編集会議室 のバックアップ(No.26)

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Wikiルール Edit

Wiki編集ルールです。
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  • 旧城プロwikiの情報
    旧城プロwikiの情報で現在使っていないものは消してしまって構いません。
    コメントも旧wikiにあるものは消してもらって構いません。おおよそ2016年3月25日以前。但し、既にログページになっているものは残して下さい。
    [旧城プロwiki] http://sc.swiki.jp/
    （管理者が決めました）

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編集会議室 Edit

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  • 書き込みエラーが複数見られるので新設します -- 2019-08-23 (金) 20:21:18
    • New!のあるツリーをコピーしました -- 2019-08-23 (金) 20:25:30
    • 新設乙です -- 2019-08-23 (金) 21:51:06
    • 親切乙です。 -- 2019-08-24 (土) 12:24:56
  • コメント欄と議論板の扱いについて。ダノター城のコメント欄で計略の性能に関してコメントしていたところ「これ以上は議論版でどうぞ。というか最初からそっちでやれ」という発言でパタッと流れが中断されてしまいました。各キャラページのコメント欄というのは、攻略情報としてそのキャラの使用方法や、評価の文章に影響があると思われる事柄について話すのが本来の場ではないのでしょうか？この会議室も木の表示数はキャラページより圧倒的に多いですけど、本来の使い方をしている分には大きくなったからと言って分室化なんてしてないですし、必要に応じて下げたりすれば済んでますよね？最初からここでやるなと言うような発言のほうが不適切だと思ったのですが -- 2019-08-19 (月) 01:34:55
    • 私見を言わせてもらえば編集報告最優先だと考えてますが殿それぞれの本来があるからそれ自体はなんとも…、10件で流れるコメント欄を使うよりも流れない議論板へ誘導する事自体に合理性がない訳でもないですから、ただ件のコメは句点以降は不要とは思います。あとこの板は初めから議論されること前提だからいわば最初からそっちでやってる状態かと。 -- 2019-08-19 (月) 08:08:55
      • 雑談掲示板というものが用意されているのだから、雑談のようなノリを求める人こそそっちに行くほうが適切だと思います。私的には、本来そこでやらなきゃどこでやるんだと言うような性能や編集に関する話が隅に追いやられて、雑談メインでなければ許されないようなコメ欄が表にある方が視認性悪いです。とはいえ、オープンの場である限り雑談のようなノリで横槍が入ったりして話が迷走することが多いのも確か。なので提案ですが、城娘の個別ページでは、いっそ通常のコメント欄自体を折畳みで設置するのはどうでしょうか？加えて「ここは城娘の性能評価や、その他記事の編集に関わる話がメインの場所です。雑談も禁止はされていませんが、雑談を主体としたい場合は雑談掲示板の利用をお願いします」等の注釈をつけておくとか -- 2019-08-19 (月) 10:08:42
      • 一応確認しとくけど、ここに書き込んだってことは自分の意見を押し通すだけではなく他の人の意見を聞いて話し合う意思があるってことでいいんだよな？ここで決定したことは自分の意見と異なるものであっても従う必要があることも理解してるんだよな？ -- 2019-08-19 (月) 10:38:45
      • 葉1　雑談掲示板で「○○かわいい」とか延々流されると、それはそれでめんどうなような…個々の雑談はその城娘のページで、今回の様な議論は議論版でやるのが適当だと思います。 -- 2019-08-19 (月) 14:25:08
      • 編集内容について「〇〇と考えるが編集してよいか」や「〇〇と編集しました」と述べてるので無いのならば、葉1の言うような性能談義も葉3で言われてる〇〇かわいいも等しく雑談だと思うんですよね、偶々伸びただけであのツリーだけが性能議論に特化したコメントと言うわけでもなかったですし。ならばコメント欄はキャラに対するコメントをフリー（不当なDis等は除く）で良しとし、のびたものだけ移動するという現状の方がトータル的に使い易いのではないかと。また上記の理由はそのまま「初めからそっちでやれ」とはできない理由でもある。 -- 2019-08-19 (月) 20:08:28
      • 葉3さん、〇〇かわいいなどの話を一切やらないでくれとは言ってないんですよ。本当は自分もそういった話が気兼ねなくできる場であったほうが望ましいと思っています。ただ、同様にそのキャラに関わる性能の話題なども気兼ねなくできる場であって欲しいと言うことです。議論板などの特設板は本来、使いたいと思った人が自主的に使う場所であって、他人がそっちでやれと強要するものではないはずです。雑談メインなら雑談掲示板でやってくれと指図されれば、気分が良くない人もいるかと思いますが、木の問題提起や葉1の提案は、同じようなことを他人にやらないで欲しいと思っての発言でもあります。嗜好が違ったとしても雑談として共存できれば、葉1の提案をこれ以上言うつもりもありませんよ。 -- 2019-08-19 (月) 20:31:45
      • 好きに使えって話なら、仮BLは筋が違うような…。荒れることを避けるのであれば、dpsやフレームなどの具体性を伴うキャラ比較は、少なくとも特定のキャラのページでしない方が良いと思います。 -- 2019-08-19 (月) 21:42:18
      • 設置当初から言われてることだけど、議論板に強制力はないし、～は議論板でするのが適切といったことも一切ないよ。『使いたいと思った人が自主的に使う場所』という認識が正しい。逆に雑談板ですべきというような内容の限定もない。荒れる表現をするから荒れる、BLに入るようなことを言うから荒れる。それだけの話。dpsやフレームなどの具体的な話は、むしろ攻略wikiとして重要な話題なのでしない方がいいなんてことはない -- 2019-08-19 (月) 21:57:08
      • 攻略wikiとして重要かどうかと、該当ページにとって重要かどうかは別の話では？聚楽第のdpsがダノター城のページに必要な情報って言われても困るのですが…。あと、主観を断定するのはあまり良くないと思いますよ。荒れる表現ってのですかね。噛み合わない会話も荒れる原因だろうと思うので、これ以上噛み合わないなら続けませんが。 -- 2019-08-19 (月) 22:27:34
      • ↑4、強制はできなくとも誘導はOKでは？　「この続きは議論版でどうぞ」と誘導する事すらやめてほしいと言うのは無理だと思いますよ。 -- 2019-08-19 (月) 22:28:00
      • ↑↑「聚楽第のdpsがダノター城のページに必要な情報」については議論の内容に依るかと。件のツリーではdpsやフレームの話が無かったので、一般的な話としてdpsなどは性能を知るための比較評価等に寄与すると考え重要と言いましたが、ダノターのページであるのに話の主体が聚楽第のdpsになっているのであれば、書く場所が間違っているでしょうね。そちらの想定が分からない中で一般的な話だと勘違いして断定してしまったことについては訂正させて頂きます。 -- 2019-08-19 (月) 23:01:05
      • ↑そもそも無理に比較する必要もないので、一般論でも必要とする根拠はないので、訂正するならキチンと訂正した方が良いと思いますよ。ダノター城のページはダノター城の情報、成都城のページは成都城の情報を見に行く時に開くものなので、他のキャラの情報、もしくは他のキャラとの比較の情報を必ずしも必要、重要としているとする根拠はないと思います。使い方は人それぞれですし。個人的には、荒れて問題になっているからここで議論されている、という事実も踏まえれば、荒れる原因を誘導する、もしくは、いっそ性能比較板(仮)みたいな板を新設して、キャラや計略や武器の性能比較はその板で纏める、みたいにすれば、棲み分けができると思います。 -- 2019-08-19 (月) 23:18:13
      • ダノターの性能を知るための比較評価に寄与するのであれば聚楽第だろうと誰だろうとその城娘の情報をコメントすることは何らおかしいことではないと思いますが、↑は性能評価の「高い火力」などといった表現を何の比較も無しに書かれていると考えているのでしょうか？もちろん『無理に比較している』のであれば別の話ですが。そもそも件のツリーについて「荒れて問題になっている」という事実はどこにあるのでしょうか。「聚楽第のdps」にしてもそうですが、あなたは別のツリーの関係ない話をしているように見えます。 -- 2019-08-19 (月) 23:36:46
      • 葉9さん。その場合は逆に「性能比較などの話が性に合わないとか息苦しかったりするなら、今は議論板に避難されてはどうですか？」等と提案するのも構わないって事ですよね。勿論お互いにそれ以上強いるは出来ませんし、すべきでもないですけど -- 2019-08-19 (月) 23:40:04
      • ↑↑個人で思う話を断定するのは荒れる原因になると思いますよ。おかしい話ではないと思う。という主観の否定はしませんが、その主観を元の上の断定を行ったのであれば、それは荒れる原因になるのでは？で、本題ですが、2人でしたっけ、が仮BLになっても一般論として荒れてない、という話であれば、それは自分の主観による決め付けでしたね。失礼しました。あとの話は噛み合っていないようですので、予告通り、コメントは差し控えさせて頂きます。 -- 2019-08-19 (月) 23:50:18
      • 「最初からそっちでやれ」発言に関しては、仮BLが出て議論板に移された木とは別の木の話ですね。今もまだ、その発言もそのままに、丸ごとコメント欄に存在しています -- 2019-08-23 (金) 16:16:36
  • 議論板における注意事項の変更を提案します。「議論板への過度の勧誘は、誹謗中傷や他人を不快にする行為となる可能性があるため、言葉遣い等マナーを考えて行ってください。」という一文は、逆に過度な誘導をしても良いと認識され、それを誘発しているのではないかと思います。 -- 2019-08-19 (月) 22:09:44
    • 提案者として具体案が必要であれば、「議論板はコメント欄の利用を制限するものではありません。過度な誘導は控えましょう。」でいかがでしょうか。 -- 2019-08-19 (月) 22:14:33
      • 議論板の説明が今の形になったとき、誘導という言葉がトラブルの原因であるとして取り除かれた経緯があります。実際、お互いにあなたが行ってください等と言い合うだけでは解決にならないどころか、従わないからと言ってその場でお互いの正当性を主張などし始めたら、それこそ編集会議室でやれというような状況になってしまうからです。まさに下の枝の葉4葉8さんの言うとおり。同様のトラブルは過去にもあったのです。だからダノター城のページも誘導発言で一時停止してしまったのかと。よって誘導を禁止はしていないといっても、過度かどうかに関わらずその場の独断でやるべきではなく、会議室で相談するところから始めるべきでしょう。勧誘であれば、発言者自身が議論板内を使用しているという体になりますから可となっているんだと思います。実際、通常は設置されていないものであり、あっても利用されているかどうか解りにくいですからね。 -- 2019-08-20 (火) 10:20:39
      • 勧誘と誘導を混同していました。これまで起こっている問題を考えると勧誘ではなく誘導が焦点なため、「過度の勧誘」に関する文章を消すことが改善にはならなさそうですね。誘導に対する文章を追加するのが良いでしょうか。 -- 木? 2019-08-20 (火) 21:22:14
      • 勧誘と誘導という言葉は、立場や意味が異なる部分があるとはいえ、実際に行われることは同じに近いと思います。言葉遊びにならないよう、それ以外にも類似になりえる行為全般を表せる言葉を選んだ方が良いかもしれません。なので、4点目の項目を「議論板の使用を他人に要求する行為は、誹謗中傷や（以下略）」とするのはどうでしょうか？自発的に使う場所という意味も伝わりやすくなると思うのですが -- 2019-08-23 (金) 13:31:47
    • 何をもって「過度」とするかは結局個人の判断ですし、事の発端鑑みるとあの状況での誘導自体を過度とする事にも同意しかねます。結論としてその様な変更は不要だと考えます。 -- 2019-08-19 (月) 22:31:41
      • 『何をもって「過度」とするかは結局個人の判断』ということであれば、その文章自体を無くして、「議論板はコメント欄の利用を制限するものではありません。」の一文だけでも良いと思います。契機は上のツリーですが、議論板への誘導における諍いは一度や二度のことではありませんので、上のツリーが提案の理由ということではありません。そのあたりは過去のコメントを探して頂ければと思います。 -- 2019-08-19 (月) 22:39:22
      • 外部から見れば行動契機は上記の件に思えますけど、違うとするならば件の誘導は過度には当たらないと判断されているのかな。いずれにせよ「議論板はコメント欄の利用を制限するものではありません=誘導に強制力はない」とする事には異論ありませんが、それをもって「議論版への誘導は不可」とまではできないと思います。 -- 2019-08-19 (月) 22:55:04
      • 「そっち（議論板）でやれ」という発言については過度な誘導にあたる可能性もあると考えていますが、誘導を禁止するつもりはありません。推奨するつもりもありませんが。提案の契機というかきっかけについては上のツリーであっています。ただし、その提案に至った理由は過去の事を踏まえ「議論板の位置づけが誤解されているのではないか？また、提案の一文がその誤解を誘発しているのではないか」と考えたためです。 -- 2019-08-19 (月) 23:11:30
      • 過度の勧誘を「言葉遣い等マナーを考えて行ってください」に沿って行う事は実質不可能ですから気にする必要ないと思います。ダノターページでの誘導コメも「誘導するのは良いが言い方や内容を考え行ってください」とレスすれば（より荒れそうなのであえてする必要は感じませんが）終わることで、あれを完全に是と判断されてる殿はそうは居ないのではないかとおもいます。注意書きを変えても彼の殿は同様のコメをするでしょうし、変更せずとも大抵の殿達はもっと気を使ったコメントにするでしょうからあえて変更する事でもないかと。 -- 2019-08-19 (月) 23:49:14
      • 長くなりそうなのでコテ付けます。聞かれたので答えましたが過度な勧誘の定義やその誘導コメが過度にあたるかといった裁判染みたことをするつもりなどはありませんし、提案の理由は既に書いたとおりで「彼の殿」のみを対象としたものではありません。また、過去にも同様のことがあり、今後も起きることが想定できる問題ですの。↑↑で書いた理由について改善する可能性があるなら変更しない理由はないと思いますが、何故そうも変更させまいとしているのでしょうか？ -- 木? 2019-08-20 (火) 00:05:32
      • 変更させまいとするというか変更に賛成しない理由は至極簡単で、「変更することで改善するとは思えず、むしろより荒れる要因になるように思う」と言うだけの事であり、1枝の提案や2葉の例文よりも現行の方が言葉遣いやマナーに言及している分、より誘導者に対して慎重になるように促してると考えるからです。 -- 2019-08-20 (火) 00:18:45
      • 上葉のつづきです、そもそも変更させまい」と言う発想は「変更されるのが当然」と言う考え方の下でのコメントで、上ツリーでどなたかが指摘されていた「◾一応確認しとくけど、ここに書き込んだってことは自分の意見を押し通すだけではなく他の人の意見を聞いて話し合う意思があるってことでいいんだよな？ここで決定したことは自分の意見と異なるものであっても従う必要があることも理解してるんだよな？」と言う点を理解されてないように見受けられます、木主が提案するのは自由ですが他の殿が反対するのも自由なのであり「何故そうも変更させまいとしている」との言い回しは不適当に思いますよ。 -- 2019-08-20 (火) 00:26:10
      • 自分は発端になったダノターの木にちょっとだけコメしてたけど、結局レスしなかったことまで含めてまさに4葉が言う通りのことを考えてたわ。それこそ触れたら今ここで話してる通りに「ダノターと関係ない話題」が伸びて真実「よそでやれ」案件になることが容易に予想できた。結果的にそれで話がぱたりと途切れたからちょっと変な空気に感じられたけど、皆が適切に配慮した結果そうなったってだけの話じゃないかな。ぶっちゃけこれを対策するって言っても無自覚な荒らしをなくすにはどうするか並に荒唐無稽な話だし、実害（？）の大きさ的にもわざわざ大仰な対応するほどの事じゃなく、普遍的なマナーに沿って各自が行動すれば済む案件だと自分は思うな -- 2019-08-20 (火) 00:38:05
      • 勧誘って形ならば「自分も付き合うからそっちでやろうぜ」と言うような言葉になりますよね？なので「そっちでやれ」って言葉は、誘導として過度かどうかという以前に、その発言者自身に「自主的に使う場所」という認識が欠如していると感じられます。よって議論板の使用法としては不適切として、coしても良い部類かと。せめて、そっちでやれといった当人が議論板内で新たな話題を提供ぐらいしていないようでは、誘導ですらなく追放命令の様なものだと思います -- 2019-08-20 (火) 00:42:47
      • ↑6葉　あなたが自身で至極簡単と表現する理由すらも書かずに、「契機は上記の件～」、「注意書きを変えても～」と契機や理由などこちらの発言をあまり理解されていない様子で、理由が二転三転しつつも積極的反対を続けるスタンスだけは変わらないという不可解な状況であったために問うただけですよ。「～が当然」は誤解ですね。また、言葉遣いやマナーについては誘導に限らないこと、注意文における「ガイドライン編集の指針を今一度確認～」などで言及されていること、あなたが発言した「注意書きを変えても～」と矛盾しているのではないか、など思うところはありますが、どうしても言葉遣いやマナーへの言及が必要ということであれば、それを残す形で変更するなど、葉1と同じように意見をすり合わせていけば良いかと思います。 -- 木? 2019-08-20 (火) 00:58:51
      • 認識の欠如があるならそれを指摘すれば良く、COしてよい部類と思うならばCOして良いか？と尋ね同意を得て行えばよい事です。それをせず上ツリー含め問題点を二転三転させ（理由を二転三転させと言われるがこれが原因、また文頭では理由を書かずとのべており理由が二転三転と言うのは矛盾する）、その結果不要に思える点に手を加えようとしているので結果賛意が得られない、ただそれだけの事です。 -- 2019-08-20 (火) 01:19:36
      • 議論板は自分が見たくないコメントを移動させる隔離場所ではない。発端だと思われる考えに直接回答を出すならこういうことなんじゃないかと思ってみたり。議論をするなら議論板とかそんな思い込みだけで発言した可能性も無くはないだろうけど。この類の考えに対応してたら保険の規約みたいになるんじゃ。 -- 2019-08-20 (火) 13:52:22
      • ↑↑指摘は再三に渡ってしていますが、どうも指摘であると気付かれていないようですね。「至極当然と表現する理由」と「理由」の違いについてもそうですが、壮大なすれ違いがあるようです。とりあえず「誘導に強制力はない」点については賛意されているようなのでそこからでしょうか。
        ↑議論板の位置づけを知っていながら隔離場所として使おうとしている方に対してはどうすることも出来ませんが、誤解している方がおられるなら誤解を無くすための改善の余地はあるかと思われます。 -- 木? 2019-08-20 (火) 21:36:21
      • 本人に指摘しては？と言ってるのですがあちらは無反応のまま放置でしたよね、確かに何か食い違いあるようです。まあ私の主張は枝コメや4葉コメの通りであり、あとは他の殿がどう考えるかでしょうね。 -- 2019-08-20 (火) 22:43:30
      • 議論板でやれorやってください的な書き込みはよく見かけるし（ただし一緒に議論板でしようと動いてる人はほぼ見かけないので）誤解を解くのには賛成。どういう風に書くかは木主も誘導と勧誘を誤解してたみたいだし改めて話し合って決めればいいと思う。それはそれとして枝主は言ってることが支離滅裂だからちょっと落ち着いて見直してはどうかな？2019-08-20 (火) 01:19:36の前半が2019-08-20 (火) 00:42:47に向けてなら木主じゃないから筋違いだし後半で木主を批判に繋げるのは意味不明ですよ。木主も歩み寄りの姿勢を持ってるみたいだし話し合えばより良い方向に進めそうなのに食い違いで批判のしあいになってしまうのは勿体ない。 -- 2019-08-20 (火) 23:55:42
      • 枝です、上葉の前述の件は誤認してました申し訳ない。あと木主批判についてはどこを指してるのか本気で分からないです。 -- 2019-08-21 (水) 00:31:29
      • 続きです、私が二転三転と述べたのは、上ツリー初期の時点ではコメント欄は、性能議論に利用させる本来で雑談要素は他でやるべき、と言う趣旨の主張から、現状の注意事項は過度の勧誘を誘発しているのでないか、となり、「そっちでやれ」というのは過度な誘導にあたるのでないかと変位していった点です、論点が変われば返答も当然変わります。また至極簡単と評したのも、良くなると思えないから変更は不要、言う単純な理由だからです。そしてその理由に至る根拠を現状がより勝ってる点を挙げて同コメント後半部で説明してます。 -- 2019-08-21 (水) 00:38:34
      • 上ツリー初期のコメント欄と私は関係ありませんし、「そっちでやれ」が過度かどうか聞いたのはあなたですよ。過度かどうかが論点ではないことは3葉でも5葉でも説明しております。あなたが根拠としている6葉の言葉遣いやマナーへの言及は、勧誘に対してであるため誘導者への効果はありませんし、私のように勧誘を誘導と誤解している場合は、勧誘と誤解の勘違いをなくす必要もあるかと思います。議論板への誘導に対して過去にも現在にも問題が挙がっていることは確かであり、改善の余地があります。枝は編集に関して熱心に考えられているようですし、「良くなると思えない」と言われるのであれば、改善の方にもご協力いただけないでしょうか。 -- 木? 2019-08-21 (水) 01:05:36
      • 勧誘と誘導は分けて考えるもので誘導者に対しては「誹謗中傷や他人を不快にする行為となる可能性があるため、言葉遣い等マナーを考えて行ってください。」が適用外と言うならば上への言うのも尤もですがその点は同一視してませんでしたか？　私は誘導も勧誘も類似行為であり別けて考えてはいない認識でレスしていましたので、勧誘と誘導は区別されると言うならば「議論板への過度の勧誘や誘導は、誹謗中傷(以下略」と加筆すればよい事と思います。 -- 2019-08-21 (水) 01:22:46
      • 長いので別けます。　またWiki利用者が常時ガイドラインの確認をしてると考えるのは現実的ではないので、極力ガイドラインの変更は避け変更する際は変更箇所を小さくするのが妥当と考えています。これを踏まえ木の提案を鑑みると単語解釈レベルを理由に変更を加える必要性に乏しいと考えています。 -- 2019-08-21 (水) 01:26:37
      • 最後に、2葉の前半部はこっちの認識が1葉とは違う旨を述べただけで質問のつもりはありませんでした、なので「いずれにせよ」とどちらの認識でも無関係であるとしたつもりですが、この辺も食い違ってる感じですね。以上3連投させていただきましたがこれらはあくまで私一人の意見です、他の方が納得できないならばそれはそれで構いませんし、私もあえて手を加える必要があるとは思っていないのでこの件で積極的に変更に同意することはないと思います。あとは少数の殿の中で無理に同調を求めずに、多くの方の意見も聞いて全体の公約数的な結論に至ればよい事で、結果それが一部の意見と異なるものであっても受け入れるべきと考えています。 -- 2019-08-21 (水) 01:47:38
  • ダノター城の議論板の設置や木の移植経緯は、その木の利用者が自主的に移動したものではなく、他の人が見たくないものを移動させたように感じられます。移植した当人が議論板内で移植された話題を継続している様子も見られません。不適切な使われ方として、差し戻したほうが良くないですか -- 2019-08-20 (火) 17:22:17
    • 利用者が複数BLされて編集できない状態である事、移動先に容認されるコメントがある事合わせ考えると戻したほうが良いという事もないと思いますが、もどすならばダノターの板で戻したほうが良くないかと聞いてみてはどうでしょうか？ -- 2019-08-20 (火) 21:03:16
      • ダノターのページで是非を話し合おうとすると、それこそ会議室でやれという事態になりかねないのでこっちで聞いているんです。仮ＢＬに関しては、それが達成された時点でその場の民意による審判は済んでいると考えます。議論板の使用法としては間違っていますし、木ごと隔離するような行為は、他人のコメントを改変する行為や、対応掲示板を通して木ごと消す行為に近いと思います。一度差し戻して、それでも隔離等する必要があると思うならば、対応依頼を通したほうが良くないですか -- 2019-08-20 (火) 22:03:28
      • それこそ会議室でやれという事態になりかねないのであれば、それはつまり利用者が復帰を望んでいない証左ですし、審判が何を指すのかはわかりかねますが、少なくともリセットはされていない、ということになるので、隔離は妥当という裏付けにもなると思いますが。あとは、運用ルールとして間違っている、と断定されていますが、その意見が他者の賛同を得ているか？というところにも、目を向けてみては如何かと思います。 -- 2019-08-20 (火) 23:00:25
      • 誤字をしてしまいました。参道を賛同に訂正いたします。(編集しました。) -- 2019-08-20 (火) 23:01:27
      • 現場で聞く必要すらないと違った利用法だと主張されるなら貴方が差し戻してしまえばいいのではないでしょうか。枝コメントは提案ツリーの「差し戻しては良くないでしょうか」との問いに対し1人で判断せず現場に聞いてみた方が良いだろうと私見をコメントしただけなので。本来の利用方法と違うという点には同意しますが複数のBL入りがあったという事なので、外部から編集の手が入るに相応の理由を持つようにも思えます。 -- 2019-08-20 (火) 23:07:37
      • まあ議論板の利用については想定と実態に乖離があるよね。結果的に議論に発展した木が伸びた後で「議論板で～」となるケースがほとんど。その場合どうしても当事者の語調も荒くなりがちな上必然的に長大になるので、自分はそれが荒らし行為だとは思わないが無関係な利用者的に言い方は悪いけど目障りに感じるのは心情としては理解できる。ただだからと言って性質上どうしても「最初から議論板で」とはなりにくい（しにくい）のが実情で、そういう意味では事後的に場所を移すのは理には適っている。議論している側に通常のコメ欄でしなければならない理由はないだろうし、移動する場合にしても議論板で元の木をそのまま利用できた方が話し合いもしやすいと考えられる。不利益を被る人間がいないのであれば、同意の上での木の事後移植そのものは殊更忌避するものでもないんじゃないかな。その行為が「隔離」である（延いては議論板が「隔離場所」である）って認識が少なからず浸透してしまってるのが問題って視点も必要かもしれない -- 2019-08-21 (水) 03:55:50
      • 現にこの木も既にここまで伸びてるではないですか。だから最初から個別のキャラページですべきではないと判断したんですよ。BL機能は自治機能の一つですけど、葉5さんの言うように、明確にあらしとは言えなくとも感情的にただ目障りと思っただけでも利用できてしまうものです。言わば各利用者に許されている私刑機能のようなものなので、その場の民意による審判と言ったのです。一方、他人のコメント編集を安易に許すのは危険な行為なので、必要と思われることでも手続きを守ることが重視されているはずです。手順を踏まずに独断でされたものは無効とされた前例もあったと思います。wikiにとってあってはならないと思われる事ならば、必要なのは議論板を悪用した隔離ではなく、手続きを踏んで消す事ではないですか？ -- 2019-08-21 (水) 13:14:05
      • ここまで伸びるから個別のキャラページでするべきではないのであれば、これ以上に伸びて荒れた件の話を議論板に移設することは、尚更妥当だということになるのでは。 -- 2019-08-21 (水) 13:49:05
      • とりあえず編集会議室を通さない他人のコメントの勝手な移植は不適切でしょう。流れていない木を無断で切り取っており、これは話の内容以前の問題です。少なくとも編集会議室への相談無くで、わずか二時間足らずで、一人賛同者がいた程度で編集を行うのは、早計と言わざるを得ません。その上で、差し戻しても同じように移植することを提案する方がおり、それがここで通ることが確実ということであれば、編集会議室の判断として差し戻し→移植という手続きを簡略化して現状維持とするのもありかと思います。念押しになりますが最終的に戻すかどうかは別として、今回の移植は荒れたからなどの理由を問わず間違った行為であり、その行為に対する妥当性は無いかと思います。 -- 2019-08-21 (水) 14:55:46
      • 移植までしてページから消したい理由が非常に気になる -- 2019-08-21 (水) 15:29:49
      • 荒らしには通報をという事だから一定数通報された＝仮BL＝周知された荒らしだからじゃない？仮BLされたコメント等がどういう対処されるのかはわからないけど -- 2019-08-21 (水) 15:50:52
      • 何を移植したのか気にもしなかったけど見てみたら全部移植したのか、基本的にはアウトなんだろうけどなんか複雑やなぁ。 -- 2019-08-21 (水) 17:07:19
      • 伸びている事を荒れていると決めつけるのは早計ですよ。これは最早個別のキャラ性能やユニット性能の話ではなく、wiki全体の編集に関わる話だから、この話のせいで城娘個別の話が出来ない状態になっては良くないという意味です。まして、伸びている=荒れている=議論板に隔離すべき、という考えで繋がっているならば、尚更それは間違った行為ですし、妥当性はないと思います。議論板は使いたい人が自主的に使う場所であると、上の木でも言われています。もし自主的に落ち着いて話す為に議論板を使っている所に、収集が着かなくなった木をゴミ箱のように放り込まれたら、議論板の中の人には迷惑だと思いませんか？ -- 2019-08-21 (水) 17:44:30
      • 木が伸びているから荒らし、荒らす行為ではなく個々人に通報される言動が荒らし、荒らす行為であるという事ですよ -- 2019-08-21 (水) 18:22:21
      • 荒れた場所への追加対応ならば編集会議室や対応依頼を通すべきで、議論板は荒れた残骸を捨て置くための場所ではないという事ですよ -- 2019-08-21 (水) 19:37:25
      • 伸びているから荒れているという判断ではなくて、多数が不快に思っている状態が継続している状態が荒れているという判断なのでしょう。そしてそれは、個人の書き込みだけじゃなくて、場の空気なども込みの話だと思います。だから、復旧することに賛同が得られないのでは？ -- 2019-08-21 (水) 20:55:27
      • 伸びる＝悪い、でもなければ伸びてから移動するのと無告知で会議室で勝手に決めてしまうのは別ですし、また「会議室でやれ」と言われることを避けたいのだとしても「差し戻したいから会議室で相談しませんか」とコメントしておく必要はあるでしょう。基本的にはページ内での移植はページ内で決めればよく必ずしも会議室通す必要はないですし、ましてや会議室だけで決めると「なんで一部の利用者が密室で勝手に決めてるんだ」などと非難される（された）こともありますから。そもそも今回はここへ書き込んだからこそ「戻すかどうか」以外の理由で伸びてるようにおもいます。 -- 2019-08-21 (水) 21:46:54
      • 元に戻すべきではない内容だというのなら、議論板内で長期保存するべき内容でもないはずです。必要なのは消す事では？ -- 2019-08-22 (木) 09:46:29
      • 「戻すかどうか」の前に「その措置が妥当で適切だったか」という部分で伸びているんだと思います。仮BLになった人以外もまとめて木ごと隔離する行為は、対応掲示板で木ごとコメントアウトする処置と同レベルだと思います。これをその場の判断で即実行しても良いとするには、「仮BL者が参加していた直近の木は即コメントアウト対応しても良い」というような新たなルールを決めておく必要があると思います。少なくとも議論板の使われ方としては間違っているので、いったん中身ごと議論板と、議論板に移植したと宣言したコメントもコメントアウトしておくことを提案します。 -- 2019-08-22 (木) 10:17:26
      • ↑↑議論板っていうのは落ち着いて議論をするための場所だと理解しているので、議論の継続、若しくは類似の議論を行う場合は議論板で、という話に対して、消す消さないの話は関係がないと思います。↑『「戻すかどうか」の前に「その措置が妥当で適切だったか」という部分』という部分に対して疑念がある人は、少数派では？以降の話に関しては上の方への返事と同様と理解しています。 -- 2019-08-22 (木) 12:47:19
      • この木の本題は議論板が間違った使われ方をしているのを正したいという事で、議論板の中身を差し戻すというのは手段の一つでしかなく、目的ではないでしょう。議論板が不適切な使われ方をしている事への対応と、中身を戻すべきではないという主張を両立するために、今回は中身ごと議論板と移植宣言を撤去してはという事です。今後ダノターページで別件で議論板が必要になった際は、議論板2等として新たに設置すれば、中身が戻る事もありません。 -- 2019-08-22 (木) 12:56:17
      • 根本的な話として、間違って使われている、もしくはそれが問題であるという認識ではない、という話なのですが…。 -- 2019-08-22 (木) 13:04:39
      • 今回の移植は早計だとする声や、全部まとめて移植は基本アウトだろうという声もこの木内にありますよ。また、下の枝でも言われていますが、継続や類似の議論をしたい場合は木の移植ではなく、必要に応じて新たな木を作って行うようにと説明にも書いてあります。流れてしまった木を再利用という形でもないので、今回の移植は不適切でしょう。加えて、戻すべきではないという理由が、荒れた内容で不適切だからというのであれば、ガイドライン違反として対応依頼掲示板の説明に則り、消していくのが適切かと思います。 -- 2019-08-22 (木) 13:13:14
      • 極端な話、一人で色々書き込んでも、木の中に意見はある、で間違っていないですが、その意見は賛同を得ているのでしょうか？以降の話はループしているようなので、荒れ防止のため割愛します。 -- 2019-08-22 (木) 13:33:14
      • 少数派かどうかと聞かれたので、そう答えただけです。どっちのほうが多数派だなんて言ってませんよ。賛同を得るために、異なる意見が出る事も前提に、早計にならないように、こうして時間をかけて相談してるんです。ただ、議論板は使いたい人が自主的に使う場所であるという見解は上の木でも何度か出ています。今回の使われ方が間違っているだろうというのは、その見解と、議論板の説明文に基づいての事です。 -- 2019-08-22 (木) 14:21:35
      • 一人で書き込んでいるのように表現するのは何か証拠があるのでしょうか？例えであったとしても誹謗中傷や煽り・荒らし行為と受け取られかねない危険なコメントですので気を付けてください。あと本題部分については、不適切な移植であるため注意喚起、仮BLもあるためCOが良いかと思います。 -- 2019-08-22 (木) 14:28:05
      • ↑↑多数派か少数派かと聞かれたので、多数派か少数派かと答えずに、意見があるかないか、と別の話を始めた、と言われても、リアクションのしようがないのですが…。↑話の向きが逆ですよ。場のコンセンサスを得ることができるかどうかの話に対して、意見がある/ないの話は主旨に反するので、多数の意見であるという根拠がないと反論として成立しませんよ。と書いているのです。 -- 2019-08-22 (木) 14:37:46
      • 話の向きではなく、あなたの軽はずみな発言に対して気を付けてくださいと言っています。荒らし行為と受け取られかねない発言をしていることを自覚してください。 -- 2019-08-22 (木) 14:50:18
      • 申し訳ありません。そもそも『一人の書き込みであるような発言』自体していないと申し上げている訳で、話を曲解した挙げ句に荒らしだと言われても素で困るのですが…。荒れるのは本意ではないので、以降この話には返答は控えさせて頂きます。 -- 2019-08-22 (木) 14:55:30
      • 「今回の移植は早計だとする声や、全部まとめて移植は基本アウトだろうという声もこの木内にありますよ。（略）」に対して「極端な話、一人で色々書き込んでも、木の中に意見はある、で間違っていないですが、（略）」と返すことが、あなたの意図とは別の意味に受け取られかねない発言であるため、自覚して気を付けてくださいと言っているのです。 -- 2019-08-22 (木) 15:08:47
      • どうでもいいけどさ、それは極端な例だよって書いてあるんだから、その可能性が高いとは主張してないんだよな。つまり、書き込みの意図は見えている訳で、見えている意図から外れた解釈をする奴がいるのであれば、それは解釈する側に問題があると思うんだがな。 -- 2019-08-22 (木) 15:16:45
      • 可能性がないと主張されるのであれば、あくまであなたにとっては「見えている意図と外れた解釈」で正しいのかもしれませんが、「可能性が高いとは主張してない」となると、その可能性があることを否定していませんね。であれば、解釈はそう外れていないと思われますが。 -- 2019-08-22 (木) 16:14:20
      • 「そうであるかのように」ってのは「蓋然性が高い」ってことだから、≒で「可能性が高い」ってことだろ。「極端言えば可能性がある」ってのは「可能性が高い」ことの否定だから、「そうであるかのよう」＝「蓋然性が高い」は普通に暴投レベルの曲解じゃね？ -- 2019-08-22 (木) 16:23:29
      • 「可能性は高くないが、有り得るので、自分はそのように疑っています」という意図に感じられますけど -- 2019-08-22 (木) 16:44:06
      • 可能性が高くないって思ってるなら疑ってないやん。可能性はあるなら、ない話じゃないってのは当たり前の話だよな。極端な話○○って例文は、振れ幅が一番大きい場所の提示であって、疑う疑わないってベクトルの話じゃないわな。 -- 2019-08-22 (木) 17:10:36
      • 今まで出た意見はお前の自演の可能性がある。とか言われた奴にとっても意見出してた奴にとっても失礼極まりねえよ。普通に通報案件 -- 2019-08-22 (木) 17:34:39
      • なんか話それてるけど結局「その意見は賛同を得ているのでしょうか？」の部分がどうなのってことでしょう。私も上の方で「本来の利用方法と違うという点には同意しますが」と言っていますが、コメント全体としては流れ的に頑なに差し戻すような状況とは思えないという趣旨ですし、「基本的にアウト」とおっしゃってる方もアウトだから差し戻すべきとまで考えている様には見えませんよ。 -- 2019-08-22 (木) 17:38:49
      • ↑↑他人の振りして書き込んでいるという話ではないので、自演という表現は当てはまりようがないのでは？ -- 2019-08-22 (木) 17:44:09
      • 別に自演だなんて言ってなくね？　そもそも少数派って複数いるニュアンスでしょ。「多少」を問うてるところに「有無」で返答したから、極端な話1人でも有にはなるので多少の問いには不適当とコメがつくのは道理な話。 -- 2019-08-22 (木) 17:46:08
      • そもそも本当にどうでもいいんだったら、当人はもう控えるって言ってる事を、他人がわざわざ蒸し返さなくていい -- 2019-08-23 (金) 03:12:47
      • 投票でもしなければどっちも多いか少ないかなんてはっきりしないんだから、多少を問うことも不毛。話がそれてるし、下の枝に話し合いの趣旨をまとめてくれた方もいるので、意見のある方はそっちで仕切り直した方がいいと思う。 -- 2019-08-23 (金) 11:05:01
      • それこそ当人が書いてもないことを無理に盛って言い出す奴や、周りから不適切だと突っ込まれるような拡大解釈する奴に言ってやればよくね？話の続きは↓で、主旨に沿った話をするってのは賛成だな -- 2019-08-23 (金) 11:13:48
      • この件、超々長くなって、複数の木にまでなってるけど、そこまで伸びても終わってない理由が「この件を持ってきた人物が、自論が全面肯定され、採用されるという結末に至らない事に不満を持ち、そうなるまで終わらせる気が無い」からではないかとすら思えてきたわ -- 2019-08-23 (金) 11:20:22
    • 伸びすぎた木は議論へ移動していいって前に話し合いで決まってなかった？過去に話し合われた物がまた蒸し返されてる気がするんだが… -- 2019-08-21 (水) 21:12:57
      • 木でなくテーマを移動するようにと、今の注意事項には書いてあるね -- 2019-08-21 (水) 22:04:37
      • 伸びすぎている木とは別の話をしたいときや、伸びすぎて本題が行方不明になった話を仕切り直したいとき等に使う場所が議論板でしょう。伸びすぎた木をそのまま放り込むための場所ではないという認識です -- 2019-08-22 (木) 13:27:17
    • ダノター城の議論板の方にも情報を流しておきました。そちらからも意見が得られるかもしれません。現状整理すると話し合いの内容は「移植が適切かどうか」「COや差し戻しが必要か」であると認識していますが、よろしいでしょうか？ -- 2019-08-22 (木) 14:19:25
      • 話し合いの内容は概ねそれで大丈夫だと思います。一つの意見ですが、「荒れたコメント欄を奇麗にしたい」という目的は悪い事ではないと思いますが、「そのための手順」や「議論板を荒れた木の置き場にした事」は不適切だったいう見解です。荒れた木なので「差し戻す必要はない」かと思いますが、ならば「議論板内にもあるべきではない」と考えるので「今回移植された木と、移植宣言したコメをCOすべき」かと思います。 -- 2019-08-22 (木) 14:46:39
      • 荒れたから整理って話だけじゃなしに、話の続きや同様、類似の話は議論板でっていう要望、誘導も込み、というかそっちが本命の話なんだと思うけど -- 2019-08-23 (金) 11:20:23
      • 2葉はそのあたりが本命だと思っているとして、それについてどのような見解なんですか？ -- 2019-08-23 (金) 12:43:57
      • 見解ねぇ…、ダノター板とこの板の暫定の見解として、その判断、行為は妥当だと見做されてるってのが自分の見解かな？ -- 2019-08-23 (金) 13:17:39
      • 確認ですが、コメ欄を整理するというのが目的としてあったという事には同意なんですよね？あと、議論板に対するWIKI全体としての暫定見解は、実際に設置されている議論板の説明に書いてある内容に基づくと思います。今回の判断や行為が妥当だと思われた根拠は、説明文のどこにあると考えたのですか？ -- 2019-08-23 (金) 14:26:31
      • 色々と言ってることがわからないので答えようがないが、とりあえず、この板の暫定の見解と考察した理由は、この木の書き込み全般を読んで判断した結果だから、説明っていうのがそれを指さないのであれば、話が噛み合ってないと思う -- 2019-08-23 (金) 14:34:03
      • それでは確かに話が噛み合いませんね。つまり貴方の見解は、自分なりにこの木だけを読み取って個人的に思った事であり、編集会議を経てテンプレとして用意された議論板の正しい使い方説明文は、無視したものであるという事ですか -- 2019-08-23 (金) 15:02:31
      • また意味不明な曲解炸裂か。ここでのそれぞれの書き込みは、議論板の運用ルールから実際の運用法から編集者の裁量から当時のダノター板の状況から対応後の状況からその他それぞれ判断材料までを、総合的に判断した結果の考察を書き込んでいる訳であって、判断材料のほんの一部の、多数の編集者のほんの一部の個人の解釈の話だけの話じゃないよって書いてるんだけどな -- 2019-08-23 (金) 15:12:28
      • 議論板の各ルール説明文は、本来想定された使い方と実際の使われ方の剥離問題や、それに対する各編集者の見解や裁量や、過去にも同じような問題が発生したときの状況等を、多くの編集者が時間をかけて相談して総合的に判断した結果作られたものだと思います。そうして作られたものを軽視するのでは、編集会議室で話し合う事や決められた事そのものが、軽いものになってしまうと思うのですが…。 -- 2019-08-23 (金) 15:56:19
      • その会議室で「その場を使ってる利用者の意見を尊重しよう」というのならそれも会議室の見解でしょう。会議室を軽視と言いながら自論以外の会議室の意見を軽視している様にみえますよ、実際上の枝でも似た趣旨のことを言われてますし。 -- 2019-08-23 (金) 16:26:08
      • 随分賑わってるな。議論板見て一つ疑問なんだが二つ目の木ってとばっちり食らって隔離されてないか。いやまあ木米からしてアレなんだが、何かBL入った人が議論しまくってたから隔離というよりは、隔離したい木にBL入った人も米ってるから隔離って感じに見える。BL解けてて誰の米か判らんから傍目に見てそう思うだけかもだが、その辺判る人いる? -- 2019-08-23 (金) 16:54:54
      • その辺が判るとわかる利用者はいないんじゃないかな、と言うかそもそも通報数ってコメント単位でカウントしてるのかな？ -- 2019-08-23 (金) 17:30:14
      • そちらの意見を軽視しているように思われたなら申し訳ございません。見解が異なればその根拠を返すことはありますけど、それは相手の意見を受け止めた上での発言で、相手を軽視しているつもりはありませんよ。勿論、現場の意見を考慮するのも大事だと思います。つまりそちらは現場の意見のほうが重要で、テンプレとして用意されている説明文の見解は軽視しており、だから4葉のように妥当と考えているという事なんですよね？ -- 2019-08-23 (金) 17:35:44
      • こちらの意見ではなくてあなた以外の会議室の意見、さらに言えばダノターページ利用者の意見を軽視してるって言ってるんですけどね、上の葉で同様の事を言われてますよね。4葉のように妥当と考えているかについては「現場の利用者の意思を尊重するか」「ガイドラインを尊重するか」なら前者を支持しますね、つまり4葉殿に同意です。それがガイドライン軽視になると言うなら上葉の主張は現場の意見およびそれを尊重する今の会議室の意見を軽視してることになるでしょう、結局どちらに重きを置くかという事ですから。 -- 2019-08-23 (金) 18:14:11
      • 差分チェッカーの説明には「更新差分の確認と迷惑行為を行った編集者のIPを管理人に通報する機能です。通報した編集内容が同一IPのものであれば、複数件一度に通報済みとなります。」とありますから、コメント単位じゃなくてIP単位でしょうね -- 2019-08-23 (金) 18:28:50
      • IP単位でカウントなら選別できなあったんだろね、なのでBLついてるツリー全てを移設しちゃったと。 -- 2019-08-23 (金) 18:32:49
      • 14葉さん。勿論、見解についてはどちらかを重視すればどちらかを軽視するという事になりますが、それはお互いの意見が異なれば仕方がありません。ですが、その見解を持っている相手の存在は尊重したいと思っています。今の会議室においては、私の意見も一つの存在として見て頂けると嬉しいです。とりあえず、現時点では二つの見解が対立しており、その概要は「ダノターページで議論板の設置や木の移植などを行った、当人達の意思を尊重する」か、「ガイドラインと同等レベルであり、テンプレに含まれている議論板の説明文を尊重する」のどちらかという事が確認できる。という事で良いですか？ -- 2019-08-23 (金) 19:02:47
      • 「ガイドラインと同等レベルであり」の部分が良くわかりませんが概ねそのとおりです。そして木の提案も1つの意見として尊重はしてます（もともと1枝にてダノタ板で聞いてみては？と差戻についてはフラットな意見を述べてます）が、同調される方がいるようには見受けられないのならばあえて差し戻すのは避けるのが良いだろうという結論に私個人は至ってます。 -- 2019-08-23 (金) 19:30:33
      • 概ねその通りという返答、ありがとうございます。その部分については、それまで「議論板の説明文」等と表現していた物を、14葉さんが「ガイドライン」という言葉で示されたので、14葉さんは両者を同等と見なしているかと考えました。違っていたら申し訳ない。 -- 2019-08-23 (金) 20:04:52
      • 当時書き込みをしていた者です。隔離したい人の心情も理解できなくはないため静観していましたが、隔離がダノター城利用者の総意であるかのように語られるのは不本意であるため異議を唱えます。BLされた人以外にもそのツリーの利用者はおり、実際にBLされた後もいくつも書き込みは続いています。そうした利用者の意志を軽視されてはいないでしょうか。「なら差し戻すか議論板で書き込み続ければいいだろ」と言われる方がいるかもしれませんが、BLで意見を封じるや黙りましょうといった恐ろしい事がほのめかされたり、そっちでやれと追いやられてまで積極的に隔離に反対できる方はあまりいません。差し戻されたところで今更書き込もうとも思わないため差し戻しを要求するつもりはありませんが、尊重されているのは利用者の一部であることをご理解ください -- 2019-08-23 (金) 20:16:25
      • 20葉さん貴重な意見をありがとうございます。20葉さんの意見を含めると、①「議論板の設置や木の移動を行った当人及びそれに同意した人々の意思を尊重する意見」、②「テンプレとして用意されている議論板の説明文を尊重する意見」、③「①の人々ではなく、仮BL者でもないが、木の移動に巻き込まれた人々の意見」となりますか。③の内容としては「その場の雰囲気や勢いに飲まれて①の人々に強く反対は出来なかったが、賛成していたわけではない人々もいた」という事で良いですか？ -- 2019-08-23 (金) 20:56:10
      • そうですね、概ねその通りです。私個人としては①の方の心情も理解できなくはないため状況が違っていても強く反対はしないかもしれませんが、賛成しているわけではありませんし、BLに対する書き込みや隔離がなければそのまま書き込みが続いていたのではないかと考えています -- 2019-08-23 (金) 22:19:14
      • 確認と補足ありがとうございます。反対していないとは言い切れず、賛成しているわけではないのはハッキリしている様子なので、③「議論板の設置や木の移動に賛成していなかったのに、議論板への移動に巻き込まれてしまった人々を配慮する意見」としておきます。異論のある方は是非お願いします。 -- 2019-08-23 (金) 23:20:42
      • 隔離賛成です。議論勢は見てて不快な表現多すぎてた。そっちなら気にせず書けるだろうし -- 2019-08-24 (土) 02:06:37
      • >「ガイドライン」の件、把握しました。私は注意事項と書いてたつもりですがガイドラインと書いてましたね、先のコメの確認不足で申し訳ない。　＞「隔離がダノター城利用者の総意であるかのように語られるのは不本意」　当然そう言う殿もいるだろうと考慮はしていました、だからこそ「ダノターの板で戻したほうが良くないかと聞いてみてはどうでしょうか？」と1枝でコメントしています。積極的に反対はできずとも「戻しては如何か？」とのコメントに同意するのなら敷居が下がると考える故です。さすがにこれにすら反応せず完全無言であったならさすがに考慮はできても尊重し採択することは無理です。あと書き込みしてもよいように議論板に移動したようですから、件のツリーへ書き込みを続けるのは問題ないと思いますよ。 -- 2019-08-24 (土) 02:51:28
      • ダノターページの方でも呼び掛けておく事まで気が回らなかった事については申し訳ない。呼びかけてくれてありがとうございました。ただ1枝の12葉にもありますが会議室を議論の場とした理由は、ダノターページでこの議論を行ったら、ダノターページでダノターのキャラや性能に関する話ができない状態になってしまうと考えたためです。③の人らのように「議論板が必要かどうかなんてあまり気にしてないからダノターの話を続けさせて欲しい」という人も少なくないだろうという点に配慮したんです。ダノター議論板でやる事も考えましたが、別の木の「最初から議論板でやれ」発言を見て、これは議論板に移された木だけの問題ではなく、Wiki全体の議論板に対する認識に問題があると思ったのでこちらを選びました。議論の対象とするからには、参考となる現場の状態を保全しておきたいという気持ちもありました。③の意見を持ってきてくれた方の様子からすると、議論板が実施された現場では、議論板賛成派の言動で委縮して発言できなかった可能性もあったと思います。現場を軽視するのが本意ではなかったという事だけはご理解いただきたい。 -- 2019-08-24 (土) 10:44:22
      • 現状としての意見が一通り確認できたとして一旦枝を新設させてもらいますが、④番目になりそうな意見があれば遠慮なくお願いします。 -- 2019-08-24 (土) 20:20:25
    • 上の枝が出来てから丸二日経過したので、この件に関する意見は大きく三つある事が確認できたとして、枝を新設しました。①「議論板の設置や木の移動を行った当人及びそれに同意した人々の意思を尊重する意見」、②「テンプレとして用意されている議論板の説明文を尊重する意見」、③「議論板の設置や木の移動に賛成していなかったのに、議論板への移動に巻き込まれてしまった人々を配慮する意見」の三つです。以降の話を円滑に進めるため、三つの立場の中で共有できそうな部分を確認したいと思います。それは「今回の件でダノター議論板に移された木を、通常コメント欄には差し戻さない」という事です。①の立場に関しては、1枝2枝の流れを見た感じですと、差戻には反対という事で間違いないですよね？③の立場に関しては、①の心情も解らなくもないし、今更件の木で話を続ける気もないので、差戻は要求しないとのこと。私は②の立場ですが、議論板が間違った使われ方をしているのを正すのが目的であり、議論板の中身を差し戻すというのは手段の一つでしかなく、目的ではありません。よって「今回の件でダノター議論板に移された木を、通常コメント欄には差し戻さない」という方針で話を進めたいと思うのですが、よろしいでしょうか？意見があればお願いします。 -- 2019-08-24 (土) 19:57:45
      • ②と③ってどう違うの？差し戻すのに賛成か反対かの二択じゃね？言い換えるなら、移設を妥当と思うか否かの二択だろ。で、当然その場の状況に応じて運用されるべきものだから、間違った使われ方とか正すとかってのが意味不明。そんなものはその都度話し合うしかない訳で、まして差し戻しを前提にしないのであれば、それは対処に一定以上の妥当性があることの証左だから、話し合う意味すらないんじゃね？ -- 2019-08-24 (土) 21:26:24
      • そもそもの木の主旨が差し戻すか否かの話なんだから、木主かどうかは知らんけど、独断で勝手に主旨を変えて話を進めるのは、それだけで頂けないわ。まして、ルールを当て嵌めてどうとかって話をしてる時にする行為じゃないんじゃね？ここまでの話の一切を尊重しないって宣言に等しいよな。 -- 2019-08-24 (土) 22:19:59
      • 1葉さんは、差し戻さない事には賛成なんでしょうか？また私からすると、②と③はどうもこうも色々と違うと思うのですが、逆に1葉さんはどこが同じだと思ったんでしょうか？あと、差し戻しはしないとしても、②の立場である私からすると、今回の議論板の使われ方には異議があるんですよ。議論板は落ち着いて話したい人が自主的に移動して使う場所であって、荒れた木を隔離するための場所ではないという意見です。例えるなら、駐車場として用意されているスペースがあったとして、その場にいた人の判断でゴミ捨て場にされてしまったら、駐車したかった人は困りますよね？②の立場の人がスペースを駐車場として用意したが、①の人がその場の判断としてゴミ捨て場にしてしまったという感じでしょうか。私としても、荒れた木をコメント欄からどかしたかったという気持ちはわかります。しかし、議論板には持ってこないで欲しいという事です。 -- 2019-08-24 (土) 22:35:23
      • 駐車場をゴミ箱にされて困っているのだとして、ゴミを撤去して駐車場として使いたい、使わせろ、困っているって話なら、撤去しないのが前提っていうのはすでに話がおかしいんだけど。逆に、ゴミ箱として使用する、撤去しないって話がすでに決まっているのであれば、元駐車場とか言ったところでどうしようもないのでは？ -- 2019-08-24 (土) 22:42:40
      • 2葉さん失礼しました。この木の主旨としては差し戻すか否かだったというのは、尤もです。現時点だと反対意見は見当たらないので差し戻しは否という事で良いように思われますけど、それはそれとして、2枝で上がった三つの意見を元に自分（3枝主）が話し合いたいと思ったことについては、別の木を新設しますね -- 3枝? 2019-08-24 (土) 22:53:11
      • 新規で木を立てるかどうかはともかくとして、こっちも無理に話を締めないで、何か思うことがあれば、どんどん書き込んでいいと思うぞ。じゃないと、隔離だなんて話になって続きがしづらくなった何処とか板みたいな話にもなりかねないだろ -- 2019-08-24 (土) 23:00:32
      • 私はとりあえず木を新設して議題を上げますが、差し戻すか否かについてまだ意見がある方は、どんどん書いていいと思いますよ -- 3枝? 2019-08-24 (土) 23:06:23
      • 駐車場にゴミの認識や例えが間違い。駐輪場にスペース空いてたからと届けなしに原付を止めた程度で手順がかわれば普通の事 -- 2019-08-25 (日) 00:32:09
  • 7月頃に編集会議室で「改築欄を必ずしも設ける必要はないのではないか？」という話題が挙がったようで、おそらくその影響なのだと思うが、最近「特技○○→改築○○」という形にどんどん書き換えて行っている人がいるようだ。しかし、たとえば城塞都市カルカソンヌのページの書き換え後と書き換え前の「性能・評価」項目を見比べてみたら、「改築でどう変わるの？」という疑問については、個人的には書き換え前の方が分かり易いと思った。全員がそうとは言わないが、少なくともそう感じる人もいるということ。上記の形に画一的に書き換えていってる人は、全てのページに適用させようとするのは止めてほしい。 -- 2019-08-21 (水) 19:40:52
    • 「改築でどう変わるのか？」は良い疑問だと感じたため、カルカソンヌの性能・評価に書き加えさせて頂いた。ただ、書き換え前の改築項目がその疑問を解消できるものであるとは感じないため、そちらの記述を流用するには至らなかった。その点では、書き換え前の方が良いとは言えないと感じているものの、形式の書き換えにより改築強化を中心とした視点が失われる可能性の示唆としては有用な指摘であると思う。 -- 2019-08-21 (水) 23:21:10
      • なお枝は書き換えを行った当人ではありませんので。 -- 2019-08-21 (水) 23:23:26
    • 同感です。画一的に書き換えられていますが、項目数を削ることでその型に嵌めるために文章がわかりづらく、情報内容もそれぞれの項目で記述が改築の前後を繰り返していて読みづらくなっているものが多いと感じます -- 2019-08-22 (木) 00:38:51
    • 改築はあくまでも段階的なプロセスであるからにして別項目でもいいと思うけどな -- 2019-08-22 (木) 00:43:44
    • 私も改築は個別項目として存在していいと思う。あの書き方（或いは書き手）は文章全体を如何に短くするかに主眼を置いていて、肝心の分かりやすさや読みやすさが損なわれていることが多いように思う。 -- 2019-08-22 (木) 07:25:16
    • 「改築欄を必ずしも設ける必要はないのではないか？」という話は「総評としての概要欄で改築後まで含めた形に纏められないか？」という話でもあったと思います。「特技○○→改築○○」とするには、各項目の内容をもっと削り、その分を概要のほうに含めて圧縮できなくては、かえって解り難くなるのは確かでしょうね -- 2019-08-22 (木) 10:36:09
      • 1枝さんの追記はそういう意味でとても良いと思います。改築で柳川城のように計略が丸ごと変化するようでない限り、元の形式よりもこの追記で良いと思います。改築で大きく変化すると思われる場合は、五稜郭のように改築後の項目を別途作れば良いと思います -- 2019-08-22 (木) 10:56:27
    • 比較的改築しやすい星５以下なら書き換え後でもいいけど、高レアは改築前・改築後で分けられてる書き換え前が分かりやすくていいな -- 2019-08-22 (木) 11:38:00
    • 改築前、改築後での差が小さいことが多い☆5以下や、どちらかしか改築のない☆6までならともかく、☆7ともなると2項目共に改築前→改築後という形式になり結果的に文が伸びてしまうことにもなりかねない気もします。やはりどちらかの形式に統一するのでなく、編集者さんがどちらの方が書きやすいか、どちらの方が見やすくまとめられるかを判断してその上で編集できるといいですよね。 -- 2019-08-22 (木) 17:55:48
    • 上で提案した者ですが、ページに応じて選べる形が良いかと思います。五稜郭や柳川では別形式の方が読みやすそうですし、カルカソンヌでは枝1の手も入っていますから書き換え後の方が読みやすそうに見えますかね。カルカソンヌの書き換え前を例にそう判断したポイントを挙げると、①コスト低下やステアップは基本的に記載する重要度が低い。②改築による特技計略のテキストは上部の表の言い直しであるため、改築項目があれば記載すべきだが、改築項目を必要とする要素ではあまりない。③特技計略項目の文章と同じ説明（例．計略の性質は熊本城）。④それらを除いた場合に残る文章は改築項目として別で書いた方が良いか？の4点になります。後は概要項目がスタンダードになってきているため、概要にどこまで改築の事を書くか、あるいは概要項目を未改築・改築後・両方とどの前提で書くか、というのもポイントですかね。 -- 2019-08-22 (木) 18:48:08
      • 木主ですが、この木はあくまでも「改築でどう変わるの？」という点について、「改築項目を独立させた方が分かり易いと思う」という意見についての木として立てました。複数案件を織り交ぜると主旨が曖昧になると思うので、概要についての議論については、お手数ですが別途ご自分で木を立てていただけますか。その方が争点も明確になると思います。宜しくお願いします。 -- 2019-08-22 (木) 21:59:31
      • 改築項目の独立というのを完全に行うとしたら、1城娘に対して改築前後で二ページ作る事になりませんかね -- 2019-08-23 (金) 02:43:41
      • 自分で書いてて極論すぎると思わない？改築前後で2ページ作ろうなんて誰も言ってないよ？ -- 2019-08-23 (金) 23:39:49
      • 2ページに分けることはないとしても、書くべきことを考えて選ばなければ、最悪それぐらい記述が多くなってしまうかもしれません。改築項目を作る事自体は悪くないと思いますが、作るとしたら、「改築で変わる事についてどれぐらい記述するか？」「概要としても書いた方が良いか？」等、他とのバランスも考える必要はあると思います。 -- 2019-08-24 (土) 12:29:46
      • 試しにカルカソンヌで改築項目を追加して書き直してみましたけど、どうでしょう。 -- 2019-08-24 (土) 16:15:25
    • 前回の議論でも例外に挙がっていた柳川城まで書き換えられましたね… -- 2019-09-12 (木) 09:41:03
      • 今改築項目追加してきたけど、それはそれ、これはこれ -- 2019-09-12 (木) 10:05:51
    • こないだからまたどんどん改築項目を削っていってる人いるみたいだね。全部画一的に変えていってて、☆７だとかキャラ毎とかも関係なしで進めてるみたい。わざわざ編集して回ってるくらいの人なら、ここでの議論を読んでないってことは考えにくいと思うけど、このツリーへの発言も無いし、意図が全く読めないね。最低限、☆７くらいは差し戻した方がいいのかなぁ。 -- 2019-09-20 (金) 06:01:59
  • ダノター城で議論板が設置され一部の木が移動された件について。今回の状況に対しては、先の木を踏まえて大きく三つの意見が出ています。①「議論板の設置や木の移動を行った当人及びそれに同意した人々の意思を尊重する意見」、②「テンプレとして用意されている議論板の説明文を尊重する意見」、③「議論板の設置や木の移動に賛成していなかったのに、議論板への移動に巻き込まれてしまった人々を配慮する意見」の三つです。私は②の立場として、今回の議論板の使われ方には問題があると考えております。具体的には、仮BL者が多用していた木をコメント欄から撤去したかったという意思は尊重しますが、議論板に持ち込まれるのは困るという事です。この問題を解決するために話し合いたいという木です。 -- 木? 2019-08-24 (土) 23:25:15
    • 先の木の3枝4葉さんの発言「駐車場をゴミ箱にされて困っているのだとして、ゴミを撤去して駐車場として使いたい、使わせろ、困っているって話なら、撤去しないのが前提っていうのはすでに話がおかしいんだけど。逆に、ゴミ箱として使用する、撤去しないって話がすでに決まっているのであれば、元駐車場とか言ったところでどうしようもないのでは？」についての返信です。今回議論板の中に移された木は差し戻さない、だが議論板に置いておかれるのは困る。両者を両立させるための案として、今回議論板に移動された木はCO消去、またはガイドライン違反があった木として「ガイドライン違反のため書き換えました。(編集会議室）」とするのはどうでしょうか？ -- 木? 2019-08-24 (土) 23:38:55
      • 2019-08-28 (水) 20:48:59を見てこちらに移動。COに賛成します。仮BLに対する処置はCOが通例であり、仮BLした木を議論板に移設されても迷惑であり、今後の議論板の利用にとっても妨げになる。現実として移設以降の議論板のコメントは全て移設に関するコメントのみ -- 2019-08-28 (水) 20:59:13
      • 1葉さん賛成意見をありがとうございます。この意見については数日たっても反論が無いため、個人的には実行しても良いかと思います。100分程度の間に決行された移植よりは、十分な確認時間をとったとも言えるでしょう。ただ、私が実行してしまうと「独断編集」等と考える人もいるようなので、恐縮ですが、1葉さんのほうでCOを実行していただけませんか？ -- 木? 2019-08-28 (水) 21:44:00
      • 個人的には枝4あたりは異論や反論に近いようにも思うけど、その後返答がないのでCOに反対なのかはよくわからないな。COの話が続いてるか曖昧に感じた部分もあるので、私が編集する場合は念のため最低でも明日一日は待って判断します。他の方の意見は理由を添えてここでお願いします -- 2019-08-28 (水) 22:00:46
      • この枝の提案の凍結を提案します。別枝で議論板の認識の確認・すり合わせができていないのにこの枝の結論は出せません。実務的にもダノター議論板が件の移設された木は移設後荒れておらず実害がないため一時保留するのが妥当と考えます。 -- 2019-08-28 (水) 22:06:10
      • 仮BLに入り何らかの処置が必要とされた木が通例であるCOではなく異例である議論板へ移設されている時点で、議論板に対しては実害が生じているように思います。認識やすり合わせで議論板の形式が変更（仮BLに入った木の隔離場所など）されるなら、必要であればその時に改めてCOを解除します -- 2019-08-28 (水) 22:17:41
      • あなたの議論板に対する認識からすれば、「あなたが自分の価値観に対する実害と判断するのはわかります。」問題はあなたと違う認識をしている人がそれなりにいてそれのすり合わせをしている最中ということです。それが終わってない中で実行するとあなたの価値観による既成事実を作る行為に見えます。私が言う実害は恐らくここを見ないような一般ユーザーに対するものはほぼないということです。從って、議論の優先順位から考えて、他枝での話し合いが終わるまで保留を提案しています。 -- 2019-08-28 (水) 22:30:06
      • それではこのCOが「特定の人間の価値観による既成事実を作る行為」ではなく、あくまで一時的な処置であり必要であれば全ての話の終息と合わせて責任を持って結論に合わせた処置を行うと宣言させていただきます。終息は遠いと思われる中、終息するまでの議論板に対する実害を回避することが目的です。ダノター城の議論板に対する現状を議論板全体の話に持ち込む方がいれば、その方を批判すればよいかと -- 2019-08-28 (水) 22:40:25
      • というか議論板の現状を自分に都合の良いように利用しているのは下で妥当妥当言っている人だと思いますが。私は今宣言したようにCOされたことを既成事実として利用することはありません -- 2019-08-28 (水) 22:44:11
      • 同意しません。今の段階でCOする根拠があなたの中にしかありません。終息するまでの議論板に対する実害は今の所発生しておりません。議論板に対する価値観をすり合わせてから判断をしてください。というかすり合わせしてからでないと判断できないはずです。 -- 2019-08-28 (水) 22:57:04
      • また根拠ですか。この話が終息するまでの間に議論板を使いたい人がいた場合、仮BLに入った木が邪魔になり実害が生じるというのがまず私の主張の一つです。それではあなたが実害はないと主張する根拠はなんですか。また既成事実の話について逆に取いますが、今あなたがCOを否定してるのは「あなたの価値観による既成事実を作る行為」ではないのですか。改めて書きますが、私には既成事実を作る意図はありませんし、終息した後に必要であれば責任を持ってCOを解除します -- 2019-08-28 (水) 23:15:01
      • 削除ではなくCO。後始末まできちんとしてくれるなら、構わないと思います。 -- 2019-08-28 (水) 23:33:41
      • 「仮BLに入った木が邪魔になり実害が生じる。」これは新たに議論の木を作る際に邪魔になる理由がありません。從って、あなたの意見の根拠を否定します。私が実害がないとする根拠は今現在のダノター議論板に実害が生じていていないという現実です。また、この木の移設自体は先の議論で一応容認されています。（あなたも容認した一人です）。そこからこの先の議論をこの木でしていると思いますが、話の根幹は議論板に対する認識のすり合わせであり、その結果によってこの件も含めて対処を決めるはずです。順序を考えず一方の価値観で対処だけ先行して実施するのはナンセンスです。 -- 2019-08-28 (水) 23:41:57
      • 邪魔だと思う。仮BLが持ち込まれるような所じゃ落ち着いて話しにくい。中で新しく木を作っても、後からまた仮BLが持ち込まれたら邪魔。これが既成事実になって欲しくないし、再発防止出来そうになるまでCOして欲しい。 -- 2019-08-29 (木) 08:31:04
      • 先の木の議論で決まったことって、容認とかじゃなくて、差し戻しはしないことだけですよね。独断で勝手に木の主旨を変えていくのは駄目だって言われてますよね。 -- 2019-08-29 (木) 18:08:47
    • ③の方々についての私の考えも念のため表明しておきます。③については今のところ、①に賛成していない人もいたという事を解って欲しいというだけで、それ以上の具体的な要望は特にありません。なので①と②の話し合いがすんだ後、同じようなことの再発を少しでも防ぐ案も考える事が、私なりに出来る配慮だと考えております。③の立場として意見のある方がいれば、どうぞお願いします。 -- 木? 2019-08-24 (土) 23:57:56
    • 自分は（積極的に議論に参加してたわけではないが）該当の木に書き込みをしてたけど、②で言う「説明文」の解釈の範疇だと思って特に疑問なく移植を受け入れた。後から問題にされてるのを見て手順に不備はあったかもとは思ったけど、実行した人の自分勝手な行動だとは考えなかったな。まずそもそも自分はその木自体空気は悪くなってはいるけど、「荒らされている木」だと認識していなかったってのもある。少なくとも、今回の処置が上の木で言われてるような「駐車場にごみを隔離する行為」ってのは違うと思う。今回当事者がBL入りしてるってのが話をややこしくしてる気がするけど、住み分けをしましょうって観点からみれば移植は悪くない手段じゃないかな。当初テンプレが作られた時の意図とは違うかもしれないけど、実用上初めから議論板を利用する人が稀であること、通常のコメントページには白熱した木が伸びているのを嫌う人も少なからず（それこそBL入りする人が出る程）いることの二つの点を考えると、現行ルールに拘らず「うまく住み分けをする方法」を考えるのが建設的だと思う。 -- 2019-08-25 (日) 00:17:02
    • 流れたものとはいえツリーの移設自体が許容されてる以上は、ゴミを移設されたのが不快だなどと言うのがそもそもおかしく、個人的にどう考えるかは自由だけど同意を得るのは無理だと思う。手順に不備があったならばそれを正すようにするのが筋でしょう。尤もあの場合、BL者が複数出たから後にも書き込みができるよう移設する、と理由の提示もありましたか、不備と言っても赤字の報告がなかった（黒字では行っていた）程度で、COするべきだの不当だのと責められる事でもないかと。 -- 2019-08-25 (日) 01:10:33
      • 議論板は落ち着いて話したい人が自主的に移動して利用するために用意されているものです。各説明も、そのような使われ方を少しでも実現するために用意されたものです。今回のように、視認性が悪いからや、仮BLが発生したからと言って邪魔扱いされた物を捨て置くための場所では無いんです。とはいえ説明文の不足が問題だったという面もあるでしょうし、問題が発生している木をどうにかしたかったと言う人の考えも理解できるので、その点をこれ以上不当だとか責めるつもりはありません。この木の趣旨は、また同じような問題が起こらないように備えたいという事です。 -- 木? 2019-08-27 (火) 00:08:14
    • 白黒付けたいんじゃなく解決するのが目的ってことなら、議論板に関する問題諸々含め、議論板って名前に根本的な問題があるんじゃねえか？何の話するかはほぼ全て自由なのに、議論板と名乗ってるから議論するなら議論板だの移植だの隔離だの話が捻れてるように見える。そもそも議論板でやれとか非自主的な移植とかって話が出る時点で健全とは思えんし、両方同じコメント欄として誰でも好きな方選んで使えるようにした方が健全なんじゃねえかな。今のまんまだと似たような争いがいつまでも続いてく気がする -- 2019-08-25 (日) 01:18:09
      • 議論板という名称自体が誤解を招いているというのは、かなりありそうだと思います。もっと平坦で平凡な名前にしたほうが良いかもしれませんね。例えば「コメント欄分室」とか？ -- 木? 2019-08-27 (火) 00:18:41
    • 皆さん貴重な意見ありがとうございます。私も、上手く住み分けられればそれに越したことはないと思っています。おっしゃる通り、実用上初めから議論板を利用する人は稀です。ただ、移動してくれと言われて素直に移動が行われることも稀ですし、今回のように外部から強制的に移植されたとしても議論板内で話が続けられることも稀です。やはり大半の人は自分自身が他人に遠慮せず堂々と使いたいでしょうし、ここは攻略WIKIなのだから、攻略のために性能比較や使用感の話をするのは当然だという風潮もあるのです。よって上手く住み分ける方法というのは何度も議論されていますが、結局のところ上手くいっていません。唯一機能しているのは、仮BLとなった者はとにかくアウトという雰囲気だけでしょうか？ただ私としましては、稀とはいえ様々な横やりを避け、自主的に落ち着いて話したいと思った人が利用できる場所は必要だと思っています。コメ欄でされた話題の場所を移すとしても、強制的に移動させた場合は誰も使わない実質ゴミのようなものになってしまうのが実情なので、それを許していると議論板が実質ゴミ捨て場となってしまいます。それを避けるためにも議論板説明文第６項「流れていない木や枝葉の一部を無断で切り取って議論板に移動させる行為はマナー違反です。必要に応じて議論板内で新たな木を作ってください。」があるわけです。強制的に議論板に持ち込まれるような状態となった木は、議論板の立場としても邪魔になる事が多いのが実情なのです。以上を踏まえての提案ですが、今回のように強制的にコメント欄から木を移動させたい場合のために、議論板とは別の場所を用意するのはどうでしょうか。強制的に移動させても良いとする判断基準は、今回を例とするならば「仮BL者が出現したかどうか」となるので、仮名として「仮BL対応板」とします。運用法としては、仮BLが発生した木で移動させる宣言をすれば問答無用で仮BL対応板に移動させて良いとします。問題が発生してしまった木ですし、実質未使用となる事が多いので、移動宣言のNew表示が完全に消えたら移動させた木は消しても良いとします。New表示が消えるまでは保管することにより、仮BLではないのに巻き込まれてしまった人たちがその木の話題を拾い上げ、議論板などで仕切り直すことができるようにするのが狙いです。ご意見お願いします。 -- 木? 2019-08-25 (日) 02:20:14
      • それは流石に晒し上げっぽくて可哀想だし通報の悪用が増えそうだわ -- 2019-08-25 (日) 02:35:22
      • 追記。仮BL対応板の中身を保管し続けない理由としては、仮BLではないのに巻き込まれた人も、まとめて問題があったかのような目で見られる可能性がある状態が残るのは、好ましくないと考えたからです。 -- 木? 2019-08-25 (日) 02:45:18
      • そういった場所を作ること自体にも是非あると思うけど、とりあえず仮に作るとしてもその基準だと「今回のようにヒートアップした人が書き込みの殆どを行っていて、木（枝）それ自体が迷惑に思われているケース」と「木（枝）全体としてはまともに利用されているが、明らかに悪意ある一部の書き込みがBL入りしたケース」を判別できないんじゃないかな。言うまでもなく、後者を「問答無用で移動させる」ことには大きな抵抗があると思うし適切な対処でもないが、この二つを明確に区分けする適切な基準を明文化するのは困難だと思う。明文化されなければ当然ケースごとに当事者の主観で判断されることになって、それが原因で別のトラブルが発生することも容易に想像できる。「問答無用で」というような対応を許容しつつ適切な運用を維持するのは難しいのでは -- 2019-08-25 (日) 02:53:31
      • １葉さん。流石に晒上げっぽくてかわいそうだと思うというのは確かです。ですが、今回の議論板の使われ方では実質的に、強制移動された木が仮BL者もそうでない人もまとめて晒上げ状態に近いのです。しかも、今のままではWIKIが続く限りずっと。なので、一定期間保存したら消すという方針を提案しています。晒上げ状態を短くするため、保管期間は赤Newが消えるまでとしても良いかもしれませんが。通報の悪用が増えると思われたのはどうしてでしょうか？よろしければ、その理由も共有したいです。 -- 木? 2019-08-25 (日) 02:53:52
      • 葉1だけど晒し上げたり消せるようなことをルールとして明文化したら、逆にそれを目的とした通報機能の悪用が増えないかなと。仮BLまでの件数引き上げとか仮BL関係でのホスト規制とかあるのは管理人さんから聞いてるし。通報する方の悪用だけではなくわざと通報されるようなことを書いておいて、ルールになってるから～って言って木ごとばっさりなんて悪用も考えられる -- 2019-08-25 (日) 03:21:32
      • ３葉さん。そういったケースを各ユーザーが分類するのは恐らく不可能だと思います。そしていずれにしても仮BLとなったなら、一定以上他人を不快にして、ガイドラインに抵触したと見なしているのが実情ではないでしょうか。今回の件についても、隔離したいと考えた①の人たちの意思は強く、移動に賛成していなかった③の人たちに対しては結果的に問答無用で、①の主観で木の移動は実行されました。木の移動を実行したい人々にとっては、３葉さんが懸念する別の原因で発生するトラブルよりも、「長すぎたり仮BLが発生してしまっている対象の木がその場にある事」のほうが問題なのでしょう。そして今回の話の流れとして、現場の声である①は尊重すべきという事になっているかと思います。 -- 木? 2019-08-25 (日) 03:47:50
      • 葉1＝葉5さん。確かにそういう可能性はあり得ますね。ではいったん板の仮名を「仮板」と改めます。そして仮BL者が発生したとしても木丸ごとの対処はせず、仮BL者が発生したら、仮BL者の発言は「ガイドライン違反のため書き換えました。(編集会議室）」として良いとするのはどうでしょうか。ただこの場合、仮BL者の発言が対処されたとしても、「木が長くなりすぎるとか、仮BLに入るほどじゃなくてもギリギリの発言なども増え、いい加減にして欲しい」というような理由で木を移動させたいという人もいるかと思います。そのような場合、自主的な移動でなければやはり議論板内で残骸となってしまう可能性が高いので、私としては「仮板」のほうに移動させて欲しいです。そして議論板を利用する場合は「仮板」のほうから議題を拾い上げて、議論板で木を新設するという流れになってほしいと考えています。ご意見よろしくお願いします。 -- 木? 2019-08-25 (日) 04:07:05
      • 無断じゃマナー違反だから確認取って移動しただけでしょう、議論板の使い方としてはおかしくないですよ、正直今現在は木主が一人で拗らせているだけのように見えます。先日言われていましたが「この件を持ってきた人物が、自論が全面肯定され、採用されるという結末に至らない事に不満を持ち、そうなるまで終わらせる気が無い」まさにこの状態 -- 2019-08-25 (日) 04:45:23
      • たった100分では上辺だけの確認にしかならないと思いますけど、そこにマナーはあるんですかね。確認を取れるのはその間に見に来た極一部に対してであって、大多数の利用者にとっては無断と変わらないかと思いますが。木主も新しい板を作りたいみたいですが、適切なマナーを持って猶予を取って確認を行っていれば新しい板を作る必要などないと思います。議論板で仕切り直したい人はその猶予の間に仕切り直せばいいことですし、仮BLの木をどうにかしたい人は猶予の後に書き換えて移動なりCOなり対処すればいいことです。 -- 2019-08-25 (日) 05:08:11
      • 大多数はと言いだしたらキリがないですし反応見て行動してるならそれはそれで良いと思いますけど、その理屈持ち出すと会議室で決めたことの大半も当てはまりますし。もちろん後から拙いと思うなら拙いと言うのは良いですが、移動後も特に批判は無く容認してる感じで流れてましたよね。それならば無断ではないとするのがいままでのこのWikiのやり方だと思いますが。ただあそこまで急がずとも少し猶予を持ったほうが良かったというのもその通りだと思います。 -- 2019-08-25 (日) 05:23:33
      • キリがないと言えるほどの確認は取られていませんし、会議室で決めたことの大半はしっかりと猶予を取っているので当てはまりません。マナーに言及したのはあなたではないのですか。キリがないからたった100分間に一人の反応で確認が取れているとするのは、誰に対するマナーなのですか。 -- 2019-08-25 (日) 05:40:43
      • 3葉です。「そういったケースを各ユーザーが分類するのは恐らく不可能」まさしくその通り。でも今回のような木と、例えば「20コメント中一つだけ明らかな罵詈雑言コメントがあり、それはBL入りしているがきちんとスルーされて誰も触れていない木」には明確な違いがあって、少なくとも自分はこの件に対処するためだけにそれらを一緒くたにして対処できるようにすべきではないと思ってる。実際に後者を「ルールがあるから」と問答無用で隔離する人が居れば、そっちの方が非難されるんじゃないかな。このくらい極端な例なら常識的に考えて対処無しでOKで済む話かもしれないが、現実的にはそういうわけにもいかないだろうから「後者に近いと考えられるケースに対して対処を行うべきではない」という立場のもと、懸念を提示させてもらった次第。今回の件は③に問答無用っていうのに関しては、大体8、10葉が言う通りかと。時間に関して言うなら確かに短かったかもしれないけど、そこは決まりがある訳でもないので仕方がない部分でもある。それに仮に過程が不適切だったとしても、この件で①が主流なのは「当事者として不服を申し立てる人」が（事後的にも）居ないと思われるからであって、今回①＞③だったから常にそれでいいというのは乱暴すぎる。 -- 2019-08-25 (日) 05:39:05
      • 追記。問答無用というほどではなかったんじゃない？という意味で「8、10葉が言う通り」と書いたけど、こうすべきというスタンスとしては9葉に近いです。しっかり確認をした上で、都度納得のいく対処をする（できるようにする）だけでいいと思います。そのためには何が必要かというのは難しいと思いますが… -- 2019-08-25 (日) 05:52:39
      • 仕方ない部分があるという意見は同意しますし、事ここに至ってその方を責め立てたいという思いはありません。しかし、それが適切であったか、今後もそれで良しとするかは全く別の話です。直近で出来ることはゆとりを持った確認や編集会議室にも話を通しておくことなど注意喚起程度に限られるかもしれませんが、今後もそれで良しとしてしまうよりかは遙かにましであると思います。 -- 2019-08-25 (日) 06:05:47
      • マナーは注意事項に条件として書いてあるから挙げただけです、そして独断でなく、追認されるならそれで良しとするのはこのWikiでは度々取られてる手法です。また私が言ったのは大多数の利用者にとっては無断と変わらない点についてで、猶予期間が十分なら（ここが常にそうであるとも思いませんが）極一部少数で決めて良いのかと言われればそれも否でしょう。なので決定後の追認にも意味がありますし、逆に利用者の大多数が反対と言うならば撤回または変更すればよいのです。 -- 2019-08-25 (日) 06:08:47
      • 編集会議室はその性質上、編集の行われるページ全ての利用者に周知することが困難ですが、一つのページ内の編集であれば猶予期間を十分に取ることでそのページのより多くの利用者に周知し確認を取ることができます。同一視はできません。15葉は木枝葉の移動について注意事項が書かれている意味、そしてマナーと確認という記載がある意味をよく考えるべきです。追認はあくまで追認です。その場での確認をなおざりにして良いという免罪符にはなりません。 -- 2019-08-25 (日) 06:56:49
      • 沢山の意見をありがとうございます。すべてに目を通したうえでの返事には少し時間がかかります。ただ少しだけ、まず今私が提案している「仮板」の運用周りについて考えたことなのですが、私の目的からすると、何らかの理由で木をコメ欄から移動させたくなった際、直接議論板に持ち込むのではなく「仮板」に置くようにしてもらえさえすればよく、仮BL者に対する追加ルール等は必要がない気がしました。そして木を移動させる際、十分なゆとりを持った確認時間を取る事や編集会議室を通したりすることで利用者間のいざこざを減らせれば「仮板」も必要ないのではという意見にも一理あると思いますが、それはその分だけ「長くなりすぎて方向性が迷子になっているような木をコメント欄から整理する事」が遅れる事にもなります。それは現場で困っている人達である①の意見を尊重しないことになると思うので、やはり「仮板」はあったほうが良いのではと思っている処です。 -- 木? 2019-08-25 (日) 07:33:41
      • ただ今後のため、③の人たちに配慮するという意味でも、十分かは別としても規則は守ったと言えるような、一定時間は待つようなルールは必要かとも考え中です -- 木? 2019-08-25 (日) 13:14:20
      • 結局大多数の利用者には無断である事をケースを容認されてますよね、その可否を私的に区分けしてるだけでしょう。常用されないならば、大多数の同意が必要なのでなく独断でないことをの確認ができれば良い、と考える殿が居るのもおかしいことではありません。実際にそういうやり方で編集されてるケースが度々ある以上はマナーの境界は個々人の感覚にゆだねる部分が大きいですから他人がマナー違反だと否定しきるのは難しいのです。貴方自身がもっと猶予をとるのが大事と考えるのは自由ですし私個人ももう少し待ってよかったと思いますが、そのような私的感覚によって他人の行為をマナー違反とするのは道理がありません、猶予期間について注意を促すことはできても、猶予が不足してるから無断と同一とするのは無理です。貴方の発言は貴方個人の感覚に基づいて他人のマナー否定しているのであり、他の人は同調されてない（少なくとも妥協されてる）事を理解していただきたい。　以上、本題からそれていますし同じ内容の繰り返しとなってきているのでこの件について以降のレスは以降控えさせていただきます。 -- 2019-08-25 (日) 23:35:04
      • 正直触るのもダルいけど、既成事実化されるのもダルいのでちょっと突っ込んでおくと、↑で差し戻しの必要なしって結論が出てる時点で、問題なしって判断なんだから、その判断を尊重しようぜってのが一点と、今回の件関係なしに、問題となるような改変が行われたら、通報されて差し戻されるだけだから、対応の話し合いとか必要なくね？ってのが一点。 -- 2019-08-26 (月) 12:12:40
      • 差し戻しを行わないと決まったとはいえ、問題が皆無という訳ではありませんよ。残された問題を解決する、もしくは再発を防ぐための話し合いがこの木の目的です。 -- 木? 2019-08-27 (火) 10:01:46
      • 都度状況が違うのに再発防止なんてしようがないし、少なくとも対応が必要なレベルの問題がないから差し戻しをしないって決定なのだということを理解しようぜ。 -- 2019-08-27 (火) 11:19:05
      • 少なくとも今回のように木を移動させたい事態になったとき、議論板以外の場所に移動させるようになってくれれば、問題の一つは再発を防止できると思います。木を移動させることが必要だと思っている人がいれば、移動させる必要がないと思っている人がいるとしても、移動させたいという意思は尊重すべきという事で、ここまで話が進んでいると思います。同じように、議論板の使われ方を正すことが必要だと思っている人の意思も、理解していただきたいのですが。 -- 木? 2019-08-27 (火) 11:45:06
      • 今以上に晒し者になって、議論の継続ができなくなるっていう新たな問題が発生するのはどうするの？ -- 2019-08-27 (火) 12:05:27
      • それつきましては、そもそも現状が晒し状態に近いという事自体が問題なので、仮板については一旦保留し、8枝の方で「議論板の在り方や説明文自体を見直す」という話に移行しています。 -- 木? 2019-08-27 (火) 16:47:26
    • 6枝で集まった意見を参考に仮板を試作してみました。全体的に対応依頼掲示板を参考にしています。対応の決定基準はどう決めた所で、各利用者間で行う限り、最悪の場合ですが、一人で賛成反対コメを連発したりIP替え成り済まし等は防げないと思います。なので退避対応が実行されなかったとしても、（仮板）内の対応依頼ツリーでの議論に誘導することにより、各城娘ページの対象木を失速させる狙いがあります。ご意見よろしくお願いします。 -- 木? 2019-08-25 (日) 22:25:43
      • 私としては、コメント欄の整理は現状でもそこまでガイドラインに反するような行われ方はされていないと思うので、形式的に審議はするとしても実行は出来るだけ妨げられないほうが良いだろうとは思っています。ただ、こういうのは明文化されていると、妨害を狙ってくるものが現れる可能性は否定できないと思われます。とはいえ、同じような問題は対応掲示板やこの会議室にも存在していることだと思うので、その辺りはもう各利用者の倫理や協力に委ねるしかないと思いますが…。 -- 木? 2019-08-25 (日) 23:00:57
      • この仮板が承認された場合、議論板の説明文に・「何らかの理由で木を移動させたいときは、仮板をご利用ください。」という項目を追加したいと考えています。 -- 木? 2019-08-26 (月) 13:59:20
      • 頭ごなしに批判しようとかじゃなく確認ね。木の提案には不必要とする意見や疑問を呈する意見は幾つかある一方で積極的に賛同する意見は今のところない訳だけど、それを差し置いて話だけどんどん先に進めていく姿勢に違和感がある。身も蓋もない言い方すると、上辺だけ丁寧に繕っておいてその実他人の意見を聞き入れる気なんて端から無い人のように自分の目からは見えつつあるんだけど、その辺についてどうお考え？ -- 2019-08-26 (月) 19:15:58
      • 人の感性は人それぞれですし、3葉さんのものの見方からすると、そのように見えるのでしょうね。全く同じものに対しても、どこの部分に意識を向けるかも人によって違いますし、全く違う感想になると言うことも不思議ではありません。 -- 木? 2019-08-26 (月) 23:43:14
      • それらの意見に対して、どっちの意見が妥当か？って話を一切する気がないってことだろ。 -- 2019-08-27 (火) 11:21:18
      • 改めて説明しますが、この仮板の提案は木で挙げた三つの意見に基づいています。①の意見として、現場で何らかの問題が発生した木を整理するという目的は達成できる場を用意する。②の意見として、議論板が本来の目的とは異なった使われ方がされるのを防ぐ。③の意見として、木の移動に賛成していない人々も納得できるような手順を定める。以上の三つです。個人的に意見を募りたいのは木の移動可否を決定する手順の部分です。審議期間として24時間は長いか短いか等、他にもっとよい方法を思いついた方がいれば是非意見をお願いします。 -- 木? 2019-08-27 (火) 11:34:51
      • 根本的に必要ないって意見の何を汲み上げたんだ？反対意見を無視して審議の時間も何もなくね？ -- 2019-08-27 (火) 11:45:30
      • 5葉さん、話をするためにこの木を作ったんです。5葉さんのいうどっちの意見というのは、何と何の事を指しているんですか？ -- 木? 2019-08-27 (火) 11:49:22
      • 木主曰くの3葉さんの意見(ものの見方)と木主の意見(ものの見方)のどっちが妥当か？って話は一切する気配がないんだけど。 -- 2019-08-27 (火) 12:03:02
      • 7葉さん、私は必要があるという立場で意見を言っています。また、5枝さんのように議論板という名前自体が問題なのでは？という意見もあります。6枝の中にも、今回の100分という待ち時間は短すぎではないか、今回は良かったとしても次も同様でよいとするのは乱暴だ、移動を行う際の対処法を決める必要があるのでは、という意見もあります。なので、以降はこの案が「必要あるかないか」ではなく、「実行されたら何か不都合があるのかどうか」という形で考えて頂けませんか？ -- 木? 2019-08-27 (火) 12:05:09
      • 不都合の話は↑の枝に書いた通り。ついでに、そもそも議論板が正常に機能すれば必要がないから、話を複雑にする必要もない。話が複雑になるっていうのも不都合だよな。それに議論版がますます正しく機能しなくなるっていうのも不都合。不都合だらけやん。 -- 2019-08-27 (火) 12:13:25
      • 9葉さん、ものの見方という観点からすると、人それぞれとしか言いようがないと思います。逆に聞きたいのですが、どっちが妥当かという判定はどうやってするのですか？そこの判定が必要であると思うならば、判定方法を提案して欲しいのですが -- 木? 2019-08-27 (火) 12:16:34
      • どっちの意見を推すかアンケートでも取れば？そもそも仮板は必要なの？必要ないの？って議論は全くされてなくね？本来はそこから話をする必要があるもんなんじゃないの？ -- 2019-08-27 (火) 12:18:30
      • 11葉さん。今は議論板が正常に機能していないのが問題なので、それを解決するためにこの木を建てたんです。話としては、今回のように木を移動させたいときは、現議論板ではなく提案中の（仮板）に移動させるようにしたいというだけですよ。また、多数の人が参加している木を移動させるという行為は、それだけで最初から複雑な要素が含まれているのです。それが今回は100分程度で決行されてしまったため、尚更複雑になっているという面もあります。複雑化している問題を整理するために、何らかの規則を作ってはどうかという話をしているんですよ。 -- 木? 2019-08-27 (火) 12:27:21
      • 議論板を正常に機能させるためには逆効果としか。そもそも議論をするために議論板があるんだから、議論するべき題材を晒し板に突っ込んだら議論なんかできないんだけど。 -- 2019-08-27 (火) 12:31:23
      • 13葉さん。それを言うのなら、今回の木の移動はやるべきか？というアンケートをしっかり取る必要もあったであろうという事です。今回は結果的に、反対意見は少なかったので移動自体は良かったという事で落ち着いていますが、今後の事を考えると、簡易的にもアンケートを取るような仕組みは必要ではないか？という事です。 -- 木? 2019-08-27 (火) 12:34:32
      • そこは問題がないから差し戻しの必要はないって結論だっていい加減理解しようよ。今回の木の移設は妥当である。ってのはもう結論が出てるんだから、そこを蒸し返しても話がループするだけ。 -- 2019-08-27 (火) 12:43:18
      • ケースバイケースの運用で現用不都合がない事、仮板の設置など貴方の提案を採用する事で生じうる新たなリスクが払拭され切っていない以上新たに運用を変更する事には反対します。そもそも少なからず反対意見があったものを押し切って仮板を設置した上で議論をしよう、指針を定めようという今回のやり方で他の利用者のコンセンサスを得られる今後の指針を定めうるかという点で不可能だと思います。ある程度の納得や同意を得られなければ指針たり得ませんし、この木や上の木を見る限り現状の貴方の提案では無理筋かと。 -- 2019-08-27 (火) 12:43:59
      • 15葉さん。議論板の正常な状態とは、落ち着いて話したい人が自主的に移動して利用する場所です。他人が使用を強要したり、強制的に移動させるような場所ではありません。その状態を守るため、説明文を改善しようという話し合いも上の方の木 （2019-08-19 (月) 22:09:44）でされています。ちなみに念のため申しておきますが、その木主はこの木主とは別人です。また議論板は議論をするのにお勧めですが、議論専用の場所ではありません。それは説明文にも書いてある通りです。よって、議論板という名称を変更したほうが良いのではという意見もこの木の5枝にて並行して出ております。また議論するべき題材だと思われたなら、基本的にはその木を直接移動させるのではなく、新たに木を新設して議論を仕切り直すのが正しい使い方です。晒上げのような状態になる事は確かに好ましくありませんが、大勢が参加している木なので一概に削除する等は難しい案件です。また現状ではダノター城の議論板がそのまま、仮BL発生現場の晒上げ板状態になってしまっています。議論板は晒上げが目的ではありませんので、せめて別の場所を用意したいという話です。 -- 木? 2019-08-27 (火) 12:52:20
      • そもそも掲示板のルールとして、テンプレ読めっていうのと、空気読めっていうのがあるのが現状だから、どんな議論をしてもいいって話にはならないんだよな。TPOを弁えて、正しく運用するのがルールなんだから、正しくルールに則るなら、他人に誘導される前に自主的に議論板に移動するのがルールなんだよな。誘導されなきゃ、あるいは仮BL入りしなきゃ好きにしていいって発想なのだとしたら、すでにそこから勘違いだとしか。 -- 2019-08-27 (火) 13:00:09
      • 18葉さん。別に仮板の提案はあくまで提案の一つであって、設置する事も含めてまだ決定していませんよ。この枝はあくまで、一つの提案に対して意見を求めているだけなので、別の解決案があればどうぞ枝を新設して提案していただきたい。ところで、新たなリスクというのは「判定基準が明文化されていると、妨害を狙ってくるものが現れる可能性は否定できない」という点のことでしょうか？でしたら、現在のケースバイケースの運用で不都合がないという意見を反映し、そこの判定基準（24時間待つ、賛成反対意見の数で是非を決めるという部分）は白紙にしましょう。ただ、ケースバイケースの意見交換は対応依頼掲示板のようにすべきだと思われるので、そちらを参考にして「懸念がある場合は提案の上、議論して決定してください」としてみました。どうでしょうか？ -- 木? 2019-08-27 (火) 13:14:12
      • 20葉さん。その意見は現状に対して貴重な意見だと思います。この枝内だと（仮板）の話題と混同してしまうため、よければ新たな枝として発言しなおしていただけませんか？ -- 木? 2019-08-27 (火) 13:24:10
      • 17葉さん。今回は差し戻す必要はないって結論ですが、同時に「今後も同様の対応で良いとは限らないだろう」という話をしている事を理解していただきたい。①の意見を尊重して、木を移設させたいという意思は妥当であったとして元に差し戻さない方針ですが、②の意見として移設させる場所、また③の意見として移設させる際の手順等には、問題があったという話をしています。 -- 木? 2019-08-27 (火) 13:51:59
      • 議論板を正しく機能させるって話なら、具体的にどういう状況がそれに当たるのか？って前提は最低限共有する必要があるんじゃね？で、それが20葉の通りってだけの話。つまり、議論板が正しく機能すれば仮板は必要ないし、仮板の存在が議論板の正しいあり方の邪魔をするってことになる。 -- 2019-08-27 (火) 14:12:01
      • 意見があったかどうかと、その意見が妥当と見做されてるかどうかの区別は付けた方がよくね？意見があったら汲むのであれば、仮板は必要ないよねって意見も汲めばいい。 -- 2019-08-27 (火) 14:13:36
      • 議論板本来の目的や、それに基づいた説明文に関しては、上の方の木でも話されているのでご確認ください。議論板は使いたい人が自主的に使う場所であって、議論板があるからと言って、他人が使うように強制、強要するのは不適切です。20葉さんの言うように、他人に誘導される前に自主的に移動するのが正しいと思います。あるいは他人を誘導する前に自主的に移動する、ですね。今回の件は、移植された木で移植した人たちが会話を続けている様子が見られませんし、移設に賛同した人以外の利用者はこれ以上続けると自分も仮BLされる恐れがある等と委縮して、利用を停止していたようです。なので、自主的に移動したとはとても言えない状態です。移植した際のコメントにおいても「長すぎて視認性が悪い、仮BLが出た」のが理由であると宣言されていますが、議論板の説明には「長くなったら」というような言葉は含まれていません。なので、説明文に沿った使い方とは言えないと思います。 -- 木? 2019-08-27 (火) 14:34:49
      • 仮板が必要ないと思われるのであれば、仮板を使わない解決案の提示を是非お願いします。解決したい案件は、今回のように問題が発生した木をコメント欄から移設させたい場合、議論板に移設させるのは不適切なのでやめて欲しいという事です。 -- 木? 2019-08-27 (火) 14:41:25
      • 書いてる通りだし、反論になっていないとしか。荒らす自由はないんだから、移動するか話をやめるかの二択になるだけで、仮BL入りになるまでは誰も何も強制はしないだろ。移植された先で会話を続けるかどうかも強制じゃないから個々人の自由でしかないし、仮に移植を強制と判断するのであれば、議論板以上に仮板の方が強制度が高いって話になるんだから、むしろ仮板の方がアカンくね？ -- 2019-08-27 (火) 14:42:58
      • 不適切ってのがただの個人の決め付けだと何度も指摘されてるやん。少なくとも今回の話はそれが妥当であり、不適切じゃないから差し戻しの必要がないって話なんだって理解してから書き込んでくれと。 -- 2019-08-27 (火) 14:44:21
      • 正しくルールに則るなら木の移設は妥当ではないわけだが。その木使ってた人に断り無く移設してるんだから。木が長くなったら荒らしってのも謎でしかない。 -- 2019-08-27 (火) 14:45:15
      • 長くなったら荒らしじゃなくて、場が荒れる書き込みをしたら荒らしじゃね？今更アレが荒れてなかったって話は無理筋だろ。 -- 2019-08-27 (火) 14:56:25
      • 正しくルールに則るならば、木の移設は妥当ではなく、議題を議論板の中で新設するのが適切です。基本的に移設を認めているのは「過去ログに流れてしまったもの」ですし、流れていない木を移設する行為は、「他人の書き込みを無断で改変する行為」に当たるという認識なので、本来ならば実行する際は編集会議室等で相談するぐらいのマナーを求めている説明文です。差戻は行わない方針というのは、議論板の立場からすると大幅に譲歩しているものであり、「議論板の使い方が不適切だった」という意見は取り下げていません。そこは勘違いしないでいただきたい。 -- 木? 2019-08-27 (火) 15:10:16
      • 個人の認識の話はもういいって。で、個人の見解を取り下げるかどうかなんて話もしてないから。話のポイントは、それらは自分個人の意見であり、客観的に証明済のもの、もしくは場のコンセンサスを得た意見ではない、ってことを自覚しようぜ。必要なのは、証明するか場のコンセンサスを得ることだよってことを理解しようぜ。ってことな。 -- 2019-08-27 (火) 15:26:35
      • ならば、「差戻を行わないという事は、今回の行為には一切問題ないという意味を示す」という意見に関して、一致は得られてないという事になりますね -- 木? 2019-08-27 (火) 16:08:58
      • 下枝葉4はどっちかでセーフどっちかでアウトとか書いてるけど、仮BLってWIKI全体でアウトだから、誘導も移設もアウトじゃね？（場所が違う言われる前に自分で移動） -- 2019-08-27 (火) 16:13:55
    • 仮板のようなものを作る前に、議論板の在り方や説明文等自体を見直したほうが良い気がしてきました。まず確認したいのですが、私は、議論板は「使いたいと思った人が自主的に使う場所」であり、「他人が利用を強制、強要するものではない」。そして「議論以外にも、話す内容はコメント欄と同レベルに自由である」という認識です。また、これは議論板の説明文に基づいているという認識です。まず、この時点で異議や意見のある方はどうぞお願いします。 -- 木? 2019-08-27 (火) 14:54:35
      • まずは、場が荒れる書き込みはキャラの本ページと議論板とも禁止である、ってことと、込み入った話は議論板でって前提があるっていうのと、キャラの本ページで込み入った話は嫌われるって傾向をとりあえずあげてみるかな。 -- 2019-08-27 (火) 15:04:41
      • 見直すならそもそも議論板なんて要らないんじゃないかと言わせてもらう。別に議論する場所ってわけでもないしな。荒らしがいるならCOでいいし、ゴミ箱として使われるなら自主的に使う奴なんていなくなるだろ　↑「込み入った話は議論板で」は前提ではない -- 2019-08-27 (火) 15:25:18
      • 1葉さんありがとうございます。「場が荒れる書き込みはキャラの本ページと議論板とも禁止である」という点は私も同意です。つまり、本ページの方で荒れたと認識されたものは、議論板にもあってはならないという見解ですよね？込み入った話は議論板でされた方が望ましいですが、最初から込み入るかどうかは未知数ですし、傾向があるとはいっても、だからと言って一概に悪いとは言い切れない問題ですね。そこは議論板だけの問題ではなく、もっと大きな「住み分け」の問題になってくると思います。 -- 木? 2019-08-27 (火) 15:26:05
      • 全然違う。勝手に決め付けないように。共通で荒れていると判断されることもあれば、どっちかではアウト、どっちかではセーフってこともあり得るってことだわな。議論板ってのは込み入った議論をするための場だから、込み入った話で荒れたとされるボーダーが通常の板とは違う。だからこそ、議論板でやれって誘導される訳だ。話を終わりにしろってことなら、議論板で、じゃなくてcoなり削除なりが正しくなるわな。 -- 2019-08-27 (火) 15:30:40
      • 2葉さん。ありがとうございます。その意見が実際のところ一番根本的に尤もであるという気もします。議論板の使われ方や誤解のされ方といった問題は、設置当初から今に至るまで解決されておらず、ぶっちゃけ（仮板）と同様に細かいところは詰め切れていないのに、見切りで試運転発車し続けている状態だと思います。よって、仮板の設置が認められないという話を当てはめるならば、議論板の存在も一度白紙化すべきかもしれません。 -- 木? 2019-08-27 (火) 15:30:51
      • 「議論板ってのは込み入った議論をするための場だから」←それは個人の認識だろ。証明するかコンセンサス得てから言いなよ -- 2019-08-27 (火) 15:34:49
      • 4葉さん、なるほどそういう考え方も確かにありますね。ただ実際のところ、ガイドラインにも議論板の説明は「落ち着いて議論したい時や流れてしまったコメント木を再利用したい場合」としか書いておらず、「込み入った話は議論板でというような前提」は明記されていません。そういった認識の違いによる問題を詰め切れていないのに、存在してしまっているという事自体が根本的な問題という気もしています。 -- 木? 2019-08-27 (火) 15:39:03
      • 議論板が議論のための板じゃないなら名前が間違ってるとしか。名前が間違ってるって証明できなきゃ議論板は議論(込み入った話)をするための板としか。議論板でやれって誘導の存在も、そう認識されてることの証明だしな。 -- 2019-08-27 (火) 15:49:15
      • 議論もできるってだけ。「コメント欄で同じ話をするのも自由です。」と書かれてるんだから議論板案件なんてものも存在しない。だからこそ自主的とかって話になるんだろ。議論板でやれって誘導してる奴がどう認識してるかを勝手に決め付けるのもどうかと思うが、百歩譲ってそいつが議論板をそう認識してたとしても、そう認識してる奴の存在証明にしかなってない -- 2019-08-27 (火) 16:08:56
      • 議論板という名前が適切でないのではという意見は、既に5枝で出ています。その件につきましては、そっちの枝で話し合ってもらえれば良いかと。 -- 木? 2019-08-27 (火) 16:11:34
      • 「どっちかではアウト、どっちかではセーフってこともあり得る」というのは確かだと思います。ただ議論板内は、本ページよりも一層マナーが求められる場として設定されています。本ページで荒れてアウト判定の状態なら、基本的に議論板内ではもっとアウトという話になると思います。 -- 木? 2019-08-27 (火) 16:17:11
      • ああ申し訳ない、勝手に移動してしまった。2019-08-27 (火) 16:13:55とこのコメントは木主に任せるので必要な方に移動して -- 2019-08-27 (火) 16:20:39
      • 12葉さん、ご自分の書き込みミスなのであれば、基本的に修正しても問題ないかと思いますが…無用なトラブルを避けるため、引用して返信させて頂きます。「下枝葉4はどっちかでセーフどっちかでアウトとか書いてるけど、仮BLってWIKI全体でアウトだから、誘導も移設もアウトじゃね？」についてですが、私もそれには同意します。仮BLが発生したから本ページでアウトという理由ならば、議論板に限らず、本WIKI内ではどこでもアウトという気がします。 -- 木? 2019-08-27 (火) 16:33:07
      • 上の枝にも出ていた意見ですが、本ページにて、木が長くなったから荒れているとは、決められるものではないと思います。よって、長すぎて視認性が悪いから移動させるという理由は、そう思っていない可能性がある人もまとめて移動させる理由としては、適切とは言い切れないと思います。だからこそ、議論板の説明文には「長くなったら」というような言葉は一切使われておりません。 -- 木? 2019-08-27 (火) 17:15:03
      • どちらも用途を限定しない、名前に問題あり、主に心情的な部分で住み分けの必要性はあるが自主的なものに留めるっていうなら、いっそ「掲示板①」「掲示板②」とかでどちらも常設にして、説明文でそれぞれの機能的な差異を周知しつつ住み分けについては「～のような話題はこちらの方が向いているでしょう」くらいの記述に留め、その記述が用途を限定するものでないことも併せて明記する。移動の誘導や移植については名目上当事者の自主的なもののみ認める（匿名なので実際は第三者からの誘導かもしれないが、建前のためには「そっちでやれ」みたいな荒れるような発言にはなりにくいはず）とかはどうだろう。議論板が隔離場所だと認識されがちなのって、通常のコメントページと比べて圧倒的にアクセスしにくくて普段誰も使ってないからってのも大きいと思うんだよね。大抵何かあってから開設されるから余計に。 -- 2019-08-27 (火) 19:04:57
      • 15葉さんご意見ありがとうございます。議論板という名前に問題があるのではという意見は度々あげられているため、その件についてはいずれ木か枝を新設して改めて議題にしたいと思います。また誘導に関しては、当事者が自主的に利用しているという体であれば名目上認められるかと思いますが、本来は説明文の第4項目がそういった意味で作られていたのです。しかし解釈次第で「そっちでやれ」みたいな発言が出てきてしまうあたり、まだ文章が弱かったようですね。「過度」というような人によって曖昧になる言葉は使わず、「他人に議論板の使用を促す行為」等と明記すべきかもしれません。また木枝の移植に関しては、議論板に移動しようと考えた当事者だけでなく、移動する気がない第三者まで巻き込んでしまうため、トラブルを避けるためには禁止としておいたほうが良いかもしれません。過去ログから木を移植するという行為も同様に、他人の書き込みを編集する行為に当たると思われるので、禁止としたほうがトラブルも減るかと思います。自主的に利用する場所という意味をはっきりさせるためには、当事者が議論板内に新たな木を作って利用するという形だけで良いのではと思っています。そもそも各キャラの本ページの掲示板に、他所のページの木を切り取って持ってくるなんて事は普通行われませんからね。掲示板を二つ常設してはという案も面白いと思いますが、その場合、どちらの板をどういった機能にするかという議論も必要となるため、この木内で議題にするところまで行けるかどうかは難しいと思います。そもそも議論板自体、設置されていなくても問題ないページのほうが多いですし…。 -- 木? 2019-08-27 (火) 20:37:36
      • 書き込みの意図が正確に伝わっていないように思えるので補足するね。最後に書いた「議論板が隔離場所扱いされているのはそもそも利用者が居ないから」って考えが全ての前提。その上で、現状の議論板の在り方を是正する手段の一つとして「根本的な（現）議論板の在り方を通常コメントページと同等の扱いに変えて両立させる」のはどうかっていう提案。そうすれば少なくとも荒れた話題を隔離する場所って認識は減らせるんじゃないかってことね。名前を変えるならこうしましょう、常設にしましょう、こういう説明文はどうでしょうってそれぞれ個別の提案ってわけじゃないです。移植については意図せず伸びてしまったあるいは伸びそうな（≠荒れた）話題があって場所を移す際に、その選択肢を残した方がどちらの立場の利用者的にも都合がいいだろうと自分は考えてるのでそのニュアンスを例に盛り込んだ。利便性より悪用されるリスクを重く見て禁止って意見も間違いではないと思う。あと「機能」ってのは新たに何かを加えるとかルールとして役割を定義するとかそういう意図じゃなくて、単純に今現在の通常コメントページと議論板のページとしての挙動の違いってつもりだったんだけど、これはそもそも自分に勘違いがあった（議論板はゆっくり話ができる＝折りたたまれている代わりに表示記事数が多いってことだと勝手に思い込んでた）ので気にしないで -- 2019-08-28 (水) 20:15:39
      • 15＝17葉さんでよろしいでしょうか。新しい提案についてはとても嬉しく思います。ただ、恐縮ですが、この枝は議論板の現状に対する認識を確認することが目的となっております。木であげられている問題自体を是正する提案ということであれば、枝として新設していただけると助かります。また移植という行為そのものについて、今回幾つか問題が表面化しております。また私としては議論板ではそもそも、「編集会議室で相談などしなくても移植を即決行してよい」ような決まりはないという認識です。なので、移植可能な場所とする場合は、別件で議論を深める必要があると思います。 -- 木? 2019-08-28 (水) 21:37:58
      • 上の方の言われる通り通報が行われた原因はそもそも貴方を含むアクションを起こした方々の言動に起因していられるように見受けられます。そのようなこれまでの状況を認識することなくさらに物言いをつける、そもそもBLされた経緯のあると言った状態の方々と議論を尽くしても今後の有効な指針が出るとは思えません。管理人さんに確認を取った結果先のBL行為自体に問題がなかったことも証明されたので、反対や反響を鑑みて一旦話題を取り下げるべきだと思います。 -- 2019-08-29 (木) 13:41:38
      • この木でのBL自体には問題なかったと言いながら、そのBLなどを理由に取り下げるべきって矛盾してない？ -- 2019-08-30 (金) 00:02:00
      • BLが濫用とかじゃなくて手続きに問題はなかった、だからそれは反対の意思の表れだと思ってこの話題は自粛しましょうという話だが矛盾ってどこ？ -- 2019-08-30 (金) 07:47:36
      • いやむしろ逆だと思うが。乱用と確定できる理由がない正常受理なら、本来なら即解除する理由もない。管理人として公平に見るなら、通報機能を使用した人がどんな意思で使ったかなんて決めつけられないだろ。ひょっとしたら興味本位で試しただけの可能性もあるが、建前上は荒らしを通報するものでしかないんだから。でも編集者が他の編集者の反対意見を封じるために使うという、悪用の疑いがあるなら問題だから、今回は無効にされたんだと思う。両方共解除されたのも、反対意見だからこそ両者しっかり話し合うべきという管理人の判断では？ -- 2019-08-30 (金) 17:29:25
      • というか何れにしても、管理人さんの判断を勝手に想像して使うのは、当人に対して失礼かな。そこを解釈として使うなら一度管理人さんに質問しておいたほうがいい気がする。 -- 2019-08-30 (金) 17:49:01
      • しっかりと話し合うべきとはいうけど実際に長期に話し合って結果収拾がつかなくなったからこうなったんじゃないの？そもそも反対意見に対してゴネまくったり独断で処置を強行しようとした人がいたのにただ話し合えはベストな解決手段になるのかと。通報される側の責任ではなく通報した側の責任だけを重く見た意見に見える。 -- 2019-08-30 (金) 21:02:41
      • 続けて書くけどここまで議論とはいうけど実際は提案や処置に対して反論と再反論のループが続いてるだけで積極的な支持を得ていたりコンセンサスを得られているとはとても言い難いよね？仮にBLがなければこんな状況でも提案側が折れる気がなければ最終的に反論がないからって処置を強行できかねないし、事実それに近い言動はあったと思うんだけど。こういう場合の通報はともすれば無自覚な荒らしになりかねない行動に対する懸念や対策と言えるものであって意見を封殺してるからダメだ、と切り捨てるのはそれこそゴネ得に繋がりかねないし通報された側の言動や行動を軽視しててWikiの治安を守る手段としては問題があると思うんだが。 -- 2019-08-30 (金) 21:17:29
      • 私としては、紛糾した木を止めるための強硬手段として、通報や議論板が使われる状態になってしまう事自体が健全ではないと考えます。結果として今のダノター城議論板は、だれも書き込まなくなった仮BL発生現場を晒す場所でしかない状態です。通報がそういった目的で使われる可能性がある事も解りますが、長期にわたって収拾がつかないと判断する基準はどこにあるのでしょうか。治安を守るというのであれば、「一定の長さになったら議論板に移植する」等のルールを作るのも必要ではないかと思います。個人的には枝葉の合計が30も越えたら長すぎるといっていい気がしますが、どうですか？ -- 木? 2019-08-31 (土) 11:19:26
      • 他者を不快にする書き込みがNGなんだから、基本的に曰くの「紛糾」自体がNGなんだと思うけど。それでも議論板やここなんかは、議論をするための場所な訳だから、一定レベルまでは許容されなきゃ運用できないし、そういうのに耐性がある利用者しか使わないんだろうけど。 -- 2019-08-31 (土) 11:44:27
      • だから、耐性がない人が許容できる長さの目安はどれぐらいでしょうかという質問です。異論がなければとりあえず、枝葉の合計30を超えたら移植という条件を議論板の説明に追加しようかと思いますが、どうですか？ -- 木? 2019-08-31 (土) 12:12:27
      • 長さの話じゃなくて紛糾してるかどうかの話じゃないの？揉めてれば短くても駄目だろうし、揉めてなくて誰も不快じゃなきゃ長くてもいいんじゃないの？具体的に何をどう判断するかなんてのはその場で判断する話だと思うけど。場の空気を読め、人の話を聞けって話であって、ガイドラインを作れって種類の話ではないと思う。 -- 2019-08-31 (土) 12:27:56
      • 場の空気を読んだり、言葉遣いを気を付けたり人の話をしっかり聞いたりといったことは、状況に応じてそれができていれば問題ないですが、人によって、また時と場合によって出来ないときもありますよね。長さを決めておくというのは予防策で、いわば「交通事故を防ぐために速度を規定しておく」ような話です。無いよりはよいと思うのですが。 -- 木? 2019-08-31 (土) 13:12:56
      • できない人に対処するための仮BLでしょ。それでも予防が必要なら、議論は議論板でっていうのがむしろ目的に沿っていて正しい方向性だと思うけど。 -- 2019-08-31 (土) 13:20:17
      • 「ここまでは議論じゃないが、これ以上は議論だ」とか「この話題は議論だが、その話題は議論じゃない」等と決める基準が人によって異なるから、ガイドラインによるなんらかの線引きが必要ではないかという事です。いちいち大勢が通報して、それが通るまで荒れ続けるよりは、早期に対応できて治安にも良いと思うのですが。 -- 木? 2019-08-31 (土) 13:25:32
      • そもそも議論か否かっていうのは何処からとかって線引するものじゃないと思うけど。何をもって議論とするかって判断ができない個人がいるなら、その場で判断して誘導するなり仮BLなりで対処すればいいだけ。基本的には、議論は議論板でってガイドラインを作れば、それに沿って流れるだろうし、どんなガイドラインでも、従わない奴は一定数はいると思うけど。 -- 2019-08-31 (土) 13:42:02
      • 実際今回ダノター城ページでは、仮BLが通ったにもかかわらずそれだけでは不十分で、「長いから」という理由でも議論板に移植が行われております。それは妥当だったという意見も主流でしょう。荒れたという部分についての目安は仮BLで分かりますが、「長いから」という部分には目安がまだないので、予防としてあったほうが良いかと。何か懸念はありますか？ -- 木? 2019-08-31 (土) 13:44:28
      • 議論は議論板でというような方向性を作るのであれば、雑談は雑談板でというような方向性も作ったほうが住み分けが進むと思います。各キャラの本ページにおいては記事の編集報告や編集に関する相談をメインとし、「キャラ雑談板」「性能議論板」と分けてはどうでしょうか。 -- 木? 2019-08-31 (土) 13:51:36
      • 議論の流れを把握していないのですみませんが、記事編集についてのコメントこそwikiのキャラページを閲覧する人にとって興味があまりないものであり、キャラページは城娘の画像やデータ、台詞集と評価欄そして各種情報等で出来ていることからその案（編集メイン板、他2分割）には反対させてください。 -- 2019-08-31 (土) 14:25:38
      • 基本的に、ブラゲやソシャゲのプレイヤーの8割9割はライトユーザーだから、一番需要が高いのは雑談だろうし、雑談の制限はしない方がいいと思う。性能談義に関しては、計算とかすれば内容が検証になることと、キャラ間の性能比較とか、内容がキャラページ内に収まらない話も多いから、もしやるのであれば、検証のあたりにキャラ固定せずの性能議論ページみたいなのを作るのがいいと思うけど。多分濃ゆいページにはライトユーザーはあまり書き込まないと思うから、自然と無関係の雑談は減るだろうし。 -- 2019-08-31 (土) 14:41:41
      • その8割9割の需要のために特設してあるのが雑談掲示板ではないでしょうか？所かまわず雑談されたら実際のところ迷惑だろうし、実質、雑談に対する制限と方向性は既に与えられてるように思います。議論じみた話は許容できない、雑談したいなら雑談板へ。キャラページに行くなら編集や性能の話って言う方向性で、良くないですか？各キャラ別ページまで踏み込んでくる時点で、十分濃ゆい気がするのですが。 -- 木? 2019-08-31 (土) 15:09:15
      • 個人的には、キャラ別雑談の需要が高いならそれこそ、雑談掲示板のように独立させた方が良い気がするのですが…。全体の利用者が少ないうちならごちゃ混ぜでも良かったでしょうが、利用者が増えたからこそ、住み分けが必要になって来たのではないでしょうか？少ない方を分別しようとすると乱立して無駄になりやすいでしょう、それこそ現在の議論板のように。大きいほうを分けるなら独立もしやすい気がするのですが。 -- 木? 2019-08-31 (土) 15:33:55
      • 攻略wikiなんだから一番需要が高いのは情報では？書き込みというより閲覧的な意味で。ライトユーザーでもその情報を見つけて活用できるように、個別ページに性能のこと書く人がいたりログがあるんだと思ってたんだけど -- 2019-08-31 (土) 15:56:16
      • ライトにキャラゲーとして楽しんでいる場合は他ゲームでもそうですが、雑談掲示板よりその好きなキャラ個別ページに飛びますね。また大きい小さいで言うと、「議題」が発生しやすい性能や編集議論の方が伸びて現状キャラ雑談は小さい側になりやすいです -- 2019-08-31 (土) 16:27:49
      • 難しいところですね。攻略wikiなんだから閲覧的に一番需要が高いのは攻略情報関連というのは、WIKIの建前としてはそうだと思いますし、私もそう思います。しかし、雑談掲示板があってすらキャラ別ページでも雑談が一番需要高いと思う人も実際いるようです。コメント利用という需要的には、編集や性能議論は変化があったときは一時的にすさまじく伸びる事が多い気がしますが、恒常的に一定数居るという意味では雑談のほうが多い気もします。意見の対立はもう見たくない、長話は邪魔等と言い始めるのは、雑談ライトのほうが多いのではないでしょうか。 -- 木? 2019-08-31 (土) 16:57:06
      • 想像になるけど、今回の件あえて移植が提案されてそれが容認されたのは、木主が言うような「BL出たゴミは議論板へ」っていうのがそもそも違うと思うんだよね。それだったら最初からCOなり削除なり提案すればいいだけで、そうしなかったのはBL者自体も明確な荒らし目的ではなさそうだったことと、それゆえ話題を続けたい人が他にもいるかもしれないみたいな（無意識的な）配慮からじゃないかと。で、木主が問題視する状態になったのはあくまで結果論。「そういう判断」の元に移植されたことそのものは許容する意見が多いし自分もそれを問題視＆すべての事例に適用して新たなルールを作ったり変えたりするのはナンセンスだと思う。「結局誰もその木を使ってない」って現状を鑑みて、（議論板利用者側の意見として）必要なさそうだからCOしませんか？って意見があるならそれはそれで経緯とは切り離して考慮すればいい。ただこの件にそういった「迷惑に感じてる議論板利用者」は実際いないよね（木主はダノターの議論板を使ってる訳じゃないし、その後議論板を使う人もおらず相変わらずコメントページで性能議論がされてる） -- 2019-08-31 (土) 18:01:47
      • そうですね。実際のところ今の状態で困る人というのは確かにいないでしょう。下の方の枝でも言いましたが、私の本当の本心としては「今の議論板のような別板はいらない気がする」だと思います。私の物言いは建前を優先しすぎていたかもしれません。ただ実際に「長すぎかつ仮BLが出る程荒れた」という理由で移植がなされたのは確かなのです。CO等しなかったのは無意識的な配慮という見方も出来るかもしれませんが、個人的には、議論板を利用して速やかに「長すぎかつ荒れた木」を処理する「建前」に利用されたという印象もあります。結局のところ、議論板が使われる場面というのが、性能議論でもなく、その他の話を落ち着いて話すためでもなく、「長すぎて荒れた木」をどかす場所としての需要が一番高いのか？と。そうであるならば、議論板の名前を「ツリー退避所」とでも変更しておいた方が実用上良いのではないか？と思ったが故の、「仮板」提案でした。議論板の存在をもっと意味のあるモノにするには、どうしたらいいと思いますか？ -- 木? 2019-08-31 (土) 18:33:30
      • キャラページから雑談を切り離したら過疎るだけだと思うけど。 -- 2019-08-31 (土) 19:01:45
      • 「個人的には、議論板を利用して速やかに「長すぎかつ荒れた木」を処理する「建前」に利用されたという印象もあります。」これが真だと、これに賛成されたってことは、かなり多くの利用者に、悪意を持つレベルで邪魔だと思われていたってことになるから、むしろ大問題になると思うけど。 -- 2019-08-31 (土) 19:20:38
      • 「もっと意味のあるものにする」って視点で一番の障害は（編集に携わっている意識のない）一般利用者への「周知」だと自分は思う。ここでどれだけ有効に思える案を考えても、それが細かい意図も含めて正確に伝わらなければ言い方は悪いけど議論参加者の自己満足でしかない。実際この件にしたって議論板の設置意図を利用者が正確に認知していれば起きなかったはず。コメント欄にしか書き込まない利用者の中にはガイドラインに目を通してすらいない人も多いのが実情って考えると、少なくとも複雑な手続きを増やしても問題が増えるだけじゃないかな。ただ「使いたい人が自主的に使う場」ってだけのルールすら、「誰かの誤認識」が伝播して多くの人に「議論板＝問題が起きた時開設して処理する場所」って思われてるって現実は考慮する必要がある。極論いっそ逆に性能議論板とキャラ雑談板をはっきり分けてしまって、板違いは断固処置するとかが強引ではあるけど本当に求められてる解決策かもしれない -- 2019-08-31 (土) 19:24:36
      • 配慮か建前かは推測としても、どの程度のレベルかは人それぞれとしても、仮BLが通って失速し始めていたとしても、木がそこにある事自体が邪魔で問題だと思われたからコメント欄から移動させる行為に反対がなかったのではという事です。そういう事態に対応するための場所または機能の需要はあるのではないかと。 -- 木? 2019-08-31 (土) 19:48:53
      • 「木がそこにある事自体が邪魔で問題だと思われたからコメント欄から移動させる行為に反対がなかったのではという事です。」そのまま別の人に話を継続されるのが嫌であっても木を移設する十分な理由になるし、これも推測でしょ。書いた内容はもっと簡単な話で、嘘をついてまで移設するっていうのは、素直に移設するよりも労力がかかるし、嘘に乗っかって賛成するっていうのは、素直に賛成するよりもより労力がかかる話だから、仮に建前って話が本当なら、より労力を割いてもいいって思われるレベルで場の多数に嫌われてたってことになるよね。そんなに嫌われるような話題なのだとしたら、そっちの方が問題が大きいよね。ってだけの話。 -- 2019-08-31 (土) 20:12:22
      • キャラ本ページから雑談を切り分けて本ページのコメント欄が過疎ったとして、情報閲覧機能としては問題ないのではないでしょうか。使い分けを周知徹底させるには、伝えるほうにも聞く方にも、それぐらいハッキリ明確にわかる線引きが必要な気がします。 -- 木? 2019-08-31 (土) 20:29:45
      • 過疎るっていうのは利用者が減るってことだから、だったとして、じゃなくて普通に致命的だと思うけど。多くの人に気持ちよく利用してもらうっていうのが目的なはずなのに、母数を減らすっていうのは本末転倒では？ -- 2019-08-31 (土) 20:43:48
      • 雑談したい人は雑談ページに移動するだけで、WIKI全体としての総量は減らないんじゃないでしょうか？住み分けるって言うのはそういう事だと思うのですが -- 2019-08-31 (土) 20:52:00
      • さすがに極論に触れるなら、自身の考えからしてリスクのある方つまり「少ない方を分別しようとすると乱立して無駄になりやすい」「大きいほうを分けるなら独立もしやすい」「編集や性能議論は変化があったときは一時的にすさまじく伸びる事が多い」より性能や編集側の板が分離することを考慮の前提した方がいいのでは…？そちらの方が新規情報に敏感な殿なので周知徹底も効率いいと思いますが -- 2019-08-31 (土) 21:03:05
      • 雑談はキャラぺにしろ板にしろ一箇所のページで済むけど、編集はコメント欄と編集ページの二箇所になるので切り分けると実害が大きすぎる -- 2019-08-31 (土) 21:16:59
      • えっと、すいません、極論っていうのはどこの部分の事を指していますか？板を分ける事ですか？「性能や編集側の板が分離することを考慮の前提した方がいい」っていう部分も上手く読み取れませんでした。ごめんなさい。本ページを性能議論編集メインにしたほうが良いという事ですか？それとも、本ページを雑談メインにしたほうが良いという事ですか？それとも何か別の事ですか？ -- 木? 2019-08-31 (土) 21:17:46
      • >極論 周知徹底のために板を分けることですね。どちらかがいいというわけではなく、あまり理解できない側（雑談優先）の反応や動きを推し量るより、雑談メインとなり理解できる側（編集など優先）が分けられる時の影響の方が考えやすいのではと思ったということです。キャラページから雑談が移動することは同じく致命的と感じるので -- 2019-08-31 (土) 21:34:07
      • 雑談ページでする雑談は現状でもしてる状態で、キャラページでする雑談ができなくなれば、それがなくなる分だけ閲覧/利用者が減るとしか。キャラページでしていたキャラ別の雑談を雑談ページでするようにはならんでしょ。 -- 2019-08-31 (土) 21:40:08
      • 説明不足ですいません、雑談を切り分けるというのは今ある雑談掲示板に行ってくださいというわけではなく、キャラ別専用の雑談板を作ってはどうかという事です。イメージとしてはこんな感じで。なおこれはあくまで話し合うための資料として用意したもので、このような形で押し通そうとする意図は一切ございませんので。 -- 木? 2019-08-31 (土) 22:04:04
      • うーん…。困ったな…。素で話が見えないな…。キャラページから雑談を別の何処かに移動させたとして、キャラページが現検証ページ並の利用率になることが予想できるんだけど、その状況って誰か何か得するの？普通にキャラページも他のページも見なくなるって未来しか見えないんだけど…。 -- 2019-08-31 (土) 22:25:22
      • うーん、そうですか…。個人的には攻略情報閲覧が主目的としてバッサリ用途分けしたほうが良い気がするのですが…。それに、キャラ別雑談ページに行くには一度本ページを開いて経由するでしょうから、そういう意味では利用するんじゃないですかね？雑談がメインという事で本ページに置いておくと、編集相談や性能議論を別ページとして分けたとしても、雑談という体で現状と同様になってしまう気がするんです。性能関係の話かもしれないけど、編集情報として提供するほどのつもりじゃないから、みたいな感じで…。 -- 木? 2019-08-31 (土) 22:43:54
      • まあでも何となく目に付く事が無くなって書き込まなくなる程度の人は元々大して必要としてないって考え方も出来るよね。むしろちょっとしたコメントに過剰反応する人が出て荒れるってケースは減るかも。あくまでも一つの考え方でしかないけどね -- 2019-08-31 (土) 22:44:05
      • 何にとって必要かって話をしてのかピンとこないけど、wikiや掲示板にとって必要かどうかって話なら必要でしょう。ソシャゲが、無課金なライトユーザーなんかいらないよね。って言って運営が成り立たないのと同じ理屈。 -- 2019-08-31 (土) 23:13:26
      • 「書き込まなくなる程度の人」が、「コメントページ」あるいは「コメントページに書き込むという行為」を必要としてないって意図。わかりにくかったならゴメン。「利用者」がwikiにとって必要ないとは言ってないです -- 2019-08-31 (土) 23:19:24
      • この案はやはり反対したいですね…板の徹底が出来ない場合は結局編集議論性能議論メインでも雑談が混ざり更にギスギスして近寄りづらくなるだけですし…もし雑談したい人がキャラページを経由して多く利用するのであれば結局性能議論が目について反応することになるかと。城情報や元ネタ情報は活発な雑談から派生することも多いのでそこにも問題が出るので -- 2019-08-31 (土) 23:53:39
      • どちらかがメインって分け方をするんじゃなく、両方同等の扱いをするならどうだろう。例えば城娘メインページからは説明とリンクしかなくて、どちらを利用するにもコメント用ページに飛ぶ必要があるとか -- 2019-09-01 (日) 00:13:06
      • 書き込んでた人が書き込まなくなれば、利用しなくなることに直結するのでは…？ -- 2019-09-01 (日) 00:14:22
      • ソシャゲにはライトでもユーザーは大量に必要というのは解りますよ。ただ他所にも雑談可能な場所は大量にあり、このWIKIにも雑談掲示板は用意されているのだし、キャラ別攻略ページにまで来る人はちょっとヘビー寄りという建前にしたほうが住み分けになるのでは？と思ったんです。それでもキャラ別雑談をここでしたいって言う人のために、キャラ別用雑談ページも用意はしておきましょうという事で…。いっそ両方とも別ページにリンクという事でコメント欄は本ページとは切り離すというのも一つ良い手だと思います。そしたらわざわざ見に行かない限り、お互い目につくことはないでしょうし。 -- 木? 2019-09-01 (日) 00:28:28
      • キャラ別本ページからはコメント欄を切り離して「キャラ別雑談」と「編集相談及び性能議論」に分けてみるというのは、一度実験としてやってみるというのはアリじゃないですか？次に新規追加された城娘で試してみて、実際にどっちのほうが需要がありそうか、リンクを挟んでも利用されているかどうか、様子を見てみるというのは？ -- 木? 2019-09-01 (日) 00:44:34
      • 新規実装は以前仰っていた「編集や性能議論は変化があったときは一時的にすさまじく伸びる事が多い」の通り、普通に編集相談性能議論の方が伸びるとは思いますが…不便に不満が出ることは言うまでもなく。また雑談掲示板の話をよく挙げられていますが、好きな城娘関連で盛り上がるためではなく、（質問系を除けば）城プロ全体についてフリーテーマで語り合いたいというのはあくまで個人的にはヘビー寄りの印象です。 -- 2019-09-01 (日) 01:40:03
      • 自分で別ページはどうだろうって言っといてなんだけど、やるとしたら試験だけでもかなりヘビーな話になるし、相当慎重に進める必要があるかと。とりあえずこの枝だと見づらいし書き込みもしづらいから、この話進めるならしっかり他の人の意見聞くためにも別の木立てた方がいいかもね -- 2019-09-01 (日) 02:16:14
      • コメント欄の独立分離について話を進めるには、木を新設したほうが良いでしょうね。確かに実装直後は性能に関する話も多いでしょうが、見た目に関する感想なども多いはずです。平安京のページをちらっと見てみたが、流れとしては性能関連に触れてるけど木の発言は「（ガチャを）回さない理由探しは疲れるだろう」というもので、これはスタートとしては雑談でしょう。キャラページまで来る各利用者が、話題の使い分けをどの程度意識しているか一度確かめないと、どのような別板を作ってもうまく機能しない気がします。とりあえず、試用期間をどれぐらいとするかにしても、この話が落ち着くのはまだかなり先になるでしょう。それですいません、ちょっと話を戻したいのですが、「長すぎや荒れすぎ」についての予防策として、議論板への移植条件に「枝葉の合計30以上になったら」を設定しておきたいのですが。歯止めが効かなくなりそうな木を凍結するにしても、通報だの仮BLだのという事を口にしてしまうと、通報した人やされた人以外も巻き込んでその場の空気が最悪になります。そうなる前に、「長さが決まってるから」と事務的に処理できるようにしておけば、通報等を理由にするよりは穏便だと思います。根本的な解決策ではありませんが、無いよりは良いと思うのですが。 -- 木? 2019-09-01 (日) 09:59:07
      • 方向性がいくつか見えてきたのでこの木は一旦切り上げます。みなさん話し合いへの参加ありがとうございました。 -- 木? 2019-09-01 (日) 16:12:57
    • もうほっといて編集したら独断編集通報でいいだろこれ -- 2019-08-27 (火) 15:48:54
      • ある程度方針や案などが固まったとしても、本決定とする際には、最低でも数日間は懸念や修正案も募集する審議期間を設ける予定ですよ。 -- 木? 2019-08-28 (水) 10:29:02
      • 他人の書き込みに対して誠実になれないなら時間を幾ら取っても無駄だし、独断編集という結論から動くことはないと思うけど -- 2019-08-28 (水) 12:58:09
      • 具体的に、どこか気になる点などありますか？（仮板）に関しては問題点を多く指摘されたので一旦取り下げています。また「議論板が正しく機能している状態とは何なのか、という事を共有する必要がある」という意見を取り入れ、今は議論板の在り方や説明文の見直しを行っているところです。実際、議論板に対する認識に食い違いがあって話がループしていたので、私も議論板の再確認は必要だと思った次第です。 -- 木? 2019-08-28 (水) 13:45:36
      • 何処を誠実と感じないか？って話なら基本的に全部、具体例を提示しろって話なら、すぐ上の「キャラページから議論板へ誘導(キャラページでは不適切、議論板では適切)」という事例の話を「議論板の方がマナーが厳しい」と、根拠や実例の提示なしに、わざわざ逆に解釈して、反論にならない言葉遊びをしてるところとか -- 2019-08-28 (水) 15:03:41
      • 議論板のほうがマナーが厳しいという根拠は議論板の説明文に、「ガイドライン編集の指針を今一度確認して下さい。特にネタのつもり等、他人を不快にしかねない表現には細心の注意をお願いします。」と書いてあるからです。説明不足だったことは申し訳ない。逆に、込み入った話は議論板でやるべきといった根拠は今のところ、そう思っている人の個人的認識でしかない状態かと。その具体例に対して引き続きご意見がありましたら、上の枝の中でお願いします。 -- 木? 2019-08-28 (水) 15:16:42
      • 言葉遊びをする気はないから。言えることは、木主君はすでに複数人に荒らしとして認識されていること、すでに会話が通じないと認識されているから、言葉遊びを重ねたところで何の意味もないこと、利用者が必要に応じて通報するなり差し戻すなり対応依頼するなりすること、あとは利用者と管理者が判断すること、っていうのを理解すればいい -- 2019-08-28 (水) 15:43:54
      • すいませんが、言葉遊びというのはどこの部分を指していますか？私の意見に根拠がないという4葉さんの意見に対し、根拠を提示しただけのつもりなのですが。言葉遊びに見えるような、解り難い言葉がありましたか？ -- 木? 2019-08-28 (水) 17:00:06
      • 葉2=葉4=葉6は相手に誠実さを要求する一方で、自身は相手を荒らし扱して話し合いを拒否するという誠実さの欠片もない。編集会議室においては葉6の方が迷惑者であり荒らしだと思うが -- 2019-08-28 (水) 17:08:44
      • 根拠を提示したとか言いつつ根拠の提示が行われいていない、反論として成立していないから言葉遊びなんだと。議論板でアウト判定されたコメントがキャラページでセーフ判定された実例の提示と、複数のシチュエーションで書き込まれていて反論もされていない「議論板への誘導」が、ただの個人の見解であり、コンセンサスを得ていないと客観的に確認できるだけの根拠を提示してから続きの話をすればいい -- 2019-08-28 (水) 17:13:29
      • 相手に根拠を要求するなら自身も根拠を提示するべきでは？客観的に確認できるだけの根拠は提示されていないようだが -- 2019-08-28 (水) 17:26:19
      • 実際に使用されている誘導を確認できない()ってのはどんな環境なんだろうな -- 2019-08-28 (水) 17:29:59
      • 言葉遊びをする気はないから。どこで書き込まれていて、反論されていないのか（ダノターは少なくともここで反論されている）、それらの誘導が単なる個人の見解ではなくコンセンサスを得ているという根拠は何か提示されてない -- 2019-08-28 (水) 17:41:22
      • 反論がなされていないからコンセンサスだって書いてあるはずだけど。ダノターも該当ページでは反論はなかったはずだしな。探して見つからないから聞いたって話ならともかく、見つかるものを聞かれてもな。最近ならウチヒサルでもあったんじゃね？ -- 2019-08-28 (水) 17:51:39
      • 上から二つ目の木が正にその反論だがな。ページでするのもここでするのも違いはない、というかむしろここでする方が適切ですらある。で根拠は？ -- 2019-08-28 (水) 17:58:54
      • 9葉、11葉さん。まず、他人を議論板に誘導すること自体は否定していません。第4項でも、マナーに気を付けて行ってくださいとなっています。しかし、それに強制力はないという事です。木を移植するという行為は、議論板に賛同していなかった人もまとめて強制移動することになってしまいます。よって議論板では第6項で木枝の移植は推奨しておらず、基本は新しく木を作ってくださいとなっています。ただ、「仲良く問題なく使っていたのに新しいコメントで流れてしまった」という事は考えられるため、第一項目で「流れてしまったコメント木を再利用したい場合などに」とされています。「マナーを守って誘導することは禁止されていない。しかし議論板の存在は、編集会議を経ないような短期決行で、現行の木枝の移植を許可するものではない。」という話だと思います。 -- 木? 2019-08-28 (水) 18:03:08
      • マナーに気を付けては勧誘であって誘導ではないな。議論板の説明文が誘導から勧誘に変更された経緯もあり、禁止されてはいないものの許容されているわけでもない -- 2019-08-28 (水) 18:10:42
      • 反論になってない言葉遊びは必要ないんだけど。現場で反論がない＝現場でコンセンサスが取れている。ここで移設が妥当との結論が出ている＝ここでもコンセンサスが取れている。そもそも誘導という事象が存在している時点で、キャラページで不適切でも議論板の書き込みは適切であると認識しているという証明は終わっている -- 2019-08-28 (水) 18:12:02
      • そもそも議論板でって話が出た時点で、キャラページでのマナーが守れていないということなんだけどな -- 2019-08-28 (水) 18:14:49
      • そうですね、16葉さんすいません、似た言葉で間違えてしまいました。「誘導」という言葉は他人が要求するという印象が強いので誤解されやすく、自発的に使用する印象が高まる「勧誘」という言葉にされた経緯があります。 -- 木? 2019-08-28 (水) 18:26:49
      • 根本的な話として、マナーに反する書き込みをする自由はないから、議論板への移動が嫌だとして、書き込まないか通報されるかの話になるから、強制とか許容とかって話は的を外してるんだよな -- 2019-08-28 (水) 18:31:06
      • 誰もコメントしない≠コンセンサスが取れている。議論板へ誘導（隔離強要）→従わなければ荒らしって手法が横行していたのは過去にも問題視されており、誘導→勧誘の経緯の時にも言及されていた。そのページを普通に利用している人からすれば関係ない枝葉を伸ばしたくないのは当然の話だから、編集会議室で反論するというのは現場で反論することと等しい -- 2019-08-28 (水) 18:41:06
      • 「議論板でって話が出た時点で、キャラページでのマナーが守れていない」これも根拠の無い発言だな。誘導自体不適切な場合があることは同じく過去に言及されてる -- 2019-08-28 (水) 18:44:27
      • 実際に移設されてるのにコンセンサスが取れてないとはこれ如何に。荒らしか否かは管理人が判断すればいい話で、議論板でって話が出た時には少なくとも誘導した当人はマナーが守れていないと判断しているってのは動かないんだよな -- 2019-08-28 (水) 18:47:14
      • 場合(例外)があるって話は一般論に対する反論としては成立しないんだけど。逆に、場合以外は前提として成立してるってことになるからな -- 2019-08-28 (水) 18:48:35
      • 主の書き込み者がBLで存在しない中で移設するって状況がまず過去に例のない状況なわけだが。ダノターが例外でない根拠はない -- 2019-08-28 (水) 19:08:31
      • 一般論っていうのは一般的に当てはまるから一般論であって、例外であるという根拠がなければ一般論が当てはまるとしか。この板で妥当って結論が出てる時点で、妥当ということは証明されてるしな。妥当な判断であり、特に反論も存在しなかったけど、場の同意を得ることはできなかった。って解釈は無理筋だわ -- 2019-08-28 (水) 19:21:43
      • 一般論に当てはまるという根拠は？BL入りした木は議論板なんて一般論は存在しない -- 2019-08-28 (水) 20:04:08
      • 木主に相談なんだが、ダノター議論板のCOの件も別の枝で進めた方がいいんじゃないの？この相手を荒らし扱いして話し合いを拒否する編集会議室に不適切な人は論外として、他の人の意見はちゃんと募った方がいいと思う。この人のコメントで埋まりすぎてて他の人の意見がよくわからないし -- 2019-08-28 (水) 20:04:58
      • ダノターページで仮BLが発生し、故に荒れていると判断され、故に荒れたコメントを整理したという点については、特に異論はなかったと思いますよ。ただ、荒れたコメントを整理（あるいは移植、あるいは隔離、あるいは島流し）する場所として議論板を使ったという部分には、問題があったというのがこの木の議論です。この部分は話がループしてしまうので、混同しないでいただきたい。私としては25葉さんに同意ですね。今回のダノターの件には色々と例外があり、故に問題が表面化したのだと思います。 -- 木? 2019-08-28 (水) 20:11:22
      • 28葉さん。私自身が作った各枝の話は、断りがない限り並行して進行中のつもりです。「仮板」に関する枝は案に問題が多数見つかったので中断しておりますが、1枝のCOについての意見は募集中ですよ。賛同であればそのようにコメントしていただけると助かります。というか、数日たっても異論や反論がないという事は、実行しても問題ないですかね？それで「独断編集」だとか言われたら、遺憾なのですが…。 -- 木? 2019-08-28 (水) 20:48:59
      • また2人して反論になっていない言葉遊び。「妥当ということは証明されてるしな。妥当な判断であり、特に反論も存在しなかったけど、場の同意を得ることはできなかった。って解釈は無理筋だわ」。反論なんて山ほどされてるやん。そもそも人の話を聞いていない。議論にならない。って判断されてる時点で、コンセンサスが取れたと判断できる要素が何処にあるの？ -- 2019-08-28 (水) 21:01:03
      • 同意。現状維持でいいのではという意見、この木で取ろうとする処置に対する反論などは逐一出ている。そのような状態で異論や反論がなかったとするのはあまりにも強引だし、そのような方針が今後の指針として他の利用者が従うとは思えないな。 -- 2019-08-28 (水) 21:14:16
      • すいませんが結局のところ、私とは意見が一致しないから、誠実さが感じられず、私を荒らし扱いしているという事ですか？ -- 木? 2019-08-28 (水) 21:51:44
      • 根拠のない言葉遊びと意見が一致するもしないもなくね？↑で話した通り、木主君の主張通りに実際に運用されている事例を提示してくれ。できなきゃ根拠のない話の続きはいらないよ -- 2019-08-28 (水) 22:06:14
      • 相手に根拠を要求するなら自身も根拠を提示するべきでは？BL入りした木を議論板へ移設することを一般論とする根拠は未だに提示されてない -- 2019-08-28 (水) 22:25:32
      • 「すぐ上の「キャラページから議論板へ誘導(キャラページでは不適切、議論板では適切)」という事例の話を「議論板の方がマナーが厳しい」と、根拠や実例の提示なしに、わざわざ逆に解釈して、反論にならない言葉遊びをしてるところ」って具体例をわざわざ提示してこういうのが誠実じゃないよね、って話をしていて、尚且当人が、「他人を議論板に誘導すること自体は否定していません。」と答えて、わざと逆の解釈をして反論にならないレスを返したって認めているにも関わらず、出した結論が「私とは意見が一致しないから、誠実さが感じられず、私を荒らし扱いしているという事ですか？」っていうのは、他者の書き込みに対して向き合ってないって証明にしかならないんだよな -- 2019-08-28 (水) 22:26:41
      • ↑↑とっくに提示しているから見えない振りをしても何の意味もない。「妥当ということは証明されてるしな。妥当な判断であり、特に反論も存在しなかったけど、場の同意を得ることはできなかった。って解釈は無理筋だわ」妥当な判断であり、尚且反論が存在しない物を、それでも尚、場のコンセンサスを得られなかったとする具体的な根拠を提示すれば反論になるかもな。つかさ、当事者が2人BLに入ったっていうのは、キャラページに不適切な話をしていたって証明になるから、尚更場のコンセンサスを得られなかったって話から遠くなるんだが -- 2019-08-28 (水) 22:34:11
      • 意見が一致しないからじゃなくて一致しない意見を無視してるのだから、レスする意味が感じられず、荒らし扱して話し合いを拒否されてしまうのも仕方ない。この件は木主が退けばそれで終わる話でしょう。それをせず延々続けてるなら枝のような対応にもなる、あとはどれだけの殿ががそう考えるか次第。 -- 2019-08-28 (水) 23:08:41
      • 議論板のほうがマナーが厳しいという根拠は議論板の説明文に、「ガイドライン編集の指針を今一度確認して下さい。特にネタのつもり等、他人を不快にしかねない表現には細心の注意をお願いします。」と書いてあるからです、と説明したはずですが。実例というのであればそうですね、金亀城の議論板は、木枝が移植されてきたような形跡もありませんし、言葉遣いも丁寧に話が進んでると思います。一部「城プロ版エルシャダイ」というネタ発言もありますが、全員スルーできてますね。それとなんかループしてるので確認したいのですが、35葉さんが要求している根拠として、「妥当ということは証明されている」という発言を繰り返していますが、そう発言しているという事が「妥当であるという根拠であり証明である」と主張してるんですか？他に提示できる根拠はないのですか？ -- 木? 2019-08-28 (水) 23:18:12
      • これ以上のループは避けたいので確認したいのですが、私に無視されたと感じられた意見というのは、何のことでしょうか？出来るだけ具体的にお願いします。 -- 木? 2019-08-28 (水) 23:23:18
      • 同じことをキャラページに書いて、アウトと判定されないであろうとする根拠の提示がされていないって気付いてない？言うまでもなく、他人を不快にしかねない発言はキャラページ、議論板ともアウトな訳で、程度の線引として議論板の方が厳しいなんて根拠は何処にも存在しないし、実例として提示もされていない。何度も何度も根拠として成立していないよ。って繰り返しているにも関わらず、根拠になっていないレスを繰り返す行為も、まさしく誠実ではない証明。何度も何度も、根拠として(具体的に線引されてる)実例を提示してくれって書いているにも関わらず、実例の提示を一切しないで、人の書き込みの内容にキチンと答えていると受け取れってのは無理じゃね？ -- 2019-08-28 (水) 23:43:49
      • 編集会議室で反論が出ているにも関わらず現場では反論が出ていないから妥当とするのは妥当性の判断において編集会議室の意見を無視しているのではないでしょうか。それと、過去の議論板への隔離が妥当であったか、は今後の議論板の在り方を決める根拠とするには薄いと思いますよ。 -- 2019-08-28 (水) 23:44:05
      • もう散々ループしてる事ですし自身で読み返してみては？　あとは各自が思ったように対応すればなにがしかの結果はでるでしょうから。 -- 2019-08-28 (水) 23:45:18
      • 無視したしていないと、あえてループさせているようにも見えますけれど、読み返せばあるというのはどれでしょうか。それと、なにがしかの結果はでる、とはなんのことでしょう。妥協点を見つけたり、どちらかが納得するにはまだ時間がかかりそうに見えます。 -- 2019-08-29 (木) 00:00:47
      • 木主さんですか？IPに言及するのはアレですけど最初のIPは仮BL到達したみたいですがなぜ書き込み出来ておられるのでしょうか。IP切り替えて書き込んでるとおうなら、それはBL到達する程の反対の意思があった事を無視して自分の意見を表明したいという事で嵐と受け取られてもしょうがないと思うんですが。それにそういう人がルールを制定したり議論しよう妥協しようというのは正直問題しかないと思います -- 2019-08-29 (木) 00:14:44
      • いえ別人です。差分チェッカーを見ましたが木主とそのお相手ともに仮BLに入っているようですね。『BL到達する程の反対の意思』とは、まるで反対の意思を通すために通報を濫用したような言い方に聞こえます。そのような利用をされていたのでしょうか。ダノターに続き双方で同時にBLというのは不自然ですし、濫用があるならば管理人さんに確認をお願いしなければなりません。 -- 2019-08-29 (木) 00:29:48
      • 荒れてるとも取れるし、濫用ではないのでは？仮板の時みたいに、反論なしとか言い出して勝手に動くのを止めるために反論してたなら、相手さんはとばっちりかもしれませんが。いずれにせよ、話は全部これで終わりかと。 -- 2019-08-29 (木) 00:48:43
      • 今はBL到達の基準が厳しくなっていて濫用は難しいと記憶していましたが記憶違いでしょうか -- 2019-08-29 (木) 01:12:36
      • なるほど。各自が思ったように対応すればなにがしかの結果はでる、というのは通報することで話を終わらせるという意味だったんでしょうか。編集会議室でまで荒れてるように見えるから通報するのは、一編集者として少しどうかと思います。ひとまず管理人さんに確認はしておきますね。 -- 2019-08-29 (木) 01:15:46
      • いずれこうなるだろうとは思ってましたよ、他人の意見受け入れる様子がなく延々とループさせ続けてましたしね。 -- 2019-08-29 (木) 01:21:32
      • 上で言われてるように荒れているというか収拾がつかない状態とかしていましたし、それに対する不特定多数の反応＝通報があってBLになったのでは、という意味で反対の意思と書きました。それを特定個人が反対意見を貶めるために通報を濫用したと受け止めるのは心外なのですが。 -- 2019-08-29 (木) 01:32:57
      • もしかしてですが『通報の濫用』をIPの変更を悪用して通報ボタンを連打する行為と誤解していませんか。そうではなく聞いたのは、賛否等の意見表明の一つとして通報ボタンを押したのか、ということです。心外ということはそのような利用はされていないと考えてよろしいのですね。もしもそうした利用をされた方が他におられるのでしたら、それは通報機能の意義を逸脱した濫用であると思いますので気を付けた方がよろしいかと思います。 -- 2019-08-29 (木) 02:21:08
      • 上の木で、他者の書き込みを無視して勝手に話の主旨を擦り変えて、抗議を受けて木を新設して、この木で、他者の書き込みを無視して勝手に仮板を作って、抗議を受けて取り下げて、今度は他者の書き込みを無視して勝手に板のテンプレを書き換える話を始めて、いい加減他者の書き込みを無視するのはやめてほしいって抗議を無視して話が進まない状態で、賛否の話はしようがないと思いますが。 -- 2019-08-29 (木) 12:50:14
      • また2人してって発言が気になる。それって少なくとも、その時点とそれより前の複数回、反対意見の相手が同じ2人だと確認できてる発言では？木主と他人を同一と疑っているときの、最初のIPっていう発言も気になる。最初のがあるという事は、他のIPも複数識別してるのでは？通報を複雑に使う以外の方法で、そんなはっきり何度も相手を識別確認できるものなの？ -- 2019-08-29 (木) 17:34:55
      • 41葉さん（何度か数え直しましたが間違っていたらすいません）。混迷してますが、仮BLが解除されていたので返信です。「他人を不快にしかねない発言はキャラページ、議論板ともアウトな訳で、程度の線引として議論板の方が厳しいなんて根拠は何処にも存在しない」という事ですが、私はそれに同意します。8枝3葉で私は「本ページの方で荒れたと認識されたものは、議論板にもあってはならない」と書きましたが、それが私の基本的な考えです。ただ、8枝1葉≒4葉？さんは「どっちかではアウト、どっちかではセーフってこともあり得る」という考えの方でした。私としてはその意見に反対でしたが、8枝1葉≒4葉さんが「そう考えているのは理解した」という意味で、8枝7葉では「なるほどそういう考え方も確かにありますね」と付け加えました。私の8枝11葉は8枝7葉の続きのつもりで書いたもので、「「どっちかではアウト、どっちかではセーフってこともあり得る」というのは確かだと思います」という発言は先と同様、「そちらがそう考えているというのは解った」という意味で書いたつもりでした…。私がそのように考えているという意味ではありません。8枝11葉の続きは、「仮にどっちかではアウト、どっちかではセーフという考えがあったとしても、説明文的には本ページでダメなら議論板でもダメでしょう」というつもりで書いたものです。「本ページよりも一層マナーが求められる場として設定されている」という考えは、その仮定を成立させるための、説明文の個人的解釈に過ぎなかったと思います。しかし以後の話は、その仮定も踏まえた上でのものと思い込んで発言していました。長期にわたって勘違いしていたこと、並びに言葉が足りず誤解を与えてしまい、本当に申し訳ございませんでした。見返してみると確かに、全く逆の事を言っているようにも読めます。以後気を付けます。 -- 木? 2019-08-30 (金) 20:25:51
      • 改めて申し上げますが、「他人を不快にしかねない発言はキャラページ、議論板ともアウト」というのは私の基本的考えでもあります。故に、キャラ本ページで荒れて邪魔なものとして扱われたような木は、議論板においても荒れて邪魔なものであり、「議論板なら別に置いといて良いだろ」等とは考えません。だからこそ、議論板に持ち込まれるのは困るという立場です。 -- 木? 2019-08-30 (金) 20:35:21
      • 話の正当性はともかく、その「議論板に持ち込まれるのは困る」って思ってる人が実際ほぼいないから、多くの人が消極的反対意見を言ってるんだと思うよ。ぶっちゃけここまで大げさに取り上げる程の事じゃないっていうか。ただ、正直どうでもいいと思ってるからって例えば先の「仮板」みたいなの勝手に決定されても困るからわざわざ議論に付き合ってる。自分も「今の議論板」のため（有名無実化した正当性だけのため）にそこまでする意味は無いんじゃないかなと。議論板自体を意味のあるものにしたいってところから話し合うなら別だけどね -- 2019-08-30 (金) 21:13:51
      • お返事ありがとうございます。議論板の利用者自体かなり少ないと思いますし、実際のところ多くの人にとっては気にするほどのことではないでしょうね。議論板が存在するという前提であれば、先の立場表明は本心です。しかし私の最も根本的な意見としては「キャラページ単体内で、今の議論板のような別板は要らない気がする」かもしれません。ただ、「やむを得ない経緯で用意されたとはいえ、存在することによって半ば無法地帯のように扱う人が出るのは宜しくない」と思ってもいます。今回の件も、「単に長いから」という事なら、既定の長さを決めて機械的に処理する提案をするかどうか考える程度だったかもしれません。仮板については、個人的に強行すぎると感じた移植への対抗心が、先走り過ぎていたかもしれません。しかし「仮BLが出る程荒れているから」という理由なら、このWIKI内ではどこに持って行っても良いものではないとは思っています。もし「仮BLが発生した木は議論板に入れておけばよい」という扱いが一般化してしまえば、結局は今の議論板が、私が提案した仮板のような、「邪魔なもの避難所（あるいは晒板）」のような存在に近づいていくのでは、という危惧は残ります。なので今回の件、仮BL発生現場として荒れた場所の処理という名目があったならば、せめてCOだけはしておきたいというのが今の気持ちです。 --木? 2019-08-31 (土) 09:05:09
    • 長すぎてもろちん読んでないけど勝手に隔離するのはマナー違反だよ。でもなぜそうされたかっていうと流れそうな木をsageて残したからウザがられて強制島流しされたんだと思う。レスバトルが邪魔って人or推しキャラをネガ評価されること自体嫌な人から白い目で見られてたんだと思うよ？ -- 2019-08-27 (火) 21:13:55
      • そうですね。次は島流しを目的とした場所を作成して行ってほしいと思います。 -- 木? 2019-08-27 (火) 21:53:19
      • 枝だけど、そもそも議論板がネガコメ絶対許さないマンのわがままで隔離場所として作られたんだと思うよ？本来はごちゃごちゃ板作らずコメ欄だけで完結するのが普通だと思う。 -- 2019-08-28 (水) 20:53:35
      • 枝さん、そもそもの発端は愚痴板を作るかどうかみたいな話だったようですからね。本来は通常コメ欄だけで完結できていれば理想だと思います。ただ話題の線引きや移植に関するルールは当初からはっきりしておらず、問題が起こってから議論すればいいという形で終わってしまったようです。その後、実際に問題や話し合いがあり、「話題の線引きは難しいから、中で話すテーマは自由。ただし落ち着いて冷静に話し合いができるようにマナーは厳重注意」「移植の条件を決めるのも難しいから、議論板のルールとしては中で木を新しく作ってね」というような説明になったんだと思います。 -- 木? 2019-08-28 (水) 22:41:51
  • 管理人さんには申し訳ありませんが、直上のツリーにおける仮BLについて、通報の濫用、悪用等が存在したかを可能な範囲構いませんので確認願えますでしょうか。よろしくお願いいたします。 -- 2019-08-29 (木) 01:18:27
    • 編集者の方が仮BLに入っていましたので、双方の仮BLを解除させてもらいました。通報の乱用につきましては問題のありそうなものは確認できませんでした。 -- 管理人? 2019-08-29 (木) 12:39:32
      • 管理人さん、確認と対応の方ありがとうございました。しかし残念ながら、管理人さんの判断に対する解釈が対立しており、話し合いに支障が出そうになっております。一つ質問なのですが、「自分はこの人、または意見に反対だから通報しておく」というような、「反対の意思の表明」に通報機能を使用することについて、管理人さんの考えを教えていただけないでしょうか。よろしくお願いいたします。 -- 2019-08-30 (金) 18:22:47
  • すみません、ここでいいか迷ったのですがセリフのテキストデータを上げる場所がなかったので、こちらに報告させていただきます→https://www.axfc.net/u/4001157 -- 2019-08-31 (土) 18:17:56
    • この内容なら肝松のページにあげればよいかと。あちらに転記しておきますね。 -- 2019-09-01 (日) 03:07:08
      • ありがとうございます。ただ向こうで一切書き込みがないことから、見ている人が少なそうで、ロダからテキストデータが消える前にどなたか編集できる方が気づいてくれるかどうか…とりあえず祈ってます -- 2019-09-01 (日) 09:03:55
      • キャラページにも書き込みましたが、一応コピペ入力だけしておきましたのでご報告を。見栄え整えたりとかは他の方にお任せします。 -- 2019-09-01 (日) 10:34:17
      • ありがとうございます。とりあえずひと安心しました。感謝です -- 2019-09-01 (日) 20:32:38
  • 先の木が巨大化しすぎて話題も多岐に渡りすぎているので新設。「本ページで一定の長さになった木は議論板に移植してよい」というルールを追記したい。現状、議論板の利用率は全体から見ると非常に低い。一応は「落ち着いて議論等の話をする場所」として用意されているが、「議論板＝問題が起きた時開設して処理する場所」と認識している人も多い模様。ただとりあえずそれについての是非は置いておく。問題はダノター城の議論板が「荒れた木を移植する場所」として利用されたように、「問題が発生した木を凍結処理」する機能と場所は求められているという事。なので、議論板に便宜上その役割を持たせるための提案です。木の進行を止めるために利用者同士が通報合戦する事態となるまで場が荒れるのは宜しくないと考える。移植条件を「一定の長さ」としておくことで、通報合戦になるまで荒れる事を未然に防ぐのが目的。あと、話題の内容に限らず「長すぎる木は邪魔」という声も一定数あるため。個人的には枝葉の合計が30も行けば十分長すぎると思うのですが、どうですか -- 2019-09-01 (日) 16:10:58
    • 個人的にはこの「問題が発生した木を凍結処理」する機能は議論板に組み込まず、対応依頼掲示板に組み込むか、別の独立した場所にすべきではないかと思っています。理由は、議論板に対して「そういう事をする場所」という認識が広がった場合、議論板を活用した城娘ページ利用者の自主的な「話題の住み分け」は今より困難になると思われる事。また仮に、先の木で提案された「話題の住み分けを進める為のコメント欄分離独立案」が実施された場合、議論板の担う役割が結局「両コメ欄で問題が発生しそうな木を移動させて凍結させる」しかなくなる可能性が高いと思われるからです。とはいえ、議論板に「長くなった（凍結すべき状態になりかねない）木」を移動させさえすれば、「話題の住み分けを進める必要はない」と考えるなら、議論板にこのルールを追記するのもよい気がしますけど。 -- 2019-09-02 (月) 18:43:20
      • う～ん、というか「明確に問題が発生した」場合を想定するならそもそも移動じゃなくてCOを要請するルールではダメなのかな。荒れていると感じた人はCOを提案（これは対応依頼掲示板がいいかな？）、それが認められればCOして宣言を残す。COするほどではない（＝総意として荒れているとはみなさないが、よそでやって欲しいに思っている人は存在する）なら、然るべき場所に移植（「荒れている木」ではないので移植に問題はないはず）って感じで -- 2019-09-02 (月) 18:58:38
      • 木ごとCOするという対応を対応掲示板に組み込むのは良いと思います。その場合、先日ダノター城の議論板に持ち込まれた木はCO案件でしょうかね。ただ、対応掲示板で行う判断は、ガイドライン違反として消すか否かだけにしておいた方が良い気がします。そうでないと、対応掲示板が会議室化しそうなので。「COするほどではないが他所でやってほしいと思われるような木」というのはどのような状態だとお考えですか？また然るべき場所というのはどこを想定していますか？ -- 2019-09-02 (月) 19:54:17
      • 言葉足らずだったけど、「然るべき場所に移植」ってのは前提として「移植が妥当だと思われる場合」「利用者の合意を得て」ね。例えばコメントページを用途別に分ける話を進めるなら、長くなった結果として板違いになりつつある（あるいはなった）とか。移植の妥当性があいまいなものについて、CO案件と見做されなければ必ずどこかしらへ移植すべきとは考えてない。議論板が現状の扱いのままとするなら、少なくとも「議論板へ移植」を妥当とできるケースってのは定義できないかなとも思う。あくまで「完全に荒れているならまずCOを考えるのが適切では」ってのがメインで、後半の移植の話は「客観的に見て報告者の過剰反応と判断されたケース」でも、何かしらの対処は「した方がいい」場合もあるかもって程度の意図でした -- 2019-09-03 (火) 00:02:46
    • 「議論板であるという本義はとりあえず投げ捨てて、隔離場所に使わせろ」とか言われても全く同意できる部分が存在しない。「議論板である以上は、議論の場として使うべきで、そこに利用率云々とか関係ない」。議論とか関係なく隔離場所が欲しいならば「新たに隔離場所が欲しいという要望」として話をするべきだろう。そういう区別が出来ない人は発言を自重した方が良いと思われ -- 2019-09-02 (月) 19:27:43
      • 私も本当は隔離場所を新設したほうが良いかと思いますが、ダノター城の議論板の使われ方は、あれが適切で妥当だったという人が一定数いるようです。また先の議論内で提案された新たな隔離場所に近い「仮板」は大筋で否決されているようです。それについてはどうお考えですか -- 2019-09-02 (月) 19:57:36
      • 枝主さんは、議論板の本義は「議論の場として使う」で、問題が発生した木を隔離する場所に使うのは不適切であるとお考えなのでしょうか。だとしたら、その点に関しては私も概ね同意なのですが。 -- 2019-09-02 (月) 20:18:34
      • 俺は「守るべき順序とか通すべき筋を考えると、そういう形の要望であるべき」と言っているだけで新設するべきとは一言も言ってない。「妥当」というのは「議論板を議論以外で使う」事を指しているのではなく、「専用の隔離場が存在しない状況で緊急措置として隔離する」という行為を正当と考える人が妥当としているだけだと思われる -- 2019-09-02 (月) 20:56:17
      • ダノター板のあれが凍結用の隔離場所として使われたって解釈が間違いだって上で突っ込まれてなかったっけ？ -- 2019-09-02 (月) 21:02:59
      • ↑3 そう考えてはいるが、不適切だからやめろとか声高に主張する気はない。本来以外に使うのは良くないが、他に方法が浮かばず苦肉の策として隔離場に使われるのは「まぁ致し方なし」という感じ。そして隔離場所が否決されてるならそれの新設は望むべきではないと思っている。「何かもっといい方法ないか話し合おう」という話ならば賛同するが、わざわざそれをする必要ないと言うのが大多数なら、それ以上何も言う気はない。ってなところかな -- 2019-09-02 (月) 21:04:15
      • では、問題が発生した木を凍結処理するため、専用の隔離場所を作るべきだと思いますか？作らないほうが良いと思いますか？ -- 2019-09-02 (月) 21:04:47
      • 「凍結処理」なんて物が目的ならば、必要とはカケラも思わない -- 2019-09-02 (月) 21:06:28
      • ↑4 そうなのか・・・流石に長過ぎてちゃんと読めてなかったわ。んじゃ↑5のその辺のくだりは撤回で -- 2019-09-02 (月) 21:09:11
      • 先のダノター城のあれは凍結隔離ではなかったと解釈するなら、それはそれでいいですよ。では改めて、今後の為、「仮BLが発生するほど荒れた木や、仮BLが発生してないが異常に伸びすぎている木」等を凍結処理するために、専用の隔離場所のようなモノは必要だと思いますか？専用の隔離場所を作らない場合、他のもっといい方法はありますか？ -- 2019-09-02 (月) 21:14:53
      • 「凍結処理」という事では要らないならば、「仮BLが発生するほど荒れた木や、異常に伸びすぎてる木」に対して、どのような処理が必要だと考えますか？ -- 2019-09-02 (月) 21:17:42
      • 話を混ぜ返して何がしたいのか知らんけど、話を継続しない前提なら原則放置で問題ないし、何か問題発言があったらcoすればいい話で、それぞれその場で判断すればよくね？議論板に移設されたのは、話を継続しないという根拠がなかったから、継続してもいいように、継続できるようにって判断だろうって話は上で終わってると思ったけどな。 -- 2019-09-02 (月) 21:22:00
      • 率直に疑問なんですが、あなたは仮BLが発生するほど荒れて、長すぎて邪魔だから他所でやってと言われ、追いやられた話題を継続したいと思いますか？ダノター城の議論板は、実際に継続する人は全くいなかったようですが。 -- 2019-09-02 (月) 21:27:09
      • 議論を継続したきゃするんじゃね？その場で熱くなってただけならしないかもしれんけどな。そもそも、継続する必要がなきゃ仮BL入りする程場が荒れる前に幕を引くなり移動するなりするし、それでも継続する必要がある話なら場所を変えてでも継続しなきゃ仕方ないんじゃね？仮BL入りする程場を荒らしたけど、実は話を継続させる必要がありませんでした。って筋が違う話にしか思えないけど。 -- 2019-09-02 (月) 21:34:01
      • ↑6木を移動させた人たちは隔離場所として使ったつもりはなかったのかもしれませんが、結果的には「仮BLが発生するほど荒れて長くなった木を他所にやって、だれも使おうとは思えない状態にした」とは言えるでしょう。この状態を他の人はどう捉えるか、また今後も同じような状況になっても良いと思うかどうか、ですね -- 2019-09-02 (月) 21:44:15
      • というか長くなった木を移設する必要性が微塵も感じられない。そこまでして厳格に管理したいという発想は歪んでいるように思える。 -- 2019-09-02 (月) 21:44:59
      • でも、長くなった木を議論板に移設した人が実際にいるんですよね -- 2019-09-02 (月) 21:46:52
      • 実際咎められるとすれば他人の書き込みを勝手に私物化した人だろう。何か協議でもあってそれで決められたなら兎も角勝手に移植はどう考えてもNGでしょ。例え仮BLされたコメントであったとしても。 -- 2019-09-02 (月) 21:51:27
      • そっちで話を継続するように、って目的があったんじゃね？ってだけの話だと思うけど。そもそも仮BL入りする程荒れてるなら、該当ページでの議論の継続自体NGって判断だってことだから、誰も使おうとは思えない状態にしたってのは間違いだよな。そのままでも誰も使えないもんな。誰も使えなくなったものを、使う可能性が存在する状態にしたってのが正しいんじゃね？ -- 2019-09-02 (月) 21:52:01
      • ↑2私もNGだと思いますよ。仮BLコメならCOすればよいと思いますし。ちなみに協議らしきものは、ダノター城本ページ内で移植の提案があってから、実際に実行されるまでの3時間弱ですね。移植の話がなければ継続使用していたと思う人もいたようです。 -- 2019-09-02 (月) 22:08:17
      • 結果問題なしって判断されたものが、議論の時間が短いってむしろ効率的で素晴らしくね？ -- 2019-09-02 (月) 22:15:46
      • 他人のコメント私物化は問題だわ。私物化するようなのが絡んでる木なんて使いたくないし -- 2019-09-02 (月) 23:37:52
      • これ結局やっぱり、持ち込んできた発端の人が「俺が納得できるまで、何が何でも終わらせるものか！」じゃないか。正直もういい加減にしろよ。お前の書き込みが「持ち込んだ最初の1レスのみ」だったら2、3日も有れば完全に解決してたと思うわ -- 2019-09-03 (火) 04:15:49
      • 問題をなかったことにしたい人が、話し合いを妨害してるように見えるんだが -- 2019-09-03 (火) 08:56:00
      • ↑徹底的に話し合わないといけないほど重大で致命的な問題があるという事ですか？ -- 2019-09-03 (火) 09:08:47
      • 他人のコメント私物化は問題だって今ここで話してる最中でしょ。議論板に移植した当人たちが理由として長すぎかつ仮BLが出た為って宣言してんだから、それに対して他人が本当はどんな目的だったとか勝手に推測するのも私物化だと思うし。それとも、当人なの？ -- 2019-09-03 (火) 13:00:12
      • 「他人のコメント私物化は問題」これって、特定の誰かが勝手にそう表現しただけで、この板として私物化したって結論を出してた訳じゃないはずだけど。で、「議論板に移植した当人たちが理由として長すぎかつ仮BLが出た為」これって一連の木が当該ページに不適切だったって話でしょ？私物化がどうだなんて話になる要素はないと思うけど。 -- 2019-09-03 (火) 13:15:05
      • 結論が出てないから、話し合ってる最中なんでしょ。あと不適切な状態になった木を議論板に移すのが適切だっていうなら、議論板は議論するための場所という本義を投げ捨てて、長すぎて仮BLが出るような不適切な木の移植を許可する場所として扱う為の話に戻ると思うんだけど。 -- 2019-09-03 (火) 17:39:28
      • むしろ、議論は議論板で、って話なのでは？キャラページで議論が紛糾すると迷惑で、人の迷惑になる書き込みはしてはいけないんだから、議論が紛糾したらキャラページで議論を継続させることはできない、って話だろ。 -- 2019-09-04 (水) 23:43:05
  • 議論板関連ですが上の木とは別件です。議論板の説明文を一部変更したいと思います。まず第4項目の冒頭「議論板への過度の勧誘は」という部分を「議論板の使用を他人に求める行為は」に。また第6項目の前半「流れていない木や枝葉の一部を無断で切り取って議論板に移動させる行為はマナー違反です。」の部分を「他人のコメントを切り取って移動させる行為はマナー違反です。」に。どちらも、解釈によって幅が出る曖昧な言葉を削ったり、条件があれば許可されている等と勘違いされないような言葉に変更するのが目的です。 -- 2019-09-02 (月) 22:37:45
    • 移設が妥当だって結論が出たけど、次から移設を禁止しろなんて話に賛成しようがないと思いますが… -- 2019-09-03 (火) 09:53:33
      • マナー違反と言ってるだけで、禁止はしてないでしょ。許可が欲しいなら編集会議室で話し合えば良いんだし、問題ないかと -- 2019-09-03 (火) 13:06:19
      • ごめんね。マナー違反と明言するけど禁止じゃないってのは意味がわからない。逆に話し合いで許可するならマナー違反じゃないじゃん。 -- 2019-09-03 (火) 13:11:43
      • マナー違反と確定してる行為を実行しようと思う時点で正気とは思えないんだけど。犯罪では無いからマナー違反という言葉になってるだけでここでは同義でしょ。罰則の無い犯罪は実行しても問題無しってレベルならごめんなさい -- 2019-09-03 (火) 16:04:15
      • なら一葉のレスがそもそもおかしいわな -- 2019-09-03 (火) 16:18:24
      • マナー違反だから基本的にやるべきじゃないけど、どうしても必要そうだと思うなら会議室で相談すればいいってことでしょ？ -- 2019-09-03 (火) 17:12:32
      • と言うか下でもいわれたけど基本的に他人のコメント弄るのNGな訳だから、移設したいなら「移設してよいかな？」と聞くのはマナーだと思うし、逆にそのうえで同意得て行動するならマナー違反だとは思えんのよね。木の提案ではこれをも「マナー違反だからやってはいけない」と規定しようとしてる様にみえるのよな。 -- 2019-09-03 (火) 17:48:40
      • あと相談場所は会議室である必要はないと思う。ページ内でもいいんじゃね、そこで完結しちゃう事案だし。 -- 2019-09-03 (火) 17:50:00
      • 上同意を得ない移動がアウトであるという部分は消さんほうがいいと思う。 -- 2019-09-04 (水) 12:46:34
      • むしろ現行のままで何が問題なんだろう？ -- 2019-09-04 (水) 12:55:09
      • 大勢参加してる木なら、同意を得たとするまで数日は確認すべきだろ。その間に止まる程度だったなら、移動させる必要ないし -- 2019-09-04 (水) 14:25:23
      • 移設は妥当って結論出てるんだから、必要ないとか主観で話を蒸し返しても賛成しようがない。 -- 2019-09-04 (水) 15:29:08
      • 具体的な日数はさて置きもっと多数の同意を得てから編集した方が良かったとは思うが、それは現行の注意事項に対し編集行為が則してるか否かの話。結果的にはまあいいんじゃねと落ち着いてたのだから、注意事項を変えてルール違反扱いにしようとする理由にはならないよ。 -- 2019-09-04 (水) 15:46:11
      • 今回は緊急時の措置としては妥当だったと思うよ。蒸し返しじゃなくて今後の話だよ -- 2019-09-04 (水) 15:48:33
      • 今後は今後でその場その時の判断でいいでしょ -- 2019-09-04 (水) 15:55:17
      • BLも付いてるあれは特殊事例だから蒸し返したところでなあ。まあ一コメでも同意と取ってしまう人がいるって可能性が出たぐらいか？正直今後のこと考えると、その木に全くコメントしてない人１人でも「いいよ」と言ってしまえば同意になるってのは問題だと思う。 -- 2019-09-04 (水) 16:01:03
      • 対処が不適切ならその時に差し戻せばいいだけだから、無理に縛る必要もないんだよな。まして、同じ事態は起こりうるけど妥当なはずの同じ対処はできなくするとか筋が違うにも程がある。 -- 2019-09-04 (水) 16:14:48
      • 緊急時の措置が必要になった原因を放置して、今後の話として、妥当なはずの緊急時の措置()が取れないように制限をかけたい。って意味不明だよな。 -- 2019-09-04 (水) 21:10:38
      • 原因については板の住み分けとか話はされてるよ。それに、どうせ緊急時には細かい説明無視してやるんだから、文面は制限にならない。次の緊急時は議論板じゃなくて対応掲示板とかでもいいと思うし。だから、緊急でもないのに一人でも同意があれば即やっちゃいそうなのを防ぐのは大事ではないかな -- 2019-09-04 (水) 23:13:01
      • 「緊急でもないのに一人でも同意があれば即やっちゃいそう」だって話は何処から出てきたの？そんなBL入りしたい人がいるの？ -- 2019-09-04 (水) 23:46:54
      • 対応が不適切なら差し戻せばいいってすぐ上でも出てる案で対応すればよろしい。文面を変えて新たな制限をかけるまでの必要性がないと思う -- 2019-09-04 (水) 23:49:06
    • 元々許可と言うか可能になってるのだから、むしろ木主が勘違いしてる。「議論板でやれ」と強制的な口調だったり誘導コメ繰り返すのはNGでも「それ以上は議論板でやったらどう？」と一度コメントするくらいなら禁止されてない、ツリーの移設も流れたものが可能であるように移設自体はNGじゃない。現行で使われてるものを個人が恣意的に移設できないようになってるだけだぞ。 -- 2019-09-03 (火) 16:24:16
      • 過去ログだろうが他人のコメント弄るのは基本NGだから、流れたものはって条件を規定してるんじゃないの。というか流れた木に関する説明は木の提案とは違うところの話だし、2つの項目に対する意見がごっちゃになってるからそれぞれ分けて話したほうがいい気がする -- 2019-09-03 (火) 17:24:24
      • そもそも弄ってないと思うけど。 -- 2019-09-04 (水) 10:50:02
    • そもそも別件と称してるけど、実のところ別件じゃないじゃん。どの件もダノター発端とする巨木から生えた、大枝にしか見えない。というかさ・・・正直、この巨木のせいで「それ以外の会議がほぼ無理な状況」になってると思うんだが。編集会議室分室とかそんな形で、この巨木を専用の場に移行させた方が良いと思うわ -- 2019-09-04 (水) 12:58:30
      • 投票とか、ここだけじゃ対処しきれない状態になってるわけでもないし、必要ないと思う。別の議題があるなら提案したら？実装を期待されてる城娘の話もちゃんと進んでるし -- 2019-09-04 (水) 14:37:57
    • これ自分が作った木を議論板に移動させないためにルール付け加えようとしてるだけじゃないの？木主が意地でも議論板使いたくないからそのためのルール作りに躍起になってるようにしか見えないんだが。 -- 2019-09-04 (水) 22:45:06
      • 木の移動は他人も巻き込むんだから緊急でもない限り、出来るだけ多くの利用者に断ってからでしょ。議論板を使う必要がある時は基本中で新しく木を作るんだよ -- 2019-09-04 (水) 23:43:57
      • そもそも移設が必要になる状況自体がアウトなんだけどな -- 2019-09-04 (水) 23:52:31
      • そもそも移設が必要になる状況自体がアウトなんだから、移設じゃなくて消したほうがいいな。アウトなんだから何処だろうがそれ以上使われないほうがいい -- 2019-09-05 (木) 02:55:55
      • 元々移動不可であって何も変わっていないし、意地でも議論板使わないのも自由なんだけど。議論板は隔離場所でもなければゴミ箱でもないし議論板でも本スレで出来ない会話は出来ないし逆も然り。 -- 2019-09-05 (木) 07:52:59
      • それなら、「移植を検討する様な状態の木枝は既に問題なので、他所に持ち込まず対応掲示板でCO依頼して下さい」でいいのでは？ -- 2019-09-05 (木) 09:33:21
      • 注意書きに関しては移動する事自体が既に問題であって内容は関係ないのでは。相応しく無い内容は最初から削除依頼であるべきだし。内容に問題が無いのに問題だと思うならそれこそ理由が必要だし。 -- 2019-09-05 (木) 10:31:59
      • それもそうか。なら、「問題が発生した木枝については、対応掲示板でCO依頼してください。」だけでいいか。そもそも内容に問題ないなら、移植云々する理由もないんだし。 -- 2019-09-05 (木) 11:13:48
      • つまり、議論板への誘導ではなく、不愉快な内容を木に書き込むことを即時停止することを求める旨を書き込めってことか。で、それに従わなければ即時BLと。勿論、即時停止を求める行為の濫用も禁止で、停止を求める行為が妥当じゃなければ即時BL。で、BL者が出た木は不適切な木だから即時coと。纏めるとこんな感じか。 -- 2019-09-05 (木) 11:31:49
      • 議論板は隔離場所じゃないと何度も、同じ人なんだろうか。そして依頼という話がなぜか過程無視で削除になってるし。依頼であるなら検討されて問題無いなら続行されると思うんだけど。 -- 2019-09-05 (木) 11:51:17
      • 隔離の話なんかしてなくね？本来なら議論は議論板でって話なものを、議論板に誘導するなってことなら、議論であっても不快ならアウトで停止判定になるだけって話と、書いてる通り、木が問題ないのであれば、それは即時停止を求める行為の濫用にあたるから、そっちがBLになるって話だろ。どっちにしてもそこまで荒れたら板から見れば迷惑でしかないから、「問題無いなら継続」って状況がすでにありえないだろうけどな。 -- 2019-09-05 (木) 12:01:09
      • 文面としては↑4でいいのでは？議論板の本義も損なわれないし、緊急時の措置にもなる。依頼したなら次は検討するのは言うまでもないが、検討が始まってるのに検討に移行せず、木の使用を続行してるのは通報でいい気がする。それでBLが出たなら不適切だからCOでいい。つまりどのみちその木は緊急措置として止まる。 -- 2019-09-05 (木) 12:08:45
      • 対応を依頼する前に、該当の木で「荒れてるよ、不快だよ、やめてね。」って、警告でもお願いでもいいけど、あった方がよくね？内容が議論だった時のそれが「続きは議論板で」って誘導だってことだと思うけどな。 -- 2019-09-05 (木) 13:13:54
      • 警告は「対応を依頼してきますので、使用を控えてください」とか言えばよいね。誘導は言葉遣いに気をつけてれば自由にしていいけど、それに従うかどうかも自由。他人に強制力発動させるなら、自分も責任持って対応掲示板で依頼ってことじゃない？濫用されたら困るし -- 2019-09-05 (木) 13:38:57
      • 対応を依頼する前に、板内の解決をはかるべきでないの？って話なんだけど。 -- 2019-09-05 (木) 13:47:50
      • 問題解決や対応依頼をするのはいいけど、その問題って具体的に何なんだ？誹謗中傷みたいな不適切な発言なのか。それとも内容関係なく木が少しでも長くなったら問答無用で不愉快、荒れた、問題ってなるのか。なんか議論板というよりwiki全体のルールにまで波及してるように見えるし、強制力の高いルール作るなら、何が対象なのかはちゃんと定めておくべきだと思う -- 2019-09-05 (木) 14:01:05
      • ルール等の採決取るなら少なくともここID出すようにしたほうが良いんじゃね？もっと言えば他者がIDの生存確認を行うことも基本とする感じで。IP転がすようなどうしようもないやつすら弾けないし、携帯もできれば弾いたほうが良いとさえ思ってるわ -- 2019-09-05 (木) 14:11:40
      • 問題となり得る具体的要素は多岐にわたるし、それぞれの要素に対する各自の裁量も様々だろうね。でも結果的に問題が発生したと皆が判断できる材料は、BLが発生したかどうか、ではないかな。 -- 2019-09-05 (木) 14:32:45
      • 普通はBLが発生する前に注意なりするもんじゃないの？BLが発生した状況って、荒れて収拾がつかなくなった末期の状態だと思うけど。個人的には、注意が発生した時点で、注意が濫用でないなら会話の継続は自粛するべきだと思うけどな。別に無理に会話を続けなきゃならない理由なんかない訳だしな。 -- 2019-09-05 (木) 14:45:24
      • BLされたのが移設理由ではあるだろうけど、BLされた理由が「延々茂らせてるからなの？」って事で、茂らせてもいいように別個にされている議論版に移動したんでないの？　特におかしなこと無いように思うけど… -- 2019-09-05 (木) 14:58:58
      • ていうかこれ言われてる事が似て来てるし、BLされた本人が移設して残されたくなくて延々議題にし続けてるのかな？　なら最初からそう言ってればまた変わったように思うけど、もうIP変わってそうだしなぁ… -- 2019-09-05 (木) 15:04:56
      • ↑↑が蒸し返してるだけのような…他は過去の話はしてないと思うけど -- 2019-09-05 (木) 15:14:18
      • 今後の運用についても同じじゃね。一部の人が書きこみ続けて茂ったツリーが出来て、「議論板でやったら？」言われてもダラダラとレスが続きBLが発生し、下へ移設を提案して議論を続けられるようにするのっておかしな対応ではなくね -- 2019-09-05 (木) 15:30:17
      • やっぱり議論板の認識が -- 2019-09-05 (木) 17:14:47
      • 多目的のキャラページで議論で茂らせたら迷惑でも、議論することが目的の議論板で議論で茂らせたら迷惑ってのは板として使い道なくなるからありえなくね？ -- 2019-09-05 (木) 17:35:45
      • 認識もなにも元から議論版は「茂らせる用」だよ。茂ってる＝荒れてると考える殿がどうしても一定数いるから、その対応策として用意された板で単に使い分けるだけよ。 -- 2019-09-05 (木) 17:59:42
      • 使い分けるのは勝手だけど、本スレで続けていられる状態なのに促される理由は現状ではないような、この状態で促すってただ移動させたいだけよね。見難いとかそいういうのはまた別の問題だし -- 2019-09-06 (金) 07:57:48
      • 確かに議論板設立当初の説明は、「性能や編集についてツリーが伸びたり誘導された場合はこちらを利用して下さい」だった。でも当時から問題があって、会議した結果今の説明になって、その時に議論板の認識も変化しているのでは？ -- 2019-09-06 (金) 09:48:22
      • 促す行為が濫用でないのであれば、促された時点で、本スレで続けていられると解釈するのは間違いでは？そのまま続けたらBLになるよって警告でしょ。 -- 2019-09-06 (金) 11:08:29
      • それは隔離場所以外の何物でもないんじゃ、本スレで続けられないものは議論板でもダメ。現状では議論板とは名ばかりの整流用途でしかない、まあ、名前変えたほうがいい気もするけど。 -- 2019-09-06 (金) 11:27:40
      • 隔離場所かどうかじゃないって話はもう終わってると思うけど…。その競技自体は禁止されてなくても、多目的グラウンドでスパイクを履いてプレイするのはグラウンドが荒れるから辞めてほしいって話があってとして、その競技用のグラウンドで同じ話にはならないよな。TPOが変われば基準も変わるんだから、ページによって条件が変わるのはおかしな話じゃない。 -- 2019-09-06 (金) 11:48:05
      • そこの認識違いが一連の論争の原因なのでは？つまり、議論板は話題の内容によって住み分けるのが目的だから、それを理由に促す正当性があるというのは、説明改定前の認識。議論板は本スレと対等な存在だから、話題や長さは促したりする理由にならないというのが、改定後の認識。ということなのでは…？ -- 2019-09-06 (金) 12:39:54
      • それってつまり、「改定後の認識」と表現しているそれにコンセンサスが存在しないってことじゃない？コンセンサスが存在しないってことは、改定後の認識という評価/表現が間違いってことだと思うけど。 -- 2019-09-06 (金) 12:50:15
      • 改定前も改定後も本人による自主的な住み分けであって他人の強制的な編集を容認はしてなかった。むしろ改定前の文書を盾にコンセンサスの無い正当性を主張する人間が現れたからこそ改定された経緯があるので、言ってることはまるっきり逆 -- 2019-09-06 (金) 13:16:30
      • そもそも強制の話なんか何処にも出てきてないけど。不適切だと思ったら注意して、それでも聞かなきゃ通報するだけだし、結果BL入りするだけじゃね？強制するしないじゃなくて、自主的に移動しなきゃそうなるってだけ。移動しない自由はあるけど、荒らしと判断されたら書き込む自由はなくなる訳だな。 -- 2019-09-06 (金) 13:28:07
      • なんかの被害妄想なのかな、大分支離滅裂になってきたけど -- 2019-09-06 (金) 15:22:39
      • 言うことを聞かないなら通報して自由をなくすぞって、殆ど脅迫なのでは。それは強制や強要の類だと思うのだが -- 2019-09-06 (金) 15:51:26
      • そうは言っても1人でBL送りにできる訳でもないしね。通報何件必要なのか知らんけど5だの10だの通報されるならその前に移って置けとなるのも仕方ないんじゃね。まぁ通報件数＝人数でもないだろうけど -- 2019-09-06 (金) 16:09:33
      • 通報/BLを濫用してもすぐ解除されるだろうし、場合によっちゃ濫用した奴がアク禁食らうだけじゃね？濫用じゃないなら脅迫ってのが的外れなだけだしな。 -- 2019-09-06 (金) 16:20:19
      • これ体験談なんじゃ？自分はこうしてBL入りされましたみたいな。強引に荒らし側に傾けてくるし -- 2019-09-06 (金) 17:16:25
      • アク禁されない限り脅迫を正当化しようとする人が、自分一人でもBLし得ることを示唆して会議参加者全員を脅してるように見えるのだけど…。なんかもう会議室が機能しなくなりそうな気が -- 2019-09-07 (土) 16:42:30
      • 複数の人から通報された現実を受け入れられない体験者っぽいな。 -- 2019-09-08 (日) 01:00:09
    • 通報等で話それてるから確認ですが、議論板と本スレは対等で使い分けは自由だから、他人を巻き込むツリー切り取りのような編集は基本どちらでも不許可。また話題やツリーの状態等が本スレでアウトなら、議論板でもアウトなんですよね？ -- 2019-09-08 (日) 08:58:01
      • いいえ、ちがいます。 -- 2019-09-08 (日) 09:48:29
      • 違いますね。対等であっても使い分けは個人の自由ではありません。他者を不快にする書き込みは禁止というのがガイドラインなので、他者を不快にしない使い分けが必要です。 -- 2019-09-08 (日) 10:05:10
      • 他人を不快にさせない気遣いは前提です。ただそれはお互い様の問題でもあるので、それを理由に他者を巻き込んだ編集するのは容認されてないって事？ -- 2019-09-08 (日) 13:19:13
      • 書き込みも編集も基本的なルールは一緒だと思いますよ。個人の裁量で行うことができる。他者からの強制は受けない。問題が発生したら話し合いを行う。度が過ぎれば通報される。 -- 2019-09-08 (日) 14:15:37
      • なんか根本的に勘違いしてね？　巻き込むとか関係なく理由次第ではコメント他Wikiへの書き込みの全ては他人の手で改変されうるものだよ。もちろん好き勝手にやって良い訳ではないので、理由を提示し場の賛同をえて行う必要はあるし、認められず行えない場合もある。 -- 2019-09-08 (日) 15:12:12
      • そういったwiki全般の話も前提です。ただこのwikiにおいてはガイドラインで、他人の書いたものを勝手に編集するのはマナー違反ですよね。各ページのメイン記事に関しては皆でまとめていくという前提もありますし、編集した根拠があれば各自の裁量で編集するのも当然だと思います。でも各自のコメントに関しては各自が書いたものですから、基本的に書いた当人の断りなく編集することは、違反ではないんですか？ -- 2019-09-08 (日) 17:55:11
      • そもそも他者に誘導される書き込み＝他者が不快になる書き込みもガイドライン違反だから、すでにそこに存在しているガイドライン違反の状態を棚に上げて、編集した行為がガイドラインに沿って行われたかどうかの話をするのは無意味ですよ。そういう状況もトータルで勘案して、妥当って結論なのでしょう。 -- 2019-09-08 (日) 18:07:38
      • 違反じゃないよ、だからこそ移設を受け入れてる人が多数いる訳で。この話いい加減終えて良くね、結論とっくに出てるのにいつまで繰り返すのか。 -- 2019-09-08 (日) 18:15:59
      • 特殊な個別案件とは違う話でしょ。他人を不快にしたからといってガイドライン違反って決めつけるのは早計。不快になる可能性は避けましょうというのは、それを理由に強制や弾圧する主旨ではない。誘導も言葉遣いには気を付けないといけないし、自主的なら他人に要求する前に自分から移動するというのもある。 -- 2019-09-10 (火) 03:13:03
      • 上にも書いてある通り、書き込みも編集も、ガイドラインに沿って個人の裁量で行えばいいだけであって、誰の強制も受けない。但し、結果として問題が発生したら、BLに入ることもあるし、書き換えられたり消されたりすることもある。自分が書き込む自由も裁量も、それを相手が編集する自由も裁量もあるのがwikiな。行為が相応しいかどうかは場が判断するだけの話だわ。まさか、BL者が出てるのにガイドライン違反じゃないとか言い出すとは思わなかったけどな。ついでに、言葉遣いだけじゃなくて話題や話の方向性も自主規制の対象な。 -- 2019-09-10 (火) 09:53:48
      • BLが出たなら別問題。でもそれ以前の段階なら、自主規制は相手に要求するだけでなく、自分もする必要はある。自分から移動せず本スレ使い続けてるなら、他人のことは言えない。 -- 2019-09-10 (火) 13:06:43
      • そもそもBL入りがでなきゃ割とどうでもいいじゃん。根本的な話としてwikiって不特定多数が書き込むし編集する場所であって、当然、意思や価値観や解釈の統一なんてできないんだから、重要なのは問題があるかどうかであって、問題が発生してない事象でガイドラインや手順に沿ったかどうかなんてつつき出したらキリがないわな。 -- 2019-09-10 (火) 13:23:25
      • そもそもwikiを皆でまとめていくには、皆で問題を予防や解決していくために歩み寄っていく意識が重要。多様な価値観に指針を与えるガイドラインは、そのためにあるんだろう。 -- 2019-09-11 (水) 06:50:11
      • 問題の予防や解決をするために、そもそもの元凶である性能談議や議論をキャラページから切り離せって話ですか？ -- 2019-09-11 (水) 11:44:19
      • 現状は何の話題でも譲り合って共存って話。根本的に住み分けなきゃ解決しないと思うなら提案してみたらいい。 -- 2019-09-12 (木) 08:34:48
      • 問題の予防と解決の話だったのでは？問題の予防にも解決にもなっていないのに、何がどう纏まるのですか？そもそも対応は妥当だったって結論が出てるのだから、同様の状況なら同様の対応は、少なくともやむ無しって結論なはすでは？ -- 2019-09-12 (木) 10:27:25
      • 「仮BLが複数出る程荒れた状態」を問題ないとしてスルーしよう、或いは通報するなって話と、問題として対処しようって話とで、どっちが「問題の予防や解決」を目的として「纏まる」か、なんて考えるまでもないはずなんだけどな。そもそも「相手が不快になる書き込みをするな」ってガイドラインがあるのに、不快でもスルーすれば纏まるなんて結論にはなりようがないはずだけど -- 2019-09-12 (木) 12:27:12
      • 仮BL発生するほど荒れてる状態をスルーしろなんて誰も言ってなくない？それは既に問題発生してるんだから何らかの対処もやむなし。でも発生以前なら各自がマナー考えて予防すべきだし、議論板も他人に頼むより自主的に使ったほうが相手を不快にすることもない。 -- 2019-09-13 (金) 18:53:29
      • 棲み分けするしか不快にならない手段がないって話なら理解できるけど、好き勝手に書き込ませろ、不快になるなって話は無理筋だわ。つまるところ、相手が不快になる前に察してキャラページの書き込みを自粛するしか、不快にならないって状況を作ることはできない訳だけど、実際にそれが不可能だから荒れるし仮BLなんて措置が取られる訳だよな -- 2019-09-13 (金) 20:17:23
      • ガイドラインは「相手が露骨すぎる不快表現を避ける努力をしているようなら基本セーフ」であって、「自分が不快になったらアウト」ではない。それに議論板は自主的に誰でも設置して使っていいにもかかわらず、大半の人は必要性を感じず普通に本スレ使ってるのが現実。仮BLはあくまでその個人を罰しているだけで、性能談義自体は別に棲み分ける必要ないと考えてる人が多い可能性はある。それでも現状に問題があり、予防解決のため棲み分ける規則を追加すべきと思うなら、自分で木を新設して提案してみたらいい。 -- 2019-09-15 (日) 00:50:59
      • 「相手が露骨すぎる不快表現を避ける努力をしているようなら基本セーフ」ガイドラインにこんなこと書かれていないし表現されてもいない。そもそもこんな理由で仮BLになっていないから明確に間違い。「自分が不快になったらアウト」こんなこと誰も言っていない。幾度となく荒れた実績も誘導されている実情も実際に仮BL処分になった実例も存在していて、その話題自体を他者が不快になりやすいもの、荒れやすいものと認識できないなら、その時点で他者に譲ることも他者を不快にしない言動を心がけることも不可能だとしか。 -- 2019-09-15 (日) 10:55:51
      • 時々自己主張に熱くなりすぎた個人が仮BL処分になる例は勿論あるが、大半の利用者は各本スレで普通に性能談義してるっていう実績のほうが遥かに大きい。議論板無しで性能の話してるページのほうが多いし、設置されたとしても継続的には使われていない。攻略WIKIなのに攻略に関する性能の話題自体がそもそも不快という主張なら、WIKI全体の方針にも関わる。議論板の説明文程度の話とは全然規模が違うからこの木で続けるのは筋違いだし、ちゃんと木を新設したほうが良い。今の議論板はあくまで、各自が自主的に使う場所でしかないから。 -- 2019-09-16 (月) 09:32:11
      • 根本的な話として、ガイドライン違反の基準として荒れたらアウトだから、「相手が露骨すぎる不快表現を避ける努力をしているようなら基本セーフ」これは明らかに嘘って話と、君だか誰だかが言い出した「予防」ってのがお題なんだから、その荒れることを「予防」しなきゃならんってのが前提条件なはず。つまり、君曰くの「時々自己主張に熱くなりすぎた個人」の出現を予防しなきゃならないはずなんだよな。ということは、出現することがある、な時点でお題をクリアしていないってことになるんだけど、何故気付かないんだろうか。 -- 2019-09-16 (月) 11:31:36
      • (続き)で、別に自分は何かを提案しているつもりはないし、するつもりもない。君だかが意味不明な解釈で話を進めようとするから、その解釈を実情に当てはめるとこうなるよ。これで運用するのは無理でしょ？だから、その解釈は正しくないよ。って説明しているだけ。そもそもの俺の主張は「根本的な話としてwikiって不特定多数が書き込むし編集する場所であって、当然、意思や価値観や解釈の統一なんてできないんだから、重要なのは問題があるかどうかであって、問題が発生してない事象でガイドラインや手順に沿ったかどうかなんてつつき出したらキリがないわな。」これなんだから、マージンを持って運用して、問題が起きたらその時に対応すればいいよね。って書いてる訳で、俺の主張を正しく理解していれば、君が書き込んだような内容を言っていないことはわかるはずなんだよな。にも関わらずに的外れなことを並べるってことは、君は相手の主張の内容を理解もできずに反論したつもりになっているだけの失礼な奴ってことだな。 -- 2019-09-16 (月) 11:33:38
      • 自分の言葉が足りなかった可能性を棚上げするのは失礼だろう。誰かが性能談義を切り離せとか言ってたから、それはその人が別に提案したらいいと思う。ただ、一つでも防げないことがあったら予防になってないってのは極論すぎ。問題も原因も様々だから予防も一つで済むものじゃない。規則は目的が正しくてもガチガチにしすぎると逆に問題が発生して本末転倒だから、運用するためのマージンも予防の一つ。誰も一切不快にならなければ理想的だけど非現実的だから、不快にしたらアウトって表記ではなく、不快にさせる可能性のある記述は避けましょうという努力目標にしてあり、更に強制や弾圧目的ではないと断っているのもマージンだろう。マージンは大事だけど安易に設定許可すると悪用される恐れがあるから議論は必要だと思うし、妥当なマージンでもちゃんとガイドラインのように表記しないと周知されない。暗黙の了解なんてしていたら、実装を期待する架空城の件のような問題に発展しかねない。自己主張に熱くなりすぎた個人の発生を予防するためのマージンだとしても、議論板を使うなら議論板の原則に沿った名目を定める必要はあるだろう。例えば「参加者が増えすぎると落ち着いた進行が困難になり得るため、長大化した木を各利用者の判断で議論板に退避させる事は許容されています」とか。 -- 2019-09-18 (水) 13:20:08
      • 書いてあることをそのまま理解すればいいだけのことなのに言葉不足()とかそれこそ失礼だわ。嘘をつくのも失礼だし、それを指摘されて訂正しないのも失礼。明確な嘘を訂正できないなら話は終わりだよ。少なくとも嘘を前提をした提案はその時点で間違いだからな。ガイドラインを小学生の標語レベルに意訳すると「みんなで仲良く使いましょう」であって「人の悪口を言ってはいけません」ではない。だから、お互い様だとか現場の裁量でスルーしたとしても、仲良く使えない要素は原則ガイドライン違反になるんだよ。つまり、誘導も通報も、現場のコンセンサスに則ってるならガイドライン的にはおかしなことじゃないってことだな。ちなみに、ガイドライン自体が指針であってルールとは違うから、強い禁止表現じゃないなんて当たり前。細かい線引やルールは現場の判断でって言ってるだけであって、指針だから違反してもいいって話ではないけどな。 -- 2019-09-18 (水) 16:04:37
      • (続き)あと、マージンどうのの話は根本的なところから的を外してて何処から突っ込んだらいいかわからないレベル。そもそもガイドラインは規則じゃないし、根本的な話として、利用者みんなで運用しようってことだしな。これも表現崩すなら、「(細かいルールは決めないで)みんなで上手にやっていきましょう」って話なんだよな。で、みんなはみんな、強いて言い換えるなら場であって個人ではないから、しいて表現するなら、場が許す限り個人の自由ってことになって、場が許さないことはしてはいけないってことになる。だから、妥当なマージンとか周知とかってのは根っこのところから的を外してるってことになる。 -- 2019-09-18 (水) 16:35:53
      • 言葉っていうのは書く人読む人によって意味が異なってくるものだから難しいんだよ。みんな仲良くって解釈も概ね間違ってないと思うけど、ガイドラインに直接書いてないという意味では嘘になる。ガイドラインも全体としては規則ではなく指針だけど、禁止とかやめましょうって明確にしてる部分はちゃんとそう書いてあるから一概には言えない。明確でないところは、皆で仲良くするために努力すべき事って意味ではどっちもほぼ同じ事を言ってるだけ。仲良くするのなら他人を全部嘘だとか突っぱねず、わかり会えそうなところを探していく姿勢が必要では？最初は細かい線引きとかも少なかったろうけど、考え方の違う人が増えれば現場または会議室で話し合って決めていくものでしょう。議論された案件とかも個人が勝手に決めたものではなく、議論板だって最初はなかったもの。けどそうやって決めてきたはずだろう。議論板は常設されてないから扱い方が周知出来てないのが問題だって指摘は度々出てる。細かいルールは決めないって方向なら、議論板は一旦無くしたほうがいいって声もある。マージンのとり方一つだって考え方は人それぞれある。 -- 2019-09-20 (金) 13:20:29
      • 書いてある通りに読めとしか。正しい表現、正しい解釈っていうものが存在するから、国語っていう学問が存在するんだが。そして、実際にそう運用されているものを嘘と表現するのは無理筋だわ。悪口以外にも荒れたらアウトになる状況を、悪口言わなきゃ基本アウトにならないって言ったら間違いなく嘘なんだけど。それと、自分で書いていておかしいと思わないの？細かいルールが決まっていない不文律で運用している状況で、ガイドラインやルールのマージンを何処まで取るか決めましょう、って提案自体がありえないんだけど。仮にそれが必要な状況なら、その前にルール自体を明確に線引して決めましょうってのが筋になるはずだわ。 -- 2019-09-20 (金) 16:38:54
      • 基本セーフって話は避ける努力が前提なんだから、なんの努力もみられないようなのはアウトだし、不快表現に関する話とガイドライン全体の解釈の話が混同してる。悪口言わなければ何しても良いなんて誰も言ってないし、むしろ他人に強要や巻き込みは荒れる可能性あるから議論板は自主的使用が基本って話。それに、実際に細かいルールは皆で議論された案件として明文化しながら運用してるのに、一部の思い込みかもしれない不文律で運用してるっていうのは無理がある。明確な線引きを決めていくのが筋なら、書いてもない事をルールのマージンとして扱うのも自重すべき。少なくとも、話題に関してはコメント欄でも議論板でも同じ話を自由にして良いというのは書いてある。 -- 2019-09-23 (月) 10:48:16
      • 「相手が露骨すぎる不快表現を避ける努力をしているようなら基本セーフ」言ってるやん。あと、思い込みならその場で突っ込まれるわな。その場のツッコミも含めて場のコンセンサスで運用されてるんだよ。で、具体的な話は書かれていないから不文律なんだよ。 -- 2019-09-23 (月) 11:40:33
      • 『ガイドラインは「相手が露骨すぎる不快表現を避ける努力をしているようなら基本セーフ」であって、「自分が不快になったらアウト」ではない。』ガイドラインとして基本的に露骨な不快表現をしなきゃセーフだよって書かれているのに、誰が何と何を混同しているんだろうな。書いてある通り、露骨過ぎる表現を使わなかったらセーフなんだろ？誰がどう見ても狙ってやってたらアウト、そうじゃなきゃ基本セーフって話やん。避ける努力がどうとか何の関係もないし、まして『他人に強要や巻き込みは荒れる可能性あるから議論板は自主的使用が基本って話。』なんてことは何処にも表現されていない。ガイドラインとしては、「過度に行うと荒れる原因だからやめてね」って言ってるわけで、原則禁止なんてことでもないし、それも含めて荒れる話自体がガイドライン違反なんだから、議論が荒れた時点で、議論板に移動するか書き込みをやめるかの二択しかないんだよって何度も説明されてるはずだけどな。 -- 2019-09-23 (月) 12:03:52
      • ようは最初の否定根拠だった「他人を不快にする書き込みは禁止というのがガイドライン」っていうのがそもそも的外れてたって事。結局ガイドラインの冒頭部分は原則禁止とかいう細かいルールではなく皆で上手にやっていくための指針って事で、ルールの線引きの話に戻ってきただけ。議論板の説明文には、落ち着いて議論「したいとき」や流れた木を再利用「したい場合」と書いてある。他人に使わせるのが目的なら「させたいとき」と記述するし、普遍的な条件として議論するときは議論板を使うようにというなら「するとき」と記述する。書いてあるとおりにだけ読めば、使おうと思った人が「自主的にしたい時」に使ってよいというもの。どっちでも同じ話題を自由にして良いと書いてあるのだから、話題を理由に使わなきゃいけないものでもない。それが基本だから既に自主的に使ってる人を想定して、中に勧誘する場合でもマナーに気をつけてとは書いてあるが、誰も使ってないのに他人がそっちでやれと要求できるようなことは書いてない。わざわざ中で木を作るようにとなってるのも不本意な巻き込みを防ぐため。荒れたら議論板行きなんて線引きはどこにも書いてない。 -- 2019-09-25 (水) 16:42:35
      • 『ガイドラインは「相手が露骨すぎる不快表現を避ける努力をしているようなら基本セーフ」』って書いてるんだから、『悪口言わなければ何しても良いなんて誰も言ってないし』っていうのも嘘だよって話に対する反論になっていないし、『「他人を不快にする書き込みは禁止というのがガイドライン」っていうのがそもそも的外れてたって事。』的外れとする根拠の提示もされていない。場が不快になっている状況でも、荒れない、荒れていないって強弁したいのかね。そもそも、場のコンセンサスで運用しているのに、場が不快になる書き込みを許容する道理がないんだけど。場が荒れるから、過度の誘導は辞めましょうってのが理解できてて、場が荒れる、場を不快にする書き込みはガイドライン上で許容されてるとか素で主張したいの？ -- 2019-09-25 (水) 18:05:42
      • 続き）議論板の話は散々書いてるけど、移動しようがしなかろうが、荒れた議論をキャラページで継続する自由は存在しないから、移動しなきゃ書き込まないって選択肢しかなくなるだけ。誘導の主旨は、荒れてるよ。迷惑だよ。ってアピールでしかないから、アピールの方法を変えろって話なら、議論をやめろって直接表現するだけじゃね？そっちのがキツいから誘導のがマシだと思うけどね。いずれにしても、ガイドライン上で荒らすことを許容していない以上は、移動するかどうかは自由だなんてことを根拠に、議論の継続を許容しろなんて話にはなりようがない。そもそも、移設も含めた誘導は妥当だったって結論は上で出てるんだから、包括的に、誘導すること自体が不適切だなんて話にはなりようがないしな。 -- 2019-09-25 (水) 18:15:45
      • 議論板の使用は自主的が基本だし、落ち着いて話すための場所が本義だから荒れた代物を持ち込むべきではない。ただしそれとは別に、木の出発点であった話題そのものには問題がなかったとしても、通報される個人が発生するような事態は荒れていると判断できるし、許容すべきではない。通報された個人だけでなく他の利用者全員にもその環境を形成したという側面や、事前に議論板を利用する等で荒れ発生を止められなかったという責任が多少なりともあるから、木自体を止めようとするのも妥当。ただ正当性はあるが、表現を多少変えようが実質全員に書き込みを停止せよと命令してることには変わらないのだから、通常の対応に比べたら十分すぎるほど「過度な行い」ではある。そんな厳しい対応をするからには、議論板なら大目に見るみたいな、少しでも半端に譲歩するヌルい措置では荒らし対処としての示しがつかない。だから議論板の説明とは違う等の反論が発生する余地を許してしまったとも言える。そもそも荒れてるなら根本的に本スレでも議論板でも何処でも駄目だし、完全に書き込みを止めるのが目的なら議論板にも何処にも残すべきではない。そのような状態の木は記事編集の参考にすべきでもないから残す意味がないどころか、後にまた余計な火種になりかねないし、議論板なら荒らしてもいい等と勘違いして悪用される恐れもある。よって厳正に対応掲示板を通して消したほうがいい。 -- 2019-09-26 (木) 02:16:47
    • 断言する。この関係の話は「9月中には終わらない」と。俺の予想では「年内に終わる事すらない」だろう -- 2019-09-14 (土) 04:35:38
      • いい加減終わってほしいんだけど、こっちで話をしている最中で反対意見とかも出てたはずなのに、対応依頼板に反論がないからって勝手に話を進めた前例があるから、間違いなら間違いだって意思表示を続けないと、コンセンサス取れたって曲解して好き勝手始める可能性が低くないんだよな…。そもそも相手の話を真摯に聞くタイプなら、こんな状況で提案なんかしてこないはずだし、ここまで引っ張ったりもしないはずだからな。 -- 2019-09-16 (月) 12:36:52
  • 「実装が期待される城娘」のページにおける架空城の取り扱いがよく分からないです。これまでは「たけし城」のページが未実装の架空城を集約する場かと思ってたのですが、「実装が期待される城娘」のページに架空城を追加するような動きもあり、どちらが正しいんでしょうか？ -- 2019-08-31 (土) 00:20:08
    • そういうのはたけし城でよいと思うけどどうなんでしょね、架空アリならキリがないと思う一方で海外アリの時点で「キリがー」言う意味あるのか疑問でもあるし… -- 2019-08-31 (土) 01:47:08
    • タイトルが「実装が期待される城娘」とされている時点で、そのページは「実装が期待される城娘」のページであり、「キリがー」というなら制限付けてやればよいだけでは？ -- 2019-08-31 (土) 03:04:14
      • 制限って話ならとりあえず、未実装の架空城はゲーム内での言及が無い限り個別ページを作らない取り決めは必要だと思う -- 2019-08-31 (土) 03:20:52
      • 制限でたけし城にあるような著作権に関わるのは駄目なのはわかるけど、「個別ページを作らない」の理由がわからない。逆に書けないような物は載せるなぐらいの方がよいと思う。 -- 2019-08-31 (土) 03:46:11
    • 流石に、版権に関わりそうなのは冒頭に乗せるなと書かないとならないと駄目だとおもいます。 -- 2019-08-31 (土) 03:05:44
    • とりあえず現状、用語集に架空城は“このWikiでは「たけし城」でまとめられている”となっています。また制限と言っても、キャメロットは物語（創作物）が初出としても伝えられるため、全世界各国のどの時代のどういう創作物まで許容されるのかという話になり実際キリがなくなります -- 2019-08-31 (土) 03:58:24
      • 「実装が期待される城娘」の話とは完全に無関係なので、この場で「用語集に架空城は～」は意味無いです。その内容は単に「架空城は“このWikiでは「たけし城」でまとめられている”」と説明しているだけです。 -- 2019-08-31 (土) 04:30:29
      • キリがないという話も、それだけゲームに実装される可能性が増えるだけの話であって、著作権以外法的にも、ゲーム的にも問題にならないのではないでしょうか？ -- 2019-08-31 (土) 04:32:27
      • 「とりあえず」と書いたように架空城がこれまで「まとめられている」事実の説明です。これまでの処理と大きく異なる追加をするにあたって先だって確認は必要という話です。また元頁コメに「括り以外は制限するルールは用意されていない」とありますが元頁過去コメにおける編集についての議論も前例のルールであり、「幻想」項目のCO→削除処理はキャメロット実装後であるため元頁の「時代の流れ」という指摘は当てはまりません。さらに、「実装される可能性」とありますが、元頁に城名が書かれることで実装可能性が増えるというわけでもないですよ？「たけし城」に書かれたからと言って「期待されていない」わけではないことと同様に（誘導されたので文章を少し調整し移植しました） -- 2019-08-31 (土) 15:18:49
      • 今現在「実装が期待される城娘」のほうにはあって「たけし城」のほうにはない架空城があったとして、まとめておきたいなら誰かが「たけし城」の方にも記載すれば良いだけの話でしょう。それは「実装が期待される城娘」一覧に名前があっても個別ページがないのがあるのと同じようなことだと思う。問題があるとすれば、架空城を「実装が期待されている城娘」に書く際の取り決めがないという事じゃないの？ -- 2019-08-31 (土) 16:12:05
      • 架空城を「実装が期待されている城娘」に書く際の取り決めがない、ではなく、まずキャメロットが実装された約一月後「幻想という架空城の項目が無言追加されたが、これはたけし城に書かれるべきとしてCOされ、たけし城に移動された後削除」という編集前例とコメントログがあります。そしてそれに対する反論はなく、今に至ってそのログを無視して再び無言で追加がされたので -- 2019-08-31 (土) 16:46:08
      • 今まではキャメロットが実装されるまでは、「架空城」という区切りと「実装が期待される城娘」という区切りできっちり分ける事が出来ていた。しかし、キャメロットが実装された時点で、「架空の城でありながら実装が期待される城娘」という存在が出来てしまったんですよね？両方に属することが可能なんだから両方に書いとけばいいだけだと思うんですが。どうしたいんですか？ -- 2019-08-31 (土) 17:08:34
      • どうしたいも何も、キャメロット実装以前ではなく実装以降に“「実装が期待される城娘」に架空城が書かれた場合COされ後に削除”というルールが設定され、そして今回それを無視して追加されたというだけなので。ページに明文化した方がいいなら明文化する方向で行きましょうか、折り畳み式なら閲覧する方も邪魔にならず編集者には目に付くので -- 2019-08-31 (土) 17:49:40
      • 確認したいのですが、その設定されたルールって言うのはどこに明文化されていますか？検索しても見つけられませんでした。 -- 2019-08-31 (土) 18:39:28
      • 「合意のコメントログと編集前例」は「実装が期待される城娘」の2018-05-01 (火) 01:40:56からのコメントです。議論の参加者は少ないですが「1年以上異論がありませんでした」。またその下にフィクション関連の雑談がありますが時系列はこちらの方が昔です。今回の場合、「項目が違うという指摘にも拘らず、半月説明がない」と「前例を当てはめる確認」によりルール違反と確認しました。 -- 2019-08-31 (土) 19:07:07
      • 個人的にはちょっと、過去ログの中にしかない話をルールとして共有しておけっていうのは無理がある気がする。まぁこれから明文化するならするとして、どのようにしておきたいの？ -- 2019-08-31 (土) 20:48:04
      • 注意事項を明文化するとすると他にも書くべき内容が多くあると考えるのでまた元ページの方で確認を取りながらになりますが、用語集や愛称の折り畳み方を参考に、架空城に関しては「こちらのぺージでは実在する国内外の城を扱っており、城のような建物や架空城については編集のガイドラインにより許容されるたけし城にて記述をお願いします。ただし城の定義などは判断難しいため追加する際不安になった時はコメント欄で他の殿と意見を交換しましょう。」などで、他注意事項を挙げたうえで「上記に触れる無言追加は基本的にCOもしくは削除の対象となります。」「wiki編集の基本的なルールですが、無言削除はせず、コメント欄でコミュニケーションをとるようにしましょう。」などの文面の使用を考えております。 -- 2019-08-31 (土) 22:10:15
      • 明文化はこれからなのですから、今現在の使われ方も配慮したほうが良い気がします。架空の城が実際に実装されてるのだから、架空の城でも期待するのが自然な流れだと思いますし。「こちらのぺージでは実在する国内外の城を扱っており、城のような建物や架空城については編集のガイドラインにより許容されるたけし城にて記述をお願いします。」ではなく、「架空城を追加する際は、著作権に関わりそうなものは避けるようお願いします。著作権に問題がありそうな城はたけし城でお願いします。」でよいのでは？ -- 2019-08-31 (土) 22:24:19
      • いえ、なので今回の件で多く「架空城はたけし城」との反応があるなど架空城は元ページにて扱わないという共通認識があり前例もあるため、文面など細かい表現はまだしもそちらは変えられないです。その注意喚起のために明文化を挙げているので -- 2019-08-31 (土) 22:44:08
      • 「変えられない」って断言する根拠は何？実状に即してないからその前提を変えませんか？って議題だと認識してたんだけど -- 2019-08-31 (土) 23:12:39
      • 議題は“「実装が期待される城娘」のページにおける架空城の取り扱いがわからない”なのでは？その理由が“「実装が期待される城娘」に架空城が書かれた場合COされ後に削除”という合意が周知されていないこと、さらに元ページにてその指摘があったものの無反応のまま無言で追加編集されたことではないですか？「追加するような動きもあり」ではなく -- 2019-08-31 (土) 23:33:23
      • すいません悪気はないのですが、明文化されていなかった過去ログが共通認識であるとするのはやっぱり無理がある気がするんですよ。それに実際実装されてるんだから架空城を期待するのもいいんじゃないですかって意見や、伝説という項目が欲しい人がいて追加しているという事も、現時点では一つの前例じゃないでしょうか。質問を変えますが、前例という理由以外でなぜ、架空城が期待される城娘のほうに書かれるのを止めたいのですか？何か実用上の弊害は考えられるのですか？ -- 2019-08-31 (土) 23:44:00
      • あーまあこの木の木主の意図はそうかもだけど、そもそも該当ページから続く議論の争点はそこじゃないのってことね。まず合意を得ずに現行ルールに沿わない編集が行われた事それ自体は普通にアウトだと思うし、そもそもルール無視の無断編集を許容する人は居ないでしょ。それはそれとしてその取り決めついては現状を鑑みた再検討してるんだという前提で、それを個人が「変えられない」て言い切ってしまうことに疑問を呈したつもり -- 2019-09-01 (日) 00:00:59
      • 上でも述べたように元ページにて、おそらく今回の架空城追加者を除く全てのコメントにて「架空城はたけし城」との反応があることから、前例自体ではないとしても少なくとも前例と合致した共通認識はあると考えます。また期待がどうこうは「たけし城」がネタとして「実装が期待されていない城」と注釈されていることが原因の誤解かと。「伝説」の項目も「無数にあるなら、無数（実際には有限）に乗せれば良い」「キリがないならそれだけゲームに実装される可能性が増える」と仰っていることから分類の意識は感じられません…前提条件の変わらない前例があり、共通認識としての合意が残っており、未実装架空城は「たけし城」にまとめられているという現状、また不定期ですが追加された名称が城にあたるかどうか考察検証もされていた元ページのあり方から検討しても「変えた方がいい」と判断し提案するのは困難です。返答になっていなかったらすみません -- 2019-09-01 (日) 00:55:48
      • あー、つまりひょっとして、「たけし城」も「実装が期待される城娘」に「含まれている」という立場ってことですか？それなら説明文の追加ではなく、たけし城も上の表にドッキングしちゃって、地方項目は「架空」、国項目は「なし」、実装が期待されている城娘項目は「たけし城（他、架空城全て）」としておくのはどうですか？別にたけし城のページを消すわけではないのですから、ガイドラインに抵触もしない気がしますが -- 2019-09-01 (日) 01:20:24
      • その辺の編集に関わってない自分からすると別に両方に載せても問題なくないって思うんだけど、そもそも無理に「分類」する必要あるのかな。「たけし城」と「実装が期待される城娘」がリンクした扱いのページってわけでもなし、「たけし城」に書きたいと思った人が居れば書けばいいし、実装の可能性があると思った人が居れば（合意を得たうえで）「実装が期待される城娘」に追加してもいいってルールでも問題ない気が -- 2019-09-01 (日) 01:25:59
      • たけし城と「実装が期待される城娘」は流石に別でしょ。いっしょくたに考えること自体に問題がある。さらにたけし城は「実装が期待されない」で扱ってるのだし、それでたけし城で一括管理は無理でしょ？最適解は、両方に掲載する以外ないわ -- 2019-09-01 (日) 02:14:40
      • 現状たけし城をリンクしているのは、許容の記述がある「編集のガイドライン」と架空城の説明で「用語集」、そして「実装が期待される城娘」ですね。人名や本気のネタも列挙されているため「含まれている」ではなく「重なり合う部分がある」立場です。なので元ページにさりげなくリンクが貼ってあるというのがいい距離感であり、付け足すなら説明明文化での誘導であると考えております。また現状分かれているものを無理に「混ぜる」のは、元ページが不定期ですが「これは城にあたるか」など話題に挙がる場所なので分かれていた方が逆にわかりやすいかと（前例や認識を抜きとしても -- 2019-09-01 (日) 02:21:05
      • 機能と目的が違うものを一緒くたに扱おうという認識がそもそもの間違いだと思う。たけし城は「実装が期待される城娘」の代わりにはなりえず、「実装が期待される城娘」は架空城の一覧の機能は期待されない。これを一緒くたにしようとした過去ログのルールが間違いの元ではなかろうか？そもそも過去ログのルールというのが明文化されてないとか、悪習は前例があるので変えられないとか、色々突っ込みどころ満載で頭痛がしてくるのですが…。 -- 2019-09-01 (日) 02:53:04
      • 「実装が期待される城娘」の存在意義は、「今後どんな城娘が実装される可能性があるんだろう」という疑問に答えるためだよね。その観点からすると、現在では「実装が期待される城娘」にある程度の基準を満たした架空城は載っていて然るべきだと思うし、その需要もあると思う。というか正直いえば少なくとも自分は載っていて欲しいと思っているので検討していただきたい -- 2019-09-01 (日) 03:03:05
      • 誰かが「悪習」と思っている事でも他の人は「問題ない」とか「需要がある」と思ってる事もある。それを話し合うのがこの場所でしょ。「一年以上異論がなかった」とかいうのも「会議室にもってきてルールとして明文化しようとする動きはなかったから」放置されただけって気もする。 -- 2019-09-01 (日) 10:23:11
    • 架空の城が実装されてしまった以上、架空城を「実装が期待される城」として記載するのも否定はできないでしょう。架空城が実装された時点で対処しておくべきだった不備が表面化してきてるだけだと思う。でも今見た感じだと、ある程度世界的に有名で著作権の問題もなさそうな「伝説」という分類で自粛はされてるし、この中にラピュタとかデススターが入ることはないっしょ。著作権問題もコラボでクリアされる可能性があるし、期待する事自体は否定できないが、これも実際にそういった例が実装されるまでは自粛されるような気がする。架空城を個別ページまで作って解説するのは流石に「城プロの情報」から外れてくると思うから、これも現状はたけし城に集約するという形で自粛されているのでは？そういった自粛しない奴が出てくる前に備えるって事なら「著作権に関わるものは、実装が期待される城娘には記載せず、個別ページも作らず、たけし城ページ内に留めてください。」とでも記載しておけばよい気がする。 -- 2019-08-31 (土) 10:31:59
      • 伝説という分類でどういう線引きが引かれてるのか、正直よく分からないかな。作られた時代が違うだけでアーサー王物語もガリバー旅行記も似たようなものでは？ -- 2019-08-31 (土) 16:30:43
      • 小説系は、著作権が切れた有名作品とかになるのでは？結局アウトなのは著作権とか商標権ぐらいしかなさそうだし。 -- 2019-09-01 (日) 02:09:46
      • そっちはそっちでコラボの一言で、実装の期待は可能になってしまうからなぁ… -- 2019-09-01 (日) 02:47:14
      • コラボされなければ実装があり得ないものについては、コラボが明言されるまで記載不可とかですかね？ -- 2019-09-01 (日) 14:23:56
      • 著作権というべきか版権というべきかは分からないけど、おおむねは枝主の提案しているその一文を記載する方向で良いと思う。 -- 2019-09-02 (月) 19:09:29
      • 版権というのは著作権の旧称で、著作権の中の一部しか対象としていなかったものだそうです。 -- 2019-09-02 (月) 20:24:42
      • それなら著作権という書き方で良さそうですね。あとプラスしてもう一点、枝主の一文に加えて「架空城の解説は、たけし城のページに記載してください。」といったニュアンスの一文も併せて記載しておけば、「架空城を個別ページまで作って解説するのは流石に「城プロの情報」から外れてくる」という点にも対応できそうに思います。 -- 2019-09-02 (月) 21:11:13
      • 追加分も問題ないと思いますよ -- 2019-09-02 (月) 23:00:23
      • 葉1も言ってるけど著作権を基準にするとラピュタは入ってしまうんじゃないの。デススターは入らないだろうけど。 -- 2019-09-02 (月) 23:40:21
      • そこら辺の区切りは中々難しい所ではあるな。私としては、現状は少なくとも著作権の残っている作品からの出展は権利関係のハードルが高すぎてまず可能性は限りなく低いけれど、切れているものについてはぐっとハードルが下がって可能性が平等に高まって相対的に「実装が期待される」に値してくると思う。だから著作権切れを境にページ内に掲載可能じゃないかと考える。 -- 2019-09-03 (火) 00:37:51
      • ガリバーの設定のラピュータは大丈夫。映画の方の設定に近い話を持ち出すとアウトじゃない？ -- 2019-09-03 (火) 00:40:40
      • 映画の著作権が切れるの公表後70年後だけどなｗ、城プロ続いてたらよいなｗ -- 2019-09-03 (火) 00:43:51
    • 長くなったからまとめると、「実装が期待される城娘」のページにおける架空城の取り扱いは、ルール付きで「実装が期待される城娘」に設置する。そして、ルールとして、架空城の項目冒頭に注意書きで「(１)著作権に関わるものは記載せず、たけし城ページ内に留めてください。(２)個別ページは作らずたけし城の方に詳細を記載してください」と記載する。 -- 2019-09-03 (火) 00:55:30
      • その方向で、7日程度様子を見て異議が出なければ反映しようと思う。（というか、もう仮ルールとして反映して良い気がする。） -- 2019-09-03 (火) 05:49:20
      • 案には反対です。「実装が期待される城娘」から編集会議室への誘導がされる段階で問題は「架空城に関してルールがあるのか、ただの思い込みか」だったのにいつの間にこういう議論になったか知らなかったです -- 2019-09-03 (火) 19:35:09
      • 具体的には仮ルールのどのあたりに反対ですか？ -- 2019-09-03 (火) 20:05:40
      • 架空城が「実装が期待される城娘」で扱われることから反対ですね。当の無言追加した方本人が仮ルールをページに貼って期間を区切っているようですが -- 2019-09-03 (火) 22:37:46
      • 改めて上の枝を読み返しましたが、「実装が期待される城娘」で扱われることから反対する理由は、実装が期待される城娘のページの暗黙のルールに拠るところという事で良いでしょうか？ -- 2019-09-03 (火) 23:31:46
      • なにを理由に反対してるのか分からないのは無視で良いのでは？2018-05-01の2人？で即断即決して削除して時の流れに埋もれた話をルールとか前例って言ってるのは無理があるよ。 -- 2019-09-04 (水) 02:22:21
      • 大した議論もなく即断即決で強硬削除し、ルールとして明文化もされなかったなら、思い込みに違いないですな。なら話し合いとなる訳で、需要があって、別ページは目的が全然別の物で代用にはならない。ならルールを整備して使用しようという流れなわけです。 -- 2019-09-04 (水) 03:06:12
      • なぜ書き込みを二回に分けて自分で自分に答えているかわかりませんが、やり取りは「最新の表示」として半年以上表示されており現在も「過去ログ」に入っておらず、今回も元ページにて項目を追加された貴方以外のコメントがそのルールを指摘しております。また私が反対する理由の一つとしては、「実装が期待される城娘」では追加されたタイミングなどで館や遺跡、要塞、政治拠点や一施設が城かどうかについて議論がなされ、そこから整理や削除など運用がされて来ておりますが（1件の需要の要点「基準」「可能性」等はこちらにかかるかと）、架空城は実体がなく伝承や後世の創作で描写は変化派生し「建物の形状あり方」が変わり、特に説の対立のようにどちらが正しいかではなく「城として使われたか防衛施設があるか」で別の描写が同時に存在できることから、扱う対象として性質が全く異なると考えており（上記需要の要点を満たすのは難しく）、「実装が期待される城娘」はたけし城の代用とならないからです。 -- 2019-09-04 (水) 19:19:19
      • たけし城の代用ってのがよくわからないんだけど、誰もたけし城の記述消せなんて言ってなくない？大体城の定義なんて言いだしたらすでに実在のものでもかなり微妙なラインのもの（それこそたけし城に書かれてたような）まで実装されてると思うんだけど -- 2019-09-04 (水) 19:50:10
      • 良く解らないが、ここまでお互い相容れられないなら、いっそのこと「実装が期待される架空城」（たけし城に非ず）というページでも作って棲み分けた方が平和的に解決するんじゃない？他に妥協点が見つかるなら別だけど。 -- 2019-09-04 (水) 20:40:49
      • 自分に有効なルールしか見えてないのだろうか？あんなのルールでも前例と言い張るのも難しいというコメントもあるよね？両方書いとけばという話も優勢だと思うのだが？読みにくい長文で、反対の論拠にならん事言い張られてもなと…。 -- 2019-09-05 (木) 01:17:13
      • 議論というのは、票数どうこうでなく、道理・目的が正しく、多くの人を納得させられる話をしないとならないわけですが。反対票を述べてる方は何を問題としてるか、何を理由に反対されてるのかイマイチだから、「それなら仕方ないね。たけし城に一本化しよう」という話に残念ながらならないのですよね。 -- 2019-09-05 (木) 01:39:43
      • 大体、採用するかどうかは運営の決める話で、「実装が期待される城娘」を整理管理する必要は、よほど問題がある投稿でない限りないよね？ -- 2019-09-05 (木) 01:44:05
      • 『「実装が期待される城娘」はたけし城の代用とならないからです。』逆もまたしかり、というわけで「実装が期待される城娘」に架空城の項目は作成しようという話になってるわけですが、議論読んでるのでしょうか？ -- 2019-09-05 (木) 01:51:32
      • まあ反対意見を頭ごなしに否定して話を進めるのも問題あるから、長くなるけど掲載許容派の一人として自分の考えと理由を書いとく。現在の実装状況を鑑みると、「城の定義」と「実在架空」の両面において以前より基準が曖昧、もっと言えば緩くなっていると言える。仮に「以前の取り決め」にルールとしての実行力を認めるとしても、この実情や需要を考慮せず頑迷にこれまでのやり方・ルールに拘ることは「実装が期待される城娘」の機能を損ないこそすれ、（それを上回るほどの）メリットがあるとは思えない。懸念されているのは無秩序な編集が行われることかもしれないが、言うまでもなくそれを許容するルールという訳ではないし、「整理や削除など」は必要であれば今後も行えばいい。そういうわけなので、自分には現状提示されている反対意見に意義を認められない。こちらが認識していない現状維持のメリット、ルール変更のデメリットがあれば教えてください。 -- 2019-09-05 (木) 02:15:44
      • ↑５から↑２まで同一人物なのか……口調交互に切り替えて議論について語ってるの怖いものがあるな…… -- 2019-09-05 (木) 23:48:09
      • 反対派の人、論破されてから二日の間、反対意見を述べずに荒らしだ、自作自演だ、強硬だと騒ぐのやめて、決着は議論でつけましょう。架空城設置賛成派はメリットや根拠、反対派の意見では無理な理由説明して、実際に架空城の項目の叩き台作ったのに、議論以外の場所で暴れるのはマナーとして良くないと思うよ？ -- 2019-09-07 (土) 04:06:14
      • そう言うなら、そして自演行為ではなくやましいことは一切ないと考えるなら、「編集会議室」と「実装が期待される城娘」に今回の件に関連してご自身が書き込んだコメント全て（これからの書き込みも含めて）に「木」などのように「追加者」と名前を付けてほしい。自演行為はマナー以前に議論の妨害行為です。（続 -- 2019-09-07 (土) 12:04:58
      • 続）あと自分の反対理由はルール作成手順です。現行のルールで扱っていない「項目の無断追加編集を削除処理」した上で、一旦落ち着いてから「架空城を扱うようルール変更するかどうか」議論すべきだと思うので。前者と後者は別問題です。ルール違反・無視との判断に関してどちらのページでも賛同は多く、「前例として無理がある」という文を引用したのもそもそも発言したのも追加者本人でその本人も「悪習」とルールの存在自体には認めております。二度手間云々ではなく、このままでは「無秩序な編集を事後的に容認」することになってしまうので -- 2019-09-07 (土) 12:10:06
      • 自分がページ編集をしたわけじゃないので今すぐページに手を入れることはしないけど、異議が出ることも想定しての「仮ルール」作成自体が性急過ぎとの意見が他の人からも寄せられるなら一旦取り下げる必要があるだろうね。それかもし無断編集を行った人＝「仮ルール」作成者＝自演してた人（？）であることそのものを問題だと言っているなら、「仮ページ」は雛形だけ残して中身の城名は一度COする形ならどうかな。ただ、こっちの目線では「架空城を扱うようルール変更するかどうか」の議論はある程度終わっている段階という認識だからこその「仮ルール」作成だと思っていた部分もある。「架空城を扱うようルール変更するかどうか」そのものについての意見がまだある方は居ますか？ -- 葉15? 2019-09-07 (土) 17:46:06
      • あ、それとこの件に関する以前の書き込みにも名前追記したほうがいい？別枝だとややこしくなる気もするんだけど -- 葉15? 2019-09-07 (土) 17:49:05
      • 「議論はある程度終わっている段階という認識」そのタイミングで元ページの編集者閲覧者は「変更するかどうか」についての議論が始まっていることに気づけたので、そのズレで「この内容で受け入れますか？出来なければ反論を」という高圧的な姿勢に感じられて。手続きとしても一旦取り下げ（葉19）時間を開けてから「架空城を扱うようルール変更の提案があり編集会議室にて議論を始めます」と誘導をした方が建設的な議論になるかと -- 葉18? 2019-09-07 (土) 19:51:27
      • 自分も「議論はある程度終わっている段階という認識」で、仮ルールも固まってた（ちなみに、仮ルールの大本は別の人の提案）。「この内容で受け入れますか？出来なければ反論を」という高圧的な姿勢」、反論を受け入れる姿勢がある時点で高圧的と受け取るのは違うのではなかろうか？感じ方はそれぞれだろうけど。 -- 追加者? 2019-09-07 (土) 20:30:49
      • 話変わるけど、この話題の下に話題があった気がしたのだけど、それらが消えてるように見えるけど、どうなったの？この話題が一番下になってたから、少し驚いたのだけど。 -- 追加者? 2019-09-07 (土) 20:33:12
      • 名前欄を記入する場合、「age」を消してしまうと木ごと下げて（コメントページ一番下に移動して）しまう。特別な理由があって意図的に下げるつもりが無ければ「age追加者」もしくは「追加者age」のように「age」を残したまま前後どちらかに名前を記入しましょう -- 葉15? 2019-09-07 (土) 20:45:17
      • 自演について、多数決でもないし、自分の意見を擁護した発言をした訳でもないから自演行為とも思ってないのが現状。「悪習」をルールと認識した覚えはない、貴方が気に入らないから削除したという行為をルールとして認めたわけではない。短絡思考は止め欲しい。 -- 追加者? 2019-09-07 (土) 20:50:58
      • 葉15さん、コメントありがとうございます。別件の方々にも不慣れで申し訳ない。 -- 追加者? 2019-09-07 (土) 20:54:34
      • 自演行為ではなくやましいことは一切ないと考えるなら、「編集会議室」と「実装が期待される城娘」に今回の件に関連してご自身が書き込んだコメント全てに「追加者」と名前を付けてください（２回目）。貴方とは何でしょうか？「過去ログのルールが間違い」と現行ルールの変更必要性を繰り返していらっしゃいますが -- 葉18? 2019-09-07 (土) 21:10:10
      • 「現行のルールで扱っていない「項目の無断追加編集を削除処理」した上で、一旦落ち着いてから「架空城を扱うようルール変更するかどうか」議論すべきだと思う」について、そもそも現行ルール自体があってないようなものなので気にするだけ無駄、具体例としても適してるので問題とは思ってない。「「無秩序な編集を事後的に容認」することになる」についても現状に秩序があったという事実に驚きです。それは貴方の幻想ではないですか？ -- 追加者? 2019-09-07 (土) 21:19:19
      • この際、全体のルールも作った方が良いのではないでしょうか？ -- 追加者? 2019-09-07 (土) 21:26:37
      • 自演行為ではないと考えるなら（３回目）。いきなり「貴方が削除した」と言い出したり、自演行為ではないと言い切っていたり、もしや思い込みが激しいのでは？編集のガイドラインにて「編集をする場合は、編集会議室や当該ページのコメント欄などで他に編集している人に向けて一言断りを入れておきましょう」「〜当該ページのコメント欄にて相談してください」とあり、コメントログによる運用履歴を気にするだけ無駄は暴論です。確認も取らず、さらに他編集者の書き込みも思い込みだ俺ルールだと繰り返すのはさすがに… -- 葉18? 2019-09-07 (土) 22:00:19
      • 傍から見てただけの者だけど、こんだけ長々話拗れさせてるわけだしもう具体的な編集内容に絞って話進めりゃいいんじゃねえのかなって。今さら全レスに名前付けろだの、自演行為が問題だの、編集者の行儀をやり玉に上げてる場合かね。 -- 2019-09-07 (土) 22:29:09
      • 追加者さん、自分はルール変更すべきだと考えているが、それを急いで行う必要はないと思う。強硬な手段で話を進めてしまうと、それこそ「反対意見を無視して作られたルールである事」が後に禍根を残すことにもなりかねない。こちらの立場的に大きな不都合がある訳ではないし、そうすることで半ば個人間の喧嘩のようになってしまって議論の妨げとなっている状況を手打ちにできるなら、反対派の人に納得してもらう為にも一旦仮ルールをコメントアウトして、「実装が期待される城娘」のコメントページに改めて会議室への誘導を書き込んで意見を募ってもいいと思う。ある程度期限を決めないと収拾がつかないかもしれないので、とりあえず当初仮ルールの期限としてた10日までってところでどうかな。また葉18さんはじめ、反対意見のある人はそれで構いませんか？ -- 葉15? 2019-09-07 (土) 22:55:56
      • 反対派の意見を受け入れるために議論の期間も設けてる訳だし、十分反対意見は聞いてると思うけど（反対意見が現状に合ってないもので反映できないだけで）？仮ルールをコメントアウトすること自体は構わないが、現状の方が具体例も示されているわけだし、目に付いて良いのでは？ -- 追加者? 2019-09-07 (土) 23:51:08
      • 葉18さんへ、ルールというのは明文化されて始めて効力を発揮するものです。コメント欄で「たけし城の項目だから消そう」というのが一人賛成して除去というのはルールとは言えないと思います。で、そのルールを作るのが会議室であり、決まった内容を冒頭にルールとして張り付け、全員の目に映って初めて意味があるのです。さらに言ってしまえば、架空城の項目を作るのは現行ルールで禁止も何もされてません。 -- 追加者? 2019-09-08 (日) 00:45:48
      • 仮ルール自体も、この会議室で大体固まったもので、編集のガイドラインにあるような「独善的な編集」というものでもないですし、さらに仮と付けて意見を募ってる段階では削除する理由もないと思います。 -- 追加者? 2019-09-08 (日) 01:09:39
      • ガイドラインにあるようにまず確認を取るのが基本です。その確認を怠り指摘されても半月無視していたので「ルール抵触の荒らしか間違えたかどうかの暫定処分」としてのCOでは？１人の賛成による除去は見当たりません。そこから戻していいかをまたも確認せず解除したようですが。また「そのルールを作るのが会議室」とのことですが、各ページ内の要素で大きく議論にならないルールは各ページ内で作られることも多いですよ？そしてテンプレート以外では大きく議論になるレベルの場合冒頭やガイドライン、CO内での注意に明記されるので、まず冒頭に編集ルールが掲載されたページ自体が少ないです。それが即編集ルールが一切無いに繋がるわけではなくコメント確認が重要になるわけで。現行ルールでは「禁止」ではなく「整理対象」ですね。仮ルールについては作成の手順自体が問題と葉19にて書いてます -- 葉18? 2019-09-08 (日) 02:47:27
      • 追加者さん、ページ問わず大前提である「編集のガイドライン」冒頭に「編集をする場合は、編集会議室や、当該ページのコメント欄などで他に編集している人に向けて一言断りを入れておきましょう。」と記されているのは事実なので、申し訳ないが「明文化されていないルール」の実行力如何に関わらず無断編集は非難されても仕方ないこと。これに限って言えば、自分の正当性を主張し続けても周りの心証を悪くするだけだと理解してほしい。「仮ルール」のCOについては、今後の話し合いを行う上で具体例としてあった方が分かり易いというのは一理ある。「期限までに異議が無ければ本決定」というのが強硬的に感じられるというなら、あくまで議論のための具体例というように文面を調整すればいいと思うのだけど、葉18さんはどうお考えですか？言い方は悪いが、追加者さんの無断編集については今更掘り返しても建設的ではないと思う。文面の調整に加えて今一度「実装が期待される城娘」コメントページで議論への参加を呼びかけるという形では問題がありますか？ -- 葉15? 2019-09-08 (日) 04:45:52
      • 議論のための具体例として、またここから文章内容をつめていくたたき台として設置するのであればsandboxに移すべきかと。今の状態だと触るたびに元ページを更新することになり、あること自体が「議論大詰めというてい」になってしまうので。木も肥大化しているので新設した上で呼びかけるとわかりやすいと思います。また掘り返し云々ではなく「無断編集や他編集者からの指摘を思い込みと言い張ること、議論中に（同一人と明示した補足など除いて）連続書き込み、自分のコメントを他人のものとして引用」は問題と自覚して今後控えて頂かないとまた別の案件でも衝突や混乱が起こるし編集者としても精神が削れてきます…「別問題」と言っているのはそういう話です -- 葉18? 2019-09-08 (日) 13:27:33
      • ぶっちゃけて言えば、追加者さんの言動をルール変更否定の根拠にされるのはこちら側の立場としては受け入れ難いし、話を堂々巡りさせるだけで今後の議論に寄与しないという話なので、そこを分けて考えてもらえるなら構いません。sandboxに移すべきというのはその通りだと思うので、とりあえずsandboxVol3#kakuに追加。元ページのコメントアウトは一応追加者さんの反応を待ちます。木の新設については、偶発的に下げられてしまったというのもあるし、今までの議論の把握しやすさという意味でも新枝でいいかなと思うけどどうでしょうか。 -- 葉15? 2019-09-08 (日) 15:04:27
      • 別の問題ですが分けて考えて話が進むかは追加者の方次第かと、手順が問題と以前葉19で書いたように問題行為についてが解決しなければ（もしくは話題に上がるきっかけ自体なくならなければ）、正当化や謎の引用を繰り返すなら、再び話題になって繰り返されかねないので。この木は議題自体も大きく変化しており、連続書き込みや謎引用などが議論に与える影響、あと自分も含め攻撃的な書き込みなどで議論の流れが把握しづらくなっているため、再スタートの意味合いでも（再スタートできる段階になれば）木を新設して議論を広げるべきかと考えます。 -- 葉18? 2019-09-08 (日) 16:23:55
      • 「編集をする場合は、編集会議室や、当該ページのコメント欄などで他に編集している人に向けて一言断りを入れておきましょう。」それは「他の人が書いたものを勝手に消したり大きく削って意味合いを変えたりするのはマナー違反です。」にかかった言葉なので、コメント欄の決定＝ルールとするのは短絡であり、編集のガイドラインのルールと一緒くたにするのは間違いですよと。 -- 追加者? 2019-09-08 (日) 19:33:04
      • さらに指針として「上記内容は強制力のあるものではありませんし、そぐわない記述を弾圧する主旨のものでもありません。」であって、逐一コメントで許可と確認とってというまどろっこしい作業を強要してるものでは無いです。 -- 追加者? 2019-09-08 (日) 19:39:35
      • この話題で議論が進展しないのは本意ではないので、新枝で再スタートには同意します。「あること自体が「議論大詰めというてい」」本決定ではないので、そうはならないでしょう。架空城の項目自体も、ここの結果で出たもので断りを入れた正当なものあると考えます。Sandboxの目的は「練習あるいは編集を試してみるのに使ってください」なので目的外使用ですよと。 -- 追加者? 2019-09-08 (日) 20:02:38
      • 自分は2018-05-01 (火) 01:40:56のコメントは「話し合い」の形式にすらなっていないと思うので、ただの無関係なコメントとして見逃していた人もいるだろうし、少なくとも「共通認識」には至っていないものだと考えてる。その視点から見れば確かに最初の一回の追加に関しては咎められるものではないかもしれないが、「それをルールだと認識している人」が間違っているという訳でもなく、その人達から疑問を提示され、そこで説明を怠ったがゆえCO・削除されたものを2度に渡って話し合いの姿勢を見せずに無言で元に戻したのはルール違反（独善的な編集と受け取られても仕方がない）。葉18さんが批判されているのも主にそういった自分の正当性を押し通そうとするように見える強硬な姿勢かと。言いにくいですが、今の追加者さんの言動は「自分の編集が差し戻される（≒否定される）事」を否定したい余り意固地になっているようにも見受けられます。「一旦」差し戻しを行って議論をやり直すことは「ルール変更の否定」ではないですよ。「議論の進展」を望むうえで今の状態の維持に拘ることが本当に必要なのか考えてみて欲しい。あとsandboxを案の提示に使用するのは会議室で通例として行われてきていることだし、そのような使い方は「編集を試してみる」の範疇として扱われているものだと考えます。sandboxでなければならないという訳ではないかもしれないが、逆に本ページになければならないというものでもない。「本ページにあることに忌避感を覚える人」がいるなら配慮しても不都合はないと思います。 -- 葉15? 2019-09-08 (日) 20:55:30
      • sandboxの活用法を知らないなど編集初心者なら仕方ないと思いますが、編集に関してコメントで確認を取ることが本当に「まどろっこしい作業」と感じるのならば、もう編集に携わらない方がいいと思います -- 2019-09-08 (日) 21:01:34
      • 編集のガイドラインを読めていますか？「また、〜気をつけましょう」の一文を挟んであり「編集をする場合には〜」の記述はどこにもかからず独立項目です。「そういった編集」などかかることを示す言葉は一切なく、純粋に「編集をする場合」。かかるというのは、思い込みなのでは？そして「上記の内容は強制力〜」は説明にもあるとおり指針に関する記述で「はじめに」にかからず、またその項目も「まず当該ページのコメント欄で指摘願います」という記述です。「明文化されているルール」なのですから自分に有利なルールにしか見えてないのはやめて下さい。 -- 葉18? 2019-09-08 (日) 21:44:18
      • 追加者、ガイドライン無視でコメント確認とりまどろっこしい、コメントで指摘されても無視、個人攻撃に自演とか、もう個人ブログでやってくれ -- 2019-09-09 (月) 01:28:02
      • 架空城の分類とかそこまで拘る必要性を感じないけどなぁ -- 2019-09-09 (Mon) 00:56:23
      • 仮BL入りしてしまったとかいう訳じゃないみたいだけど、丸一日以上追加者さんのコメントが無いですね。元ページの該当部分をCOして議論の仕切り直しをしても大丈夫でしょうか。状況が状況なので、迂闊に行動して余計話が拗れるのが怖いのですが… -- 葉15? 2019-09-09 (月) 22:40:56
      • 色々用事で書き込めませんでした。無関係なコメントとして見逃していた人もいるのは、見逃した側の問題であり。断りを入れて架空城の項目を立ち上げたのは通常のプロセスと考えます。よって、Sandboxに投入する話でもないし、通常のプロセスにのっとって、その後の削除可否・ルール追加を考えるのが最適と考えます。 -- 追加者? 2019-09-10 (火) 04:04:21
      • 大体、ガイドラインはガイドラインであって、ルールではありません。強制されるものでもないので、決定が的外れなら従う理由はありません。 -- 追加者? 2019-09-10 (火) 04:09:56
      • というか、完全に脇道へ誘導されてて、通常のプロセスが行えてない現状が問題に思えます。現在の状況は、元のページに編集→架空城の扱いに疑義→必要性を確認され元ページを編集→削除派の意見を論破、やはり必要だったね（←現在ココ）。削除派の意見によってデメリットや運用上の問題などが提示され、架空城の設置が問題であるという状況になるまでCOを行う必要はないと思います。現在、それらの疑義が行われてないクリアな状態であるという事に着目すべきだと考えます。 -- 追加者? 2019-09-10 (火) 04:29:40
      • 葉18さん、ガイドラインは明文化されたルールではなく強制力のない指針です。また、「編集をする場合は」というのは、その前の文章の「他の人が書いたもの」を「編集をする場合」を指しているので、明確に最初の文章にかかる文章です。きちんと日本語が扱えるようになってから、人に指摘していただければ幸いです。 -- 追加者? 2019-09-10 (火) 04:47:41
      • ちなみに、今日が9月10日の本決定にするかどうかの日ですが、デメリットや運用上の問題などが提示されず、架空城の設置、架空城のルールが問題という話にならなかったので、仮というのを無くした方が良いですね。個人的には、『(3)どこの著作物から持ってきたのか期待する城娘の後ろに()を付けて著作物の名称と発表年をいれる、(4)城・宮殿・防衛施設以外の物は基本的に書き込まないでください。記入した場合は、コメント欄で審議の上で削除される場合があります。』を提案したかったのですが…。 -- 追加者? 2019-09-10 (火) 05:22:11
      • 仮ルールを以下のような順番とルールにする編集する提案をします。
        (1)個別ページは作らずたけし城のページに詳細を記載してください
        (2)発表から70年以内の著作権で保護されているものは記載せず、たけし城のページ内に留めてください。
        (3)著作権切れ小説に書き込む場合は、城名（著作物、発表年）の形式で記載してください。
        (4)固有名詞のある城・宮殿・防衛施設以外の物は基本的に書き込まないでください。記入した場合は、コメント欄で審議の上で削除される場合があります。 -- 追加者? 2019-09-10 (火) 05:51:42
      • 編集行為が暴走しています -- 2019-09-10 (火) 09:55:51
      • 決定が的外れなら～って、的外れかどうか誰が決めるの。各々の判断でそれやったら編集合戦まった無しでしょう。だから的外れ感や不満を覚える人がなるべく少なくなるよう話し合い模索し、その結果を重んじるんだよ。けど追加者さんは自らが的外れと感じたら従わずに独断で動いちゃうんでしょう？　そんな風に話し合いを軽んじられた状態で話し合いをしましょうって言われたって、そりゃ無理な話。だから独断編集やガイドライン無視について諌められてるの。その辺りの非を認めて考えを改めてくれないと、建設的な話し合いなんて出来ないから。デメリット・運用上の問題・変更の内容等の話に乗ってくる人が少ないのは、それが出来る段階にないってことだと思うよ。脇道へ誘導だとか、そういうことではなく。 -- 2019-09-10 (火) 11:46:14
      • 話し合いの結果を重んじるっていうけど、根幹のところは架空だけど実装を期待するという需要はあるんだから、あとはそれをどこで実現するかって話じゃないの。個人的には架空城だけわざわざ今のページとは別にする必要性は感じないし、一緒にすべきでないという理由にも拘る必要性感じない。 -- 2019-09-10 (火) 13:23:11
      • 的外れだと思ったら話し合いブッチしてもOKって考えを容認した上での話し合いだよ？　自ずとちゃぶ台ひっくり返されないよう追加者さんの顔色伺いながら話進めることになるよ。個人的には今回の追加者さんの提案自体に然程問題があるとも思わないから、これがそのまま通ってもそれ自体はかまわない。飽くまで個人的にはね。ただ、そんなやりかたで事を決定してしまえたって前例ができちゃうじゃない。この攻略wiki全体の今後の問題として危惧してるの。追加者さんが「ごめんなさいもうしません」してその上で改めて提案してくれれば割とスムーズに行くと思うんだけどな。 -- 2019-09-10 (火) 14:38:18
      • 議論の大部分が喧嘩で終わり、最終的に片方が暴走して終了ってなかなか最悪の結末だ。当該ページにおける架空城の取り扱いに関しては追加者の人の案で特に問題無いと思うが、話の流れが強行突破すれば案を通せる悪しき前例を作ってしまった感じ。 -- 2019-09-11 (水) 01:35:04
      • いうて強行突破のなし崩し的な前例なんて昔から有りすぎて今更じゃないの。唐突に新しいもの作って「試しに～」とか言って結局後始末せず放置されたものとか、悪しき前例なんて枚挙に暇がない。勿論これやそれやを許容してるわけじゃないけどね -- 2019-09-11 (水) 02:00:08
      • 仮ルールにまとめたのも、仮ルールで掲載したのも、7日の期限設定も、「様子見の1週間延長」と書き足したのも、自分で作った期限で話を切ったのも、追加者の人が相談なしという……無言追加・無言差戻しから一貫してるのか -- 2019-09-11 (水) 02:36:12
      • 正直これで終了としてしまうのは問題しかない気が…自分としてはいったん落ち着いたうえで、もう一度「実装が期待される城娘」で架空城を取り扱うことを提案し直して意見を双方の収集したいと考えていたのですけども。 -- 葉15? 2019-09-11 (水) 02:53:18
      • キャメロットが実装された時点で架空城の実装を期待する重要は発生しているわけで、これはもう消えない。公式の方針が変わったのだからwikiも変える必要がある。ちゃぶ台返しって言うけど今のところ、解決案としてまともに台に乗ってるのは、実装が期待される城娘に組み込む案しかなくない？それに反対する根拠ばかりでいくら仕切り直したところで、別の具体案の意見を収集しなきゃ進展しないと思う。 -- 2019-09-11 (水) 07:42:28
      • いやだから、そういう問題じゃない。うん、需要はある、変更の必要性も解るよ？　でもこの状況で「案が一つしかないからこれで決まり」ってやっちゃダメでしょ。別案が本当に無いから出てこないのか、健全な話し合いが難しいから伏せられたままなのか、それさえも分からないっていうのに。↑↑の言う落ち着いたうえの仕切り直しっていうのは、リセットすることでこの状況の是正を図るって考えなんだと思うよ。その上で別の案や意見が出てくるようなら改めて話し合えばいいし、出てこないなら現行案をそのまま通せばいいじゃない。 -- 2019-09-11 (水) 10:46:54
      • 別案が出てくる可能性も考えての7日間だったんじゃないの？喧嘩暴走って言うけど、その間に現状の正当化と案の否定ばかりで、別案を出せなかった側にも問題はあると思う。架空城は増え続けるんだから更に放置し続けるよりは仮でも今のほうがいいと思うし、別案が出てくる可能性も含めて納得できるまではずっと仮にしておけば良いのでは。思いついたなら今からでも提案して議論すればいい。 -- 2019-09-12 (木) 08:14:01
      • 別案が出てくる可能性も考えての7日間だったんじゃないの？喧嘩暴走って言うけど、その間に過去の正当化と案の否定ばかりだった側にも問題はあると思う。架空城は増え続けるんだから更に放置し続けるよりは仮でも今のほうがいいと思うし、別案が出てくる可能性も含めて納得できるまではずっと仮にしておけば良いのでは。思いついたなら今からでも提案して議論すればいいのだし。 -- 2019-09-12 (木) 08:20:02
      • 最近の揉め事の傾向が全部似てるのは気のせいでは無いんだろうな -- 2019-09-12 (木) 09:57:08
      • 決定あつかいって事じゃなく仮のままにして置くってことなら、いやまあ全然良くないんだけどこの状況下だしなぁ……　仕切りなおそうにも、どうすんのコレってのが正直なとこだし。 -- 2019-09-12 (木) 10:43:06
      • 追加者さんは仮BL入りしてしまったようですね…だからという訳ではありませんが、やはりこのままなし崩しに決定というのは良くないと思います。待ち時間は設けたからこれでいいのではという意見もありますが、問題視されている経緯としては「ルール変更・制定の提案」「議論およびその誘導」という手順を踏まずに独断で編集が行われ、それに異を唱えた人と編集を行った人との（ほぼ）個人間のやり取りで結論が出されてしまったことだというのが自分の理解です。なので結論が変わる変わらないにかかわらず、提案と議論をやり直すことは「必要」であると考えます。もし新しい意見が全く出てこなかったとしても、これをするのとしないのとでは制定されたルールが今度どう扱われるかは大きく変わるはずです。差し当たって、「実装が期待される城娘」ページの該当部分を一時CO（この扱いに大きく抵抗があるならば、誤解のないように見出し冒頭にはっきり「議論中」と表示する等でも構わないと思います）し、コメント欄で編集者の方々にこちらでの議論への参加を呼びかけたいと思うのですが如何でしょうか？問題が無ければ改めて「実装が期待される城娘の内容に架空城を加える提案」の木を建てるつもりです。 -- 葉15? 2019-09-12 (木) 19:44:08
      • 葉15さんの一時COからの参加呼びかけ、提案議論やり直しに賛成です。目に見えてイザコザがあった以上綺麗な仕切り直しとはなりませんが、明確に再開させることはwiki内部の議論形成・合意形成のためにも重要かと思うので -- 2019-09-13 (金) 03:21:19
      • 仕切りなおそうにも同様に暴れられたら……（最有力案出した当人ってのがまた厄介）とか思ってたけど、仮BL入りしたてんだ。それなら行けるかもね。この経緯で掲載され、未決のまま残されてるだけのモノを遵守してくれっていうのもやっぱり無理あるし。 -- 2019-09-13 (金) 07:21:46
      • 案自体は有力候補なのだし、COではなく議論中表記のほうが良いと思う。実装を期待する架空城の行き場をこれ以上放置すべきではないし、議論中にしても変化を求められている状態が解るようにしておいたほうが、具体的な意見も集まりやすいと思う。 -- 2019-09-13 (金) 13:10:17
      • 賛同頂いた方ありがとうございます。今のところ問題視する意見は無いようですので、本日（14日）夜ごろまでに他の意見が出なければ上記の対応を行おうと思います。「実装が期待される城娘」ページ該当部分は、とりあえずは穏当な方の処置として議論中表記にするつもりです -- 葉15? 2019-09-14 (土) 02:34:23
      • 提案をやり直す以上、有力候補というよりか試案やたたき台かな？ただ独断編集→今の「解るようにしておいた」状態からのこれまでの衝突だし、独断編集から仕切り直していることをせめて見た目で分かるように城名リストは下ろした方が議論に入りやすいと思ったり -- 2019-09-14 (土) 02:50:01
      • COしないなら、①仮ルールではなく飽くまで案の一つとして　②別の案が出てもこの案のみを掲載し続けるのはNG　この二つはクリアしといて欲しいかな。自身の案を仮とはいえルールとして定めてから（というより先行発効に近い扱い）意見・対案を募るという順序のマズさも仕切り直しに至る問題の一つだったと思う。 -- 2019-09-14 (土) 05:41:28
      • この点は扱いが難しく両面の意見があるようなのと、「仮ルール」としている部分とその説明が現在の状況に即していない為、試しに先行して該当ページに手を加えてみました。提案側の意図が決定の強行でないことを明記し、項目としては残しつつ具体的な城名称は一旦削除（差分か以前作成したsandbox内から復旧可能）してみたのですが、このような形ならどうでしょうか -- 葉15? 2019-09-14 (土) 08:25:16
      • これだけ強めに書いてあれば懸念①は回避できそうね。後は別の案が出た場合だけど、sandboxの方に追加するんですよね？　その際「編集ルール」以下の部分をそちらへのリンクに置き換えるのであれば②も大丈夫かな。 -- 2019-09-14 (土) 12:41:07
      • 議論用の木を新設しました。以後、この件に関する議論はそちらで行って頂ければ幸いです。 -- 葉15改め提案者? 2019-09-14 (土) 23:04:41
  • 期間限定城娘のページには、元の無印城娘へのリンクが見られます。同様に無印城娘から期間限定城娘へのリンクも設けるのってどうでしょうか。 -- 2019-09-12 (木) 15:31:41
    • 特技･計略を比較したくて、無印なら所在都道府県から探してます。期間限定城娘は贈り物から検索で探してますが、無印から飛べるなら探しやすくなるかな、と。 -- 木? 2019-09-12 (木) 15:34:22
    • 木主殿が概要辺りにリンクを付記すると言うなら止める気はないけど、あえて作る必要があるとも思わないかなぁ…、季節限定verってゲームユニットとしては完全に別個になってるしね。 -- 2019-09-12 (木) 16:38:05
    • 比較というのはわからないけど、「キャラ」を見る上でリンクあったほうが確かに見やすいかも。名古屋やアンボワーズのような余談の簡潔な一文とか、エピソードや人気投票関連なら安土や秋田とかいい例かな？ -- 2019-09-13 (金) 03:29:30
  • 葉15改め提案者です。現在におけるゲーム内の架空城の扱い（前例となる城娘の増加、地域「その他」、公式ヘルプ「架空城」の存在）を鑑みて、「実装が期待される城娘」記事内に架空城を取り扱う項目を設ける事、またそのためのルールを制定する事を提案します。加えて後者については、本件が拗れる一因となったことを考慮して「架空城の取り扱いを包括する記事全体のルール」を決めた方が適切かもしれません。以前当該ページに追加されていた案を叩き台としてsandboxVol3#kakuに用意しています。参考にする他、具体案の提示等を行う場合は元ページではなくこちらを使用していただくようお願いします。また、ご意見を書き込む際は賛成、条件付き賛成、反対などの意思を明示してもらえると議論がしやすいかと思います。提案側の意図は「実装が期待される城娘」のページをより良いものにすることです。皆さんご協力お願いします。 -- 提案者? 2019-09-14 (土) 22:58:26
    • まずは「実装が期待される城娘」で架空城を取り扱う事の是非についてから議論を始めたいと思います。以下、以前の木及び元ページコメント欄で提示された意見とそれについての自分の私見を書いておきます。ご参考までに。 -- 提案者? 2019-09-14 (土) 22:59:32
      • ①そもそも架空城は「たけし城」ページに掲載されてきた項目であり、「用語集」ページにもそう記されている。また、「実装が期待される城娘」ページ内でもそう扱われてきた前例・ルールがある。：提案側の意図はその「既存のルール」を現状に合ったものに変更することです。「たけし城」ページには「実装が期待される」というニュアンスは含まれていないという認識です。また同じ城は両ページのどちらかにしか載せないということに必然性はなく、仕分けの手間は必要ないのではと考えています。「用語集」については、ルールが可決された場合は書き換えれば済む話なのではないかと思います。 -- 提案者? 2019-09-14 (土) 23:00:47
      • ②「架空城」を掲載するとなるとキリがない。追加された城に対して、有志が不定期にページに掲載するべきかを考察・検証しているが、架空城についてはそれが困難。：「掲載するべき架空の建造物」の基準をルールとして決めておけば解決できる問題だと考えています。考察・検証が難しいという一面は確かにあると思いますが、「実装が期待される城娘」ページの存在意義的には「実装が期待されると考えて差し支えない城を掲載するために不適切な掲載が多少見逃されてしまう」のと、「不適切な掲載を完全に防ぐために実装が期待されると考えて差し支えない城が一切掲載されない」のとでは、前者の方が適切であるというのが自分の考えです。 -- 提案者? 2019-09-14 (土) 23:01:30
      • 「実装が期待される城娘」で架空城を取り扱う事については賛成です。城プロのwikiなのだから、城プロの運営が架空城を取り扱うとしたならそれに従うのが自然だろうと思います。また、たけし城のページは架空城が実装される前に作られたページで、架空城に該当しそうな城からそうでないもの、果ては人名まで掲載されていて非常に玉石混交になっており、実装が期待される架空城を知りたいと思ったときにパッと調べにくいので、「実装が期待される城娘」のページにまとめられていると利便性も上がるかと思います。 -- 2019-09-15 (日) 00:29:14
      • 架空城を掲載するためのルールに関しては、著作権の問題がないほど古い上に実装を期待される程度には知名度があるという条件の時点で、かなりキリはあるように思う。歴史上どこかに実在した記述や痕跡や別名があったからと言って殆ど誰も知らないような、城かどうかも微妙なものを記載するのに比べたらキリは大差ないと思う。むしろ名前を見た人にも期待が広がるという実用性は、この条件の架空城のほうが高い気がする。 -- 2019-09-15 (日) 01:24:31
      • 「架空城を扱うこと」自体には賛成するけど、現在のルールというかsandboxの表には異論がある。神話や民話なら実装実績と合わせて架空城とするのも分かるけど、一個人の小説なんて物まで含めるのは実装の根拠もなく短慮に過ぎる。文学作品紹介コーナーでは無いのだから、そこは線引きすべきだと思う -- 2019-09-18 (水) 21:52:46
      • 小説というか文学作品が議論に挙がった経緯はアーサー王物語からですね。アーサー王物語は創作部分が大きく、特に当のキャメロットは初出が伝承というより一個人の作品がルーツで。 -- 2019-09-18 (水) 23:59:33
      • アーサー王物語という伝承の一部であるキャメロットは、詩曲等による伝承の変容を記したものではなく、初出とされる著者の単なる創作であるとは言い切れないと思います。少なくともガリバー旅行記などの出版物としての小説とは全く別物ですよ。 -- 2019-09-19 (木) 00:32:17
    • 別案：「実装が期待される架空城」という新規ページを作成する提案です。「実装が期待される城娘」のページは、ページの重さの問題から所在都道府県・所在令制国との半共存状態から個別ページになった経緯があります。また、キャメロットなど架空城は発信媒体（伝説伝承から小説など創作）の線引きが難しく、運用していけば多種多様な伝承・創作物に名前の出る城や宮殿が相当数リストに表記されていくと考えられます（知名度での条件設定は実在/架空ともに困難なので）。これらの二点から同ページに共存させることよりも新規ページを作成した方がリストを作成追加しやすく調べやすくなり、またそれぞれ衝突なしにルール設定や管理もしやすいかと考えます。 -- 2019-09-15 (日) 02:07:25
      • ページの重さの問題については初めて提示されたものですね。貴重なご意見だと思います。その場合は「実装が期待される城娘」には見出しのみ作成し、リンクで誘導する形になるでしょうか。容量によってサーバー処理のエラーが発生する場合があるようですが、それ以上の事は調べてもよくわかりませんでした。実際にどのくらい重くなったらエラーが起きるか等によって問題の大きさも違ってくると思いますが、そのあたり目安等あるんでしょうか？差し迫ったレベルならそもそも掲載の是非以前の問題で「掲載するとしたら別ページ」としなければならない話でしょうし。運用のしやすさの点については、逆に同ページにあった方が調べやすい・手間が少ないと考える人もいるかと思います。個人的には特にこだわりはないので、重さの問題を重視するなら別ページでも構わないかと思いますが、その点について考えがある方は居ますでしょうか。 -- 提案者? 2019-09-15 (日) 04:57:40
      • ページが重いのは全ての城にリンク付けているせいで、膨大なリンクの参照を一々検索してるから表示が遅くなるのだと思われる。現状の提案だと新規追加分にはリンクを付ける必要がないため、ページの重さへの影響はほとんどないはず。（というかあのページの表示負荷はほぼリンクだろうから、軽減したいなら？が付くリンクを外すのが最も効果的） -- 2019-09-15 (日) 05:25:12
      • 今のところ実質的な問題は、あの仮設項目をこのまま組み込むか、別のページにするかどうかだよね。利便性って意味ではまとまってるほうがいいと思うし、今すぐ別のページにしなきゃいけないほど重い項目ではないと思う。というか全体が重いから分けるべきっていうなら既存の方こそもう地域ごとや国内外で分けたほうが良いぐらいの分量になってる気がする。まずそっちの分別も進めるつもりなら、架空城を別ページにすべきというのもわからないでもない。 -- 2019-09-15 (日) 09:45:52
      • 「重さでもうじき溢れる」という問題ではなく、重さで独立することになったページにわざわざ新たに「発展性のある大項目」を追加することよりも、新規ページで作成する方が「今後のリストの充実」「実装が期待される架空城の閲覧」両面で快適という方向性の案です。キリはあると考える側とキリがないと考える側の衝突などの問題もなく。また「衝突なしに」と書いたのはまさに現在の「個別ページの有無がすぐ確認できるリンク付けの利便性」との衝突も含んでいます。管理の面でも私見②より架空城の個別基準や検証方法などの違いが発生するなら別ページの方が扱いやすく、利便性としても架空か実在かわからないレアケースでは少し手間がかかりますがそれ以外についてデメリットは少ないと考えますが…。処理としては互いにリンクで誘導し、menubarでは「実装が期待される城/架空城」など行数を変えない形を想定しています。 -- 枝? 2019-09-15 (日) 15:47:15
      • 「個別ページの有無が確認できるリンク」って言うけど、閲覧者の快適性を重んじるなら個別ページが有るものだけにリンクを付ければいいのでは？現状は個別ページを作るときの些細な編集者の手間を省くためにページを重くしてるようにしか感じない。わざわざ新しいページを作るのも一部でしかない「架空城」の利便性のみのために「実装が期待される城娘」全体の利便性を落としてるように感じる。 -- 2019-09-15 (日) 16:53:17
      • そのページは見る側だけど、個別ページ作った人が関連のリンク全部整理してるかどうかわからないし、ページに飛べるか見れるかが一目でわかるの普通にありがたいんだけど…更新履歴流れたら作成に気付いて整理できる人も極端に減るだろうし。新しい項目が新ページで作られるのは、兜の解説が分かれたみたいに別に不便とは思わないけど、予備のリンク無くすのは正直不便 -- 2019-09-15 (日) 19:15:35
      • 重さの問題は解決可能となると、いよいよ判断が難しいですね。積極的にどちらかの方針を推すわけでなくても、別の事情込みでこちらの方がいい等の意見（例えば同一ページ内に項目を設けることには未だ納得できていないが別ページなら抵抗はないなど）がある方は居ますか？ -- 提案者? 2019-09-18 (水) 00:06:04
      • 重さは解決可能というより、上のようにまた別の大きい議論に発展していってしまう話ですね…同じページだとだいたい同じ運用管理下になるわけで、やっぱり女神の館や空中都市など考えると色々性質が違いすぎてあまり賛成できない…ただ需要があるのはわかるしリストの便利さもわかるので、折衷案として別ページはいいと思います。兜解説ページも4分割されたけど、分け方が明確なので確かにわかりやすくなったように思いますし -- 2019-09-18 (水) 04:17:50
      • 新しいページを作ると利便性が落ちる（同じページの方が利便性高い）という意見と正面からぶつかっちゃうけど、閲覧者としてあのページの縦の長さには少々見づらさを感じてる。私個人の感じる利便性に基づく意見になってしまうけど、別ページにするなら日本・海外・架空の三分割なども一考してもらえると。 -- 2019-09-18 (水) 05:12:38
      • 架空城が大項目になるほど発展するかは未知数というか、現時点ではむしろ可能性低い気がする。実装されてる例が少ないしペースも実在より遅すぎるから、期待できる幅も狭い。あえて分割するならいっそ三分割のほうが将来性は高いと思うけど、現時点で分割を考えるなら分量的に、国内、海外＋架空、の二分割で十分と思う。 -- 2019-09-18 (水) 17:10:50
      • 「解決可能」は言葉が悪かったですかね。「解決できる選択肢も存在する」といったところが適切でしょうか。現時点で自分の目から見た印象としては利点の大きさと実用のハードル的に別ページ案のほうがやり易いかなといったところですが、やはり同ページ案を支持する方もいるようですので一度双方のメリットデメリットを（すでに挙げて頂いたものも含め）洗い出してまとめた方がいいかもしれませんね。ちなみに現在同ページか別ページどちらの案で進めるかの議論をする流れになっていますが、そもそも「どちらの案だろうと架空城を扱うことに反対」だという方は居ますでしょうか。もし居るのでしたら、理由も添えたうえで早めに意思表示していただけるとありがたいです。同ページ案別ページ案それぞれについても同様に、「積極的に反対」する理由のある方がいればなるべく議論が進む前に提示していただければと思います。よろしくお願いします。 -- 提案者? 2019-09-18 (水) 19:20:16
      • 大項目になるかどうかは、実装数が少ないからこそ熱心に追加する編集者が現れたりする（それこそ「実装が期待される城娘」に多い）わけで、編集の参加者がどれくらいいるか需要があるかの話だから、一度盛り上がれば「世界各地の神話・伝承、（現代除く）世界各国の膨大な数の文学作品等に出てくる（城・宮殿・城塞都市など）建造物」という幅広さだから需要があれば海外を上回る勢いで増えるんじゃないかな。アイコンや武器入手の面で公式にも扱いが異なる架空城が個別か、少し細かくなるけど三分割かが分け方が明確と思います。 -- 2019-09-18 (水) 20:26:46
      • 国内と海外&架空の分割に賛成かな。現状でもそれなりには重いから、分けるならそこが妥当。架空はリンクの誘導しないから増やしても大して重くならないし、憶測で編集者の需要を考えても仕方がない。 -- 2019-09-18 (水) 21:34:00
      • 同ページ案のメリットとしてそこまで大きいものは挙がらず、ページの重さや長さの問題は解決できなくはないものの、それをするためには別の手間や協議が必要になる事、別ページ案は同ページ案の諸問題を解決可能であり、「同ページには賛成できないが別ページであれば支持する」方もいる事、あくまで目安ですが意見としても積極的な支持は別ページ案の方が多そうな事から、別ページ案を採用する方向に舵を切った方がいいかと考えます。こちらのデメリットとしてはコメント欄も別ページ化することでその場の判断で行われた編集の協議や認識・決まり事の共有がしにくくなり、それが原因で意見の衝突が起こったり、情報の後追いの手間が増えたりといったところでしょうか。これらが許容できる範囲内と判断されるなら、「別ページにリンクをする形で実装が期待される架空城を扱う」方針に決めて細かいルール等を詰めていきたいと思いますが、いかがでしょうか。 -- 提案者? 2019-09-20 (金) 02:02:18
      • 3葉や10葉や13葉（それと下枝一文目も？）の意見はスルーなんですか？「架空城だけを独立させる」ことと「実装が期待される城娘全体の中でページを分割すること」は別のページを用意するという方向性は同じでも全く別の方針だと思います。重さや長さも架空城単体の問題ではなく、実装が期待される城娘ページ全体の問題であるため、やや話がずれているように見えます。
        あと細かい点として「同ページには賛成できないが別ページであれば支持する」は8葉からかなと推測しますが、「同ページなら架空城を扱うことに反対。別ページなら賛成」という意見ではなく単に「同ページより別ページを支持する」という意見でしょうから、そこも解釈がずれているように思います。 -- 2019-09-20 (金) 03:50:08
      • 分割をどのようにするかも含めて「細かいルール等」と表現したつもりです。なので現段階で「決を採りたい」のは「同ページ案ではなく別ページ案を採用する方針」のみです。強い反対意見を持っている方がいないかは念入りに確認したつもりですし、その上で概ね了承を得られているという認識の元、8葉さんの意見については勝手な解釈とならないよう書き込まれた言葉をそのまま用いたつもりでしたが、問題がありましたか？ -- 提案者? 2019-09-20 (金) 04:02:39
      • 「別ページにリンクをする形で実装が期待される架空城を扱う方針」と「（分割方法は抜きで）同ページ案ではなく別ページ案を採用する方針」では方針が異なると思いますし、分割方法は細かい話ではないと思いますよ。そもそも「架空城を扱うこと」については決が採れたということで良いのでしょうか。11葉で反対意見を募っているところから14葉の詳細な方針の採決へと話が飛んでいますが。 -- 2019-09-20 (金) 04:50:55
      • 「細かい話」との表現に問題があるようならそれは訂正させていただきます。漠然と意見を募り続けるだけではいつまで経っても議論が前進しないので、適宜進展を促すのも提案者として必要なことだと考えています。だからと言って独断で結論を出してしまっていいとは全く思っていないので、誤解しないでいただけるとありがたいです。「話が飛んだ」と認識させてしまったのは申し訳ないですが反対意見の募集を打ち切って次の話に移るという意図はなく、そういった意見のある方が居れば自分の「決を採りたい」という提案に対しても「～だからそもそも反対」と言っていただければ。きちんとした理由さえ明記してくれればどのような意見も軽視するつもりはありません。 -- 提案者? 2019-09-20 (金) 05:26:17
      • 現在のゲーム内の扱いを言うなら海外の城も架空城もソートの分類はまとめて「海外その他」です。著作権の影響がありそうなコラボものは「異界」。だから国内とそれ以外の二分割で問題ないと思います。ページ全体の方針として考えるならば、まず国内も海外も著作権問題のない架空も、等しく実装が期待できるものとして同等に扱うのが大方針ではないですか？著作権関係は慎重にすべきと思いますけどね。そんなに熱心な編集があるなら海外城のほうが国内のみより巨大化しても不思議ではないのに、現実はそうでもない。アイコンの違い等細かいことをそこまで気にするなら海外城の時点でページごと大別しておくべきだったと思いますし、逆に海外城がセットで問題なかったなら架空城も項目わければ同ページ内扱いで構わないと思う。なので架空城の切り分けが第一目的であるかのような意見には違和感があります。いずれゲーム内ソートで海外とその他が分離するほど実績が増えたなら、架空城も個別に分けるのが妥当だと思います。でも現時点で分ける必要があるとしたら、ゲーム内のソート準拠としても分量の都合としても、「海外その他」の二分割がわかり易く妥当であり、十分だろうという意見です。 -- 2019-09-21 (土) 12:47:46
    • 実在と架空は性質が違うからといっても、リストの形式など管理方法が同じなら、ページが重い以外の理由で無理して分ける必要ないとは思う。期待する架空城を独立させるなら、今の仮ルールも考え直してしっかり独自性もたせたらどうか。まず期待する架空城に記載したものはたけし城から移動させて区別を明確にし、架空の存在なんてリアル基準の線引きは難しいし実質全てそれぞれ個別の独立項目みたいなものだから用語集のようにあいうえお管理にして、各項目にたけし城ページのように簡易解説を付ける事も許可したらどうか。いずれ実装される可能性がある存在と認めるなら、個別ページの雛形という事にしても別に構わないと思う。熱心な編集者も喜びそうな気がするし。 -- 2019-09-19 (木) 18:27:14
      • 個人的な意見になりますが、「たけし城」ページとの住み分け・線引きをルール化すること、それを齟齬なく共有することは困難だと思います。現状の提案・議題としてはあくまで「実装が期待される城娘」の内容に架空城を加えることであり、同ページ別ページどちらに置くかに関わらず、項目それ自体を目的の違う別コンテンツにすることは今のところ考えておりません。もちろん需要や支持する意見が多ければその限りではありませんが、そこまで行くとこの件の一部としてではなく別個の提案とした方がいい気がしますね。 -- 提案者? 2019-09-20 (金) 02:20:01
      • 「たけし城から移動させて」以外後半の提案はアリだと思います。個別ページを作らない代わりとして（たけし城に別に書くよう誘導するわけでなく）簡易解説をつけ、もしリストとしての機能を重視するならば（表ではなくなりますが）解説部分を目立ちにくい折り畳み形式に入れ込むよう徹底する方向で。表記のやり方が変わるだけで目的が違うとまではならないかと。また、簡易解説文も個別ページの雛形としての記述内容ならたけし城とも重ならないと考えます。 -- 2019-09-20 (金) 13:48:56
  • オラヴィ城のアイコン調整があったようなので画像で一覧REに添付されている画像を「オラヴィ城旧.png」としました。新しいものに差し替えできる殿お願いします。 -- 管理人? 2019-09-17 (火) 16:16:48
    • 差し替えました (｀・ω・´)ゞ -- 2019-09-18 (水) 22:54:15
  • ガチャ入りしてる間の新城娘やイベント期間中の改築城娘なら2週目でもmenubar上部に載せるのはいいんだけど、佐土原みたいなイベントが終わった城娘は直近の方に入れといて欲しい。ややこしいから -- 2019-09-17 (火) 17:51:01
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