 02:56:01
      • ↑1案って結論出ましたっけ？見落としてたらごめん。 -- 2017-08-02 (水) 03:03:50
      • 期日前の調整議論で1案の修正意見しか出てなかったのに今更2と言われてもね。貴方は提案をしなかった。他の皆はした。1は支持され、意見も出されたが、貴方は1の否定のみで、具体案を出さなかった。 -- 2017-08-02 (水) 03:26:28
      • 期日前に2番の対案が出てますよ？2案以外に出さなかったから駄目なんですか？sandboxに案を出しましょうと言われてるのに、sandboxに書かれてる案は無視されるのですか？ちなみに自分は2案を支持しているだけで提案している者ではないです。 -- 2017-08-02 (水) 03:35:21
      • 修正意見が出るからと言って1案に決まったってのはおかしいです。2案の修正が不要だったって事です。 -- 2017-08-02 (水) 03:37:59
      • そも、すぐ上の「何かあれば」というお願いすら聞いていないよね。以降別の木で -- 2017-08-02 (水) 03:41:04
      • 「1案の修正意見しか出てなかった」から1案に決定ってのは流石に無理があるね。 -- 2017-08-02 (水) 03:44:11
  • 何事も、「一般的に他のwikiでどうなっているか」「常識的に考えてどうなのか」「万人に分かりやすいか」「本当にそれをルール化する必要があるのか」を見ていかないとだめだよ。　どうしても揉め事が続く時は最終的には管理人さんに裁定してもらって、それでも反対するなら「じゃあ自分で他のwiki作れば？」でいい。　ルールを押し付け、自由度を縛り、無駄な労力を増やす事は編集者を遠ざける。　wikiを過疎らせる最大の敵。 -- 2017-08-01 (火) 00:41:18
    • ここ編集会議室なんだけど。木主は何を提案したいの。これから何か提案する時のルール化？ -- 2017-08-01 (火) 00:44:33
      • 上の木を見れば分かるように、無駄な議論で埋め尽くされたままではここが機能しなくなる。 -- 2017-08-01 (火) 00:51:49
      • 多くの利用者がいる以上意見の完全一致は難しいし誰にも強い決定権がない以上船頭多くして～なのは仕方ない。進行はグダグダとはいえ一応管理者の力を借りずに決まりかけてるとこまで来てるし今日次第なのであえてこのタイミングで提案する事でもないと思うよ。 -- 2017-08-01 (火) 06:09:39
      • ここは別にこれでも良い、しいて言うなら管理人への連絡用に分割板作るかってくらいだろ。 -- 2017-08-01 (火) 08:02:12
      • 別に何かのルールを提案してるワケでなく、ここ最近攻撃的なレスが散見されるから、必要ない話で無駄に長引かせないようにってだけで、身に覚えが無ければこの木に何か言う必要も無いよ。タイミングがよくないってのはごめんね -- 2017-08-01 (火) 11:00:42
      • 見に覚えがなくても突然こんな木たてたら返事すると思うんだけど、木主は煽りたいの？ -- 2017-08-01 (火) 11:13:07
    • ここは何でもかんでも管理人に最終判断を委ねるwikiではない。少なくとも現状は最低限の常識を除いて中立的立場にいる。編集者に色んなものを押し付けることがwikiの敵ってのは一部分からんでもないが、その代わりに管理人に押し付けようとする木も十分このwikiの敵だ -- 2017-08-01 (火) 01:24:05
      • だから「どうしても続くときは」って書いてるじゃろ -- 2017-08-01 (火) 01:28:29
      • 長く続いた攻略記事の時でも管理人には手を借りただけで裁定してもらったわけではない。投票の集計にしても少なくない労力だっただろうに、そんな「どうしても」を軽々しく提案してるのが問題って話。 -- 2017-08-01 (火) 01:52:57
      • 今こそ投票等で決着を付ける必要があるからだよ。 -- 2017-08-01 (火) 01:55:01
      • ねえよ -- 2017-08-01 (火) 01:57:23
      • 「期日」後も荒らしが続かなければいいけどね。 -- 2017-08-01 (火) 02:05:08
      • 「期日」後もって期日前に荒らしいたっけ？ -- 2017-08-01 (火) 02:19:00
      • 葉2に同意です。最終的に管理人さんを巻き込む考えをしているのはどうかと… -- 2017-08-01 (火) 02:33:26
      • 今回の素案で議論が終わればそれに越した事はないね。　……後は、以前から「それ禁止しない？」「こうする事に決めようぜ」が多い気がするので、動画の件に限らず、本当に必要な議論なのかどうかを冷静になって考えたいと思った。決めた後、編集せずに放置ってのも多いし… -- 2017-08-01 (火) 03:14:15
      • 荒らしというか、議論の責任者交代を宣言してからの放置のコンボかまして進行妨げたのはいた。 -- 2017-08-01 (火) 06:01:29
      • で、木主はこの木どうするの、放置？ -- 2017-08-01 (火) 08:14:54
      • 結局、木主はウダウダと言い訳ばっかりで管理人さんに押し付けるスタンスを変えようとはしてないよね。こういう頑な人がいるから無駄に議論が長引くんだと思うけどな -- 2017-08-01 (火) 11:47:49
      • そうですよね。上の木の中でも頑なに主張してるし相手の意見に耳を傾けてほしい -- 2017-08-01 (火) 11:51:39
    • 他のwiki、倫理的な面等、もちろん参考にする必要はあると思いますが、それを基準とするのは無理ですね。あるところでは常識でも、あるところでは非常識かもしれないし。リンクの件なんかまさにそう。最優先されるのは法的な面であり、あとは基本的に「"このwikiで"必要があるのか」を考えないといけない。他のwikiではどうとか言うなら、それこそ自分でwikiを作ればいい話です。 -- 2017-08-01 (火) 07:52:31
      • またそうやって一部分を抜粋して極論を…　それが否定のための否定ってヤツで、必要のない議論だよ。常識と必要を考えようってだけの話 -- 2017-08-01 (火) 10:41:01
      • だめとまで言っているのだから、常識と必要を考えようってだけの話ではありませんよね。これも否定のための否定ですか。それに今までの流れを見れば常識という曖昧な物差しを持ち出すことでむしろ混乱していると思います。まあここまで言うと極論かもしれませんが、木が極論なので合わせるとちょうどいいバランスになると思います。 -- 2017-08-01 (火) 10:57:54
      • 自分が非常識と思って意見する人は基本的にはいないからね。あなたが恐らく自身を常識人であると考えているように、みんなそれぞれが自分の正義や常識に則って意見を出す結果、対立してる。 -- 2017-08-01 (火) 11:01:46
      • 葉１というか木主さんは極論って言葉好きですね。でもあなたも極論ばっかり言ってますよね -- 2017-08-01 (火) 11:03:29
      • 例えば、木は枝と同じように「他所も参考に」と言っているのに、枝は「他所を基準にするのか！」と部分だけ抜粋してズレが出ている。そうではないのでもう議論は必要ないのよ -- 2017-08-01 (火) 11:28:39
    • 別にダメではないでしょ。簡単にそういうの求めないでほしい -- 2017-08-01 (火) 08:02:11
    • ゴメン継ぎミス枝直したらこの枝コメおかしくなったかも。 -- 2017-08-01 (火) 08:26:36
      • レスした者ですが大丈夫です。移植に際し自分のレス2件は削除しました。 -- 2017-08-01 (火) 08:34:41
    • 木は「簡単にルール化しようとしないで、前例を見つつ常識的に考えて行こう」と「いつまでも反対反対では管理人裁定が必要になる」というクールダウンを求めるだけの話なので、何かの提案や否定ではありません -- 2017-08-01 (火) 11:14:19
      • 理想論語ってるだけでは不毛だからね。現実として、「法的問題ないからリンクOKなのは常識」と「投稿者に配慮するのは道義的に常識」っていう常識同士がぶつかり合ってるので、いつまでも反対反対をしないためにはどちらかが己の常識を妥協しなきゃいけないっていう問題なんですよ。 -- 2017-08-01 (火) 11:25:23
      • 「ここの管理人さんは編集方針にあまり関与しない」という常識もあるので、議論が長引いた場合の解決方法は、別の常識を参考にしたいところです。たとえば匿名の多数決は避けたいところですが、この場の常識においては致し方ない面もありますね。 -- 2017-08-01 (火) 12:02:11
      • 多数決を取る際はIPの見える人が必須だから、どうしても管理者の関与は必要だよ -- 2017-08-01 (火) 12:14:11
      • いや、それもあって下策なんだと。ただ代案を出せないと仕方がない。 -- 2017-08-01 (火) 12:44:56
  • 祈願石実装につき、祈願石用の時間表も別で作るべきではなかろうか。祈願石では招城の城娘が出るようなので。既存表に追加するのか、新しく別で表を作るのか、別で表を作るならページは同じにするのか。議論してほしい。-- 2017-08-01 (火) 16:36:46
    • 確かに、報告書欲しいね -- 2017-08-01 (火) 16:43:06
    • どうも、そのページの雛型を最初に作って編集している者です。祈願石での築城は要石で築城できる城娘も出ることから同じ表が好ましいと思います。不便があれば分けようと思います。また、このタイミングで殿築城レベルの築城状況を調べていましたが、特徴的な内容が得られませんでしたので削除しようかと考えています。 -- 2017-08-01 (火) 17:05:12
      • とりあえずは集計取りつつ様子見って事でいんじゃない？ -- 2017-08-01 (火) 17:27:44
      • 通常築城視点だと同じ表に祈願石の結果が並んでてもノイズにしかならないから分けたほうがいい -- 2017-08-01 (火) 18:22:53
      • 祈願石視点だと要石で出現する城娘も築城されるから同じ表にあった方が便利なんですよね。祈願石のみの出現であれば問題ないのですが。 -- 2017-08-01 (火) 18:31:19
      • ☆5石からは☆5が、☆6石からは☆6が出るんだから、分けた方が確実に見やすいと思うけど。通常築城で出るかどうかが気になるなら、列を増やして分ければいい -- 2017-08-01 (火) 18:41:37
      • まずは纏めてくれている編集者さんへ感謝します。提案として両方作るってのはどうでしょうか？要石専用と祈願石混在の。 -- 2017-08-01 (火) 18:55:08
      • 出る城がちがうだし別で良いでしょ。築城限定は弾いてるのだから尚更。 -- 2017-08-01 (火) 19:00:29
      • とりあえず今やってる超特殊築城で参照するときに不便だから祈願石含んでない以前の表が欲しい -- 2017-08-01 (火) 19:03:25
      • 勘違いしてるようだが、出る城娘は要石のやつを内包してるよ。だから違うわけでもない。 -- 2017-08-01 (火) 19:04:20
      • ↑いっこズレた。2つ上へのレスね。 -- 2017-08-01 (火) 19:06:00
      • 勘違いなんぞしてないから、と言うかわざわざ築城限定がいると補足入れてるのに…。それに内包してると言っても要石視点だとやはり別モノだよ。それにでるレア絞れてるなら専用にしたほうが参照も管理もしやすいって。 -- 2017-08-01 (火) 19:14:56
      • 個人的には現在の祈願分の幅程度なら同表でも許容範囲 -- 2017-08-01 (火) 20:00:29
      • ↑2 同胞してるんだから2つの表にしてもいいんじゃないかと提案してるのにその言い方はななんだ？ -- 2017-08-02 (水) 00:39:21
    • 他者が善意で編集している所にフォーマット決めてからやれとか、上から目線の言い方は良くないですよ。それでは編集者が委縮してしまいます。まだ初日なんだし、データが集まって使い辛いと思えば提案して他方法を探れば良いことです。半年ほど前からこのwikiは編集し辛くなりましたね。前はこのような事は無かったのですが。 -- 2017-08-01 (火) 18:25:26
      • とりあえず纏めてしまいたいってだけなら別の表でやればよかったのに、元からある通常築城の表を好き勝手弄ってるんだから、他の編集者から文句言われても当たり前だとしか思えない -- 2017-08-01 (火) 18:36:04
      • ↑枝主とは別人の編集者だが、他を萎縮させる発言ってのはそういうとこじゃないの？wikiなんていつでもバックアップから戻せるんだし、現行の同ページ編集者さんがやってみてるって言ってるんだからさ。自分の言うことが必ず正義で、違う編集方法は悪と考えるのであればwiki編集には向いていないよ。止めた方がいい。 -- 2017-08-01 (火) 18:51:19
      • ↑2 その発言はイケン。自分の意見を正当化するために編集者を叩く行為は言語道断。撤回した方がいい。 -- 2017-08-01 (火) 19:01:29
      • 注文は多くても編集者の人数はそう多くないからね。作業してくれる人がまず第一 -- 2017-08-01 (火) 19:02:52
      • 例え善意だろうが独善で早まった事したらその行為に対して否定的な意見が出たってしょうがない。あと上から良くないと言いつつ上から物言うのは本気なのか皮肉なのか判らんが逆効果。 -- 2017-08-01 (火) 19:05:04
      • 別に早まってないでしょ。今まで編集してから使い易く意見もらいながら作り込んできたわけだしさ。 -- 2017-08-01 (火) 19:11:51
      • そもそも独断で勝手にやっていいならこの会議室自体がいらなくなる。確かに個人的にはとても編集しづらいwikiだとは思うが、ここのルールが会議して決めていくスタイルなんだからそれに従うべき。現に今の表はとても見づらい。急ぐ必要が特にない表をなぜ独善的に纏めたのかが疑問。やればいいってもんではない。 -- 2017-08-01 (火) 19:17:08
      • 文句言うなこれでやるんだとどうするかを決めた物言いをしたらそれは早まってるよ。枝の物言いだと意見貰いながら変えるってスタンスを半ば否定してしまってる。 -- 2017-08-01 (火) 19:18:36
      • (それが悪い事で無い限り)手を動かしてる人間が正義。やればいいというものだよ。編集せずに口だけ出して一々会議に持ち込むのは編集妨害でしかない。本件は別に「好き勝手弄っている」ワケでもなく、現状で進めても特に弊害は無い。反対するのなら「別の表」を自分で別ページに作っておけばいい -- 2017-08-01 (火) 19:23:24
      • それで先日築城表直した身としてはとても頷けんよ。↑コメみるに口だけ出してると勝手にレッテルはってコメってるのかねぇ…。 -- 2017-08-01 (火) 19:29:01
      • 会議室で口だけ出してるやつなんていないでしょ。むしろ、現に見づらいって言ってる方が何人もいて、実際に別表が作られ始めている状況(こんなの最初から予想できること)で実装1時間もしないうちにガンガン作り始めたのは事実。こんなんでいいならそれこそ編集合戦になる。つーかね、本当に見にくい。手を動かしていいなら全部消すよ？混合されてる表。正直1人で数回しかできないものを何回も試行できる表と混ぜるとか邪魔すぎる。 -- 2017-08-01 (火) 19:35:25
      • なんで頭ごなしに否定から入るの？必要があれば後で戻せばいい。編集者なら、他の編集者の意見を全否定せず話し合わないと。個人的には見辛いとは思わないし、併記(横幅)でも別表(縦幅)でもどちらも一長一短でどっちでもいいと思う。今は議論の段階であって「こうする！」「やめろ！」という話ではないでしょうに。 -- 2017-08-01 (火) 19:52:18
      • 自分の発言がブーメランなのだと気付いて欲しい、まじで。 -- 2017-08-01 (火) 19:56:39
      • 議論の段階として木が建てられたのに独断専行で好きなように作る人がいるからこうなったんだろ？否定されてるのは意見じゃなくて行為 -- 2017-08-01 (火) 20:00:18
      • まあ意見も否定されてるか -- 2017-08-01 (火) 20:05:16
      • その否定の話はもう何度も聞いた。必要なのはどうすべきかの議論。対案。編集者は必要に応じて分けると言っているのだから、喧嘩腰にならず落ち着いて話をすべき -- 2017-08-01 (火) 20:08:19
      • 祈願石つかって築城時間が画面に出て、さあどっちで検索するかと考えたらまぁ・・・ -- s 2017-08-01 (火) 20:28:36
      • わざわざ2つの表から探さずに一つの表で見られれば助かると思う派だけど、祈願石の利用頻度次第かなー、とは思うね。で、誰ももう一方の提案に触れてないけど、築城レベルに関してはもう削ってもいいと思います -- 2017-08-01 (火) 20:34:43
      • 二つの表から探すってどういう事？要石と祈願石両方を同時に見たいって場合でもなければ一つの表で見る必要性はないと思うけど。個人的な意見としては、別表の方が見やすいし他の人が追加編集しやすくて良いと思う -- 2017-08-01 (火) 20:55:11
      • 時間が4:30と出たとする。4:30の城娘は誰なんだろう、と見る時、リストが2つに分かれていると探しにくい。祈願を別ページ化すればいいのかもしれないけどね。それも含めて今後の利用頻度次第かなー、と -- 2017-08-01 (火) 21:26:33
      • 通常の要石築城か祈願石かで見るとこ変わるんだから一緒じゃん。その区別もつかないなら全部表示だって何処見を見れば良いかどうせわからん。 -- s 2017-08-01 (火) 21:29:33
      • 話が通じない…　混在式ならとりあえず「左端の時間だけ見探せばいい」って利点があるよ -- 2017-08-01 (火) 21:40:11
      • そりゃあ時間が出たらどっちで築城したか忘れるような人と話を通じさせるのは難しいわな。三歩で忘れる～ってやつだ -- 2017-08-01 (火) 21:49:50
      • それなら☆〇の祈願石のところ見れば済む事、左見れば良いって意識できるなら探しにくいもなにもないし、時間の参照も容易でうっかり違うレアの段見てたなんてミスも起こらない。ケチ付けるためなのか「探し難い」なんて奇妙なこと言ったせいで話おかしくなってるだけだろ。 -- 2017-08-01 (火) 21:52:01
      • 「なんで頭ごなしに否定から入るの？」とか言ってた人が「話が通じない…」と否定から入るのやめようよ。私は２つの表に分けるのいい考えだと思います -- 2017-08-01 (火) 22:04:23
      • どこで話がズレてるのか分かった。今までのように築城に飛んでスクロールして探すか、今後は目次から直接祈願石リストに飛ぶようにと想定しているか、どっちを想定しているかで目線が変わるんだわ。普段前者と後者のどっちでwikiを見ているかの個人差もあろうね -- 2017-08-01 (火) 22:22:19
      • ↑2も言ってるが、要は時間だけ参照できても通常と祈願石のどちらの欄を見るか区別できてなきゃダメな事に変わりないって事だわな。でないと通常築城で「4:00:00、躑躅ヶ崎こい！」なんてかんがえかねない。逆に区別ができるならら該当する祈願石の欄さえ見れば余分な情報カットした表で見れると。 -- 2017-08-01 (火) 22:23:23
      • 手動かしたら動かしたで文句いわれるのね…ｗ -- 2017-08-01 (火) 22:24:58
      • この件とは関係ないけど、手を動かしましたで評価されるのは学生までだと思う -- 2017-08-01 (火) 22:43:56
    • 通常築城・祈願石（☆5）・祈願石（☆6）・全部込みの4パターン出来るわけね。全部込みが一番包括的だからトップに表示して、その中で祈願石のみの子は文字色なりを通常とは違うものにする。追加で通常・祈願☆5・祈願☆6の一覧も作成して、そちらは格納にする、がいいんじゃないかなあ。 -- 2017-08-01 (火) 21:02:46
      • いまのトコ通常は無いね、まぁ後ほど全部込みが修正されて通常になるかもしれんが。確認の手間があるので格納はどれも不要だな、とりあえず今はされたら困る。 -- s 2017-08-01 (火) 21:07:33
      • とりあえず、通常築城の時間帯リストの情報は必要だろう、ということでバックアップから引っ張ってきて、追加する形で編集。最終的な形がどうなるかはさておき。 -- 枝? 2017-08-01 (火) 21:27:38
      • 同系列の表もあった方がいいって話題になってるのに好き勝手に戻すのはルール違反でしょ。 -- 2017-08-02 (水) 00:26:26
      • 更新が適切にされないなどの理由で複数人の意思の元に決められた場合は仕方ないけどね -- 2017-08-02 (水) 00:41:00
      • 更新が適切かどうかは後で決められるものです。後で編集内容について考えましょうと言ってるのにダメだ前提では話にならんと思うんですが。 -- 2017-08-02 (水) 00:47:59
      • 元の方が良かったって殿が複数いるみたいだし、今のところこの枝内で好き勝手にした事は何もないよね。そもそも木に対して好き勝手して作られたところから始まってるのに何がルール違反なんだろう -- 2017-08-02 (水) 00:50:19
      • どっからダメ前提って話が出てきたか判らんが、更新が適切かどうかはそのときそのときに決まる事、編集内容は普通する前に大筋位は決めてからやるものと、他二点については滅茶苦茶なこと言ってるとしか思えない。まぁいずれにせよ如何考えるかは編集する人が各自の判断ですりゃいい事で、他人が口出しするのはどうなんだって話だったからねぇ。 -- 2017-08-02 (水) 00:55:46
      • 1人なのか2人なのかわからないが自分の思い通りにしようと口八丁でコメって一貫性がない人がいるね。 -- 2017-08-02 (水) 00:59:52
      • 否定否定の喧嘩腰ではまとまる物もまとまらないという典型例。言葉遣いって大事 -- 2017-08-02 (水) 02:55:14
      • そうそう。喧嘩腰になると相手も喧嘩腰になる。否定から始まると相手も構えるから相手が見えない以上、より思いやりが大切。 -- 2017-08-02 (水) 03:06:24
    • これ今議論になってない気がするんだけど、そもそも同じ表にするメリットって何だろう…別の表にした方がいいって意見やそのメリットは出てるけど、その意見を発することへの非難があるだけで、同じ表にすることのメリットは何も示されてないよね？そうしたいって人はいるみたいだから、具体的な意見が聞きたい -- 2017-08-01 (火) 21:31:25
      • 単純に楽だと思うよ。何で築城しようがとりあえずどの子が割り振られてるか確認できるわけだし。もちろん、通常のみ・祈願石のみのリストも、ひたすら超特築ガン回しするって時には必要だから同じ表だけでいいとは言わないけど。 -- 2017-08-01 (火) 21:36:36
      • 個人的な感想で言えばひとつにまとめれば通常も祈願石もいらないしページが長くならなくてよい。自分には分けるメリットの方がない。ついでに築城レベルの〇の表も（どうせ全部出るのは確定的に明らかだから）もういらない。消すのはあれだから畳むなりどっかに保管するなりしてもらえれば城娘の欄をゆったり使えて見やすい。 -- 2017-08-01 (火) 21:43:20
      • 「何で築城しようが確認できる」をメリットとするにはイベント築城も同じ表にまとめる必要があると思うけど、それも加えろって主張だと受け取っていいの？ -- 2017-08-01 (火) 21:43:55
      • ↑イベント築城は流石に出る城娘が二択だからいいんじゃないかな……ランダムの要素が大きい通常築城・祈願石とはまた違う話だと思うよ。 -- 2017-08-01 (火) 21:48:49
      • ちょい上でも言ったけど「どの条件であれ時間だけ見て探せる」「ページを縦長にしなくていい」という利点があって、現状の混在でも通常築城時にリストを見ても左右に分かれているから探しにくいとは思わないので、私にとってはあえて分離する利点が無いワケです -- 2017-08-01 (火) 21:48:59
      • 一応同表にまとめて他を畳むのであれば、レアソートだけできるようにしとけば便利かなとは思う。今の合体表だけでは時間帯ではなく祈願石（☆5☆6）のみを参照するには若干不便。 -- 2017-08-01 (火) 21:53:02
      • あれ、左端の項に「～」入れててもソートって機能しましたっけ？ -- 2017-08-01 (火) 21:59:59
      • レアソート欲しいよね -- 2017-08-01 (火) 22:05:55
      • 「ページを縦長にしなくていい」はどういう利点なの？今スマホから見てるから特にそう感じてるのかもしれないけど、一項目で何行も使うよりは縦長の方が見やすい気がする -- 2017-08-01 (火) 22:12:22
      • まあ閲覧環境はそれぞれだからねえ。自分の環境で見やすく整えるのが他のユーザーにとっても見やすいレイアウトとは限らないってのはあるのかもしれない。 -- 2017-08-01 (火) 22:18:05
      • PC(横長)だと併記の方がありがたいのよねー　これはどっちの方が正しいとは言えないね -- 2017-08-01 (火) 22:23:56
      • 見易さは個人差だとそこで終わらせてしまうと、別記の方が編集が楽って意見しか残らない気が… -- 2017-08-01 (火) 22:41:16
      • ちゃんと管理されるなら両方残して良いんじゃないの。一括の方が見やすいって人には残すメリットある訳だし。放置されるようならそのときに伐採すればよいかと。 -- 2017-08-01 (火) 22:43:44
      • そこまでしなくてもと思うけど、メニューバーをこうすれば丸く収まるかも
        ┣ 築城
        ┃┗通常築城・特殊築城・祈願石 -- 2017-08-01 (火) 22:52:59
      • どちらかと言うと祈願石だけ別項にしたほうが良い気がする。ぶっちゃけ中身はレア指定の招城だしね -- 2017-08-01 (火) 23:00:10
      • 混在派も別個派も納得させるならこれかな、と。手間を掛けるなら総合の所に混在リストを…更新の二重化を省くなら総合は概要のみで各ページのみ更新…とかで。これなら各個別ページで縦長問題も解消できるかと。あと、集計ページに飛ぶ時に今までは更新一覧から飛んでたんで、項目あるとちょっと嬉しい(どうでもいい)。 -- 2017-08-01 (火) 23:08:46
      • 同じくどうでもいい。むしろここに拘って他者を否定する議論が不毛。必要だと思えば2パターン用意すればいい。否定から入るから議論が長引く。 -- 2017-08-01 (火) 23:39:17
  • 昨日提案したのですが埋もれていますのでもう一度。表右側の築城レベルの項目ですが、最初自分が作りました。目的は築城レベルによって出現しない城娘が居る可能性を探るためでした。結果として特にその傾向もなく、表も横に長くなってしまっていることから削除しても良いと考えています。どうでしょうか。（補足として「築城レベルについては、確率に関係するだけで全レベルで全城娘が出ると考えられますが念のためデータ収集中です。」と書いてあるのでその辺りの文言を変えるだけで用は足りていると思います） -- 2017-08-02 (水) 17:15:22
    • ageときましょ。集計結果は集計結果で折り畳んで、普段使う表からは削除で良さそうですね。 -- 2017-08-02 (水) 17:33:16
    • 集計結果は別ページにでも置いておこうと思います。 -- 枝主? 2017-08-02 (水) 17:52:35
      • ちょっと待って　ここ表示がおかしくない？ 木が数本融合して時系列も前後してる。 -- 2017-08-02 (水) 18:31:18
      • 適当に文章で成り行きだけ記して消してしまって良いと思う。 -- 2017-08-02 (水) 18:41:09
      • コメアウトされた書き込みから下のコメントは上ツリーの「他者が善意で編集している所にフォーマット決めてから（以下略）」の枝以下が移ったものですね。コメアウト編集時間違えたのかしら？ -- 2017-08-02 (水) 18:50:44
      • 葉1だけど、まったくの初心者が見る可能性は常に想定しておいた方が良くて、データで示せた方が親切じゃんってことです。逆に全部消すメリットはあまり思い付かない。 -- 2017-08-02 (水) 19:00:02
      • せっかく取ったデータなワケだし、リストから撤去してもどっかに置いとく事に不利益は無いよね -- 2017-08-02 (水) 19:53:11
      • 今ある通常築城の表をあのままたたんで通常+祈願石の複合表から築城LVのセル消すのが良さそうに思うがどうだろうか？ -- 2017-08-02 (水) 20:43:15
    • あれ、木から分離されておかしな表示になってますね。議題は築城ページの表のことです。少し時間を置いて編集しようと思います。 -- 枝主? 2017-08-02 (水) 20:05:48
      • 編集崩れ戻した者ですが、長くなったから新木に分けたのかと思ってました(汗)　ごめんね -- 2017-08-02 (水) 20:58:59
    • 合わせて、例えば共通な内容「02:50:00」平山、★5が二行になってるような所を一行にしたいと考えています。恐らく、データを入れてくれた方が築城レベルの入力する為に分けてくれていたと思いますが、築城レベルの項目を撤去することになりそうなので。 -- 枝主? 2017-08-02 (水) 20:16:06
      • その方がよさそうですねー。築城レベルデータの別ページ移行も含めて、それがいいと思います。 -- 2017-08-02 (水) 22:50:56
    • 築城レベル項目の削除などの編集をしておきました。 -- 枝主? 2017-08-03 (木) 14:24:39
  • 心配していたとおり、議論期日後に、一個人の独断でガイドラインが編集(議論結果の編集をコメンアウト)されました。さて、どうしましょうか -- 2017-08-02 (水) 03:18:04
    • 議論結果ってのはどの箇所を指してます？2案出てるとこまででわ無いですか？ -- 2017-08-02 (水) 03:22:27
      • 繰り返します。期日前の調整議論で1案の修正意見しか出てなかったのに今更2と言われてもね。貴方は提案をしなかった。他の皆はした。1は支持され、意見も出されたが、貴方は1の否定のみで具体案を出さなかった。 -- 2017-08-02 (水) 03:29:11
    • この木と同じ内容が元の木で議論されているのでコメントアウトした方がいいです。 -- 2017-08-02 (水) 03:39:50
      • 取りまとめてた方の希望もあるので、以降こちらで -- 2017-08-02 (水) 03:41:53
      • 上の木は、以後問題があれば新設してもらい、クローズすると宣言されてますね。 -- 2017-08-02 (水) 03:43:14
      • ん？なんで議論続いてるのに勝手にクローズにすんの？1案推したい奴が勝手に言ってるだけだろ？ -- 2017-08-02 (水) 03:48:23
    • 「1案の修正意見しか出てなかった」ってので1案に決定ってのは無理がある。 -- 2017-08-02 (水) 03:46:14
      • 具体案を提示しなかった上に、期日前に他の人の賛同も得られなかったんだからもう遅いよ -- 2017-08-02 (水) 03:48:37
      • 結果はメンテ明け時点での状況ですね。2案の説明がなければ1案が通るという通告も添えて説明が再三求められていましたが最後まで説明はありませんでしたね。むしろ2案が採用される流れがどこにあったのだろう。 -- 2017-08-02 (水) 03:50:09
      • だから具体案は2案に書いてあるままでしょう。わざわざ修正しろと？期日前にsandboxに他案が書いてあるのにわざわざ僕は2案に賛成ですって騒いだ方が良かったの？ -- 2017-08-02 (水) 03:58:21
      • 説明を要請されたのにスルーした自分を恨むべき。他人の話をよく見ておかないからだよ。 -- 2017-08-02 (水) 04:00:31
      • 求められていたのは修正ではなく説明です。2案には道義的問題を無視していい理由説明がなく、問題となっていたその点の説明が求められていました。 -- 2017-08-02 (水) 04:01:09
      • オープンで公開されているサイトにリンクを張るのは問題無いって何回も説明してるじゃん。その事を詳しく解説もされたし、道義的ではないから2案駄目ってのは変。 -- 2017-08-02 (水) 04:06:17
      • 法的に問題ないのは当たり前。その上で迷惑かけた投稿者の存在を受けて当wikiでは道義面においてどうするかの話がされていました。道義的問題を無視するのであれば、その理由が不可欠でした。 -- 2017-08-02 (水) 04:09:00
      • 「道義的に問題があるけどOK」では何の説明にもならず、誰も納得しないのである。IP見える人には分かるのだろうが、私個人も、騙りじゃなければリンクくらいいいじゃない、と2寄りの考えだったが、迷惑の掛かる人がいるからと納得して1支持に変更したのであった。 -- 2017-08-02 (水) 04:13:46
      • 2案は道義的って事に何も関わりが無いから道義的について説明する必要はない。それを説明しろと言うのはリンクしても違法でないのに何故駄目かを答えろって意味になるよ。もちろん道義的なんて感情論ではなくてね。 -- 2017-08-02 (水) 04:21:04
      • 説明義務がないと判断したならそう宣言すればよかったとは思いますが、どの道議論の責任者（代行）が説明なき場合は却下という決定システムを組んだ以上それを無視すれば採用されないのは当たり前ですから。リンクがダメな点は、例えリンク自体が法的にOKでも（投稿者が意図しない、嫌がる紹介方法など）それによって問題が引き起こされる場合は人権侵害に触れる可能性も出てくるからですね。 -- 2017-08-02 (水) 04:28:58
      • A「2は道義的に問題がある。説明して」B「いや問題ない。説明の必要はない」これは議論ではなく、誰の心にも響かない。これこそが「否定のための否定」という物。議論しないのであれば、会議室を使う意味はありません。もう無駄に伸ばさなくてもいいでしょう -- 2017-08-02 (水) 04:31:54
      • 伸ばさなくてもいいでしょうと言いつつ、もう一点言うべき事があるのだけれど……　また後日 -- 2017-08-02 (水) 04:39:27
      • こんなのは公園で「公演内でサッカーをするのは禁止」って決まりと一緒でしょ。法的に問題ないって説明は上のツリーにもあったが、法の問題はなくとも迷惑受ける人がいるからローカルルールを設けようってだけの事よね。勿論法的に問題はないからいいじゃんと言うのも1つの意見ではあるし、それが場の大勢に支持されるならそれがローカルルールになるけれど、今件は支持がすくないからその意見は棄却されてるんだろね。 -- 2017-08-02 (水) 07:32:07
      • 法的に問題ないというのもそれはあくまで「著作権法には」触れないというだけで、日本国内の全ての法に触れないわけではない。投稿者の意図とはかけ離れた説明記事による無断リンクによって動画の低評価を誘引する等誤った紹介の仕方で動画主の社会的名誉を傷つけ（精神的）損害を与えた場合には今度は民法709条、710条に関わってくる可能性があるからね。 -- 2017-08-02 (水) 08:16:53
      • 道義的問題と繰り返している人もいますが、自分の捉え方は少し違っていて、「許可の出ていないものをwikiの参考動画とはできない（wikiの在り方としての問題）」「さらに言えば、実際に迷惑している人もいるからやめよう（副産物として生まれた道義的問題）」です。いずれにせよ説明責任を果たす必要があるのは素案2の方なのだけれど。 -- 2017-08-02 (水) 08:41:40
      • まあこじつけりゃ法的責任を問うことは幾らでも可能だろうけど709,710条は不法行為によってもたらされた場合だから問うた結果それ認められるかは甚だ怪しい。紹介の仕方自体が不法と思われる状況前提で話してもしょうがないしね、これは許可もらっててもダメだし。先のコメもだけど違法とこじつけようとすると返ってややこしくなるから止めといた方が良いと思うよ。 -- 2017-08-02 (水) 09:04:43
      • あくまで可能性の話ですが、そうですね。紹介方法が原因で被害者を出した実例ではありますが、判例は知らないので実際のところは裁判になってみないとわかりません。2案の説明を要求するのであればリンクが駄目な理由を道義的感情論抜きで説明してみろという旨の書き込みに反応してしまいました。スレ汚し失礼しました。 -- 2017-08-02 (水) 09:37:40
      • 1案決定は確かに無理があるよね。ただもう強硬的にやってるからなぁ。 -- 2017-08-02 (水) 10:05:27
      • 抜きでと言う時点でそれを含められたら反論できないのとほぼ同義なので「どちらも相手を納得させる説明をできなかった」で終えていいんじゃないでしょうか。どちらか一方が絶対的に正しいとしようとすることに無理があるのでしょうね。本件は1葉で言われてる後半部「期日前に他の人の賛同も得られなかったんだからもう遅い」と言う理由で2が却下され1となっただけだとおもいますし、2を推す殿には「2としたいならば賛同者集めてもう一度提議してください」と返答ででよいかと。 -- 2017-08-02 (水) 10:16:06
      • 無許可のものを“攻略記事”として扱うわけにはいかないだろと思うけど、逆に言えば「リンク集としてならどうか」という議論に発展する余地はあるよ。ただ、なぜそうまでして動画投稿者の許可を取りたくない（取れない？）のかは分からんけど。 -- 2017-08-02 (水) 10:20:16
      • まぁいずれにせよ、木コメで言われてる無言独断でコメントアウトする行為には正当性はないからねぇ。少なくとも1案編集者の方は手順を踏んでいるのだから同程度の手順は踏んでからじゃないとね。 -- 2017-08-02 (水) 10:22:19
      • 結局素案2を推す理由は「違法ではないから」しかないのか。そもそもの契機が「知らない間に動画が紹介されたことにより投稿者に迷惑がかかった」という法律とは無関係な問題なのに、「法的には問題ないから構わない」で済む話ではないのにね -- 2017-08-02 (水) 10:58:11
      • さて…　もう一つ話しておくべき点を。期日終了後のこの流れが始まってから、私は意図的に「彼」を「一人」であると断定的に話していたけれど、当人から一切異議が出ていない。最早、IPを調査してもらうまでもなく、反対は一人だけ。本件は解決済みと言えるでしょう。動画リンク問題は完全に終了しましたね。後は荒らしとして管理人さんに処分を頼むかどうかの問題でしょう -- 2017-08-02 (水) 13:06:05
    • 日本語が理解できない人により、コメントアウトされていた編集のガイドラインを戻しました。 -- 2017-08-02 (水) 08:32:11
      • そのような言い方をする限り編集する資格は無い。 -- 2017-08-02 (水) 10:24:32
      • 資格とか関係ないし、多分誤解してるけど、コメントアウトしたところで“適用”はされてるよ。最初からそう言ってる。 -- 2017-08-02 (水) 10:28:27
      • 普通にコメントアウトされた～で良くない？最初いる？ -- 2017-08-02 (水) 10:34:01
      • 遠回しに言っても多分理解できないんですもの。 -- 2017-08-02 (水) 10:41:02
      • 理解して欲しいなら、「コメントアウトが不適切な対応である理由」を書くべき。悪口を言っても相手は理解してくれない。 -- 2017-08-02 (水) 10:49:40
      • 「提案されたルールを理解していないこと」が問題なので、どう理解していないかは説明しなければならない道理もなく、悪口ならまた別の言い方になるのだけれど。そして、「どう理解してないってことですか？」と尋ねないと再びコメントアウトしてはいけない。荒らし扱いでブラックリスト入りして終わる。そうならないように話してるつもりだけど、理にかなう説明がない。 -- 2017-08-02 (水) 11:09:52
      • 議論で決まったものをコメントアウトするのは不適切。コメントアウトさせる場合は新たな議論として問題提起する必要がある。
        念のため経緯を書くと、素案2を作って議論を任せて下さいと言った人は一つも説明がなく、その後何も行動を起こさずいなくなったため責任者が移ってる。そして新たな責任者が期日等を決め直して素案2の説明について再三お願いしていたのに音沙汰なし。ここで期日が来てなお素案2について求められている説明が全くなかったため、議論が終わっている。 -- 2017-08-02 (水) 11:21:36
      • 「理解してもらえないから煽り文句を使う」という考え方が編集会議には不適切と説明しただけ。煽り文句を書く事が荒れる原因になる事は理解できますか？つまり枝主の書き方は「荒らし行為だ」と指摘されているんですよ。 -- 2017-08-02 (水) 11:58:34
      • 「理解してもらえないから煽り文句を使う」という理解がそもそも誤認であると説明したあとにそんなこと言われても「話聞いてました？」としか言いようがないと思うんですが、どう返すべきですか？ -- 2017-08-02 (水) 12:03:32
      • 「編集会議で不適切な表現をした」という主張と「編集された内容を無効とする」という行為とは分けて考えるべき。書き方が気に食わなかったからといって、コメントアウトし直すのでは道理が通らない。枝の書き方の指摘がしたいならそれでもいいけど、コメントアウトが不適切なことには変わりないので消しますね -- 2017-08-02 (水) 12:21:41
      • コメントアウトすることに道理がないから、なんの説明もなく戻してもいいんだけど、親切心で日本語を理解していないことが問題だと指摘した。それ以上の説明が必要なら尋ねればいい話。一方的にコメントアウトしておいて、コメントアウトが駄目な理由を明確にして戻せと？　意味不明だし、それこそ荒らし行為なのでは。まあ荒らし行為であるか否かはどうでもいい話だけど。 -- 2017-08-02 (水) 12:24:41
      • まあいいや。↑2の人、頼みます。 -- 2017-08-02 (水) 12:28:54
    • いつまで経っても平行線だし、もう管理人に頼んでのアンケートでいいんじゃない？ -- 2017-08-02 (水) 10:34:05
      • 勝手にコメントアウトしたから通報したけど、平行線にしてるの君だよ。 -- 2017-08-02 (水) 10:42:27
      • 「日本語が理解できない人により」の発言を通報したら葉1だった。どっちもどっち。 -- 2017-08-02 (水) 11:09:59
      • 上で書いた通り、既に彼が一人なのは立証されちゃってるから、アンケート取るまでもないんですよ -- 2017-08-02 (水) 13:08:48
    • この木も多分勘違いしてるけど、メンテ明けという時間経過により適用されたのであり、ガイドラインの編集は誰がやっても同じ。期日の再提案も、素案2の十分な説明も果たされなかったので、自動的に素案1が適用されている。だから、せめて期日は早く再提案してと言っていた。 -- 2017-08-02 (水) 11:28:01
      • で、コメントアウトしたところで、現在適用されているルールは無効にならない、ただ編集者がルールの確認に戸惑うだけの話なんだけど、素案2にしたい人は「素案2に“すべき”理由」を説明してください。そうでないと、もう自分にもどうしようもないので。ここまで説明してるのはただの親切心ですよ。 -- 2017-08-02 (水) 11:58:47
      • もうアク禁でいいよ -- 2017-08-02 (水) 12:58:04
    • ちょっと長すぎて流れ全く読まずに意見投稿させてもらうけど、素案1の3文目は最初に「攻略記事内において他者動画の紹介は禁止。動画説明欄に～」って書いてないと解り辛いかな。禁止で決定したんだよね？まだしてない？ -- 2017-08-03 (木) 02:12:18
      • メンテナンス明けを以て決定しましたね。コメ欄での紹介ではなく攻略記事内での動画の扱いを指して「攻略動画利用のルール」と呼んでると思いますが、あまりにも誤解や混乱を招くようであれば、その辺の補足は可能かとは思われます。 -- 2017-08-03 (木) 02:27:29
      • 「他者動画の紹介は禁止」と書いてしまうと誤解を招くかもしれない。許容されている（ことが確認できる）か否かがラインなわけだから。追記するなら例えば「当wiki記事への引用が認められていない動画の利用は禁止」とかかな -- 2017-08-03 (木) 04:51:30
      • そうですね。みんなに分かりやすく伝えるためにも、意味を変えなければ分かりにくいところはじゃんじゃん変えて下さい。 -- 2017-08-03 (木) 04:56:45
      • 葉2の文言をガイドラインに加筆、言い回しが対動画主っぽかった所も編集者に向けた感じにしてみました。 -- 2017-08-04 (金) 02:17:18
      • 昨日の今日か、気付かなかった。（まったく別の話になってるし、新たに木を立てて欲しかった……）　ええっと、「引用」という言葉はずっと使わないように避けてきました。と言うのも、「引用」ならば許可を取る必要はありませんが、攻略記事は論文と同じだと考えているので、「筆者の見解を示すのに他人の論文をまるごと貼り付けて終了」とはできないだろうという話になるからです。「引用」であるならば、その論文に対して筆者の見解を示さなければなりません。また、動画コメント欄の話は、表面的にはwiki編集者に向けたものですが、なるべく動画投稿者にも目を通してもらいたいものです。長文化することで読み飛ばしやすくなると考えると、無駄な説明だと考えます。とりあえず「引用」はどう考えてもおかしいと思うので、再修正のための議論にお付き合い願います。 -- 2017-08-04 (金) 08:27:23
      • 編集者向けの文章でいいと思う。編集してくれた人ありがとう -- 2017-08-04 (金) 08:48:23
      • コメント欄への投稿は対象外ですよね？明記してもらってた方がトラブルを防げられると思いますがいかがでしょうか。 -- 2017-08-04 (金) 10:17:18
      • コメント欄の話もループするな……。「暗に認める」という形を取るために、あえて明記してないです。編集者用のコメントには、あえて明記してないと書いた方がいいかしら。 -- 2017-08-04 (金) 10:37:20
      • 少しは伸びるにしろ編集者に向けた所で過剰な長文化なんてしないでしょ。「動画側にwikiへのリンク可を加える」じゃなくて「動画主の許可があればリンク可」に直せばいいだけだし。今の文章はわかりにくくて逆にそれが見飛ばす要因になってるよ。 -- 2017-08-04 (金) 11:57:06
      • wikiには許可取っていない動画のリンクはダメ！と勝手に判断してコメントの動画もコメントアウトする人が出るかもしれないので「未許可の動画でもコメントへの投稿は認める」とか「今回のルールはあくまでコメントを除くページ内」などの表現があると良いと思います。 -- 2017-08-04 (金) 12:04:14
      • コメ欄がスルーされるのはあくまでコメ書いた人が個人的にやったことってスタンスだからねぇ…、OKだから良いんだとUP主に向けて言う殿さんがあらわれかねないし。内輪（Wiki内）のトラブルは避けられるかもしれないが、代わりに外部（動画UP主）とのトラブル背負う事になるのは割が合わんと思うかな。 -- 2017-08-04 (金) 12:10:24
      • 一つの枝で別の話題が同時進行してるし、だから分けてくれと（ry　「動画主の許可があれば」だと、許可を取ったことの証明方法が不明瞭になりますね。というか、長文化については、元の文章はあえて書いてなかったという説明をしたまでで、争点にしたいのは「引用」のみなんだけど……。 -- 2017-08-04 (金) 12:17:51
      • 暗黙でOKですね -- コメントの動画を参考にした殿? 2017-08-04 (金) 12:18:34
      • またこうやって主題からずれていくなら（長文化を修正すべきなんて誰も言ってないんだからスルーすればいい話）、『「引用」という言葉を使う正当性はない』ものと見做し、また期限を決めて文言修正しますよ。提案から修正まで同じ時間を取るとして、「2017-08-04 (金) 08:27:23」の21時間半後、8/5 6:00なら公平か。 -- 2017-08-04 (金) 12:56:29
      • 編集した者です。なんかすごく長くなってしまいました。　まず、どこかしらでルールの趣旨を端的に示す必要はあると考えます。それが無かった場合、実際に枝さんのように「解り辛い」と感じたり、可否のラインの解釈がややズレたりしてしまう人かでてきました。とりあえず「引用」の語を用いることに拘りみたいなのはありません。　続く文の言い回しについてですが、「編集のガイドライン」なのですから編集者に向けた文体の方が自然だと思いそうしました。単に文体の問題ですから、動画主が読むことも意識した内容にする事とぶつかるものではないはずです。「利用を許容する」を挿したのも「予め動画説明欄で利用の可否を示しておくこともできる」と動画主に示唆する意図がありました。以前の文では「要望をうけての許可」「本人による編集」しか想定してないようにも読めたので。　長文化ですが、葉2文の加筆以外で私かやったのは「利用を許容する」を挿して「を必ずつけること」を「があること」に替えただけです。ルール趣旨を示す文と行を分けるとかじゃ駄目なんでしょうか。　あと葉14さん、そのやり方で行くならどのように修正するつもりなのか示しておいた方がいいと思います。 -- 2017-08-04 (金) 16:46:22
      • 引用に拘ってないなら、なぜか引用を消したくてたまらない殿を満足させるためにも消していいかもね -- 2017-08-04 (金) 16:57:36
      • 変更するのはかまわんが例えば、「当wiki攻略記事への利用が認められていない動画の掲載は禁止」と変更します等、具体的にどのように変更するのかも書いてほしい。 -- 2017-08-04 (金) 17:28:01
      • ほとんど突っ込みもなく通ってしまったので、説明する機会もありませんでしたが、一言一句考えた文章なので「こういう印象を受けた」と言うのなら、「そういうニュアンス」で書いてますよ。つまり「要望をうけての許可」「本人による編集」以外はなるべく認めたくないわけです。参考動画はwikiとしての見解にもなりますから、許容するといった曖昧な態度は取って欲しくないわけです。できれば一度はwikiの編集者とコミュニケーションを取ってもらいたい、そういう意図がありました。ただこれをルールとして定めるのはおかしな話ですし、解釈を委ねるより分かりやすくした方がいいというのが多数派となるなら、特に問題ないと思います。長文化とかどうでもいいです。こちらの説明が不足していただけの話なので。個人的には元の文章がベストと考えているので、「引用」の言い換えはすみません、考え中です。ただ特に案がないならこちらで決めますよ。　＞なぜか引用を消したくてたまらない　「引用」は許可が不要なものであるというのは一般常識なので、誰がどう考えてもそのあとに、許可を取ってくれとの文章が続いたら不自然ですし、文意が完全に変わっていると思うのですが、逆に何故問題ないと考えているのか、後学のためお教え頂けると幸いです。 -- 2017-08-04 (金) 17:46:48
      • あ、あと、「当wiki」と「本wiki」もニュアンスが違いますからね。後者で統一でいいと思うのだけど。 -- 2017-08-04 (金) 17:48:32
      • 確かに変更後のどこを変更したかは、時間がある人は任意でいいので教えてほしいな -- 2017-08-04 (金) 18:21:11
      • 「動画説明欄に「本wikiのURL（トップページ、あるいは対象の動画を利用したページ）」と「利用を許容する、許可を出した、あるいは自ら編集したとの説明」があること。それ以外の動画は利用禁止のためコメントアウトします。」、「利用禁止」という文言を含めればいいのなら、これで良くないかな。というか、「禁止」という強い言葉も使いたくないけど、文意が理解できない人も多いみたいなので、ホント仕方ないですね。 -- 2017-08-04 (金) 18:23:26
      • そういう煽りやめようよ。昨日も「日本語が理解できない～」で一悶着あったのに… -- 2017-08-04 (金) 18:30:54
      • これを煽りと解釈されたら、修正を認める理由の説明すらできない。一体どうしろと。 -- 2017-08-04 (金) 18:38:10
      • と怒るだけの理由は揃ってると思いますが、本気で怒ってるわけでもないです。ただもう少し自分の頭で解釈して欲しい。 -- 2017-08-04 (金) 18:45:45
      • 文章が理解できないっていうか、その文章によってもたらされる結果が現実的じゃなくてわかりにくいのよね。自分も一応動画投稿者なんだけど、わざわざ動画説明欄にwikiのURLや自ら編集した説明なんて書けるわけない。閲覧してくれた人に変な印象を与えてしまうからね。「wikiに許可を出した」だけでいいと思うんだけど。 -- 枝主? 2017-08-04 (金) 18:46:40
      • もしくはwiki側にコメントアウトで「動画投稿主ですが許可出してます」って書くとかね -- 枝主? 2017-08-04 (金) 18:48:06
      • 「wikiに許可出したいけど、動画コメント欄には書きたくない」んです？　ツイッターとか連携してるのが明らかなら、それで本人確認してもいいけど、また説明しにくいな。ただこの点については煮詰まってないと思います。本人確認の意味もあるので（なりすましを防ぐため）、wikiだけに書くのはないです。 -- 2017-08-04 (金) 18:54:26
      • 「wikiに許可を出しました」程度ならいいけど、ガイドラインの文章だとURLも必須というのが気になるのと、自分で編集した説明なんて普通はしないから不要と感じる。 -- 枝主? 2017-08-04 (金) 19:01:44
      • URLは強制じゃなくていいね。 -- 2017-08-04 (金) 19:03:20
      • だよね。現状の文章だと敷居が非常に高く感じる。もっと単純でいいと思うだけ -- 枝主? 2017-08-04 (金) 19:05:27
      • 他人の動画にwikiのURLが貼ってあったらねぇ… -- 2017-08-04 (金) 19:05:31
      • URLは最悪なくてもいいけど、どのwikiだよってなるのを防ぐためですね。現状他のwikiはまともに活動してないし、分かればいいと言えば分かればいいです。 -- 2017-08-04 (金) 19:07:36
      • あと、動画主名と動画タイトルと投稿予定日時をコメントしたあとで動画投稿してくれれば、それでも本人確認はできますね。「本人確認方法は任意です。ただし、なりすましの可能性を否定できる方法にしてください」としてもいい。その方が面倒臭い気がするけど、具体的な方法は各々考えてくれてもいい。 -- 2017-08-04 (金) 19:25:04
      • そこまでなりすましも気にしなくていいと思うけどな。よっぽど無いと思うし、もしあってもwikiルールを悪いとは思わない。そいつを悪いと思うだけだし -- 枝主? 2017-08-04 (金) 19:28:08
      • 「「利用を許容する、許可を出した、あるいは自ら編集したとの確認」が取れる動画のみ利用可能で、それ以外の動画はコメントアウトします。確認方法例：動画説明欄への記述。」でもいいか。「禁止」という言葉も避ける。まあここまで書いておけばwikiの責任にもならないと思うんだけどね。ただ自分はここの責任者でもないから、あんまり無責任なことも言えないのよ。なりすましを気にするというか、何かあったときの責任の所在をはっきりさせるという観点で。 -- 2017-08-04 (金) 19:38:42
      • とりあえず明日は多分「当wiki記事への引用が認められていない動画の利用は禁止。」の一文を削除し、「動画説明欄に「本wikiのURL（トップページ、あるいは対象の動画を利用したページ）」と「利用を許容する、許可を出した、あるいは自ら編集したとの説明」がある動画が利用可能です。それ以外の動画はコメントアウトします。」と直します。本人確認の方法は動画説明欄でなくてもいいと思いますが、この点は議論が不十分と考えます。素案を見てこれなら何も問題ないと思って何も言わなかった人もいるかもしれませんので。というか、この点を問題にしたいなら、新たに木を立ててください。　私からはこれ以上特に動くことはないので。 -- 2017-08-04 (金) 23:33:46
      • 総合するとURLは無しで決定ですね。 -- 2017-08-04 (金) 23:58:54
      • 多分決定するけど、新たに決議取ってから決定してって。人の話聞いて。 -- 2017-08-05 (土) 00:07:53
      • 「引用」は「リンク」に置き換えればいいだけでは？「禁止」も「控える」にすればいいだけって思うのは俺だけかな。とりあえず新しい木立ててみるよ。自分は日本語の細かい所どうこうより、伝えるべき点が伝わらないのが気になる。 -- 枝主? 2017-08-05 (土) 02:09:37
      • とりあえず直しました。「控える」は文意が変わるって。詳しくは下の木で。 -- 2017-08-05 (土) 07:25:36
  • ガイドラインの攻略動画利用ルールについて修正議論したいです。sandboxに素案3を作ってみたのですがどうでしょうか。 -- 2017-08-05 (土) 02:13:45
    • 上のURLや禁止という単語について解決されており、他の案に勝るとも劣らない良い案だと思います。私としては反対するところがないです -- 2017-08-05 (土) 02:36:18
    • 許可されてるかどうかはしっかり確認するのに、本人かどうかは確認しないの？なにそれおかしくない？　……と疑問を抱かせてしまうんじゃないでしょうか。どんなに趣旨の説明を工夫しても疑問（解らない事）が残ってしまいます。「解りやすい説明」ではないと思います。というか動画説明欄にURL書いてもらうかどうかぐらいならともかく、ルールから本人動画を除外ってガイドライン文言の話し合いの域を超えているのでは。 -- 2017-08-05 (土) 05:04:56
      • いや本人動画は今のところ除害では？そもそもの問題が他者動画利用だけで、本人動画の話題は広告費うんぬん出たけど結論咎められてない。なりすましで問題になったらその時変えればいいだけのこと。 -- 2017-08-05 (土) 05:25:52
      • たぶん枝主がガイドラインや素案1もろもろ進行してくれた人なんだろうけど、個人的に素案1の一番の問題が適用範囲を広げてしまう誤解を生んでること。なりすましがどうしても気になるなら「なりすまし防止のため本人動画の紹介をする場合も、動画説明欄に確認できる旨を書いてもらえると助かります」追加で解決では？ -- 2017-08-05 (土) 05:36:18
      • とりあえず枝主と素案1まとめた人は別人です。いや、枝主＝少し修正してくれた人かもしれないけど、基本的に私が書いたので。 -- 2017-08-05 (土) 07:29:30
      • 本人動画除外は無理でしょう。編集した人が本人かどうかなんて見る人にはわからないから他者動画利用だけが対象のつもりでも本人投稿にも適用されてしまうかと。「本人の投稿だから『Wikiでの利用OKです』って文言要らないよね。」とはならないでしょ。それだと無許可投稿と判断しコメアウトする人がでてくるとおもう。 -- 2017-08-05 (土) 10:30:21
      • 「確認方法は動画説明欄でなくてもいいけど、どう確認したかは記事内に編集者用のコメントで残しておいた方が良い」という話にもなりますね。無許可投稿と判断されないために。 -- 2017-08-05 (土) 10:34:43
      • なりすましは当然問題だけど、本人だと言ってるのに勝手に無許可投稿と判断してコメントアウトするのも問題だよ。今のところそれは過剰な自治だと自分は思うけどな。なりすまし問題はまだ攻略記事内では起こってないわけだし -- 木主 2017-08-05 (土) 10:42:37
      • 本人と言ってるのに勝手にCOされたらたまったもんじゃないよね。それCOしたやつに問題あるよ -- 2017-08-05 (土) 10:48:17
      • 4葉だけど「本人と言ってるのに」なんて前提はして無い話なので、自分で加えてそれが問題だといわれても困る。おまけにどう確認するか（なりすましとかの話でなく本人だと申告するのはどういう形にするか）も全然決まってないのだしね。それではどう確認するかと考えるときにわざわざ他者による投稿と違う方法をとるのはややこしくなるだけでしょ。 -- 2017-08-05 (土) 11:27:43
      • もちろんコメ欄で一言コメったり編集時記事下にCOするなり他の方法もあるだろうけど、前者は探す手間、後者はその後の編集時に消されたり移動する可能性などあるし、そもそも各自が自由に本人申告してたら何処探せば確認できるかもわからなくなる。よって最低限本人申告のルール作りは必要な訳だから少なくとも本人動画除外の一言で終らせるのは無理でしょ。 -- 2017-08-05 (土) 11:39:52
      • 枝です。この動画説明欄を使うやり方には第三者による確認ができる状態を保つという意味合いがあったはずです。説明欄に何も書いてない動画が貼ってあるのを見つけたとして、アレ？って思って本人かどうか確かめるためにコメを漁ってみる。貼られたのが結構前で更にその頃のコメがゴチャゴチャ枝分かれでもしていたらそれだけでひと手間です。これが本人除外としてなければ何時だろうと誰だろうとクリック一つで（二つ三つかかる場合もあるかもしれないが）簡単に確認できる。わざわざ煩雑にする必要はないでしょう。 -- 2017-08-05 (土) 12:50:48
      • だから葉2でよくないかな？なりすましの件は副次的な問題の可能性があるというだけ。あと攻略記事テンプレの方に、コメントアウトでガイドラインへのリンクが要ると思う -- 木主 2017-08-05 (土) 13:12:51
      • 2葉の一文追加で良いと思う -- 2017-08-05 (土) 13:32:12
      • 葉2で決定 -- 2017-08-05 (土) 13:39:06
      • いきなり決定はやめてくれｗひとまず19時頃帰宅するのでなりすましの件盛り込んで素案3を修正予定。他の人がその前に素案3を修正してくれるならそれで構いません。 -- 木主 2017-08-05 (土) 14:05:51
      • なりすましという言葉を使うのも疑いの目を向けていることが前提になるし、せめて「なりすましによるトラブル防止のため」の方がいいかもしれない。 -- 2017-08-05 (土) 14:08:01
      • 分かりました。では19時くらいに修正の程お願いしますん -- 2017-08-05 (土) 14:08:59
      • とりあえずなりすまし云々から離れて下さい。説明欄明記は任意で申告ルールも特に無し、となると必然何も書いてない動画は推定本人編集として扱うことになります。動画主に連絡がついて無許可他者編集を確認できない限りCOするわけにはいかず、ルール自体有名無実化しかねません。扱いを分けるのであれば「動画主本人による編集の場合も、動画説明欄にその旨を明記する事が奨励されます。最低でも当該マップページコメント欄に本人編集であると申告してください。それさえ無い場合COされます。」ぐらいは書く必要があると思います。 -- 2017-08-05 (土) 18:03:24
      • たしかになぜかなりすましを極度に警戒してる殿さんが居るね。成りすましを削る分には良いと思う。ただ最低でも以下はちっと反対かな、理由は枝主が先に言った確認手間の問題です。奨励されますでなく「～明記してください。ない場合はCOされる事があります。」としてしまってよいかと。 -- 2017-08-05 (土) 18:27:32
      • ↑２葉は「分けるのであれば」と初めてるのにこれ結局分けてないですね（苦笑）、スルーでお願いします。 -- 2017-08-05 (土) 18:30:05
      • 素案1も「本人確認のためのルールを明確にしよう」という主旨のもので、なりすまし云々は理由付けだから、わりとどうでもいいんですよね。入れたがってる人がいるって言うか、こっちの説明が悪いのかしら？　ルールには別に書かなくていいと思ってますよ。（むしろ印象悪いから書きたくなかった） -- 2017-08-05 (土) 18:32:30
      • というか、木主が通したいのは「動画説明欄にwikiのURLを必ずしも入れなくていいようにしたい」というものだと思ったのだけど、なんで余計なところまで弄るのかしら？　他はどうでもいいんでしょ、多分。 -- 2017-08-05 (土) 18:37:02
      • 木にとってどうでもいい事でも、どうでも良くはないと判断する殿様もいるって事でしょうな。これは全項まるっと弄った改訂案を出してしまった以上は仕方ない。素案１の一条項だけを改訂する案だったならそれで通ったでしょうけどね。 -- 2017-08-05 (土) 18:48:09
      • なんかいろいろ言われてるけどとりあえず修正したよ。見てくれた人が多いから見易くするために一旦理由をCO。URLの削除は既に上のツリーで賛成もらえてたから、自分が今回一番通したかった変更点はルールの効果対象を明確にすることだよ。明確にしておけばコメ欄黙認の形を文章に盛り込まずともはっきりするし。 -- 木主 2017-08-05 (土) 19:00:45
      • すみません今回の問題の一番の原因は周知不足と認識しているんで、もう一文たったいま加えました。 -- 木主 2017-08-05 (土) 19:18:53
      • ルールの効果対象を明確にするのもなんの意味があるんだか分からないけど（これを破ったらどうトラブルになるか想像できない人は、編集する前に質問してくれという考え）、「迷惑をかける」「トラブル防止」という書き方なら良いと思います。「無断でリンク・紹介することは控えてください。(or禁止)」は、「無断でリンク・紹介することはやめるようにお願いします」とすると、穏やかに禁止と明示できるかもしれませんね。「編集ガイドラインを一読」はいるかなあ？　動画紹介についてだけ特別に言うことでもないような。読まずに更新してる人はCV関連の方が多いですわ。 -- 2017-08-05 (土) 19:37:03
      • ちなみにだけど、もし素案1をそのまま適用する場合は、ステージ確認用動画殿に報告して一文掲載してもらわないと、ルール違反として勝手にコメントアウトされる可能性があるんで。そういう懸念もあって一旦新しく作りたかった。 -- 木主 2017-08-05 (土) 19:39:01
      • 確かに問題もありそうなので、素案は木主の新しく作り直してくれたのでいいかと -- 2017-08-05 (土) 20:48:01
      • ↑3の意見反映して微修正。あとはこのまま反対や気になる箇所なければ、素案1作った人から許可もらえたらガイドラインに一旦反映でよさそうかな？ -- 木主 2017-08-06 (日) 02:57:22
      • その流れで良さそうですね。もし素案１から賛成や反対といった反応なかったら、来週のメンテ後に反映がいいかもね -- 2017-08-06 (日) 04:10:01
      • 私の許可は要らないと思うんだけど、「編集ガイドラインを一読」とどうしても書きたいなら「編集のガイドラインを一読」とリンクにすべき（編集のガイドラインはそもそも全てにおいて、編集前に確認して欲しいのは前提として）。あと、本人による編集で「同様の記載」はちょっと変だな。ここが話の肝なわけだし。まあ「同様」の意味解釈はこのまま委ねてもいいよ。 -- 2017-08-06 (日) 12:33:45
      • もともとさらに直行リンク予定。でもこの一文がなぜ敬遠されるかわからんなあ。素直に周知が高まるだけだと思うんだけど。自分も特別推してるわけじゃないし。まあ帰宅したら反映します -- 木主 2017-08-06 (日) 12:56:32
      • いや、暗に動画利用の編集が特別にマナーが悪いって言ってるわけでしょ（と解釈されるのは普通だと思うのだけど）。しかも、それ以外の編集なら編集のガイドラインを見なくてもいいような印象も与える。書くにしても何かまた問題があってからでいいと思います。ガイドラインで、何かを強調するってよっぽどのことだよ……。 -- 2017-08-06 (日) 15:06:28
      • そんな意図はないしそう受け取られることに驚き。他にもそう受け取る人が多いならやめておくけど、そもそも個人的にはしっかり周知されれば今回のルール掲載すら要らないと思ってる。私が本人確認を厳格に設定しなかったのもそこからきてる。第三者が編集者を信用できないから本人確認が必要って声が上がったんじゃないのかな。そこの方がよっぽど強烈だと感じたけどなｗ -- 木主 2017-08-06 (日) 15:39:45
      • 無い意図作ってない？そんな受け取りする人いないと思うけど -- 2017-08-06 (日) 15:54:05
      • 決まったルールを何処かに書いておくのも、編集前にガイドラインに目を通すのも言うまでもない当たり前のことでしょ。わざわざ言わなきゃ分からない人は、そもそも編集に関わって欲しくない。でも、それを言っても仕方ないから、よっぽど目に余るなら、読めって書いておく必要はあるね。 -- 2017-08-06 (日) 16:12:08
      • 決まったルール→他者動画は無断リンクしない　を　何処か→合戦場テンプレ　に書いておくだけで自分は十分かなと思ったってことです。まあガイドラインせっかく作ったので今回はこれで。 -- 木主 2017-08-06 (日) 16:19:55
      • ああ、でも、記事利用する前に動画投稿者（あるいは権利者）に許可を取るのも当たり前のことだから、掲載する必要がないと言うのも一部同意。こんなことをわざわざ「書かされた」のは後退の証だ。 -- 2017-08-06 (日) 16:21:45
      • ガイドライン修正ありがとうございます。十分なルールが作れたのでもう変えなくても良さそうですね -- 2017-08-06 (日) 16:26:23
    • コメントアウトの記述が削除され「基本的に動画主に無断でリンク・紹介することは控えてください。」となっていて、必ずしも従う必要もないなど解釈の幅が広がるように思いますが、例外ってありますか？次項で動画元の動画説明欄に「wiki攻略記事への利用の許可を出した」旨を掲載してもらった場合はOKですとあるように、本人の許諾のないもの、確認の取れないものは全て1案のままコメントアウトという認識でよろしいですか？ -- 2017-08-05 (土) 05:50:39
      • 必ずしも従う必要ないことを盛り込むために禁止という言葉を使わないって流れじゃなかったのかな？個人的には禁止でもいい。んで最後の一文で枝主がそういう行動を取る予定なら、なりすましの確認がとれるまではコメントアウト禁止にしてほしいかな。言葉は丁寧だけどケンカ売ってるようにしか聞こえないよ。自分は基本的に編集者は良心をもって編集してくれると期待しているし、そもそも問題になった他者動画紹介だって悪意によるものじゃないでしょ。以前削除があって議論されたことを知らなかっただけと思ったんだけど。 -- 木主 2017-08-05 (土) 06:07:53
      • 喧嘩とか全く売ってるつもりじゃないんですが、誤解させたらすみません。必ずしも従う必要ないことを盛り込むために禁止という言葉を使わないって流れだったんですか？上の議論でもできるだけ使いたくないという意見は見ましたが、その理由はよくわかりませんでした。例えば動画に低評価がつくという問題は、紹介が悪意とか故意とか過失かに関係なく、結果が問題になるので暗黙とか良心とかで問題が起こらなければいいんですが、自分はあまり曖昧な表現や解釈の幅は持たせるべきではないと考えてます。ガイドラインで縛るのではなく編集者を信じる。という流れなのですね。 -- 2017-08-05 (土) 07:32:32
      • 「禁止」という強い言葉を使いたくなかっただけです。「利用可能」の反対は「利用不可能（＝禁止）」なのは分かるでしょ。木主の認識はちょいちょい甘いし、今までの議論を無視している気もする。もちろん改めて検討するのはいいのだけど。 -- 2017-08-05 (土) 07:36:58
      • いや自分も禁止を使っていいなら禁止でいいと思う。上の方のツリーでリンクは基本自由とかそういう話題が出ていた流れがあったから濁しただけ。あとケンカを売っていると感じた箇所はそこではなく、強引に素案1に沿ってコメントアウト自治しようと見受けられた点だね。 -- 木主 2017-08-05 (土) 07:41:46
      • あとそもそも素案1コメントアウトするとしている時点でどのみち禁止を内包していると思った。何にせよ自分が一番通してほしいのはルールの効果対象を確定してほしいことかな -- 木主 2017-08-05 (土) 07:44:11
      • 3葉さんのおっしゃる通り、「禁止」を使わないけど禁止であれば賛成です。「禁止とは書かない」から禁止ではない、改行は控えてほしいけど禁止じゃないくらいの感覚であれば、反対です。コメントアウトの件は自分が目撃したらコメントアウトするとかいう話ではなく、そういう場合の判断が聞きたかったという事です。 -- 2017-08-05 (土) 07:44:57
    • で、気になったところを。＞現状では他ページまで影響を及ぼすと誤解されてしまう　誤解じゃないです。「合戦場/詳細」以外で攻略動画を張られても困るという意味です。城娘のページとかならコメント欄だけでしょ。　＞他者の攻略動画　枝1が言う通り本人による動画の本人確認方法が不明に。　＞過去に動画主から削除申請があった事例がある為、　ルールで特定の人を槍玉に挙げるような真似はよろしくない。　＞動画主で統一してみた　「動画投稿者」と「動画主」は意味が違いますね。後者だと動画アカウントの共有・譲渡が想定される。これはどっちが良いのか悩む。 -- 2017-08-05 (土) 07:48:57
      • うーん？今まで全く話題にもなってなく、問題も起こってなかった他ページへの攻略動画貼りつけも今回規制する流れだったの？本題は他者動画の扱いだけで、他の話題はノイズだと思ってた。個人的には今更設定する必要ないと感じるけど他の人の意見も聞きたいな。 -- 木主 2017-08-05 (土) 08:02:31
      • 自分としてはあらゆる可能性を想定した上で、素案1をまとめたつもりなんだけど、特に異論や疑問もなく、そのまま通ってしまったので。流れと言うか、消極的な同意だったとみるべきか。最初から議題に挙げたつもりだったので、改めて検討して欲しいところです。 -- 2017-08-05 (土) 08:20:57
      • 他のページに貼られる攻略動画の具体例が想像しにくいし、そもそも「攻略動画」の定義も厳密に考えれば意見割れる部分だと思うけど、例えば城娘の評価記事に検証や使用感動画を無断で貼っていいかって事ならアウトって前提で自分は議論参加してた。要するに「動画投稿者の意図からはずれる紹介で迷惑かける結果になるのは避けたい」という根底があるし。 -- 2017-08-05 (土) 08:23:20
      • 改めて検討するならそれこそ今回の欄ではなくもっと広義の欄に「各ページに関係のない記事や動画の掲載は禁止です」でよくないかな。各イベントのまとめページに載せるような人が出てきたら確かに盛り込んだ方がいいけど、今までそんな人はいないわけだし。 -- 木主 2017-08-05 (土) 08:25:43
      • 「関係のない」とは曖昧過ぎますね。「攻略動画」の取り扱いについて検討したいという話です。「攻略動画」も明確な定義はないけど、攻略という言葉で想定されるのは一つのステージを最初から最後までクリアすることで、それを「合戦場/詳細」以外のページに張るのは違うかなと。使用感の動画やボイス集動画については今回関係のない話と考えますが、城娘のステータスとか確認しようとして開いたページにいくつも動画が張り付けてあるのは仮に折り畳んであっても好ましくないと思います。 -- 2017-08-05 (土) 08:42:20
      • 他ページへの攻略動画貼りつけも今回規制する流れには見えなかったのにそんな決まりにしようとしてたのか。今設定しなくてもいいんじゃないかな -- 2017-08-05 (土) 08:50:07
      • 思いつく限りのこと書いておいて、必要なければ削っていこうとしていたのに、ほとんど何も言わないから。今設定しなくてもいいです。 -- 2017-08-05 (土) 10:03:49
      • 現状、動画の利用がほぼ無い今、「テンプレ上にガイドラインを一読を加える」は今のところ必要無いんじゃないかなぁ…　そもそも攻略記事の無いページも多数あるんだし -- 2017-08-09 (水) 03:02:25
      • むしろ動画の利用がほぼ無いから、ガイドラインに載せるまでもなくテンプレ注意で十分かなと思っての土台のつもりでした。まあしばらくはせっかく作ったしガイドラインでいいと思いますが。by下げたくない木主 -- 2017-08-09 (水) 17:29:07
      • なるほど。テンプレ注意でずっと大丈夫そうですね -- 2017-08-09 (水) 17:49:11
    • 動画サイトに「wiki攻略記事への利用の許可を出した」旨をかいてさえいればwikiには何も書かなくていいの？ -- 2017-08-05 (土) 09:01:26
      • 動画投稿者が認知していることが分かればいいので、wikiへの記述は必ずしも必要ない気がするけど、なんか問題あるかな。 -- 2017-08-05 (土) 10:05:27
      • Wikiには基本コメントなどは不要かと。これが必要になるとイチイチ紹介者との応答が必要になる。不要であればつべにUPした時に「wiki攻略記事への利用の許可します」と書いておけばあとは放置で良いわけですしね。 -- 2017-08-05 (土) 10:34:17
    • 変更案確認しました。これにはルールに則っていないものをどうするかが書かれてないので、やはり最後にでも「上記のルールの則っていないものはコメントアウト（削除のほうが良いか？）されます」とでも（文面自体には拘りません）加えていただきたいです、と言うかそれがないとルールが閉まらないと考えます。 -- 2017-08-05 (土) 19:13:49
      • 違う形で本人確認とれたものを独断でコメントアウトされる可能性があるため、厳格な削除ルールを設ける必要は「今は」無いと思います。また問題があったらでいいのでは？他のガイドライン文にもそのような強硬自治姿勢な文は見当たらないですし。 -- 木主 2017-08-05 (土) 19:25:58
      • 別に削除してはいけないと言っているわけじゃなく、明らかにルールから外れたものは他の方からもコメントアウト推奨されるでしょうし、その時その時の対応で今の所は十分と思います。 -- 木主 2017-08-05 (土) 19:28:06
      • なるほど。たとえば（こういう例を挙げて失礼）、なんどか現れていた確認動画に批判的な殿さんによるCO行為などの防止と言う事ですね。把握しました。 -- 2017-08-05 (土) 19:35:29
    • 書きこみにくいと思うので新しい枝で。素1主から反応あったんでひとまず素3反映させてもらいました。「編集ガイドラインを一読」を加えるのは保留中。「同様」についてはいい単語あったら修正してもらって構わないです。 -- 木主 2017-08-06 (日) 16:14:52
      • とりま1年以上問題になってた点が解決されたので良かったです。ありがとうございます。 -- 2017-08-06 (日) 17:05:28
      • こちらこそ議論にお付き合いくださってありがとうございました。反応がなければ進行もできなかったので。というかそんな長期問題だったとは知らずｗ -- 木主 2017-08-06 (日) 20:33:17
      • まぁ某1000日記念の様に途中休止期間がありましたし -- 2017-08-07 (月) 15:11:30
  • MAP攻略等を中心に編集させて頂いている者ですが、ここ数日間「通報による仮BL」で書き込めませんでした。タイミングがタイミングだけに、悪意ある逆恨みの線を考えてしまいます。そうでない事を願います。こういう時、何らかの連絡手段が何かあればいいなと思うのですが…… -- 2017-08-09 (水) 01:27:06
    • 攻略記事に反対してた輩の仕業かね？お気の毒に・・・ -- 2017-08-09 (水) 01:36:35
    • 攻略記事書いただけで普通そうはならないと思うけど…雑談板とかこことか荒れてる城娘のページとか、どこかしらで何か問題のある発言した心当たりないの？逆恨みよりは、まだそっちの方が可能性高い気がする -- 2017-08-09 (水) 01:57:20
      • (仮に怨恨だとすると)上の方の木の動画リンク問題の方かと　話を聞かずこじらせ続ける人に対して「もうアク禁でいいよ」と書いた直後に色々とここの編集が乱れた挙句コレなので -- 2017-08-09 (水) 02:28:09
      • 攻略記事を率先して書いてくれるような善意のある方が、問題発言をするとは思えないんですよね。ご本人が仰っているように、逆恨みによる仮BLの悪用でほぼ間違いないかと。私自身も含めwikiを利用する全ての人に言えることですが、自分の思い通りにならなかったからといって他人に迷惑をかけるような行動を取るのは謹まないとですね、良識のある人間として。 -- 2017-08-09 (水) 08:47:53
      • 見ず知らずの人間をそこまで信用するのもいかがなものかと！とセルフフォローしときますw -- 2017-08-09 (水) 10:50:37
      • どこかに他人の神経を逆撫でするような、荒らしと思われるような発言があったのかもしれないね。議論になるとヒートアップしてしまうことも多々あるわけで。そういう部分を冷静に見直して改善していけば仮BL入りなんてことにはならないと思う。頑張ってな！ -- 2017-08-09 (水) 12:15:11
      • 葉4さんの言う通りかもね。というかなんか言葉がカッコいいな -- 2017-08-09 (水) 12:24:00
    • 他所のwikiでもあった話だけど、やろうと思えば一個人が通報システムを悪用できてしまうのもwikiの抱える問題点だよなぁ…とかも思います。複数IPからの通報が重なる事で発動するのだとか他所で聞きました。悪質な場合は変動IPや携帯を使って発動するのだそうです。 -- 2017-08-09 (水) 12:47:32
    • 厳しいことを言います。あくまで推測なので当てはまらないなら笑い飛ばして下さい。
      仮BLは管理人に通知が行くはずです。それを長期的に放置されたのなら、何らか冷却が必要と判断されたのではないかと思います。強引な編集強硬による合戦起こしたとか、配慮にかける暴言をコメントしたとか。少なくとも一定の人がこれはと思って行動を起こした結果と思われます。自分は悪くないとここへわめきにくる前に、振り返った方が良いかもしれません。 -- 2017-08-09 (水) 18:18:55
      • 冷却期間は大袈裟な気がするけど、管理人にはメール通知行くはずだから、早急に解除するほどのものでないと判断されたのだろう。その上で、別の連絡手段で解除を願い出ることに妥当性があるかと言うと微妙ね。解除してくれそうな気もするけど、図々しさもある。 -- 2017-08-09 (水) 19:00:21
      • まあ、枝の通りだよな。逆恨み、怨恨と架空の悪人を作り上げて被害者ぶるのはなんか見苦しい。「話を聞かずこじらせ続ける人～」の辺りから察するに他にも色々と書いてそうだし、多数の人の目に余る発言してるんじゃないかと -- 2017-08-09 (水) 19:06:26
      • 2日くらいで解除されたから「悪用じゃないかな」って余計に思ったのよ -- 2017-08-10 (木) 09:54:15
      • 仮BLなら二日もあれば自動で解除されるんじゃないかと思うが、その前提がはっきりしないとなんとも言えんな。 -- 2017-08-10 (木) 12:50:42
      • なぜ架空とわかるのか -- 2017-08-11 (金) 10:51:03
      • 何故架空とわかるかってのは、木コメの時点で木主にとっては架空でしかない（存在を実証できてない）って事だろね。事実そのものはっぶっちゃけ関係ない。そう言う思い込みの強い感じが枝コメ他のネガティッブなレスコメに繋がっているんだと思う。 -- 2017-08-11 (金) 20:56:57
      • そうか、架空というのは事実関係ないのですか。木は架空の存在作り上げて「俺は悪くない」という態度する前に枝のアドバイスのように自分を省みる態度をすべき -- 2017-08-11 (金) 21:09:19
      • まあ無理だろうね。新設する前の雑談板の最後を見るとその辺の根深さがよく分かる。あれを毎日書いてるのかと思うと… -- 2017-08-11 (金) 23:37:02
      • あれはさすがに別の人が書いてBLされた別件じゃないのかな？ -- 2017-08-13 (日) 11:25:49
    • 仮BL入りした人が実際にどのような発言をしたか、管理人は確認できないのでしょうか？それとも、そのような確認に意味はないのでしょうか？ -- 2017-08-09 (水) 19:20:12
      • すぐ上の方見れば分かるよ。議論無視して勝手に差し戻しとかしてた人の相手をしていた二人のうち一人 -- 2017-08-10 (木) 09:55:57
    • 動画リンク問題や、最近だと岩殿山議論だったかな？そっちの方がよほど危うい発言してる人多いから、これに参加していなかったならまあ逆怨みあるとは思うけどね。もしくは○○より△△の方が強いとか城娘ディスすると敏感な人はいる -- 2017-08-10 (木) 02:32:19
    • 念のため前イベントの攻略記事見てきたが、Eｰ6記事に通報される要素が確かに若干あるかもしれん。10に大砲や鈴とあるが16近接と中央援護で事足りたはずで、右側に火力寄せないと蔵守りにくい。24歌舞も個人的には火力で押した方が犬山処理安定すると思った。もしかしたら「全然参考にならない！」と通報する気の短い人がいたかもしれないね。さすがにこの程度じゃやめてほしいもんだが -- 2017-08-10 (木) 03:02:34
      • 夏祭りのE-6なら何度か編集したけど、複数人編集だからどこが誰かは逐一把握してないよ。 -- 2017-08-10 (木) 10:04:01
    • 上にあるようにもし2017-08-02 (水) 12:58:04の書き込みだとしたら通報招く要素結構あると思うよ。誰に言ってるかわからないしレスが雑だし通報を誘導するような発言だし。記事書いてwikiに貢献してる事と問題発言しちゃう事とは一切関係ないし、もし上記の発言が問題とされる意味がわからないのであればなおさら他のコメントででやらかしてる可能性は高い。 -- 2017-08-10 (木) 03:58:15
      • なんと言うか木主に問題があるかもしれんな -- 2017-08-10 (木) 07:56:18
      • 割とすぐ解除されたから、別に問題無いと判断されたって事なんじゃないの。議論無視して編集荒らしする人にまで優しくはできんよ -- 2017-08-10 (木) 09:58:34
      • その議論妨げてたと言われている相手の方の仮BLも解除されてるみたいだから、時間経過での解除か、管理人の手動解除という事であれば、荒らしとされてる相手の方含め両者問題なかったという事になりますね。 -- 2017-08-10 (木) 12:26:59
      • なぜ「相手も解除されてる」と分かるんですか？BL状況って当人以外には知り得ないのでは？ -- 2017-08-10 (木) 15:57:05
      • 「仮BL入りしていた」事さえ知っている人であれば差分チェッカーみたら誰でもわかりますよ。 -- 2017-08-10 (木) 18:55:44
    • 管理人があえてここにコメントしないことで察しようか。もう木主は言い訳をやめることを勧めます。他人どうこういう前にまず己を顧みよう。 -- 2017-08-10 (木) 15:04:57
      • せやね。自称MAP攻略殿らしいし、今回のことで反省して二度と問題発言せずに今後はwikiに貢献してほしい -- 2017-08-10 (木) 15:23:45
      • 荒らしを問題視せず木主だけ問題視する立ち位置の人間って限られるんじゃないですかね -- 2017-08-10 (木) 15:54:57
      • 下の枝見るにこれからも言い訳をやめない人っぽいですね。 -- 2017-08-10 (木) 23:36:28
      • せっかく枝さんがアドバイスくれたのに下枝さん達の話聞くに外部でも言い訳続けてるらしいから、アドバイス無駄になりましたね… -- 2017-08-12 (土) 13:30:42
    • 二つ下の木の「2017-08-10 (木) 10:12:12」にカチンと来たから通報したらここの木主だった。この木の中での書き込みを見る限り全く反省の素振りが見えないのではっきり言っておくけど、木主は他の書き込みを含め、確実に問題発言をしている。もう少し真面目に自分を省みた方が良い。 -- 2017-08-10 (木) 21:57:06
      • すぐに通報というのも考えものですけど、木主が配慮に欠ける人物というのも確かみたいですね・・・。攻略記事の内容については今のところ問題なさそうですけど、書いているのがそういう人物なんだというフィルターはどうしてもかかってしまいそうで -- 2017-08-10 (木) 22:03:57
      • 枝さんが確実に問題発言してると断言するくらいなら、控えめに言って木は編集者として相応しくないのかな。本人なりには頑張っているんでしょうけど問題にならない発言をするくらいには配慮してほしいです -- 2017-08-10 (木) 22:13:08
      • 私も同じところでこれはと思ったので押して見ましたが･･･これはひどいですね。一人で問題発言して自ら他人のふりして擁護して。もはや反省する気がないのがよくわかりました。
        もう何を言っても無駄ですねこれ -- 2017-08-10 (木) 23:04:26
      • 木主は旧板の会議室で続けてますね。どうにも自身の言動が複数の人から通報されうるものだと受け入れる事が出来ないようで結果自らBL入りの正しさを後付で立証してしまってるように見える。このツリーの件はこの枝や1つ上の枝コメの言うとおりなのでしょうね。 -- 2017-08-12 (土) 07:20:05
      • 旧見てきたけどひどいですねアレ。関わりたくないので何もコメしなかったよ -- 2017-08-12 (土) 09:54:47
      • 旧板を使ってまでやってるのか・・・まあ、あそこはREを受け入れてない人も多いだろうから木主にとっては居心地がいいのかもしれないけど。そんな人に編集を任せていいものか、ちょっと考えさせられますね、これ -- 2017-08-12 (土) 10:05:57
      • 旧板ってRE受け付けていない人がいる場所なんですか。うーん確かに考えられますね。いつか説得しにこの枝に木が書き込みに来るでしょう、その時なんて木は言うんだろう -- 2017-08-12 (土) 10:17:51
      • もはやただの荒らしなのでは･･･もう、BLでよくね？ -- 2017-08-12 (土) 11:04:11
      • 言えば言うほど仮BLになって当然って感じになってるような。本人見てたら本BLになる前に、冷静に発言見直した方が良いですよ。 -- 2017-08-12 (土) 11:10:58
      • BLにしてしまったら、攻略記事を書く人が一時的にいなくなってしまう。誰かが代わりに書くことにはなると思うけど、一時的に更新は滞りそう -- 2017-08-12 (土) 11:22:11
      • マイナーなページ担当はともかく攻略記事なんかは人目にもつくし、既に攻略案があれば自分は控えようって行動心理も働いてるから、組織で一人抜けても大抵の穴は埋まるのと同じように何も書かれてなければ誰かが書くとは思う。 -- 2017-08-12 (土) 11:27:13
      • 新城のことを旧城まで巻き込む人に書かれるなら私が書きますよ。なので他の人が書かなかったら書かせてもらおうかな -- 2017-08-12 (土) 13:21:40
  • 編集者様お疲れ様です。さて、限界突破のレベル上限の変更によって編集が必要となりそうです。どうするのが良いか話し合う木を立ててみます。 -- 2017-08-08 (火) 19:25:27
    • テンプレート/城娘の表で、武器属性下の「最大レベル」の項目は削ってしまって構わないとお思います。上のステータス注釈と内容が被っていますし、今後また変更があった場合に修正するのも大変なので。 -- 2017-08-08 (火) 19:27:36
      • あった方がレベル上限どこまでっていうのが分かっていいけど、編集殿が大変なら削るのに賛成 -- 2017-08-09 (水) 08:31:58
      • ステータス変えてるぽいけどこれ関係かな -- 葉1? 2017-08-09 (水) 08:45:41
      • かなりの量の単純作業…　頭が下がります。ご苦労様です！ -- 2017-08-09 (水) 10:49:02
    • ステータス最大値がアップデート前のままになっているので、計算で算出した値に変更したいのですが、編集作業に入って良いですかね。最大レベルの項目もついでに更新しておきます。 -- 2017-08-10 (木) 19:15:24
      • どうやら8/8メンテで城娘基本値が変わったようなので、判明するまでは計算での変更は中止にします。 -- 2017-08-11 (金) 05:34:39
  • スレで言ってた、一部を削除したことで全体のバランスが崩れたのってどのページかな？今後の編集にも関わりそうな内容だし、しっかり対応する必要がありそう -- 2017-08-09 (水) 17:04:21
    • まずスレってどこのことなんだろうか…… -- 2017-08-09 (水) 17:53:14
      • おーぷんの城プロスレだね。そこのスレ住人がレイアウトを崩す編集をしたとか何とか -- 2017-08-09 (水) 18:26:51
      • なるほど外部か……そりゃ知らないわけだ -- 2017-08-09 (水) 18:31:58
      • レイアウトっていうか、文脈的な話かね。一文だけ削除して、変てこな日本語になってることはある。配慮して欲しい気はするけど、あくまで要望だな。 -- 2017-08-09 (水) 19:04:35
      • わざわざアフィブロガー向けのおーぷんでここの話してるとか、なんか気持ち悪いな… -- 2017-08-10 (木) 10:12:12
      • まあ最初に向こうに凸したのはこっちだし、両方とも悪いってことで -- 2017-08-10 (木) 12:34:06
    • バランスが崩れたならそう補足して戻せばいいだけ。少なくとも外部で喚くことではない。 -- 2017-08-09 (水) 18:46:29
    • 時間おいて向こうで紛糾してたので一応ここに書いておきます。一年以上放置されていたような記述が向こうで問題提起されて数分以内に削除。私は数日前にその記述に目を通して、やや現状に則していないながらも全体を読めば意味は通じるし、最初の著者の言わんとしていることも読み取れる記述だったのであえて残しておりました。ですが、その項目の核となる一文を削除されたことで全体の意味が全く通じなくなってしまいました。本来ならコメント欄に一言書いて修正するだけでいいとも思ったのですが、今後も同様のことがないように、あえてぼかしつつ削除した方にのみ通じる形で書いたつもりでした。実際書き込んだ直後は特に反応もなかったので、あれだけに留めました。時間をおいて第三者間で紛糾しておりましたが、私が叩かれたことで安易な削除が今後なされなくなることを願っております。尚該当箇所はすぐ修正加筆し、より現状に則した記述に変更しておりますのであしからず。 -- 2017-08-10 (木) 03:45:26
      • ちょっと具体的なページとか記述箇所とかバックアップとか最悪おーぷんのスレ番レス番とか示してもらわないとここで議論するには漠然とし過ぎていて妥当性の検証もしようがない。 -- 2017-08-10 (木) 04:14:40
      • 向こうにおいて「私が向こうに書き込んだのが悪い」ということでとっくに話は終結してますし、別に構いません。木主さんが疑問に思われていたようなので私の意思を示しただけです。妥当性を検討してほしいとも全く思っていませんのでこれに関しての私のコメントは以上とさせて頂きます。過ぎた話なので他の方もくれぐれもこれ以上掘り返さないようにしていただけると幸いです。 -- 2017-08-10 (木) 05:09:15
      • 編集者さんが悪いってことは無いと思いますよ、実際に削除が行われて迷惑をかけられたわけですし。双方に注意を喚起できて、大事にならず収拾をつけられたのは良かったです -- 2017-08-10 (木) 08:22:39
  • 未実装城の情報を書いてくれてる殿には誠に申し訳ないんだが、六波羅探題とあ池田屋とか、歴史の教科書に載ってる単語を片っ端から入れていくのにはさすがにどうかなとは思う -- 2017-08-09 (水) 18:43:04
    • 話ずれるけど、どこから見れるようにしているんだろう。飛ぶ場所なければ作っても意味ないような -- 2017-08-09 (水) 19:05:19
      • 城情報の都道府県、令制国の二つから見れるよ -- 2017-08-09 (水) 19:11:23
      • ありがとう！作る意味ありましたねごめんなさい。片っ端から入れるのは何ページもつくって問題でなければ特に私は反対しないです -- 2017-08-09 (水) 19:15:11
      • 一般的に城って戦闘拠点、政治拠点のどちらか、あるいは両方の機能を持ってるわけだけど(ノイシュは知らん)、池田屋は偉い人が集まって、そこが戦場になったってだけの旅館だし、六波羅探題はそもそも役職名なので、城といわれるともにょるわけなのです -- 2017-08-09 (水) 19:21:03
    • 未実装の城のとこのログ見ると、「六波羅探題に城要素はないと思っていたが、前身？の六波羅館は堀を巡らせていたんだな。とすると、改築後という扱いで実装される可能性も全くないとは言えなくなるな。」とのこと。まあ個人的には池田屋ともども消しちゃっていい余計なページだとは思う -- 2017-08-09 (水) 19:59:23
      • 消すのは反対かな。誰にも迷惑掛かってないんだし。実装された時に情報が過剰なようならコメントアウトして対応すればいいでしょ -- 2017-08-10 (木) 10:13:58
  • アプデで天下統一の新ストーリー追加があったときはMenuBarの天下統一のところに マップ追加
    とかあるといいと思うけど、付けたらダメなのかな？ -- 2017-08-08 (火) 19:39:01
    • 付けるのは良いと思うけど、管理をしっかりできるかまで想定した上でお願いって処でしょうか。この件の場合は、次回のアプデ時にちゃんと消すまでを行えるか（そしてそれを継続できるか）が大事だと思う。まぁ1人でやる必要もないことだし気付いた殿さん人が消せば良いことなんでその辺のフォロー願いだしてとりあえず付けてみては？ -- 2017-08-08 (火) 20:00:39
      • アップデートの城娘のように「追加」の二文字くらいならメニュー幅も問題ないでしょうし、いいと思います -- 2017-08-09 (水) 01:29:10
    • 追加されたことが分かるし、見本みたいにやってもいいかと -- 2017-08-09 (水) 08:23:38
    • ダメ絶対みたいなご意見はなかったようなので試しに付けてみました。次回アプデのときの更新に注意するようにします。 -- 木主 2017-08-09 (水) 21:33:32
      • ありがとうございます -- 2017-08-10 (木) 10:26:00
  • 兜/画像で一覧のページについて。このwikiを作成する時に旧城プロのwikiをコピーして作成したようですが、それがそのまま残っている様子。現在冒頭に注釈を入れることで注意喚起を促していますが、あのページを見た初心者が混乱する可能性もあります。上で「旧城プロのdataを参考にすることもある」との意見もありますが、旧城プロのwikiはちゃんと残っていますし、個人的にはこのページの必要性は感じられません。dataを参照するとしても、例えば『兜のページの下部に、「旧城プロの兜/画像一覧はこちら」とでも書いて旧城プロの該当ページのリンクを貼る』ことで解決するのではないでしょうか？わざわざmenu barにタグを残しておくほどのものとは思えません。少なくともmenu barからは削除すべきではないでしょうか？ -- 2017-08-10 (木) 05:39:19
    • 同意します -- 2017-08-10 (木) 09:59:55
    • 同じく外してしまった方が良いと思います。 -- 2017-08-10 (木) 10:57:37
    • 初心者の為にもメニューからは削除同意。ページの取り扱いはまかせます -- 2017-08-10 (木) 11:09:11
  • 敵を後退させるタイプのダメージ計略を持つ城娘)のページで、後退効果について内容のぶれが見られます。Comments/丸亀城の2017-02-24 (金) 22:18:20の木で挙動について言及されていますが、これらの内容を纏めてincludeする形にしては如何でしょうか。後退について一括して言及することによって内容のぶれを抑止し、仕様変更の際にも編集を一元化できるのではないかと考えます。 -- 2017-08-11 (金) 21:36:27
    • ひとまずぶれてる所(認識違いのあるページを)直すのが先決かと。まとめて今後に繋げることついてはその後でいいんじゃないでしょうか -- 2017-08-11 (金) 22:20:37
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