編集会議室 のバックアップ(No.18)

編集方針や要望についての話し合いの場です。
編集者･閲覧者誰でも話し合いに参加できます。


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Wikiルール Edit

Wiki編集ルールです。
このページで話し合い決めましょう。
wiki全体のガイドラインは編集のガイドラインをご参照ください。

  • 旧城プロwikiの情報
    旧城プロwikiの情報で現在使っていないものは消してしまって構いません。
    コメントも旧wikiにあるものは消してもらって構いません。おおよそ2016年3月25日以前。但し、既にログページになっているものは残して下さい。
    [旧城プロwiki] http://sc.swiki.jp/
    （管理者が決めました）

現在のテンプレート（変更は話し合い後、お願いします。）

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編集会議室 Edit

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  • んんー　現行のルールの抵触しない範囲でどうぞと言うしかないかな。そもそもゲームにもwiki利用者にもそこまで影響のある話ではないしね。勝手にページを虐殺しない限り管理人さんも煩くは言わんでしょうｗ -- 2018-03-13 (火) 16:57:03
    • そしてこう言うところで失敗する俺ｗ -- 2018-03-13 (火) 16:57:44
      • どんまい -- 2018-03-13 (火) 17:48:43
  • FrontPageの「ゲーム概要」を見て思いましたが、2018年3月1日から株式会社DMM.comおよび株式会社DMM.comラボのゲーム事業の一部は合同会社DMMGAMESに継承されているのですが、「提供：株式会社DMM.com」「制作：株式会社DMM.comラボ」という表記は変えた方が良いですかね？　それとも「※2018年3月1日より、株式会社DMM.comのゲーム事業は合同会社DMM GAMESに継承されています。」という一文を追加するだけの方が無難でしょうかね。城プロの制作体制がどうなってるのかに関して、はっきりした公式情報はないので。一応、城プロの運営が合同会社DMM GAMESになっていることのソースはこちら。 -- 2018-03-13 (火) 21:01:41
    • ゲーム画面の下にあるのは「提供: 合同会社DMMGAMES」になってますね。変えた方がいいかと思います -- 2018-03-13 (火) 21:10:44
      • 提供はそれソースでオーケーですね。制作はどういう扱いなのか分かりませんけど。 -- 木主 2018-03-13 (火) 21:17:51
  • 未実装の城の情報、これまでにもちょくちょく書いてきたけど、もう止めた方がいいですかね？ -- 2018-03-13 (火) 22:59:49
    • それを話している所なので、書いている人なら意見を出してくださいな -- 2018-03-13 (火) 23:08:57
      • 昨日までの議論には意見を出してきました。今日のは未実装の城ページそのものがいけないという意見もあるようなので、しばらくは書くのを控えた方がいいのかと思った次第です -- 2018-03-13 (火) 23:10:51
      • 逆に楽しみにしている人も居るって事をお忘れなくね。人が集まればその人数分の考え方がある訳で、その相反する考えの中でのちょうどいい落し所を探すのが話し合いってもんですよ -- 2018-03-13 (火) 23:19:41
      • 自分も今後は実装城だけにします。低レアにWikipediaや他サイトのまる写しがあるので。 -- 2018-03-13 (火) 23:47:34
      • そうですね、実装が決まってから書くのが荒れることもなさそうで良いですね、それなら文章も短く制限することないですし。予告の段階だとゲーム内での名前が確定じゃないから、メンテ明けがいいかな。楽しみに待っている人がいるのは嬉しいことですが、こうまで目立ってしまうと未実装城のことを書くのは気が引けるので、そこはご理解いただければ -- 2018-03-14 (水) 00:08:41
      • ほとぼりが冷めたら再開してくれれば・・・！今は未実装の城に風当たりが強いけど、また待ち望まれる時が来るはず -- 2018-03-14 (水) 16:43:46
    • 前提としてルールを遵守した上での編集であれば現状は止める必要はないですが、時期が時期なので妙な刺激や誤解を避けたいとか今すぐどうしても追加したい城があるとかでなければ議論の帰結を待つのが無難は無難でしょうし、どうするかは自由ですね。 -- 2018-03-13 (火) 23:18:27
      • 了解です、決着がつくまでは書くのは止めておきます -- 2018-03-13 (火) 23:19:23
    • 個人的には未実装の地元の城談義で管巻くの好きだったんだけどねえ……地元の城は全部一覧に載ってないとおかしいと思える人と、それがおかしい事でわずかな範囲外も許せないから全てを定義したい人で荒れるようじゃなあ……曖昧、なんとなくを実感出来ない発達障害はもう煽りとかじゃなくて解決しない問題だからもうないものと思おう＞未実装城 -- 2018-03-13 (火) 23:58:03
      • んーと、何が言いたいのかわからんのですが。そもそも未実装城なんて本来このWikiには関係のないもの。管巻きも別のサイトでやってくださいと言われればそれまでのこと。兜ですら一部を除いて基本一覧で情報がまとめられてたんだし、未実装城は常識的な節度が求められるべきものだったはず。問題も山積してる中無法者が好き勝手やっちゃったわけで、自分が言わなくともいずれ誰かが指摘してたんじゃないかな。で、それを問題視するのはおかしなことだ、過剰だって言いたいのかな？ -- 提案の木主? 2018-03-14 (水) 02:19:15
      • それはそれでひねくれた見方のような・・・。まあ上の方でこれまで未実装の城を書いてきた編集者さんが今後は自重するって言ってるんだし、今回はそれでいいのでは -- 2018-03-14 (水) 02:21:23
    • 萎縮しないでよいかと。恐らくそれが管理人さんが最も恐れている事態です。無理矢理書く事はありませんが書きたい事は自重すべきではありません -- 2018-03-18 (日) 20:43:09
  • 混ぜっ返すような発言になってしまうが真面目にコメってるんで容赦願いたい。上であたりまえのことと言われているが改変不可や引用部の明示など知らないとやらかしちゃう部分でもあるし、城情報の文末に（引用元:）と書くか注釈つけてページ下部に載せるかなどもあるから、いっそしっかりガイドラインで明記したほうがいいと思う。 -- 2018-03-14 (水) 18:41:38
    • 書き方のテンプレートを用意しとくのはいいね -- 2018-03-14 (水) 18:46:24
    • 接ぎミス直そうとしたら枝コメがついていたのでこのまま流します。 -- 木? 2018-03-14 (水) 18:55:13
  • 以前に見辛いと挙がっていた雑談トップ説明の整理案を作ってみました最下部。動画や他サイトへのリンク、絵師殿に対してのガイドなども追記しようかと思いましたが、現状大きな問題になってないし、それでまた議論が長くなってもあれなのでまた問題が起こった時にと先送りにして今回は整理だけするに留めました。よろしければご意見をば -- 2018-03-16 (金) 15:03:30
    • ageを消すと下がる旨も書いた方が良くないかな？　知らずに木主とか入れてビックリしてる人も居るみたいだし。 -- 2018-03-17 (土) 00:55:05
      • とりあえずageを消さないでとは書いているのでそれで良いかと。sageる必要があるのは議論中の木が流れるのを防ぐためなので、雑談板で要議論の木は編集板に誘導されますし必要のない機能説明だと思っています -- 2018-03-17 (土) 09:19:44
    • あと添付画像について。外部のロダ使ったらリンクにしておかないと元のサイズで表示される事と、コメント欄の添付機能使えばほどほどなサイズで表示される事と、見る側も非表示ボタンがあるって事の記載はどうかな？ -- 2018-03-17 (土) 01:03:22
      • 意図せず大画像を貼って困る人は度々見かけますね。画像の扱いについては書いた方が良いと思いますが、ラジオボタンのようにアイコン画像用意した方が説明しやすいんですよね…。画像編集は得意ではないのですが、まぁちょっとやってみます… -- 2018-03-17 (土) 09:26:21
    • 追記しました最下部。画像が表示されないので、一旦実際に雑談ページに反映して見てもらった方が見易いかもしれません（現在の注意事項をCO保存の上） -- 2018-03-17 (土) 10:27:44
  • 絆上限解放されたら全城娘ステータス見直さないといけないし、どこまで対応したか分からなくなるから対応考えておいた方が良いですね。いい案あればお願いします。 -- 2018-03-17 (土) 02:51:46
    • 個別ページのステータスであれば現在の最大値である赤文字ステの横に更に青文字等で上限解放後のステを記述するとか？折り畳みのステ表も上限解放後と題してそれぞれ追加でいいんじゃないかなあ。100％のものはもう必要ないって声が利用者のほとんどであればその限りでもないかもだけど。 -- 2018-03-17 (土) 03:08:42
      • まあ参考にすることはないという意味では100%のステータスは不要になるだろうけど、正しく修正されているか確認するためには100%のステータス一覧を残しておくのが無難ですかね。 -- 木主 2018-03-17 (土) 10:11:03
  • ところで、元ネタ情報もWikiなどの内容を参考にしたらそこも表記すべき？ -- 2018-03-16 (金) 11:10:25
    • 現実の城情報でも元ネタ情報でも、「引用、あるいはほぼ転用」ではなく「参考」であるならかく必要はないでしょ。そもそもwikipediaや趣味で運営されている個人サイトなどはソースにならないので、そこに書いてあったから正しいというような考え方は捨ててもらいたい。ただ、信憑性の有無を問わず学術的批評の余地がある史料や、著名な歴史研究家が記した「参考文献」があるのであれば、なるべく表記してもらいたいかな。 -- 2018-03-16 (金) 12:17:55
    • 文章を書く時に何らかの情報源を使用したのなら書くべき。完全に書いた人のオリジナルなら書かなくてもいいけど、そういうのとしっかりした情報源を区別する意味でも、参考元は書いていくと分かりやすくなって良いね -- 2018-03-16 (金) 12:42:57
      • その考え方も一理あるんだけど、「他に情報源がなく、やむなくwikipediaから引用しました」ならともかく、「wikipediaを参考にしました！　ソースはwikipediaです！」は控えてもらいたいんよなあ。その場合はコメント欄に書くだけに留めてもらえるとありがたい。 -- 枝1? 2018-03-16 (金) 12:56:53
      • 確かにwikipedia引用ばっかりだとごちゃごちゃして良くないね。有用なソースは書くようにして、それ以外は書かないというのが良さそうか。信憑性があるかどうかの判別もしやすいし -- 2018-03-16 (金) 12:59:48
      • そもそもwikipedia自体がどこかから資料引っ張って書いた物だしな。引用元が無いと「この記事は検証可能な参考文献や出典が全く示されていないか、不十分です。」って書かれるしし。 -- 2018-03-16 (金) 13:03:52
    • 参考に関してはどこまで書くかってのは基本的には自主裁量なんだよね。ぶっちゃけほぼすべての知識や情報は今及び過去においてどこかしらで見聞きしたモノな訳だからキリがないし今さら本人にも分からないことも多いだろうからね。ただこれを踏まえたうえで不特定多数が編集するWikiの性質を鑑みると、書かれた内容の参考元がある場合は判別がつけられるようにしてたほうが良いだろうね、それによって編集記事の補完や保全にもつながるし。 -- 2018-03-16 (金) 13:03:58
    • 「参考」なら不要だと思うけどな。そこまでいくと多くの資料探して文章噛み砕いて書く人ほど手間が増えるわけだし、特に過去に書いた記事・項目に関しては -- 2018-03-16 (金) 13:04:07
      • 文章書く時に、手元に何の資料も持たず完全に自分の知識だけで書く人がいるのだろうかって疑問が。過去のはともかくとして、今後書いてく時には手元にある資料のタイトルを書けばいいだけの話で -- 2018-03-16 (金) 13:09:45
      • 横から失礼、「書くに越したことはない」とはおもうけれど「書く必要がある」とすると過去のものにまで手をくわえなければならなくなるから必要or不要という点で考えるならば不要となるとおもう。 -- 2018-03-16 (金) 13:20:14
      • 過去に書いたのは自由にするとして、これから書かれるものには必要とするのが無難かの -- 2018-03-16 (金) 13:31:41
      • 引用じゃなく参考なら、これからのものも「必要」じゃなく「ある場合は明記するように」でいいんじゃないかなあ。明記が無いものはおのずと信憑性もそうなんだなって分かるし。学究の場ってわけじゃなし……。 -- 2018-03-16 (金) 13:38:19
      • 参考にした文献の文章をベースにして、それを自分の言葉で書くのは引用じゃなく参考ってことでいいのかな？城情報書く時に参考文献書かなければならないとなると、書くのをためらう編集者さんもいるだろうし、文体を変えたら別に参考文献は書かなくてもいいってする方が良さそうね。引用元と同じ文章を書く時だけ明記するって形で -- 2018-03-16 (金) 13:43:31
      • 遡及する必要がないということはすなわち道理でなく道義や感情的な問題ということだものね。 -- 2018-03-16 (金) 13:43:45
    • 参考にされた書籍、サイトの文章そのものは著作権の対象になるけど、その中に含まれる情報自体は創造性がないため、著作権保護の対象にはならない場合が多い。なので、読んで蓄えた知識を書くならおそらく表記する必要はない。コピペは必要 -- 2018-03-16 (金) 13:41:21
      • それなら大多数の城情報はこれまで通りで大丈夫っぽいね。丸コピしてるのだけチェックしていけばいいいか -- 2018-03-16 (金) 13:45:23
    • 必要はなくても記事の信頼性や読者の探求心のためにソースがあった方がいいのは確かだろうし、文献が示されない場合やオリジナル文章の場合でも後日読者が○○に同様のソースがあるとか同じ研究報告があると発見した場合はその旨をコメントして参考資料や裏付け資料として追記することはいいと思う。 -- 2018-03-16 (金) 19:46:22
      • 追記するにしても、元のページを編集した人がやる方がいいね。別の人が参考文献を追記すると、元の編集者が参考文献を書かなかったことを責められてるような感覚になるかもしれないし -- 2018-03-17 (土) 01:36:26
      • とりあえず、自分が編集した石倉城で書いてみました。 -- 2018-03-17 (土) 18:45:14
    • そもそもこのwikiの元ネタ情報にそこまでの正確性を求めてる人いる？知ってる事があれば書けばいいしそれが間違ってれば修正すればよくない? -- 2018-03-17 (土) 18:19:44
      • 正確性を求めてる人が多いから、ここまで大事になってるんだろうね。これまで目をつぶって我慢してきたストレスが一気に噴出してる雰囲気 -- 2018-03-17 (土) 18:22:37
      • 人が増えれば両端の人も増えるからね。キッチリガッチリ規則通りにやりたい人と、嘘でもネタでも違法でもなんでもありでやりたい人と。そりゃ摩擦も圧も大きくなるよ。 -- 2018-03-17 (土) 18:37:43
      • 正直元ネタ情報については、「～だろうか」みたいな文も多いことからもわかるけどファンの推測考察の側面が大きいから枝のスタンスに賛同かな。まずこっちは議論大事になってないと思うけど -- 2018-03-17 (土) 18:39:53
    • 鬼ノ城の元ネタを１０個ほど書いた者ですが、鬼ノ城関連のwikiや市公式サイトや個人サイト、桃太郎に関するwikiや県公式サイトや個人サイト、「うらじゃ」に関する公式サイトや個人サイトやyoutube、造山古墳に関するwikiや岡山県公式サイトや個人サイト、etc...を参考にしながら自分の言葉にまとめたものを記載しました。自分の例で言うと正直ソースを全部書くとムダが多い上に邪魔になるし労力も割とかかると思うので、できれば不要の方がありがたいです。 -- 2018-03-17 (土) 20:04:02
      • それならコメ欄に書いてくれればありがたいです -- 2018-03-17 (土) 20:17:01
      • 参考資料なら不要だと思いますよ、いきなり個人ページにリンク貼ったり言及するのもそれはそれで問題ですし -- 2018-03-17 (土) 20:36:25
      • 元ネタは城郭記事とは違って普通に書けば著作権の侵害問題はほぼ起こりえないし答えだけがわかればいい場所なので根拠が示されればより親切ではあるとは思うけど特に必要はないですね。 -- 2018-03-17 (土) 20:39:55
      • よかった、それならこれまで通り本を見ながら自分の言葉で気軽に書いていって良さそうですね。 -- 2018-03-17 (土) 20:43:26
      • まあ、いろいろなところで見たり読んだり聞いたりした情報は自分の知識の一部だから記載する必要なんてないわな。 -- 2018-03-18 (日) 13:04:33
  • 管理人さんに確認したいのですが、雑談掲示板に実在の事件・事故での死者を冒涜する内容の書き込みを長期に渡って繰り返している利用者がいます。これはBL入り等の対応には出来ないのでしょうか。 -- 2018-03-17 (土) 20:17:04
    • 以前に似たような件があったけど、頻繁にIPを変更する発信者をアク禁にするにはその発信元の地域ごとアク禁にしなければ対処できないとかだったはず。まぁ愉快犯だから変に刺激せず冷徹に無言COを徹底すれば良いかと -- 2018-03-17 (土) 22:18:28
      • 別にアイツを庇いたい訳じゃないが、いきなりcoは良いのかねぇ？　ちょっと前は仮BLになってからcoされてたが最近は見つけ次第coしてる人も居るやろ？　coされるのを楽しんでるような発言もあるし -- 2018-03-18 (日) 16:36:43
      • COは炎上の拡大を防ぐために当然としても、「いつもの荒らしさんなのでCOしてよろしいですね」とちゃんと前置きして多少時間を置いてから行動を取るべきかと。ちゃんと手順踏まないと結局首が絞まるのはそういうのを見つけて処理する側ですからな。 -- 2018-03-18 (日) 16:50:03
      • 仮BLになってからCOという様式は必要だとは思いますけど、当人がIPを変更して枷なく再度書き込めちゃってるんですよね。結局BLを待つ待たないに関わらず再犯されてしまうので、そのコメを見て不快感を抱いたりスルーできず枝を伸ばしてしまったりする人を減らすために迅速なCOにも理由があると思います。もちろん常習犯でもない限りBL様式はされるべきですけど -- 2018-03-18 (日) 16:54:11
  • ここに書いていいのかわからないけど雑談板で通報の悪用行為をしている荒らしがいるので管理人さんに対処して欲しいです -- 2018-03-16 (金) 16:37:39
    • 木主じゃないけど管理人さんが気が付きやすいようにsage。被害者がいるようなので対応してあげてください。 -- 2018-03-18 (日) 13:16:37
    • 根気よくCOしていくしかないのでは。 -- 2018-03-18 (日) 13:20:58
      • 中傷コメントじゃなくて同一人物がIPを変えて通報しまくって仮BLリスト入りさせてるからCOじゃ対処にならない。これが本格化した場合は地域纏めてでも規制してもらわないと本格的にヤバい -- 2018-03-18 (日) 13:50:13
      • ↑生半可な知識で適当な行動は取らないようにね。VPNやプロキシーサーバーを経由すれば、自分とまったく関係のない地域から書き込みも可能だよ。地域まとめて規制なんて、とばっちり食らうだけ。言いたくないけど、勤勉な馬鹿ほど害悪なものはないな…。 -- 2018-03-18 (日) 16:17:23
      • 海外まるっと切ってのこり国内しらみつぶしとかだろね。フリーVPNを節度まもって利用してる人には流れ玉がいくがシステム上やむなしだろなぁ。 -- 2018-03-18 (日) 16:23:15
      • それをしないでwikiが荒らしの遊び場似なるくらいなら仕方ない、やってほしいですね -- 2018-03-18 (日) 16:39:43
  • まだ編集室で話し合ってるにも関わらず、話している人を無視し、むしろ煽るかのように未実装城のページをいたずらに増やしている輩がいます。この行為は雑談板編集板両方で問題になっていたため規制のほどよろしくお願いします -- 2018-03-18 (日) 15:11:18
    • もう何やってもOKって結論出たんじゃないの？少なくとも何かを話し合ってるようには見えないんだが。 -- 2018-03-18 (日) 15:37:43
    • 追加が城名のみで、何も中身が書かれて無いのは良くないですね -- 2018-03-18 (日) 15:41:22
      • 中身まであったら乱立できないからな。乱立目当てでたてるのは控えてほしかった -- 2018-03-18 (日) 16:00:02
    • 普段は実装情報しか編集してないので上の話し合いには参加しなかったけど、これはちょっと酷いね。こんな雑な荒らしが罷り通るくらいなら実装されてない城の個別ページ作成は禁止してほしいな。ここはあくまで御城プロジェクトREというゲームの攻略wikiであって、お城データベースじゃないんだし。 -- 2018-03-18 (日) 16:12:09
      • 荒らす人がいるならその項目作成禁止はさすがに暴論かと。もちろん対処すべきだけど、荒らしはどこでもどうとでも荒らすわけで -- 2018-03-18 (日) 16:20:02
      • まかり通るかといわれるとちと怪しいからなぁ。 -- 2018-03-18 (日) 16:26:28
    • 今、空白なら知っている人が情報を埋めていけばいいんじゃないの？融通利かせようぜ -- 2018-03-18 (日) 16:15:33
      • ならまず言い出しっぺの貴殿からお願いします。 -- 2018-03-18 (日) 16:17:39
      • 頭に血が上っているようだから忠告するけど、反射レスする前に文章をしっかり読む癖をつけよう。「『知っている人が』情報を埋めていけばいい」って言ったじゃないか。 -- 2018-03-18 (日) 16:20:54
    • 「既存のコピペや書き写しは作成者が不在の場合、他の人が参考元を確認して追記する」「ほぼ空のページは最低限の情報を充実させるように呼びかける→ほぼ空城ページの乱立者が現れる」なんか、編集者への負担が急に増えてるよね。好きだったり熱意のある編集者がその自由意志によってページを作成していくことでwikiが成り立っているものだと思ってたけど…。今やってるのはノルマ的な感じがして、他の人の後始末をやってくれる編集者がどれだけ居るのだろうか -- 2018-03-18 (日) 16:24:49
      • 被害妄想だよ。書くも書かないも自由なんだから「編集者への負担」は別に増えないからね。やりたい人が勝手にやればいいだけ。 -- 2018-03-18 (日) 16:26:49
      • 無責任という名の傷口を放置して腐らせたら結局増長して他のページにも波及する。実際そういう輩が動いているわけですから、結局編集者達の負担が増えるし、そういうページが増えて嫌気指す編集者さんも出てくる可能性もあるわけだ。編集者が離れるという意味では管理者さんの望むところではないと思いますがどうなんでしょうね。 -- 2018-03-18 (日) 16:31:08
      • スルーしろってことね。考えるだけ損か -- 2018-03-18 (日) 16:31:27
      • 本質的にみれば唾つけてまわって放置みたいなページが増えると本来編集されてたはずの城まで放置される可能性があるという意味では充実していかなくなる可能性はあると思うんだけど、情報ゼロでもとにかく城のページ自体が増える事自体に価値があるとしてる可能性もなくはないしだからこそ情報皆無に等しい乱立ページも復元されたわけだからよくわからないなあ。 -- 2018-03-18 (日) 16:37:02
      • 正直そこの見解が明確にならないと提案してもまた自分が火傷するだけなんで明白にして欲しいですね。実際こういうのがまかり通ってしまった結果、自分を含めて少なくとも快い見方が出来ない人間が多数おるように見えるのですが。 -- 件の提案の木主? 2018-03-18 (日) 16:43:40
      • wikiは不特定多数が編集する場であって、「俺が個人的に作ったページ」じゃないんだよ。ここ勘違いしている人多すぎない？「誰が作ったページだから誰のものである」とか「唾つけた」とか、そんなの関係ない。「みんなで作るもの」だろ？作成されたページに所有権を主張するなっど、それは個人ブログでやるべき話です。 -- 2018-03-18 (日) 17:14:33
      • そうなんだけど、実質的にコテハンの人達みたく暗黙の縄張り意識や担当ってのもぶっちゃけ既に働いちゃってる現状があるからね -- 2018-03-18 (日) 17:21:24
      • いつページの所有権の話なんてしましたか？また煽りなのかなこれ。みんなで作るんだ、と言うならそもそも第三者の負担を増やす立て逃げ行為なんてするべきじゃないと思うんですけど。 -- 件の提案の木主? 2018-03-18 (日) 17:26:26
      • 確かにイギリスの城とか古代山城の情報を書くのはちょっとためらわれそう -- 2018-03-18 (日) 17:26:59
      • （躊躇うくらいなら最初からページ作るまでもないじゃん、と思う自分がおかしいのかな） -- 件の提案の木主? 2018-03-18 (日) 17:30:38
      • いやコテハンの人も便宜上つけてるだけでお互いが書いた記事も普通に編集してるし、あまり縄張りというのもないと思うけど -- 2018-03-18 (日) 17:32:09
      • いえ、全くもってその通りで、おかくしはないですよ -- 2018-03-18 (日) 17:32:40
      • 所有権の話なんか誰もしてないと思うんだけど。書かれた内容が他サイトからの無断転用ではないか、正しい情報なのかどうか、どう精査するのかって話をずっとしてたんじゃないの。 -- 2018-03-18 (日) 17:35:24
      • 負担を増やすって表現使っているやつが頭おかしいように見える。むしろ1からページ作る負担が減ったんじゃないの？ -- 2018-03-18 (日) 17:59:23
      • テンプレート/城娘のページを「コピー」のボタンから作れば、城娘の名前入力するだけで城娘ページの基本形（ステータス欄や画像の場所）が作られる。先にあったらその方法では作れない。どちらかを開いてコピペして貼り付けないといけない。つまり名前だけでページを乱立するのは邪魔になるよ -- 2018-03-18 (日) 18:11:42
      • その方法だと文章ががっつりあっても邪魔になるわけだからそもそもの手順として万全ではなさそうね -- 2018-03-18 (日) 19:16:03
    • 現状として既に一般的にアウトと思われるページも管理人さん判断で例外的に許可されたりしてる以上はこの件に関しては利用者の常識的判断で裁定下すことは難しいので、管理人さんの判断に任せるしかないかな。 -- 2018-03-18 (日) 16:26:16
      • 「現状として既に一般的にアウトと思われる」←この一文はさすがにひどいな。自分の意にそぐわないものを一方的に「問題」だとか「常識に反している」だとか「モラルに背く」と決め付け、ねちねち嫌味を言って萎縮させたり威圧したりする。こういう行為ってハラスメントって言うんだよ？ -- 2018-03-18 (日) 16:31:51
      • 長文書いてる編集さんの信者にとってこの状況は許しがたいかもしれない。 -- 2018-03-18 (日) 16:35:54
      • ん、美作勝山城のページは全文コピペを引用としてる違法状態のページであって、自分の意にそぐわないとかでなく国内の法律に触れてる案件ですよ？ -- 2018-03-18 (日) 16:39:05
      • 「許しがたい『かもしれない』」って何だよ。少し上の「参考を記すべき？」って木に編集さんが何人か書き込みに来ているから見に行ってみれば？俺には彼らが、「自分の記述が違反扱いされているかもしれない」って怯えているように見えるけどね。だから俺の結論は編集さんを怯えさせないために、一方的にアウトと決め付けるのは控えろって事ね。 -- 2018-03-18 (日) 16:40:07
      • ↑↑引用元が明記されているから問題ないのでは？ -- 2018-03-18 (日) 16:41:50
      • 問題ありますよ。引用貼ればなにしてもいいわけではない、引用には文量を抑えたり引用範囲を明示したりその引用が本当に必要なのかとか、引用それだけで作品となってないかとかいろんな著作権上のルールがある。 -- 2018-03-18 (日) 16:44:24
      • ↑自分の都合のいいように勝手に話を作るのをやめてもらっていい？。とりあえず、クリエイティブ・コモンズとかに目を通してきたら？少なくともwikiの著作権に関してそんなルールは存在していない。 -- 2018-03-18 (日) 16:52:42
      • やはり根本的に履き違えてる方もいらっしゃるようですね。そちらも著作権法における正当な「引用」周りを少しはググってみてはいかがか。 -- 2018-03-18 (日) 17:02:36
      • 分かりやすい言い方で話してあげるよ。wikiの文章は自由に引用していいし、改編もしていい。でも、引用した後も、自由に引用していい状態であり続けろってのが一つ目のルールね。二つ目は、wikiの記述の中には外部から引用された文章があるけど、それはwikiでなく大本に権利があるから、大本のルールに従ってねって事な。まあ、ちなみに大抵の場合は「商業利用しないこと」「出典を明記すること」「勝手に改編しないこと」の3つを守れば引用していいって場合が多いね。 -- 2018-03-18 (日) 17:04:44
      • Wikipediaだから関係ないけど、美作勝山のページは引用じゃなくて転載かと。んで引用でも転載でも文章を中の好き勝手にいじらず単なるコピペのみでないと駄目だったと思う -- 2018-03-18 (日) 17:06:34
      • Wikiは転載がみとめられてるから（完全フリーではない）、引用という単語で話すとかみ合わないんだろね -- 2018-03-18 (日) 17:07:38
      • ↑Wikipediaの場合は完全にコピペせずとも、勝手に改編もしていいんだよ。まあ、すぐ上に書いたとおり。 -- 2018-03-18 (日) 17:08:31
      • 間邪魔した上にペディア付け忘れた -- 2018-03-18 (日) 17:15:25
      • 美作勝山のコメント欄を見てきたが、誰も著作権について理解していない。自分本位なルールで裁定しているに過ぎんと感じた -- 2018-03-18 (日) 18:41:54
      • ウィキペディアによって転載は認められてるけど引用の範囲を超える場合はCCライセンス継承の文言は必要ともされてたような。 -- 2018-03-18 (日) 18:53:19
      • あとペディアの勝山の記事には既に参考文献が挙がってるから転載の場合にはオリジナルの文章に当たらないと二次転載は推奨されないってのもあったような。 -- 2018-03-18 (日) 18:55:59
      • ↑孫引き問題もあるからね。 -- 2018-03-18 (日) 19:10:07
      • 出典の明記と、ライセンスの継承がはっきりしていれば許容、これでルールがはっきりしたな？なら、ほぼ解決している内容だし議論の余地もない。管理人が『「他サイトから引用（全部、または殆どが丸写し）」を見つけた場合は指摘し、参照元を追記する編集をお願いします。』って言っているのだから、これとウィキペディアのルールに則れば現状で問題はない。問題のあるページは適宜修正すればよいだけのこと。これ以上なんかある？ -- 2018-03-18 (日) 19:37:17
      • コピペの場合の二次転載を遠慮してもらうか是とするかってところかな -- 2018-03-18 (日) 19:41:52
      • 見つけ次第適宜修正なり適切な対処すればいいだけ。正直言えば、著作権に関しても何でも、お互いが看過するって言う配慮があって適当で済ませている内容なんだよな。わめかず自由にやらせりゃそれで終わり -- 2018-03-18 (日) 20:08:17
      • それで済んでたのはこれまでで、その適切とはなにかを話してるのが今だよね。見つけて直せばいいという事はつまり二次転載は是ではないって立場になるというわけで。 -- 2018-03-18 (日) 20:18:58
    • ページ製作者に何らかの意図があるのならそれを表明してもらいたいですね。中身のないページに意味はないわけですし、もし理由のない乱立であれば削除みたいな感じではだめでしょうか？ -- 2018-03-18 (日) 16:57:57
      • ページがあればコメらんできてそこでのコメきっかけに城情報が書かれてくケースもある、というかどこかであったから意味がないってことはないよ。 -- 2018-03-18 (日) 17:00:35
      • そんな他人任せのページ製作乱発されて、実際関わってる編集者の多くはどう思っているのか。 -- 2018-03-18 (日) 17:04:20
      • 編集したら何か利益でもあるのかな。 -- 2018-03-18 (日) 17:08:23
      • なんでつくってOK→乱発となるのかわからんが、関わるのが不満ならば関わらなければよいだけでしょう。ていうかむしろ詳細文等が中途半端にあるほうが関わりにくいよ。 -- 2018-03-18 (日) 17:13:16
      • なんか遠い星の人の理屈みたいに聞こえて「何言ってんの？」状態なんだけど。おまけに実際乱立は起きてるんですけど。 -- 2018-03-18 (日) 17:16:27
      • つくってOKと乱発してOKは別でしょ。無暗に乱発することはコメツリーであっても警告や規制の対象になりかねんのだぞ、お手付きのページが嫌ならその編集関わらなければよいってのも理解できてないようだしどうも話が通じないようね。 -- 2018-03-18 (日) 18:41:15
      • 警告や規制の対象になりかねん、とはどういったルールに則った話だ？脅し文句にしては、いささか信憑性に欠けるのう -- 2018-03-18 (日) 18:43:40
      • 脅しもなにも試しにこのページに20本ほど提案ツリーを一気に建てたら周囲からどういう反応があるか想定してみりゃいい。そしてつくってOKを乱立OKは別にはなんも言えんのな、推奨する意味の時と同じパターンか。 -- 2018-03-18 (日) 18:54:58
      • おおよそあり得ない過程を元に物事を裁定するとは、愚の骨頂。敢えて乗ってやるならば、スルーすればいいだけの話。荒らしに構うものもまた荒らしに過ぎん。スルーすれば自ずと消えていくもの。スルーできずに荒らしに付き合うことこそ、荒らしに等しい行為と心得よ -- 2018-03-18 (日) 18:58:43
      • だから関わらなきゃいいって上で言ったじゃん、なにこれギャグなの・・・ -- 2018-03-18 (日) 19:06:17
      • 件の提案の木主ってやつが完全な病気でひたすら食い下がっているからややこしくなっているだけだと思う。もうほぼ解決している内容なのに、件の提案の木主がIP変えながら粘っているから引きずっている。件の提案の木主はNarcissistic personality disorderって言う病気なんで、それを自覚して欲しい -- 2018-03-18 (日) 19:30:11
      • 上葉は話にならないレベルの誹謗中傷だから通報しておく -- 2018-03-18 (日) 19:37:05
      • 件の提案の木主は明らかにおかしいと思う -- 2018-03-18 (日) 19:38:39
      • 件の提案の木主って自分勝手にあれは駄目これは駄目って言い続ける気違いに見えたわ -- 2018-03-18 (日) 19:40:45
      • 今まで黙ってみたけど、件の提案の木主はさすがに気持ち悪い -- 2018-03-18 (日) 19:42:18
      • 妙なツリー建ったので一応コメっとくか、1＝4＝6＝8＝10葉で以降ノーコメの俺、さすがにひどい言われ方でこれは通報するのも仕方ないかなと思う反面、適当なところで折り合おうとしない態度を不快に思われるのも理解できるし、「遠い星の理屈」や」「愚の骨頂」など自重しないコメントも誹謗中傷の範疇だよなぁと思ってたりする。理知的でない方々もNGだと思うしね。上のコメ主が同一かは知らん。 -- 2018-03-18 (日) 21:09:30
  • ここのところ未実装の城の情報が書かれてないのは、これまで書いてきてた方が自重あるいは萎縮してるからなのかな。議論が一段落すれば再開されるだろうか・・・嫌気が差して離れてしまったというわけではないことを祈る -- 2018-03-18 (日) 17:22:56
    • それは上から11番目にある木に。 -- 2018-03-18 (日) 17:25:57
      • ありがとう、とりあえずは実装が決まってから書くって方向性なんだな -- 2018-03-18 (日) 17:28:39
    • いや、有名な城情報は大体書かれたからっていうのもあると思うよ。 -- 2018-03-18 (日) 17:36:41
    • もしその類の人であれば、文章記載なしのページ作成だけ続けさせてもらいます的コメントのひとつやふたつこの場に残してると思うんだよね。 -- 2018-03-18 (日) 17:40:20
    • たいした理由もないのに非難されたら嫌気が差すだろうなあ。Wikipediaのコピペは大丈夫って話らしいけど、それなのに違反扱いされた人がかわいそうすぎ -- 2018-03-18 (日) 18:03:13
      • 出展無しは違反だよ -- 2018-03-18 (日) 18:29:43
  • 件の提案の木主とか言い出すなんて自己主張激しすぎ。ナルシストじゃんｗ -- 2018-03-18 (日) 19:44:10
    • 今まで黙っていたけど、件の提案の木主は気持ち悪すぎ。味方増やして悦浸りたいマンさんかよ -- 2018-03-18 (日) 19:51:24
  • 件の提案の木主って、どうせクレームつけるだけのクレーマーでしょ？有意義な行動できないなら消えて欲しい。いるだけであれもするなこれもするなってひたすらネガティブな存在でいるだけで迷惑 -- 2018-03-18 (日) 19:55:08
    • しゃしゃり出てくる木主本気できもい。いてもいいことないし、本気で消えて欲しい -- 2018-03-18 (日) 20:11:00
    • とりま編集会議的に意味の無いコレと上の木を削除依頼したいがどうかｗ -- 2018-03-18 (日) 20:30:06
      • これも一つの意見だと思う。一方的に通報対象扱いってどうなのさ？ -- 2018-03-18 (日) 22:50:10
  • 雑談掲示板でも問題提起したけど最初からこっちでやればよかったね。未実装城のページが乱立されてるけど、他の未実装城ページと比べて中身がほぼないページばっかりなんですが、これは編集のガイドラインの「現実の城情報は節度ある範囲で認められています」の節度ある範囲なのかを聞きたい。別にルールとして認められてるならいいんだけど、俺の常識の範疇ではただの立て逃げにしか見えないんで、判断を仰ぎたい。 -- 2018-03-11 (日) 20:39:20
    • なーんか被害妄想でこっちを一方的に加害者扱いして自分から消しちゃったようだけども、今後のためにもはっきりさせておいて欲しい。ルールとして問題ないならいいんだけど、こんなの許されたら「世界中全ての城のページ作ってスペックだけ載せてあと放置なの？」って感じで、流石に行動がおかしかないかとしか思えないので。 -- 木主 2018-03-11 (日) 20:49:13
    • 木主が雑談の方で挙げた例の方はＮＯだと思いますね。私は元々未実装の城を載せて居る事には否定的な考えがありましたが「普段ゲームの事調べたい時に邪魔になる訳でもなし別にいいじゃん」くらいの感覚で許容でした。まぁ現在は面白く思ってますが。ただ例に挙げられたページが存在すると「ちゃんと調べて書きたい人」がもう記事が存在すると思って見落とす原因になるんじゃないかという懸念でＮＯを挙げます -- 2018-03-11 (日) 20:52:57
      • もう記事があるからって、「ちゃんと調べて書きたい｣のに記事内容の確認せずにスルーする人は少ないんじゃないかな。イエス･ノーはともかくその理由はわからないや -- 2018-03-11 (日) 20:58:41
      • あ、ちなみに俺は別に未実装城のページ作成に否定的なわけじゃないですよ、念の為。ただゲームで未実装である以上、最低限のクオリティがないとただのルール無用になっちゃいますよねってことで言ってるだけで。あの人は正直その最低限のクオリティに達していたかというと、個人の線引きでは絶対にNO。 -- 木主 2018-03-11 (日) 20:58:57
      • 葉１　自分が言いたいのは「実装が期待される城娘」見た時に、リンクになってる城と？マークが付いている城のどちらを優先して調べようと思うか、書こうと思うかって事でね。最初から「この城の事が書きたい」と思う人なら仰る通り関係ないですね。 -- 2018-03-11 (日) 21:04:43
      • 個人的にはウィキペディアの情報をそのまま持ってきて、後は詳しい方が加筆してくれるの頼みで放置してしまっているページがたまに見受けられるのが気になる所。一応こちらは非公式?のページであると認識しているのでそれを許容するのはちょっと良くないんじゃないかと思いますが...。 -- 2018-03-11 (日) 21:08:39
      • それはちゃんとチェックして直さないとダメでしょうね。そうでもしないと作れないページなら正直作る意義はどこにあるんだろう、と自分の感覚では疑問しかないわけですが。 -- 木主 2018-03-11 (日) 21:12:37
      • ☆1・2とか実装城でもwikiの引き写しはあるね。 -- 2018-03-11 (日) 21:21:18
      • Wikiを完全に丸写しで最後にWikiへのリンクが貼ってあるページがいくつかあるけど、あれはOKなの？ -- 2018-03-11 (日) 21:56:55
      • 高原城みたいのは引用の範囲超えてただのページの複製だからアウト。ちなみにこのページ作った人は今回城追加して木主に怒られた人だと思われます。 -- 2018-03-11 (日) 22:06:09
      • ↑の人、九州城のコメント欄で「これは〇〇からの引用ですね」とか書いてた人じゃないの？ -- 2018-03-11 (日) 22:13:49
    • 鹿児島県とか宮崎県の城のページをひたすら作ってた人だよね？ウィキペディアとか城情報ページとかの文章をほぼ丸写ししながら。あれはNOだろう。一回そこを突っ込まれて反省しますって言って消してたけど、また復活して書き始めて、それでまた今回消したわけでしょ？全然反省もしてないし無責任なのは変わらないじゃんっていう -- 2018-03-11 (日) 21:07:29
      • その人についてはごめん、知らないや。ウィキペのコピペについては勿論論外として、もしそうならだからって城情報について何一つ文章がない（後半は一行だけ付け加えてたけどｗ）のはどうかと思う。自分の言葉で編集する気がないならなんでWikiの編集に手を出すのか、コレガワカラナイ、という話なんだけどね。 -- 木主 2018-03-11 (日) 21:09:14
      • 未実装の城のページの、大隅国の城がその人の書いた文章だね。書き方も独特だから、文体を見れば一発でわかると思う。それとこっちも今回のと同じ人かはわからないけど、隠岐にも城情報がないページぎあるね -- 2018-03-11 (日) 21:15:21
      • 誰もが正当なルールを引用せず、感情論だけで怒り狂う。編集のガイドラインには、「未実装の城情報は後にリサイクルされます。現状のゲームに関係ないからとわざわざ探して削除する必要はありません。」って書いてあるよ。これで十分じゃないの？ -- 2018-03-11 (日) 21:54:37
    • 自分はYES派で編集にも携われない立場なんですが意見しても良いでしょうか？ -- 2018-03-11 (日) 21:08:22
      • 別に一々意見を言うのにお断りを入れる必要はありませんよ。 -- 木主 2018-03-11 (日) 21:10:09
      • ありがとうございます　雑談板の方でも言ったのですが、城の名前と位置情報だけ上げておく、と言うのはどの程度有害なんでしょう？単純に容量の問題ならぐうの音も出ませんが -- 2018-03-11 (日) 21:13:27
      • 上でも言われてるけど、ページを見ただけでは中身がわからないから、その城はもう編集済みと思ってしまう。城情報を編集してる殿は未記入の城を編集していくのが普通だろうし、中身が全く無いまま放置されることになってしまう -- 2018-03-11 (日) 21:18:21
      • 有害というか、ここは城ペディアじゃないですから、目的を履き違えたらいけないと思うんですね。その結果生じる害は、やっぱ状況次第でそれなりに重要な履歴が流れやすくなっちゃうこと、ですかねぇ。自分も未実装の城ページ作ること自体は反対ではないんですけど、やっぱ最低限どんな城か、自分の言葉で情報をまとめて記載する気概のある人がページを作るのが普通だと思うんですね。それがないうえに無責任極まりないから今回の立て逃げしてた人は「それはダメだよね」って言いたくなったわけで -- 木主 2018-03-11 (日) 21:22:16
      • 文章と1ページだけなら、多くの場合は画像一枚の容量にも満たない。独立したページなら、一般の閲覧者の目に留まる事もない。大抵のwikiには、放置された孤島のようなページはだいたい存在するけど、運営上なんら不都合はないね。神経質な木主にとってのみ有害ってことになるかな -- 2018-03-11 (日) 21:22:51
      • ？　仮に実装されたとしたら放置なんて事にはならないでしょうし、未実装のままならそもそも放置される事に問題があるとも思えません。中身を入れたい人はそんな事でスルーするとも思えないのですがそうでもないのでしょうか？　･･･と言うか問題の中身はここじゃないのかな？ -- 2018-03-11 (日) 21:25:20
      • 孤島のようなページがあったとしても、そこに内容があるかどうかで大分存在意義は変わってくると思うよ。そういうページが放置されて似たようなものがポンポン生成されて、Wikiが本来の目的を見失うのは運営上の不都合が生じるんじゃないですね。 -- 木主 2018-03-11 (日) 21:26:31
      • まあ未実装である以上、中身はどうでもいいって層は一定数いそうではあるね。元々趣味のページみたいなもんだし、大多数の閲覧者には関係の無いページなわけで -- 2018-03-11 (日) 21:29:19
      • せめて誰かを煽る言動は慎みましょう　自分の気に入らないとしても真剣に議論をしている人に対して失礼かと思います -- 2018-03-11 (日) 21:29:40
      • wikiにはheaderとかfooterとか細かく色んなページが分かれているけど、頻繁に更新されているページでない限りは埋もれて管理者以外の目にも付かないんだよね。誰の関心ももたれないページは自然と淘汰されていくし、それがwiki運営上大きな不都合となることもない。 -- 2018-03-11 (日) 21:30:18
      • それだからどうでもいいってなると、「関係ないから何してもOK！」となって、それを免罪符に実装済ページにも悪影響出たら嫌だなぁという懸念があるのが自分です。こういう些末的なところほどむしろ重要な気がするかな。というか用語集はあんなキツキツなのに…ｗ -- 木主 2018-03-11 (日) 21:32:00
      • 木主は神経質すぎるのは同意。職場にいてほしくないタイプ。ところで最低限の内容（行数）はどれくらい必要？ -- 2018-03-11 (日) 21:33:25
      • それは木主個人のルールですよね？ちゃんと規約なりwiki運営を通じた経験則なり、納得の行く物を引用してみてみてはいかがでしょう？ -- 2018-03-11 (日) 21:33:27
      • 閲覧目的で利用する側じゃなく編集してくれてる人たちにとって都合がよくないってこと？ -- 2018-03-11 (日) 21:34:21
      • 木主さんに対しては繰り返しになってしまうのですが、城の名前と所在地だけの情報ってのも自分としては充分内容のある記事なのです。ただ、どの程度の情報を書き込むのが適当か、と言う判断はこの木を立てた木主さんは提示しないといかんかなと思うのですがどうでしょう？ -- 2018-03-11 (日) 21:35:44
      • 雑談から見てたが、木主はもうちょっと真面目な話し方した方がいいんじゃないか？他人の行動を問題視して、こんだけ色んな人がいろいろ考えて話に入ってきてるわけで。この状況でｗ使うか普通？ -- 2018-03-11 (日) 21:35:51
      • うーん・・・自分の気に入らない編集者を見つけた木主が、正義論振りかざして邪魔者を排除したいと我を通してるように見えてしまうのは穿った見方すぎかな？ -- 2018-03-11 (日) 21:36:23
      • 木主個人のルールでなく厳密なルールなら、はっきりした根本を引用できるはず。それができないならただのわがままと変わらない。 -- 2018-03-11 (日) 21:36:35
      • 例えば海外城をはじめとして細かい表記の揺れで同じ城のページが乱立されたら城情報書こうとするときに困るし、他のページと一切結びついてない空白ページとかどこかしらで不都合は生じると思うがな。無秩序にページ作成を許容して荒らしに目を付けられても困るし -- 2018-03-11 (日) 21:41:03
      • 上でも書いたけど、それでもウィキペディアの情報丸写しして放置だけはどうにかならないのだろうかと思ってしまう。城情報に詳しいコテハン付きの人がいるからなまじそういう人に頼ってページだけ乱立するのはあまりにも無責任に感じてしまう。 -- 2018-03-11 (日) 21:41:59
      • あ、個人的には木主さんみたいな真面目な人を追い詰めたいわけじゃないですｗ　ちょっぴり妥協してくれないかなぁと言うお願いですねｗ -- 2018-03-11 (日) 21:44:48
      • なら必要に応じて、気づいた人が修正なりすればいい。wikiはそういうものでしょ？ -- 2018-03-11 (日) 21:45:34
      • 不真面目に聞こえたならすいません。思わず茶化してしまったけど、実際用語集があれだけ厳しく管理されるなら、ゲームに本来関係ない未実装城にも相応かそれ以上の目はないとダメなんじゃないかと思いますが。恐らく「好奇心を満たす」のが最大の理由だと推測しますが、城に興味を持つ人がその好奇心をステータスだけで満たせるかどうか、自分の感覚ではないと思います。 -- 木主 2018-03-11 (日) 21:46:51
      • いつも思うけどコテハンで城情報書いてる編集さんはどこでネタを仕入れてきてるんだろうな。 -- 2018-03-11 (日) 21:46:57
      • その気付いた人とやらに負担を丸投げするのはwiki以前に人としてどうなの？ -- 2018-03-11 (日) 21:47:53
      • つーかさ、「wikiでこれやったら駄目」ってルールあるなら、はっきり規約なりを引用してみせればそれで終わりだと思うよ。ただゴネているだけでないなら、正当な文章を提示すべき。 -- 2018-03-11 (日) 21:48:20
      • ↑5 お互いに修正なりの手間が増えないように最低限気を使うのも、wiki利用者のマナーじゃないかねえ。 -- 2018-03-11 (日) 21:48:54
      • 神籠石の人は建築関係か何かで研究やってるって言ってたような。そういうとこからいろんな情報を仕入れてるんだろうね。あとは名前付き編集者かどうかは忘れたけど、『日本の城1000城』をバイブルにして編集してるって言ってた方もいたね -- 2018-03-11 (日) 21:49:52
      • 気付いた人が修正すれば良い、と言いますがそこも明確に何か基準がないと放置と変わりはないのでは...。ここで話し合いしてるのはそういう主旨ですし。 -- 2018-03-11 (日) 21:50:14
      • まあ基準は「節度のある」しかないから、その節度がどの程度っていうのははっきりしてないからなぁ。とはいえ他人に丸投げするのが節度のあるページ作成とは思えないけどね。個人ルールって言われたらそれまでではありますが。 -- 木主 2018-03-11 (日) 21:52:23
      • ↑３　研究者か。そういう方々の発行した書籍だったら買いたくなるな。 -- 2018-03-11 (日) 21:52:50
      • 変なところにレスつけちゃったからもう一度書き直すわ。編集のガイドラインには、「未実装の城情報は後にリサイクルされます。現状のゲームに関係ないからとわざわざ探して削除する必要はありません。」って書いてあるよ。これで十分じゃないの？はっきり明示されているけど。 -- 2018-03-11 (日) 21:58:08
      • 『日本の城1000城』はそこそこ間違いあるから注意ね。現存と模擬と復元がごっちゃになってるとこ多々ある。まぁウィキペディアもそうだけど、信頼過ぎるのは良くない。 -- 2018-03-11 (日) 22:02:38
      • 長々やってきたのにルール実装済みだったかｗ -- 2018-03-11 (日) 22:05:56
      • 上の葉にも書かれていますが、wikiへの直リンクは問題ないのでしょうか？ -- 2018-03-11 (日) 22:06:03
    • 今のところ未実装城のページを作ってくれてる人は悪意なく節度ある範囲でたててくれてますね。ただ実装されるまでたけし城ページにあった万里の長城や、他のページで城か疑問視する殿が現れた某宮殿が今このゲームで実装されてるので、そこをついて今後お城に絶対実装されない建物を悪意ある人がたて逃げする可能性はあるのでそこは常に見張る必要はありますね -- 2018-03-11 (日) 21:19:05
      • 最終的には「未実装の城情報」自体削除したほうがいいんじゃない？となりそうだが。それか、「たけし城」のように簡単な内容しか書けないようにしてWikiの負担を軽くするとか。 -- 2018-03-11 (日) 21:38:23
      • あーｗ　未実装城には3行しか与えないとかも良さそうですねｗ -- 2018-03-11 (日) 21:47:21
      • とりあえず木主は落ち着け。煽りたいだけの奴の相手なんてしなくていいから。 -- 2018-03-11 (日) 22:18:42
      • 提案するのは自由だから余地はないわけではないぞ。とりあえず木主は煽りたい叩きたいだけの議論する気ない奴の相手はしなくていいよ。 -- 2018-03-11 (日) 22:20:12
      • 相手を見極められず応対してしまった自分が言う話ではないですが、恐らく問題提起者である自分に対する意趣返しか嫌がらせの類いだと思われるので、スルーしたほうが良いと思います。 -- 木主 2018-03-11 (日) 23:05:54
    • 折角ここまで話し合ったし一定の結論得たいけど結構割れてるし無理かな？ -- 2018-03-11 (日) 21:50:31
      • 未実装の城ページ自体がかなりふんわりしたとこあるしねー。目立ってなかったから許容されてるって部分もあるし -- 2018-03-11 (日) 21:52:47
      • 「Wikipedia等の丸写しや基礎的な情報のないページ作成は避けましょう」を追加するくらいじゃないのか？ -- 2018-03-11 (日) 21:56:26
      • 用語集の基準で言わせてもらうなら「ゲームで言及された（江戸城や本与板城みたいな）もの以外はページ作っちゃダメ」くらいはあってもいいと思う。ただ現状、未実装ページがあるとプレイアブル化の時に、編集者の負担が減るから、そこを考えるとそれはそれで害があるのですよね。 -- 木主 2018-03-11 (日) 21:56:54
      • 今日明日とかで決着付けたら「俺が仕事で関われなかった間にこんなルールができてらぁ」って人とか納得いかないでしょ。 -- 2018-03-11 (日) 21:58:46
      • 木主さんって、このwikiの管理人？勝手にルール作りしているようだけど？なんで自分勝手にルール作ろうとするの？ -- 2018-03-11 (日) 21:59:31
      • このwikiの管理人さんはルール作りしてなくない？ -- 2018-03-11 (日) 22:01:32
      • 提案するのは自由だぞ -- 2018-03-11 (日) 22:02:48
      • とりあえず話し合いという主旨なのだから、提議している相手を攻撃したいだけなら相応しくないと思うよ。ちゃんと自分の意見があるのならばともかく。 -- 2018-03-11 (日) 22:03:32
      • 編集のガイドラインってページがあって最低限のルールについては言及されているよ。それ以上はないね。管理人でないにもかかわらず、あれは駄目これは駄目なんて制限掛けようとしている時点で越権行為だと思うがね。 -- 2018-03-11 (日) 22:04:23
      • 自分勝手にルール作ろうとするのが目的なら「明日からゲームで言及されたもの以外はダメ！これ決まりにしよう、な！」って言ってるよ。人のこと言えないけど、被害妄想はやめましょうや。お互いに。基準がないことを名目に、今回問題にあげた人みたいな行為が横行するのは目に余るから、はっきりさせてくれませんかって話なんだ。はっきりしないなら線引きはしたほうがよくないですか？ともね。それが必要ないって意見が大多数なら俺としては不服ではあるけど、受け入れるしかないよね。 -- 木主 2018-03-11 (日) 22:05:13
      • 木主さんは、ちゃんと明確なルールを引用して？自分勝手なルールじゃなくて、確固たるルールを提示して？はい、どうぞ -- 2018-03-11 (日) 22:07:09
      • この木主も同じこと繰り返しそうだな。なんか薄っぺらい。 -- 2018-03-11 (日) 22:07:22
      • 編集のガイドラインも管理人が作ったんじゃなくて、編集会議室で話し合われた事をまとめたのが大半な。ルールは利用者達で作られているよ。そのルール作りの提案そのものを否定するのはいかがなものかと -- 2018-03-11 (日) 22:11:23
      • 肝心なところで逃げるもんな、木主。自分でも間違っているって気づいているんだろうな。ただのわがままだって。引けなくなっているだけだから、必死に感情論振りかざしている。 -- 2018-03-11 (日) 22:11:43
      • あんまり言いたくないですけど、葉12は「木主は神経質すぎるのは同意〜」やただ煽るだけのコメントは自重するべきだと思うんですが。雑談でも木主が書き込んだページの履歴を晒し上げしようとしてたようですし。更に言えば、先ほど木主に注意されたからと言って項目を自ら削除したのにも関わらず粘着するのもどうかと。 -- 2018-03-11 (日) 22:12:18
      • 元々俺の聞きたいことは「節度のある」の「節度」ってどの程度を指すのかってことだから、そんな責められても困る。「リサイクルする」から例え名前だけのページでもいいのがルールなら別にそれに従えばいいだけだし。それが結論ならこの話はそれでおしまいよ。漠然としてるなら確固たるものにしたほうがよかないか？となるけど。 -- 木主 2018-03-11 (日) 22:13:04
      • ↑自分も同じことしている自覚ある？本当に呆れるわ -- 2018-03-11 (日) 22:14:16
      • うん、お終いでいいと思う。感情で話し合っても平行線になるだけだし -- 2018-03-11 (日) 22:14:40
      • 木主にはいい加減なふいんき（）が実装娘さん達に影響しないよう見守る風紀委員長になって欲しいね。眼鏡三つ編み巨乳でお願いします -- 2018-03-11 (日) 22:15:53
      • いつも思うけど、編集者の中に先に相手に意見ださせてそれを叩いて却下に持ち込もうとする人がいるな。むしろ、現状分かってるなら、今はこうだけどどう変えたいの？って聞いてやれよ。 -- 2018-03-11 (日) 22:15:56
      • とりあえず木主に最後にもう一度いうな？感情論でなく、理屈で話せ。ねちねちお前の感情を上げ連ねても、俺としてはしんそこどうだっていい。 -- 2018-03-11 (日) 22:16:12
      • で、節度ってどの程度のことを指すの？人に逃げるなと言っておいてそこはっきりさせてないよね、お前。 -- 木主 2018-03-11 (日) 22:16:53
      • おさらいしましょうね。編集のガイドラインに「未実装の城情報は後にリサイクルされます。現状のゲームに関係ないからとわざわざ探して削除する必要はありません。」と定められていて、このルールを変更する余地はない。結論として、木主の提案は全面的に却下である。これで終わり。 -- 2018-03-11 (日) 22:18:35
      • お前とか煽り言葉は控えるべき。そのへんのマナーからだよ。＞木主 -- 2018-03-11 (日) 22:18:49
      • ↑2異議なし -- 2018-03-11 (日) 22:19:18
      • 「『節度』の部分が漠然としてるからハッキリさせてくれない？」という疑問が感情論の話となるのか、頭の悪い俺にはわからないのでぜひ教えてくださいませ。これもルールの一つですよ、無視したらそれはルール破りですよね？ -- 木主 2018-03-11 (日) 22:22:20
      • 節度は具体的には決められてないよ -- 2018-03-11 (日) 22:23:05
      • 提案するのは自由だと思うので余地なしと言い切れるものではないのでは。とりあえず相手に攻撃的な内容を書いて意見を封じるのも控えた方が...。木主さんも明らかな挑発行為に乗らずに無視しても良いかと。 -- 2018-03-11 (日) 22:23:43
      • 木主が納得するレベルってことね -- 2018-03-11 (日) 22:24:28
      • なんか逆にこの木主かわいくなってきた。 -- 2018-03-11 (日) 22:24:56
      • 「わざわざ探して削除する必要はありません。」ノットイコール「削除してはいけない」だから、「節度」とやらに抵触するなら別に削除しても問題ないと思うんだが…ぶっちゃけどっちも具体的なルールじゃなくね -- 2018-03-11 (日) 22:26:38
      • IPいじってるんかこれってぐらい議論する気のない不気味に叩きばっか沸いてて今はそういうのがいなくなるのを待つのが良いんじゃないか。 -- 2018-03-11 (日) 22:28:05
      • ハッキリしていないというなら、俺はルールはハッキリさせるべきだと思います、これ提案。ついでに言うと上の葉であった「Wikipedia等の丸写しや基礎的な情報のないページ作成は避けましょう」が個人的にはちょうど良い塩梅ではないか、と思う。ただ基礎的な情報＝ステータス（？）だけでもOKと取られかねないなら、最低限城の概要が把握出来る内容は限書きましょう、くらいはあっていいと思いますが、どうでしょう。 -- 木主 2018-03-11 (日) 22:29:53
      • 木主へ。この場合の「節度」は曖昧なものだ。「その時々の、その面子の納得する範囲」が節度となり得るから、はっきりと答えは出ない。加えて、wikiは閲覧者も編集者も多様に変化する。ライン引きはどこまでいっても曖昧だ。仮に今この場で答えを出そうとも、この場にいなかった編集者や未来の編集者は納得行かないかもしれない。誰もが納得する「節度」なんて設定し得ない。なら、取り得る最善の答えは「可能な限り寛容に、幅広く何でも受け入れて」だと、私は思うけどね。 -- 2018-03-11 (日) 22:31:05
      • それならいい落とし所だと思う -- 2018-03-11 (日) 22:31:25
      • それぐらいの注意書きはあっても個人的には良いと思います。ウィキペディアの丸写しはわざわざ項目を作る意味も薄いと言わざるを得ないですし。 -- 2018-03-11 (日) 22:33:44
      • この場に居合わせられなかったら後日再提議してもいいんですがね。むしろそのための会議室じゃないのか？ -- 2018-03-11 (日) 22:36:19
      • ↑2　それはその未来の人達が話し合うべきであって、今はそれがハッキリしていないとわかった以上、自分としてはこれは問題だと思いますので、ルールの明示化の提案はしますよ。とはいえ自身も用語集の厳しさはちょっと厳しすぎないと思ってるから（別問題だからこれはそこまで突っ込まないで）そこまで厳しいものにすべきじゃないと思う。ただ今みたいに何でもOK、とも取れる状況だと、今回の問題編集者同様に屁理屈がまかり通るので、屁理屈が通じない程度のルールというか基準は設けるべきでしょうね。 -- 木主 2018-03-11 (日) 22:38:37
      • 勝手にルール作って誰が遵守するの？一見さんはwiki編集に携わるなって威圧するの？理解者以外お断り？wikiに制限や抑圧のルールを作っても意味がない。木主が取り締まり警察官でもするの？管理人代行者として？自由にやらせりゃいい。wikiってものを取り違えている。個人ブログでやるべき -- 2018-03-11 (日) 22:38:54
      • ああ、新しいコメ来ててレスがズレちゃったけど「木主へ。」に対する返答です。 -- 木主 2018-03-11 (日) 22:39:46
      • 問題編集者とか屁理屈とか決めつけるのもどうかとは思いますけどね・・・ -- 2018-03-11 (日) 22:40:42
      • 木主が一番の問題児かもな。 -- 2018-03-11 (日) 22:41:42
      • このwiki独自のルール制定とか、編集者の裁定とか、木主は自分の立場をわきまえてなさすぎだと思う。とりあえず、自分個人でwiki作ってそこでやればいいし、個人ブログでもいいけど、ここは木主が個人で管理している場所でないことを理解すべき -- 2018-03-11 (日) 22:43:11
      • 既存のルールが正しくて絶対に変えちゃいけないって思ってる人いるよな。話し合って変えていくための会議室じゃないのか？どうにか折り合いつけようっていう意識も少しは持った方がいいんじゃないか？ -- 2018-03-11 (日) 22:43:06
      • とりあえず否定しかしない人は会議室なんだから最低限会議の姿勢は持とう。提案と勝手にルールを作るは全く異なる。それとwikiは制限や抑圧のルールの上で成り立ってるわけで、無法地帯なわけではないよ。 -- 2018-03-11 (日) 22:45:07
      • ↑ 枝付けミスってた？ぽいので修正しておきました。 -- 2018-03-11 (日) 22:45:29
      • 一旦寝ようぜｗ　最後の一言は明日に取っておいてさ　どんな天才でも沸騰した脳みそではいい結論はでないよｗ -- 2018-03-11 (日) 22:45:38
      • それもまた極端に考えすぎ。冷静な議論ができてるなら折り合いをつけることもできるけど、今の状態じゃ無理だ -- 2018-03-11 (日) 22:46:03
      • 木主には一度城情報のページを作って欲しいな。あれだけの事を言うのだからどれだけ素晴らしいページになるか。 -- 2018-03-11 (日) 22:47:56
      • とりあえず話し合いをするのが基本の場で、ひたすら裁判のように責めたてることしかしないのははっきり言って妨害行為にしかならない。そこを理解してない人間が常駐してる以上はほとぼりが冷めるまでは保留じゃないかね。 -- 2018-03-11 (日) 22:48:48
      • とりあえず、現行のルールのままじゃ良くないからルールを変えようって話だよね？今回の一件は現行のルールの不備が招いたものって認識でいい？ -- 2018-03-11 (日) 22:48:49
      • 木主にページを作ってみろとか言う無用な煽りを入れるような人がこのページでの議論に一番要らない人だということだけは断言できる。 -- 2018-03-11 (日) 22:52:04
      • 言われてみれば節度は抽象的で屁理屈通りそう、私は木主のルールの明示化の提案賛成ですね -- 2018-03-11 (日) 22:52:16
      • 少なくとも件の編集者の意識（と言動）を見るに、どうも「俺はルールに違反してない！」という意識でやってたみたいなので、このままじゃ良くないのは確かだと思います。経緯は知らないけど恐らく話し合いで存置が決まったであろう「たけし城」を名目としているようですし、ちゃんと決たほうが後の編集者のためにもいいのではないか、と木主としては思います。 -- 木主 2018-03-11 (日) 22:52:36
      • ↑4「現行のルールが悪かった」というよりはルールに書くまでもない、立て逃げに近いページ作成をやっちゃった人がいて、その問題としての取り上げ方もよくなかった、ってとこですかね。対処としてはガイドラインに立て逃げに近いページ作成をしないよう一文追加、で済む話かと。 -- 2018-03-11 (日) 22:53:36
      • 木主にページ作ってみろとか言ってるのは、さっき木主に注意されて自分で城情報削除した当人だな。煽りしか書いてないし相当頭に血が上ってるようなのでスルー安定。 -- 2018-03-11 (日) 22:54:35
      • もっと簡単に考えろよ。みんなが寛容になればそれで済む話じゃないの？別になんか余計なことする必要ある？別に無駄なページ増えても（画像を貼りまくらない限り）容量の圧迫にならないし、看過すればいいだけ。それができない一部の過激なやつがほえているだけの話。 -- 2018-03-11 (日) 22:55:00
      • とりあえずやることは大体決まったようだし、枝立てていついつまでにこうこうこうします、異論がある方は～で話締めちゃどうかね。 -- 2018-03-11 (日) 22:56:25
      • ＞ガイドラインに立て逃げに近いページ作成をしないよう一文追加、で済む　――その立て逃げの基準が明確じゃないから今回みたいな行動に移ったんじゃないかな、と俺は見ていますね。もまともに城の情報を書く気があるなら3・4行程度かいくらかの文字数は書けるはずだから、「目安」として行と文字数は参考程度に書いておいてもいいんじゃないですかね。 -- 木主 2018-03-11 (日) 22:57:23
      • OK、じゃあ新しい提案を目的とした枝を生やしますね。 -- 木主 2018-03-11 (日) 22:58:40
      • もう一度言うね？自分のルール作って皆を従わせたいなら、自分のwiki作るか自分の個人ブログ作ってそこでやれば？ここはあくまで管理人でwikiであって、木主のwikiじゃないよ？ -- 2018-03-11 (日) 22:59:15
      • 枝はやす必要ないからね、完全論破でしょ？はい、終わり -- 2018-03-11 (日) 23:00:23
      • 別に自分ルール押し付けてるわけじゃないじゃん。木主が提案して、それを元にみんなで話し合ってる段階 -- 2018-03-11 (日) 23:00:39
      • なんで「今後の為にルール作ってみよっか」っていう話を、「寛容になれないやつがほえてるだけ」とかいうレッテル貼りをしようとするのか。なんか新しいことを決めようって時にはいつもこういうことする人がいるな。 -- 2018-03-11 (日) 23:02:14
      • 木主の提案に反対するというならもっとはっきり別の提案を提示するなり具体的に反論するべきだと思うんですが。今の状態だと議論をややこしくしているだけにしかなってないですよ。 -- 2018-03-11 (日) 23:02:47
      • 手を見極められず応対してしまった自分が言う話ではないですが、恐らく問題提起者である自分に対する意趣返しか嫌がらせの類いだと思われるので、スルーしたほうが良いと思います（枝を間違えた……）。新しい枝は生やしましたのでご意見はそちらで。 -- 木主 2018-03-11 (日) 23:07:16
      • 内容見ずにただ木主にwiki のルール構ってほしくないだけでは？たとえ違うとしてもそう見える。木主が自分ルールを提案しているなら私も同じ意見だけど、内容見るにwikiのこと考えてのルールを提案してくれてるし賛成か反対か話し合ってもいい内容だと思うよ -- 2018-03-11 (日) 23:07:56
      • 話し合いをしている最中という旨の意見を何度もされているのに「自分勝手にルールを作る、従わせる」などと発言するのは、話し合い『に参加している』人たちへの侮辱にすらなりうるので気をつけましょう。あまりにも酷いようであれば荒らしとみなされるかもしれませんので -- 2018-03-11 (日) 23:09:23
    • 新石倉城?のページが一覧から消されたけど、あれもどっかの引き写しだったんかな -- 2018-03-11 (日) 22:06:24
      • 編集した本人が消しました。 -- 2018-03-11 (日) 22:07:30
      • 新石倉城って呼び方自体存在しなかったんじゃない？ -- 2018-03-11 (日) 22:08:55
    • まあ案外と一晩たてば冷静になれるものさ　城娘を愛する殿同士ﾆﾁｬｧ･･･しようぜ -- 2018-03-11 (日) 22:21:52
      • 運転中にイライラした時にも数回深呼吸すればいいって言うし。木主も外に出てレッツ深呼吸やで？ -- 2018-03-11 (日) 22:23:27
    • 無節操な未実装城ページなど、問題のある編集行為を抑止するため、「Wikipedia等の丸写しや基礎的な情報のないページ作成は避けましょう」という注意文の掲載と、ステータス紹介だけにならないよう、文字数や行数といったものの「目安」をルールとして掲示することを提案します。他にも懸念があればどうぞ。 -- 木主 2018-03-11 (日) 23:02:03
      • 却下。無用なルールは編集者が遠ざかるだけ -- 2018-03-11 (日) 23:06:03
      • 「Wikipedia等の丸写しや基礎的な情報のないページ作成は避けましょう」は必要じゃないかと思います。現状それで放置され何も進展がないページも増えてきてしまっているので、抑制する意味でも。 -- 2018-03-11 (日) 23:07:28
      • 私はいらないと思います。 -- 2018-03-11 (日) 23:07:43
      • 「ステータス紹介」というのは所在地・現存状態・城郭構造のことですかね？ -- 2018-03-11 (日) 23:09:37
      • なんで独善的に話し進めるのか理解できない。上でも言われていたけど、自分でwiki作ってそこでやれよ -- 2018-03-11 (日) 23:09:52
      • 今回みたいに注意され逆ギレして挑発行為を繰り返すような輩がいるならそういうのに関わってほしくないのでアリだと思うわ。 -- 2018-03-11 (日) 23:10:45
      • ＞「ステータス紹介」というのは所在地・現存状態・城郭構造のことですかね？　そうです、自分の印象としてはそれだけだと立て逃げレベルに見えます。後に他の人が城情報を書いてくれる……というちょっと無責任なページ作成でもありますし。 -- 木主 2018-03-11 (日) 23:11:16
      • 編集者が遠ざかるっていうけど、Wikipediaの丸写しは避けましょうってルールを見て、それで遠ざかる編集者がいるなら、それは良いことだと思うよ。丸写しするような人に編集に関わって欲しくない。だからルール追加に賛成です -- 2018-03-11 (日) 23:11:35
      • Wikipediaの文章をのせてる城娘ページの文章書き換えを見るとWikiとして丸写しが良くないことをまだ知らない編集殿がいると考えられるので注意文はぜひ掲載所望 -- 2018-03-11 (日) 23:12:31
      • ↑3 なるほど。「ステータス」というのでてっきりゲーム上の話の方かと……。 -- 2018-03-11 (日) 23:13:48
      • Wikipediaの文章って著作権が発生していたっけか？転載不可？ -- 2018-03-11 (日) 23:14:34
      • ↑すいません、どう表現していいか思いつきませんでした。紛らわしくて申し訳ない。 -- 木主 2018-03-11 (日) 23:14:58
      • 必要なルールだと思いますね。人が集うwikiだからこそ問題があると思う人と無いと思う人の妥協点を決めておく必要があります。 -- 2018-03-11 (日) 23:15:42
      • ↑3権利うんぬんじゃなく真贋がはっきり分からない情報だからじゃないかな。現実の城情報はそれなりに専門知識が必要で、適当なことを書くわけにはいかない部分。なのに「Wikipedia丸写し」では困る、ということかと。 -- 2018-03-11 (日) 23:17:28
      • ？　こんなので何かを決定する権限がこの板にはあるので？ -- 2018-03-11 (日) 23:19:38
      • ↑↑そんなこと言ったらきりがねーだろ。真贋がはっきり分からない情報全部消して回るの？馬鹿過ぎない？つか論点ずらすのやめろよ。俺の質問は「Wikipediaの文章って著作権が発生していたかどうか」だけど、なんで質問にイエスかノーの2択で答えられないの？ -- 2018-03-11 (日) 23:19:58
      • ＞現実の城情報はそれなりに専門知識が必要で、適当なことを書くわけにはいかない部分　それもそうですけど＠Wikipedia見りゃおｋ」な内容では未実装城や、そもそも実際の城情報をページ化する大義自体がなくなりますしねぇ…。 -- 木主 2018-03-11 (日) 23:22:29
      • 物事の真贋ね。徳川大坂城とか本当にそう呼ばれてたの？って議論が発生するな。 -- 2018-03-11 (日) 23:23:00
      • 木主って苦しくなるとすぐ論点ずらすのと感情論するよな。苦しい質問には絶対答えられない主義 -- 2018-03-11 (日) 23:24:57
      • ↑３　だから「たけし城」のように確定情報だけ３行くらいでいいんじゃない？ってことよ。 -- 2018-03-11 (日) 23:26:44
      • まあ「議論がある」とか美味しい情報は既存ページと同じく余談として収納機能（？）を活用してもいいわけですからね。 -- 木主 2018-03-11 (日) 23:28:42
      • 質問１、この取り決めは最終的に管理人が公認するものなのか、それとも木主の独善（）なのか。それによってルールの効力が変わるから、はっきりすべき点ですね。質問２、wikiの引用の何がいけないのか？問題のある記述なら適宜修正すればいいだけで、制限する必要があるのか？上手にこたえられるかな？ -- 2018-03-11 (日) 23:29:13
      • Wikipediaの文章には著作権があります。一般的な百科事典よりかは自由に二次利用する事が許されていますが、原則的に著作権フリーではありません。引用文には原則があります。 -- 2018-03-11 (日) 23:32:03
      • 最初に比べて木主の文字数減ってるよな。応援してるのに。 -- 2018-03-11 (日) 23:32:16
      • 質問3　枝での多数決で何かを決めたいような態度だがその多数決に何らかの担保はあるのか？　或いは木主が管理人ならそれもわからんではないが -- 2018-03-11 (日) 23:34:35
      • ここの提案や議論やいつも管理人さんに許可を取っている訳ではない。もし必要ならば管理人さんの方から発言がある。 -- 2018-03-11 (日) 23:38:54
      • まあ、木主がここまで大事にせずに、城情報のコメント欄に「これでは情報が少なすぎますので、情報を追加するか、情報が得られるまでページの削除をお願いします。」とでも書けばよかったのでは。 -- 2018-03-11 (日) 23:39:17
      • ↑それもその通りだわ。一番理想は黙って情報付け加えてあげて、より充実したページにすることかな。こんなくだらないことで言い争う時間があるなら、その方がずっとね。 -- 2018-03-11 (日) 23:42:51
      • ↑2 個別の事案としてはそれで済んだんだけどなー。煽るようなのがいる状態で、一気にルール化まで持ってきて、全体化しようとなるとやっぱりしんどいわ。 -- 2018-03-11 (日) 23:45:15
      • 一回はコメ欄でWikipedia丸写しは良くないよって注意書きされて、その時はそれで収まったんだけどね。一ヶ月くらい前だったかな。また同じようなことになったから拗れたのかも -- 2018-03-11 (日) 23:46:17
      • その直後にWiki完全コピペの城情報が２，３書かれてるんだよな。 -- 2018-03-11 (日) 23:50:24
      • 同じ事が繰り返されるなら話し合いで決めた方がいいとは思いますが、こうも攻撃したい人がいると進めるにもややしくされるだけで...。いっそ日時を決めてしまっても構わない気がします。 -- 2018-03-11 (日) 23:53:01
      • 別段議論についての管理人の介入を云々しているわけではない。何の担保も無いのに多数決に持ち込もうとした態度についての疑問だ。 -- 2018-03-11 (日) 23:53:43
      • ↑↑wikiの閲覧や編集をしている人で、この編集会議室ってページを逐一覗いている人がどのくらいいるか考えようね。ごくごく一部だけだよ。多数決にすらなりえてない、一部の身勝手な人間同士の勝手な取り決め -- 2018-03-11 (日) 23:56:05
      • 昨日今日で決めるな、と粘着してる人は言いたそうですから、なら一週間後の、17日まで意見の余地を見て後腐れ無く決めるべきじゃないですか。あと多数決がどうのとか言う前に他に建設的な意見があればちゃんとその意見を明確にしてみたらいかがでは、なんで反対なのかも言わずに多数決にケチ付けられましても。この程度の制限で編集者の自由が大きく奪われるなんてこと起こりえないと思いますが、どうなんですかねそこの所。 -- 木主 2018-03-11 (日) 23:58:07
      • ウィキペディア丸写しはやめようねってルールが新しく追加されたのを見て、これはおかしいと思う編集者がいるだろうか -- 2018-03-11 (日) 23:58:39
      • 態度が気に入らないというならそれこそ感情論で議論の場に相応しくないんじゃないのか？後何を知ってるのか分からんが、編集に携わる人間なら更新履歴で会議室が上がってればチェックぐらいはするだろうよ。レッテル貼りの裁判気取りはそろそろ自重しようぜ -- 2018-03-11 (日) 23:59:58
      • 木主さん？苦しい質問全部ガン無視していきなり日にち決め出すのやめてもらえます？何もかも自分の判断で決めたいなら、自分のwiki作って、どうぞ。 -- 2018-03-12 (月) 00:00:10
      • 一週間後なら一通りみんな見ると思うし賛成 -- 2018-03-12 (月) 00:00:19
      • 俺個人のことが気に入らないだけみたいだし相手する必要ないのでは。まあ件の人には個人を否定する前に対案を出してほしいですね。 -- 木主 2018-03-12 (月) 00:03:05
      • 一通りみんな見る？どういう理屈？つか、管理人が目を通して判断する方が適切じゃない？ん？管理人が見て判断を下すまで、の方がいいんじゃないの？ん？ -- 2018-03-12 (月) 00:03:44
      • 俺はもう対案出したよ。犯罪にならない最低限のルールさえ守れば、あとは編集者やコメンテーターの自由にやればいいって。管理人ですらない一個人が勝手に新しくルールを制定すること自体不適切。ほら、ちゃんと意見を言ったよ？ -- 2018-03-12 (月) 00:05:51
      • 「これまでの提案が全部管理者が目を通してそれから裁定していた」という事例が多数を占めるなら、あるいはそれがルールとして明示されているなら勿論考慮しますよ。 -- 木主 2018-03-12 (月) 00:05:52
      • ＞犯罪にならない最低限のルールさえ守れば、あとは編集者やコメンテーターの自由にやればいいって　それはもう上でいろんな人に否定されてるので多数決で却下される可能性が高いと思います。皆様はどうでしょうか？私は当然こんな提案をしているうえにこういう問題行為に出くわして不快な態度を取られ続けている以上、絶対反対ですけど。 -- 木主 2018-03-12 (月) 00:08:11
      • 木主も出来ればこの辺で逐一相手するのやめて、煽るばっかりのは金輪際スルーしてくれないか。もし間違ってれば煽り抜きでちゃんと指摘する人他にいるから。 -- 2018-03-12 (月) 00:10:17
      • 最低限のルールが守られてないから今回みたいなことになったよね、注意文最低限のルールが分かるように変えるか追加するかした方が良いかと -- 2018-03-12 (月) 00:12:29
      • 何故反対なのかも一杯言ったし何故多数決が問題なのかも説明したし、まあコレでルールが決まるなら一応野党的な役割は果たした感じですかねｗ　決定したルールには特に反対する気はないです -- 2018-03-12 (月) 00:12:40
      • 確認しときたいけど、この案件って「Wikipedia等の丸写しや基礎的な情報のないページ作成は避けましょう」を付け加えるかどうかだよね？この文章を追加されて困る編集者って存在する？特に問題ないと思うんだけど。それとも内容云々じゃなくて、管理人以外が音頭を取って文言を変えることが不満なんだろうか。 -- 2018-03-12 (月) 00:13:42
      • ＞もし間違ってれば煽り抜きでちゃんと指摘する人他にいるから。 　了解しました。なんか管理人裁定が必要なのに知らずにやってたら自分ピエロだなーと思ったので一応聞いてみたかっただけです。どこ見てもないので一週間意見を聞いてどっちにするか決める、で大丈夫そうですね。 -- 木主 2018-03-12 (月) 00:14:09
      • 管理人裁定は必要ではない。 -- 2018-03-12 (月) 00:16:35
      • そもそもこの木であげられていた編集のガイドラインも話し合いで決められたものだとは思うんだけども、何が理由でダメなのか明確にならないからただ反対意見を言いたいだけにしか...。 -- 2018-03-12 (月) 00:17:21
      • でがかりを挫かれる。文章を一からオリジナルで綴れる人間なんてそういないし、いきなり濃いページ作れったって萎縮する。多くは模倣からオリジナルに近づけていくものであり、少しずつ情報を充実させていくもの。無用なルールで威圧する必要はない。 -- 2018-03-12 (月) 00:17:37
      • いや、オリジナルの文章が難しいといっても丸写しはどうかと・・・。丸写ししてはいけないってルール、そんな強圧的に見えるかな？ -- 2018-03-12 (月) 00:19:20
      • ＞もし間違ってれば煽り抜きでちゃんと指摘する人他にいるから。　態度はともかくそれなりに意見は言ってるので一応対応はした方がいいかなと思いまして、申し訳ない。一応調べたけど自分が知らないだけで管理者裁定は常に必要なのかな、とも。 -- 木主 2018-03-12 (月) 00:19:21
      • ガチガチの規則も慣習やしきたりもルールで言い表す事が出来るからややこしい。ガイドラインがあったらいいねって話であってルールで縛ろうって話では無い筈なんだけどルールルール連呼する人は枝の具体的な提案が「注意文の掲載」「目安の掲示」ってのを理解してる？ -- 2018-03-12 (月) 00:24:09
      • 画像を貼り付けるだけしかしなくなった殿だが、編集する方としてはwiki丸写しとか割りとどうでもいいのよ。実装されてから直してもらえばいいし、実装されてなければ特に城プロwiki内で検索しないし。最初は否定的だったけど今はもうどうでもいいと思ってる -- 2018-03-12 (月) 00:24:34
      • ↑2　どこでラインを引く？どこまでが写しでどこまでがアレンジなのか。また、誰がOKかNGか判断するのだ。曖昧すぎれば、非難を恐れて編集したがらないものも出てくるだろう。はっきりラインを引けるとでも？ -- 2018-03-12 (月) 00:24:51
      • ＞いや、オリジナルの文章が難しいといっても丸写しはどうかと・・・。　うーん、厳しい言い方に聞こえてしまうのかもしれないけど、それが出来ないのに編集って、編集者としてどうなのかなと…。少なくとも引用した資料を自分の言葉で噛み砕いてまとめる、くらいのことは編集しようとする意欲がある人なら出来ると思いますが。辞書系サイトの話になるけど、Wikipediaの丸コピペは即引っ叩かれますし…。 -- 木主 2018-03-12 (月) 00:25:41
      • ガイドライン関連だと編集会議室の過去ログを見るといいかも。2015-01-20 (火) 00:25:20の木あたり。 -- 2018-03-12 (月) 00:26:04
      • 注意されると自分のことを全否定されたと感じる人はけっこういるのかも、と考えると注意書きの追加に難色を示すのもわかる気がする。 -- 2018-03-12 (月) 00:27:30
      • 「正しければちゃんと回答できるはずだ」でひたすら相手の粗をつつきまくるのもいるんだよなー……。 -- 2018-03-12 (月) 00:30:02
      • wikiに載っている情報はともかく、wikiの文章をそのまま引用は問題ありかと思います。 -- 2018-03-12 (月) 00:32:02
      • 問題としているのは丸写し（あるいはほぼコピペ）であって「掲載情報とまったく違うことを書け」という意味合いで言ってるつもりは私にも最初にこの簡潔な注意文を提示してくれた方も考えていないと思いますが。 -- 木主 2018-03-12 (月) 00:36:29
      • 丸コピペは避けてほしいからそれを防ぐ注意文はつけるの賛成っす -- 2018-03-12 (月) 00:38:22
      • 引用がいけないとは思わない。「現実の城情報」の項目が丸々そうなのは流石にちょっとだけど。勿論その際は出典を書かないと、とは思う。ウィキペに限らず。 -- 2018-03-12 (月) 00:53:00
      • wikiの丸写し自体は問題ないと思うのよ。但し、一切改変せずで【〇〇城『フリー百科事典　ウィキペディア日本語版』。〇年〇月〇日 (〇) 〇〇:〇〇　UTC、URL: http://ja.wikipedia.org】を付けてりゃね。 -- 2018-03-12 (月) 01:43:11
      • Wiki丸コピペは権利他の観点からの良し悪しが別できないのでコメントはしませんが、コピペでなく書かれてる内容自体の引用だったら問題ないんじゃないのかなぁ（というか元をたどればどこかしらからの引用以外では書き様が無い筈）。それにステータス紹介だけでダメって理由もないとおもう。建てられたページの後処理についてはガイドラインで提示されていて建てること自体に問題はないのだし、編集者の意欲の程度にまで他人が口出しするのは行き過ぎでしょう。 -- 2018-03-12 (月) 13:20:11
      • 理由がないと言いますけどそこまでハードル下げて推奨する意味ってありますかね？ここが単なるお城の紹介Wikiだったら別にいいかなと思うわけですが。あとWikipediaの丸コピペをするくらいなら未実装城の単独ページ要ります？「Wikipediaを参照しましょう」くらいでいいのでは。 -- 木主 2018-03-12 (月) 23:45:13
      • そのWikipediaへのリンクはどうしたら良いの？どっかページ作って一つ一つ確認してこれらの城はWikipedia参照ってするの？そんな不毛な編集誰がやるの？あとそれなら載ってない城は自由に書いていい訳ね？ -- 2018-03-13 (火) 00:28:32
      • そんな不毛な事だから丸コピすんなって言いたいんだろ。 -- 2018-03-13 (火) 00:36:01
      • あとそれなら載ってない城は自由に書いていい訳ね？←こういういい加減なスタンスの人には編集に関わってほしくないですね。wikiにしろ他のページにしろ、他人の文章を丸々コピペをすることは良くないという単純なことで、なぜこうも拗れるのか -- 2018-03-13 (火) 00:39:12
      • 申し訳ない。暴言吐いたことはお詫びする -- 2018-03-13 (火) 01:47:01
      • 理由がないと言いますけどそこまでハードル下げて推奨する意味ってありますかね？＞別に推奨してる訳ではないよ。「書く（建てる）ことは問題ない」と編集行為に問題があるか否かについてのべてる、それを「推奨する」とすり替えて「推奨する意味は？」などと質問することはただのマッチポンプ。下枝でも管理人さんが改めてコメってますが基本的に自由に編集してよいのだから「その編集はダメ」とされてない内容ならば他人がとやかくいう筋合いのことではないってだけ。丸コピ云々については実装未実装とは無関係に言える事案であるし、また丸コピ文章であってもページ単位では抜粋されて載せてるわけだから無意味な行為ではない。 -- ↑6葉? 2018-03-14 (水) 15:07:03
    • 管理人さんに、この木の件で意図的にIPを変えて言論操作をしようとしてる人がいないかについて確認を依頼してみたいんだけど、そういうのってどこに書き込めばいいのかな？ -- 2018-03-11 (日) 23:40:18
      • ここでいいとは思うが管理人さんへの直接アクセスって何かあったっけ？ -- 2018-03-11 (日) 23:46:53
      • それやって何の意味があるの？自分が皆にいじめられているわけじゃないって信じたい？一人に粘着されているだけで、本当は皆俺に味方してくれるはずなんだって思っている？ -- 2018-03-11 (日) 23:47:47
      • 管理人さんに用があるならこの編集会議室に書き込む。管理人さんが必要だと感じたら実行してくれる。 -- 2018-03-11 (日) 23:50:40
      • なんでわざわざ噛みついてくるのかは分からんが俺は木主じゃないよ。 -- 2018-03-11 (日) 23:51:06
      • この葉2みたいな議題はどうでもよくて、煽るだけが目的のは何とかならんのかなあ。 -- 2018-03-11 (日) 23:51:29
      • この枝さんはコテハンつけてないし木主じゃないかと -- 2018-03-11 (日) 23:52:30
      • 国会でもヤジ飛ばすし。 -- 2018-03-11 (日) 23:53:02
      • 会議室はそもそも閲覧者少ないから通報しても仮ＢＬまでの必要数いかんのよね -- 2018-03-11 (日) 23:55:07
      • 木主＝噛み付く理由みたいなこと言ってる人いて草 -- 2018-03-12 (月) 04:33:24
    • 【管理人様へ。】編集会議室Vol7ページの「2018-03-11(日)20:39:20」の木において、意図的にIP変更を行って言論操作をしようとした形跡が無いかについて調査をお願いできますでしょうか。（多すぎるようであれば「2018-03-11(日)23:02:03」の枝のみでも構いません）以前の議題等でも何度か不自然に議論を阻害する流れを感じたことがあった為、確認をお願いしたく思っております。お手数をおかけする依頼で申し訳ありませんが、対応可能であれば宜しくお願い致します。 -- 2018-03-12 (月) 00:15:36
    • 管理人です。このwikiは利用規約、編集のガイドラインに違反していない限り編集自由です。他サイトから引用（全部、または殆どが丸写し）する場合は引用元を明記してもらえるようお願いします。 -- 管理人? 2018-03-12 (月) 13:07:09
      • 確認作業ではありますがお疲れ様です。単純で難しい作業だとは思いますがコレもゲームに対する愛情が溢れた結果かと思います。公平である必要も無私である必要も無いと思いますが頑張ってください -- 2018-03-13 (火) 15:52:32
    • あー　後は一つだけ聞きたい事が。ここに単なるお城紹介記事が存在してはいけない理由って何かあるんでしょうか？恐らく何回か言及されてると思うのですがそのデメリットを教えていただける方居ますか？ -- 2018-03-13 (火) 16:03:22
      • 「御城プロジェクトRE」というゲームの情報攻略wikiだから今現在ゲームに存在しないモノの情報はどうなのよ？というのが以前の未実装の城情報が嫌だった潔癖症気味な頃の俺の意見。 -- 2018-03-13 (火) 16:26:59
      • ちなみに「嫌なら見えないんだしいいか」を経て現在は「こんな城があるのか、城娘になったらどんな子になるやろ？妄想が捗るな！」に至る -- 2018-03-13 (火) 16:30:10
      • 自分も当初はゲーム攻略wiki的に違和感あったけど、たけし城のページの扱いの経緯をみるにそういうwikiなんだろうということで今は受け入れてる。ただ、情報としてはいいんだけど、最新更新履歴等にものすごい数が一斉に投下されてメニューからゲームに直結する更新履歴が埋もれる様をみるのは個人的に不便に感じる事はあるかな。 -- 2018-03-13 (火) 16:33:54
      • 確かにパッとあげられるデメリットはありません。というか、そもそも未実装城の存在に提案者である自分が否定的なスタンスを取っているわけではありません、そこだけは勘違いしないでください。ただ、今回みたいに本題と関係のないものに関して節度をわきまえない人が現れる以上、基線は設けないといかんと思います（再犯っぽいですし）し。強いてあげるなら無法行為を招くのがデメリットかと思います。あと逆に聞きたいんですけど、リサイクル出来る以上のメリットってあるんですか？ないならそれこそ「たけし城」みたいにわざわざページ作らなくても地域別にまとめても良いと思いますが。内容の薄いページのために移動するのは読み手としては手間ですし。 -- 木主 2018-03-13 (火) 16:36:32
      • そういわれるとリサイクル以外にはメリットないですね -- 2018-03-13 (火) 16:39:53
      • ほぼ空ページだったりと紹介記事にすらなってないのが問題なんじゃないの？具体的なデメリットを挙げるなら上で言われてるWikipediaの文章をコピペするだけとか。他に思い付くのだと同名で場所が違う場合のタイトルの取扱いとか、海外城の・と=の使い分けとか旧字体とか、深く調べた上で書いてくれる編集者の手間を増やすような状況は十分に考えられる -- 2018-03-13 (火) 16:40:22
      • あと、やっぱ本来ゲーム情報の攻略Wikiである以上、自分としては「ここでやらずに城そのもののWikiにいけばいいのに」と思う部分があるのも確かです。だからこそこの城プロ的にキャラのネタになりそうなものは最低限記載してくれないと、↑の方みたいに妄想の種にもならないのは勘弁して欲しいなと。あと正直、「デメリットがないならいいじゃん」的な乱暴な理由で未実装城の存置を推すのであれば、自分は反対寄りに考えを改めようかなとも思っています。 -- 木主 2018-03-13 (火) 16:40:54
      • 上級者ｗ -- 2018-03-13 (火) 16:42:32
      • ＞同名で場所が違う場合のタイトルの取扱いとか、海外城の・と=の使い分けとか旧字体とか、深く調べた上で書いてくれる編集者の手間を増やす　そこのデメリットを考えると、ますますたけし城的なまとめ方でいいような気がしてきますね……。 -- 木主 2018-03-13 (火) 16:53:45
      • 手間を増やすのは避けたいですね -- 2018-03-13 (火) 16:58:01
      • で？まとめるとデメリットとしてはどんなものが考えられるの？　編集者的なものもまとめよう　多分そこは大事 -- 2018-03-13 (火) 17:06:34
      • １．既に実装されている城娘の更新情報のログが流れる。　２．調べて書いてくれている人がもうあると思って見落とす。　３．ウィキの丸コピは引用情報を書かないとwikipedia運営の知る所になると法的に叱られる。　かな？ -- 2018-03-13 (火) 17:29:43
      • ちょい少ないかｗ　でも次はメリットをまとめよう　既にあるページは既得権みたいなのも含めて全部行こう -- 2018-03-13 (火) 17:46:57
      • すごく個人的な意見としては、自分が編集者なら人が中途半端に手つけた城に対する編集モチベは低下するかなあ。コテハンの人達なんかはなんとなく誇りや責任のようなある意味編集テリトリーのようなものを以て編集してる印象だし、先人はとりあえず立てといたから後よろしくって意識でも、後から編集する側は遠慮・敬遠して内容薄いまま放置されてるページ量産に繋がってる可能性も。 -- 2018-03-13 (火) 18:20:15
      • １．実装された時に現実の城情報を新たに書く手間が省ける。　２．現実の城について造詣が深い殿が居てくれるので実装された城娘についての疑問や元ネタについて情報が出やすい。　３．気付いて読んだ人が楽しめる（？）　番外：メリットとは言えないけど、書かれたその時に気にしなければずっと目に入らない。容量なども気にする必要がない。　って所かな？ -- 2018-03-13 (火) 18:21:56
    • 傍から見てて思うんだけども、今議論してる人の中で「未実装の城情報」の新規編集に実際に携わってる人ってどれくらいいるんだ？ -- 2018-03-13 (火) 17:49:34
      • 上でも言ったけど関わってないから話題に深入りすべきではない、という理屈にはならないと思うよ。というか編集者的にも読者的にも放置していて良いことが一つもないから問題提起したわけでしてね。 -- 木主 2018-03-13 (火) 17:52:20
      • 放置するメリットないし、編集に関わってるかどうかなんて関係なく解決したほうがいいからなぁ -- 2018-03-13 (火) 17:59:31
      • 少なくとも追加している人は1人か多くて2人かなぁとは思ってる　で積極的に反対してる人が木主含め多くて3人くらいかなぁと　管理人さんのお話の後はほぼ趣味の範囲内かなとは思います（全部想像 -- 2018-03-13 (火) 17:59:53
      • 「編集者の手間」がひとつの指標になってるみたいなので、それは当事者にも訊いてみない事には……と思って。今の状況で大きな問題になってるのは白紙ページ作成・wiki丸写しだけだから、それだけ対処すればいいんじゃないかなあ……と感じた。 -- 2018-03-13 (火) 18:06:28
      • 今回の件で未実装城の放置に関して心象が悪くなったのは確かですね。話し合いの中で「一々ページ作らないである程度まとめちゃえよ」と思うようになった部分も。上でも懸念が書かれてたけど実際に実装された時に名称が違った場合の手間とかを考えると、リサイクル的なメリットも薄くなるし。真面目に作ってくれている人には悪いけど再編も可能性の一つとして入れていいのではないかと。 -- 2018-03-13 (火) 18:08:46
      • あ、ごめん、「今回の件で未実装城の放置に関して～」の部分は木主です。　あと↑の方の「当事者にも訊いてみない事には……」これは確かにそうですね。見てくれているといいんですけど…自分も未実装城は一覧ページに地元城の名前を一つ付け加えたくらいで、後は触ってないですからそこまで突っ込んで話せる立場じゃないですね。 -- 木主 2018-03-13 (火) 18:11:28
      • 一番危惧してるのは、当事者でもない面子がごちゃごちゃやっちゃって編集してくれてる人が離れちゃったら残念だな……ってとこで。編集者におもねるとまでは言わないけどさ。そこまで大きな問題になってる案件じゃなかったら、大ナタ振るわず現状維持ってのも別にダメじゃないと思うんだ。 -- 2018-03-13 (火) 18:16:04
      • 少なくとも真面目に編集している人達にとってそこまで大きなデメリットになる決まりを作るわけじゃなし。仮に他で述べたように「たけし城」的なまとめ方にしようと決まったとして、萎えるような真っ当な編集者がいるとは思えないですが。 -- 木主 2018-03-13 (火) 18:22:22
      • 前者に関しては全く問題はないと思うよ。後者がちょっと大規模な変更だから不安だなって程度。杞憂かもしれないけど、木主だって自分がいろいろ積み上げてきた領分に、それまで関わってなかった人たちが入ってきて、自分が不在の間に「みんなで話し合って、こっちの方がいいってことになったから直しといたよ」ってなったら、なんだかなー……ってならない？ -- 2018-03-13 (火) 18:38:29
      • やりすぎると前任者に確認しないと何にも出来ないのか？まで行っちゃうけど……結局は当事者の意見も踏まえられるといいなってことです。長々とごめんね。 -- 2018-03-13 (火) 18:48:42
      • ならない、といったら嘘になるけど割り切れない程かと言えばそこまで。不満が堪えられないならそこはまた問題提起すればいいんだし。周知は不徹底だと言うなら「編集ガイドラインにまつわる話し合いをしています」ってあげておくとかしてもいいんじゃないだろうか。どこに入れればいいかはわからないけど。 -- 2018-03-13 (火) 18:51:21
      • 今日みたいなアップデート当日ならすぐ流れて気付けないだろうけど、合間の更新が少ない日なら最新の30件に編集会議室が上がってんだから気付くと思うよ。逆にそれで気付けない人はどこに書いても気付かないと思うけどな -- 2018-03-13 (火) 19:33:38
      • 期日が1日とかならなんだかなーにはなるけど木主は1週間も取ってくれたんだしそれで不在の間とか言われても・・それこそなんだかなーになるわ -- 2018-03-13 (火) 19:48:17
      • ↑2も自分です、付け忘れ失礼…　乱暴な言い方かもしれないけど気づかない人はそれまで。気に入らないなら再度問題提起をすればいいし、それが面倒に思うなら言っちゃ悪いけどそこまで意欲がなかった、ということでしょう。そこまで面倒見る責任は自分にも他の利用者にもないと思います。 -- 木主 2018-03-13 (火) 19:49:27
      • あ、ズレちゃった…「ならない、といったら嘘に…」が自分です。連投失礼。 -- 木主 2018-03-13 (火) 19:50:15
      • 正直ログが膨大なうえに議題も明確じゃないし採決に対する反感もあったりでよくわからないけど17日の0時？までに何かを採決してるって状況なんだよね？ちゃんとみんな詳細わかってるの？ -- 2018-03-13 (火) 20:27:15
      • 確かに話題が散らかっちゃったんで、とりあえず最低限「Wikipedia等の丸写しや基礎的な情報のないページ作成は避けましょう」、これの要不要の判断だけは。これでも問題解消にならなかったら次のステップはまた別で考えましょう。 -- 木主 2018-03-13 (火) 20:32:52
      • 不要意見も結構多いみたいですが多数決で決める感じですか？ -- 2018-03-13 (火) 20:37:21
      • 多数決以外で決める方法とは？？？ -- 木主 2018-03-13 (火) 20:44:49
      • 多数決はまた「おすすめ城娘」の時みたいに管理人さんに手間かける事になるから、できれば双方の落し所になる所で合意を得たいもんだけどなぁ -- 2018-03-13 (火) 20:46:36
      • これまでに会議室における採決でみられた方法としては話し合いによる擦り合わせとかがありますね。あと1週間後の17日とありますが発言が11日の23時なので19日までではないんですか？ -- 2018-03-13 (火) 20:49:27
      • 多数決が多いほうで決まるから一番かどたたないしいいんでは？ -- 2018-03-13 (火) 20:52:07
      • 拗れるなら摺り合わせのための枝or木を作ってもう少し期間を伸ばしてもいいと思いますよ。ただ自分としてはたったこれだけのことで摺り合わせで決める必要があるほど拗れる内容には思えませんが。あくまで「節度のある」の「節度」がどの程度かを明確にすべきというのが趣旨であって、現状まともな記事製作をされている方に大きな制約をかけるような決まりではないと思いますので。 -- 木主 2018-03-13 (火) 20:55:44
      • ガイドラインに追記だけならそこまで反対意見ないように見えるしなー。 -- 2018-03-13 (火) 20:57:32
      • 多数決でとすると、１人がIP変えて多数に見せたりってのをしていない証明が必要なのよ。 -- 2018-03-13 (火) 21:01:25
      • あーそれもそうですね＞IP 実際やられてるっぽいし……。今回問題視した人や前々から問題視されていた（コピペ）人以外にも困る要素があるというなら、それを考慮に入れて決定してもいいと思います。自分は「萎縮」の観点から見てもほとんど思い浮かびませんが。 -- 木主 2018-03-13 (火) 21:07:25
      • 多数決によるIPの問題は以前は管理人の確認協力を得た経緯もありますので、そういう事を今回はお願いするのかどうかとかもある。個人で考えれば一瞬で決めれるような議論に値しない内容に思えても、人が増えると船が山に登るようなこともあるのがこのwikiでの議論なので遠回りでもしっかり確実な方法で進めるのが一番ですね。承認された期日なのかもよくわからないまま当日になって17日までって言ってたじゃんみたいなのが議論やり直しで一番グダグダになるし。 -- 2018-03-13 (火) 21:11:49
      • じゃあ改めて、19日0時までを第一次締切としましょう。 -- 木主 2018-03-13 (火) 21:25:48
      • 追加する文言と場所もハッキリ提示した方がいいかも。今のはそのつもりで書かれたものじゃないし、その辺決まったら新枝かな。 -- 2018-03-13 (火) 21:29:41
      • 追加するのは「現実の城情報は節度ある範囲で認められています。」の中でいいと思いますがどうでしょう。できれば注釈として「（未実装城の場合も同様）」くらいは付けておいた方がいいかもしれませんね。 -- 木主 2018-03-13 (火) 21:32:54
      • 管理人さんの言ってる「他サイトから引用（全部、または殆どが丸写し）する場合は引用元を明記」この一文は外せないよ -- 2018-03-13 (火) 21:39:18
      • うん、追加はそれでいいかと -- 2018-03-13 (火) 21:39:52
      • 個人的には引用元のルールにも従う旨の記述もしたい所なんだけど -- 2018-03-13 (火) 21:47:15
      • できればガイドラインはこのwiki独自の決まりをまとめたい所で、著作権なんてガイドライン以前のwiki規約や社会規範まで書かなきゃいけないのかという想いは正直あるけど実際に守れない人がいる事で問題になって今後も危ぶまれるという事であれば必要なのかもしれないね。 -- 2018-03-13 (火) 21:53:29
      • 既にガイドラインにも日本国内の法律・条例、ならびに各関係各所の利用規約に反する記述は禁止です。って一文はあるからね -- 2018-03-13 (火) 21:58:57
      • うん、俺もそれ書いた時点でこの辺は意識してくれるもんだと思ってたけど守れてないからね -- 2018-03-13 (火) 22:02:44
      • ものすごく根本的な事なんだけど何の為に追記するのかっていうのがある。編集者に周知するためであれば、既にウィキペディアからの引用を明記しないコピペ禁止が意味として含まれてる条文が読めない人に果たしてどれだけ意味があるのか疑問だし、ガイドライン違反ですよって教える際にも上の条文で事足りてるからなあ。 -- 2018-03-13 (火) 22:05:29
      • どう決まるにしても都道府県別や実装が期待される城娘についてのコメント欄に、こっちでこういう議論してるよって周知するのが先じゃない？あっちはあっちなりの自治をやってる形跡もあるし。個別の未実装の城についてかなり真面目に書いてる人もいる。ガイドラインに追加自体は元々書いてあることのちょっとした明確化程度なので影響は小さいかもしれないけど、たけし城程度に縮小するかもって話になると真面目にやってる人の意見を聞いてからじゃないと決められないんじゃない？ -- 2018-03-13 (火) 23:13:56
      • では提案した自分の方から話し合いましょうってコメント打ったほうがいいってことですかね？正直ここ数行の話聞いていると確かにこれじゃあ提案の意味がないように思えてきたうえ、問題解決・軽減のためにページ再編もやむなしな気がしてきたので。 -- 木主 2018-03-14 (水) 02:25:06
      • もう未実装のページ自体、無くしていいと思う。元々よくは見られてなくて大目に見てもらってたところ、それに甘えた編集者が暴走したわけだし。そもそも実装されていない城をどうこう書くのは攻略wikiの趣旨に合っていないし、こんな不毛な議論や荒れる原因になるなら根本からバッサリ切り捨てるのも必要だよ、存続しても百害あって一利なし -- 2018-03-14 (水) 03:18:08
      • 未実装のページだけでなく実装済城娘ページでもコピー記事ありますよね。中には旧城プロwikiのコピー記事をそのまま持って来たとのとか、編集を経てコピー文中にそうでないのが入り混じってしまってたりとか。仮に丸コピ駄目となったとして、そういう記事の扱いはどうなるんでしょう。実装済・未実装ともに全消しとかでなければ筋が通らないですが、やや穏当でないように思えて賛成しずらいというか、まあそれも手だとも思いますが。「他サイトから引用（全部、または殆どが丸写し）する場合は引用元を明記」だけなら改めて出典明記した丸コピ記事に書き換えるという手がとれます（元の版とか、微妙な違いが版違いによるものか等、第三者には分からないので出典のみ加筆はできない）。とりあえず「我々で作った記事でございます」って顔で他所様の記事流用してる状態は是正できますし、全消しほどではないですがちゃんと書ける人の目にも留まりやすくなるかと。あと、リンク添えて「ここの丸写しですよ」とせねばならない・無視しても誰かがそういう風に書き換える、という状況はそれなりの抑止力になると思います。たしか、件の人が一度自分の丸コピ記事消した時もそれがきっかけだったような。うわ長くなっちゃった御免なさい。 -- 2018-03-14 (水) 05:50:29
      • 今回実装された松代城もwiki準拠だしな。実は根本を揺るがすトンデモない間違いあるんだが・・・ -- 2018-03-14 (水) 10:01:51
      • 松代城、新しく書かれたわけじゃなくて未実装の時からのページでしたもんね。とりあえず基本情報以外は削除しておきました。あんまり雑多な内容でも見にくいですしね。 -- 2018-03-14 (水) 10:14:03
      • 間違いまじ？、特に調べずにコピーしたのか。コピーするにしても中身があってるかは確かめて欲しいですね。あとゲーム中に名前が出た江戸城みたいなページ以外の未実装ページは削除した方がいいし今後作らないでほしいですね -- 2018-03-14 (水) 10:15:08
      • 何で未実装ページを削除するって流れになっとんだ -- 2018-03-14 (水) 10:42:58
      • 松代に限らず文章がどんどん削除されていってるが、自分で書いた記事ならそうだと断ってから消すべきだし、そうじゃないなら何も決まってない今逸って消してしまうのはいかんでしょ。木主の加勢どころか邪魔にしかならないし、何なら荒らしだと思われても仕方ない。ありがた迷惑なことするのは辞めましょう -- 2018-03-14 (水) 10:45:04
      • 上に同意 -- 2018-03-14 (水) 11:45:13
      • おーい、まだ消して行ってる奴が居るが、現状は消さないってルールになってんだぞー -- 2018-03-14 (水) 12:19:35
      • 消したらいけないルールってあるのか、文章見たいから乗ってる場所教えて -- 2018-03-14 (水) 12:28:24
      • 編集ガイドラインを見ては？ -- 2018-03-14 (水) 12:36:46
      • ありがとう見てきた「未実装の城情報は後にリサイクルされます。現状のゲームに関係ないからとわざわざ探して削除する必要はありません。」←これかな？これだったら削除しなくてもいいって意味だけで、たけし城みたいに「削除はブラックリスト対象となります。」とは書いてないから削除しても全然問題ないですね -- 2018-03-14 (水) 12:46:23
      • 「消さなければならないわけではない」と「消してはいけない」は全く意味が違うね。あとは「独善的な削除（追加・変更）はなるべく避けるようにしましょう」あたりだけどこれも強制力のあるルールではないね。 -- 2018-03-14 (水) 12:51:17
      • ぎゃくに、わざわざ消す必要とかあるんでしょうか？ -- 2018-03-14 (水) 12:54:19
      • 強制力なかったの初めて知った。もし問題ならこの木とは別になるかもだけど話し合ってかえたほうがいいかもしれんね -- 2018-03-14 (水) 12:55:06
      • 「他の人が書いたものを勝手に消したり大きく削って意味合いを変えたりするのはマナー違反です。編集をする場合は、編集会議室や、当該ページのコメント欄などで他に編集している人に向けて一言断りを入れておきましょう。」というか話し合いの最中に勝手に消そうとする行為自体がルールや強制力以前の問題というか、はっきり言って他人に迷惑かけるだけだから編集作業に加わらないで欲しいところ。
        松代城の編集した人以外はここ見てるかも定かでないし、通報して止めた方がいいのかねえ。 -- 2018-03-14 (水) 13:02:26
      • 未実装ページを消す理由として、「現状のゲームに関係ない」が理由とならないということでもあるけどね。 -- 2018-03-14 (水) 13:04:34
      • そうだね。ルールではなくマナー、モラル、主観による嫌悪の問題だから他人に刺激与えて通報とかされる可能性はもちろんあるし、それによって仮BL入りした場合の判断は管理人に委ねられたりする。 -- 2018-03-14 (水) 13:05:41
      • 名前が出た娘以外キャラとして100%くるなんて根拠ない以上ゲーム関係ないですからね、あと編集加わってほしくないからといって通報はおかしい。今は問題無いように見えるのでそのままBL(仮)してたら解除申請するわ -- 2018-03-14 (水) 13:08:45
      • 「迷惑行為を行った編集者のIPを管理人に通報する機能」だから通報するわけで、勝手に人の米を曲解しないで欲しい。それと削除行為が問題だからこそ今取り上げられてる -- 2018-03-14 (水) 13:24:09
      • 管理人です。他者の編集した内容を理由無く削除する行為は禁止です。ページを削除する場合は理由を添えてお願いします。旧wikiからこのスタイルでやってきました。編集者の自由意志で行われゲームに関わる内容かどうかは関係ありません。編集者あってのwikiで、理由の無い削除は編集者の委縮に繋がります。よろしくお願いします。「他サイトから引用（全部、または殆どが丸写し）」を見つけた場合は指摘し、参照元を追記する編集をお願いします。 -- 管理人? 2018-03-14 (水) 15:29:21
      • RecentDeletedから削除されたページを復帰させました。削除する場合はページ重複などの理由を添えてお願いします。 -- 管理人? 2018-03-14 (水) 15:48:35
      • この管理人裁定はガイドラインに載せなきゃいかんと思ったけど今はまずコメントアウト状態からにしておきます -- 2018-03-14 (水) 16:15:53
      • 管理人さん、お疲れ様です。パルテノン神殿なんかは一部編集者の先走りなんでアレですが、まあそういう裁定になりますよねえ。 -- 2018-03-14 (水) 16:27:41
      • 新石倉城みたいな、本人が消したのはどうするんだろう -- 2018-03-14 (水) 16:33:49
      • 管理人さん修正お疲れ様です、確実に実装されないやつを除いて未実装ページはせっかく城に詳しい人が書いてくれて消すのが勿体ないので残していいですね -- 2018-03-14 (水) 16:41:27
      • 既に書いてある＆著作権関連では当たり前の話だから、ガイドラインに載せるまでもない気がする。個人的には所在地だけのページとか復帰させなくてもいいと思わないでもないけど、そこらへんの処遇や参照元の追記とかはこの会議が決着してからにすべきなんだろうね -- 2018-03-14 (水) 16:44:33
      • その当たり前がこじれてこうなったんだってば。これで判る奴は判るんだけど、これで判らない奴も居る。判ってても曲解して正当化する奴も居るかもしれない。なんかもう「子供をオーブンに入れて乾燥させてはいけません」と取説に書かにゃいかんのかって気分だけど -- 2018-03-14 (水) 17:12:26
      • とにかく早いとこ終息させないとね。編集者が離れてしまうのは避けたい -- 2018-03-14 (水) 17:16:18
      • 「他の編集者が追記や変更していない状態のものを本人が消した」、「他の名称で実装された」などの理由があれば消しても問題ないと思います。編集合戦になれば話し合いでの解決をお願いします。 -- 管理人? 2018-03-14 (水) 17:22:23
      • ガイドラインはやっていい事いけない事を示すというだけでなく、やってはいけない筈の編集がなされた場合の対処にも影響を与えるからね。実装済城娘の城情報のコピー記事に今まで手を出し難かったのもそうだし、ページ削除OKだと解釈して動いてしまった人がいるのもそう。 -- 2018-03-14 (水) 17:55:57
      • なんか離れているうちに話が変な方向に動いてますね。結論が出る前に行動を起こされるのは提案者にも無用な火の粉が降りかかるだけなのでやめてほしい。「未実装城のページを管理しやすくするようにまとめた方がいいんじゃない？」とは一応考えを提示したけど、全削除は行き過ぎでしょう、真面目に記載してくれる人だっているんですし。それに「たけし城」が許容されてることに説明が付きません。 -- 木主 2018-03-14 (水) 18:02:00
      • どうにも未実装の城はデリケートな問題だし、実装されていない以上は攻略wikiに必要ってほどのものではないから、城のことに詳しい人がちゃんとした文章でどうしても書きたいってわけでもない限りは手を出さない方が良さそうな。 -- 2018-03-14 (水) 18:07:58
      • 管理人様へ　新石倉城を書いたものです。復帰されたようですが、改めて削除いたしました。書いたときのIPとこのIPのホストが同じだと思われますので、それでご確認くださいますようお願いいたします。 -- 2018-03-14 (水) 18:58:48
      • 美作勝山城とかコピペ問題で指摘されて作成者自ら報告の上消した大量のページもまとめて復元してるからややこしいね -- 2018-03-14 (水) 19:01:45
      • 美作勝山城は他者の編集が入ってるから消すのはアウトだよ -- 2018-03-14 (水) 19:08:17
      • 確かRecentDeletedで2/10削除の数十件は本人の反省・謝罪かねた削除報告あったけどそのコメント自体削除してるんだよね。未実装城娘のコメ欄かどこかの履歴に残ってるかもだけど。 -- 2018-03-14 (水) 19:14:09
      • ああ、あった　ID: 1726730だ -- 2018-03-14 (水) 19:20:10
    • 結局以前とどう変わるんですかね？編集ガイドに「Wikipedia等の丸写しや基礎的な情報のないページ作成は避けましょう」「他サイトから引用（全部、または殆どが丸写し）する場合は引用元を明記」「他者の編集した内容を理由無く削除する行為は禁止です」「他サイトから引用（全部、または殆どが丸写し）を見つけた場合は指摘し、参照元を追記する編集をお願いします」の4つを追記して、要件に満たないすでに作成済みのページはコピペの場合→別人が参照元を探して追記、コピペすら無いそれ未満の場合→放置or削除ってかたち？ -- 2018-03-14 (水) 18:47:00
      • コピペじゃなくても文章の構成とかから明らかにどこかのサイトの文章を元に分節入れ替えたり表現変えたりで「丸写しではない」大学生のレポートみたいな手法の文章もよく見かけるけどその場合は引用でなく参考として明記してもらうかとかも。 -- 2018-03-14 (水) 18:53:37
      • 削除は個人の主観が入ったらまた揉めるから、ここに報告の方がよくないかな？ -- 2018-03-14 (水) 18:55:11
      • >枝コメへ、2～4は管理人さんの見解なので書いておいたほうが良いだろうね。1つ目はどうだろう？私の解釈では管理人さんに黙認されているから書く必要ないと思うかな。 -- 2018-03-14 (水) 19:08:31
      • ＞コピペすら無いそれ未満の場合→放置or削除ってかたち？　放置は結局状況変わらないし、かといって削除は推奨はされない。ここを踏まえると要修正記事的な項目は作っていいかも？ -- 2018-03-14 (水) 19:12:38
      • ごっちゃになって別話題が交錯してたので株分け -- 2018-03-15 (木) 09:42:59
      • とりあえず問題があると思ったら報告でしょ。で、「要※修正記事です」みたいな注意書きは記事内に残させてもらいたいかな。自分も、これは駄目だろうという意味で気になる記事はあるので。 -- 2018-03-15 (木) 13:37:22
      • 適用範囲は実装済みの城のページだけでいいのかな。未実装の城まで手を出してたら膨大になるし、実装が確定した時に個別にチェックしてく形で -- 2018-03-15 (木) 14:00:06
      • 指摘しても書いた人が応じてくれなかった場合は他者が出典追記するわけですが、Wikipediaとかは版まで書く必要があります。上の方でも書きましたが、どの版を元にしたのか書いた人でないと分かりません。文章の微妙な違いも版の違いによるものかもしれません。そこに第三者が「～年～月～日～:～UTC版」とか憶測で追記するわけにはいかない。だから改めて最新版とかの丸コピ文章に書き換えて出典明記するしかないのですが、これは認められるんでしょうか。考えにくい仮定じゃないですよ。旧城プロwikiの文章をそのまま使ってるケースとか当人もどの版とか憶えてないでしょうし、参加者としてこのwikiに残ってるかも怪しい。まずそうなると思っていいでしょう。認められない、結局手が出せない、なんて事にはならないようにしないと。 -- 2018-03-15 (木) 15:28:17
      • 丸コピのはそれでいいんじゃないですかね。丸コピで書いた人がそんな食い下がることはないでしょうし -- 2018-03-15 (木) 15:36:55
      • そこ禁止したらwikiの形が成り立たないんじゃないかな？　情報の訂正更新は誰がやっても良い訳だしさ -- 2018-03-15 (木) 15:39:36
      • 「他サイトから引用（全部、または殆どが丸写し）を見つけた場合は指摘し、参照元を追記する編集をお願いします」っていうのが「それダメ、追記のみ」って含みを持ってる様な気がしちゃって。考えすぎでしたね、すみません。 -- 2018-03-15 (木) 15:49:54
      • 美作勝山城がまさにそれですよね。丸コピではなくても明らかに参考元がわかるような中途半端な切り貼り文章で記述するぐらいなら全て丸コピ文章に変えた上でしっかり引用元（版含む）を明記するっていう。 -- 2018-03-15 (木) 16:38:48
      • ＞適用範囲は実装済みの城のページだけでいいのかな。未実装の城まで手を出してたら膨大になるし　……正直問題の発端が未実装城にあるので、放置していても良いことはないと思います。というかどちらを問わず放置していた結果が今回の事例に思えますし。「管理や状況掌握が面倒・大きな手間」となるなら未実装城のページを独立化させておく意義が余計見えてこないんですが。 -- 木主 2018-03-15 (木) 20:51:21
      • 木主はまぜっかえすなよ、この枝は丸写しの処理についてにわざわざ分けてくれたんだから -- 2018-03-15 (木) 21:00:39
      • 確かに、失礼しました。 -- 木主 2018-03-15 (木) 21:02:15
      • 「2018-03-15 (木) 13:37:22」だけど（コメント見返したら変なところ※入ってた）、やっぱり「※この記事内容はwikipediaの丸写しと見られるため、要修正記事です」みたいなコメントを記事内に出したらいいんじゃないでしょうか。で、他サイトからの丸写し、あるいはほとんどがコピペだったり、編集者がコメントに反応しないでしばらく経ったりしたら、記事を一から書き直させてもらいたいのですが。 -- 2018-03-15 (木) 21:28:40
      • とりあえず、実装が確定した時に個別にチェックが無難かな。未実装分は見てて気付いた人がその気があれば出典明記形式に書き換えてくれれば……くらいかな。 -- 2018-03-15 (木) 21:33:28
      • 個人的には要修正コメントは気付いた人が編集できない場合のヘルプって感覚かな。書き直す意欲のある人ならどんどん書き直してほしいとは思う。 -- 2018-03-15 (木) 21:38:03
      • ↑3　ぶっちゃけその場合は反応待つ必要もないと思うから書き直したいならバッサリ書き直してしまっていいと思うよ。 -- 2018-03-15 (木) 21:52:36
      • 一から書く知識と意欲があるなら、コメ欄で一言断り入れて（1日くらい待っても良いかもしれないけど）そのまま書き直せばいいでしょう。問題はそうでない人が気付いた場合。管理人さんが言うように先ずはコメ欄で指摘する事になりますが、それで書いた人から反応がない、ちゃんと書ける人による編集もないとなったら、要修正コメントもあまり意味無いように思えます。 -- 2018-03-15 (木) 22:13:00
      • ↑のコメした者です。要修正コメント追記できる人ならコピペして引用元明記もできるだろうと考えてのコメっだったのですが、手間の差はけっこうありますね。コピペ引用元明記が億劫に感じる人のために要修正コメント追記という選択肢もあっていいかもしれません。 -- 2018-03-15 (木) 23:09:41
      • 未実装城の情報書いてる編集者って、今何人くらいいるんだろう？城郭史全般の人、神籠石の人、イギリス城の人は把握してるけど、その人らがここを見てるなら各々書いたページを順次修正していってくれればだね -- 2018-03-16 (金) 00:43:59
      • コテハンの方がwikiやどっかのページを引き写しなんかしてないと思うがな -- 2018-03-16 (金) 01:27:33
      • 引き写しはしていなくても、何らかの本とか論文は参照してそう。そういうのは別に考慮しなくてもいいのかな今回の一件。複数の情報元を自分なりに消化して自分の文章で書けば大丈夫か -- 2018-03-16 (金) 01:37:10
      • 参考資料・文献を書いてくれると調べてる身からすれば助かるし、調べて書きましたの証左になると思うんだがどうだろ？ -- 2018-03-16 (金) 01:50:22
      • 部分的に他の何かから引用してる場合はその部分に“著者名(発行年)『タイトル』出版社.” とか書けばいい。 -- 2018-03-16 (金) 02:08:21
      • あと引用を載せる場合はちゃんと引用範囲を括弧でくくって、どここからどこまでが引用で、どこからがオリジナルの文章なのかが一目でわからなければならない。美作勝山は引用を明記はしているけどどこまでが引用なのかというと実は全部だし、そういうのは引用を使った文章とは言わないんだよね。引用には公正な慣行に従い必要な部分のみを利用し、引用量を抑えなければならないし、引用それだけで独立した作品（記事）にすることも適切ではないという著作権上の規定もそれなりに存在するからね。 -- 2018-03-16 (金) 02:11:06
      • 〜の人の方々が書いた城情報は内容が質・量ともに充実しているし、そういった文章でどんな本が参考にされているのは気になりますねー。信頼の置ける本ということで、城郭のことをもっと知る手がかりになりそう。そういった意味でも、引用元や参考文献の明記が待ち望まれます。 -- 2018-03-16 (金) 03:36:50
      • 美作勝山のやり方が引用のルールに従えてないのは確かだけど、じゃあ今ある丸コピ記事をどうするのかっていうのが。一から書ける人が全部改めてくれればいいけど、それ期待してそのままにしておいて結局是正されずに今に至ってるわけだよね、旧wikiからずっと。記事消すのがNGである以上、せめて「盗用よりはマシ」という状態に持っていく必要がある。 -- 2018-03-16 (金) 08:11:19
      • コピペしかできない状態ならリンク貼るだけでいいと思う。 -- 2018-03-16 (金) 08:22:41
      • 城情報の紹介が目的なら、確かにコピペよりはリンクの方がいいな。引用明記の面倒な作業も少なくて済むし、ぶつ切りにされたコピペ読むより引用元の原文読んだ方がためになる -- 2018-03-16 (金) 08:58:06
      • 記事削除NGなのはあくまで他人による理由なき削除であって勝山は本人が申告してたからね。まあ管理人さんが把握してなくて復元したか、IPチェックでなりすまし認定したのかもだけど。他人の手が加わってるから削除NGって意見もあったけど手を加えたのはまさに「盗用よりはマシ」な状態に持っていくための尻拭いだし、その方法自体もまた法に触れてるから、正直現状であれば削除状態が妥当だとは思うんだけど、それでも残すというなら文章だけ全削除するか書き直すかリンクだけにするかのどれかだろうね。 -- 2018-03-16 (金) 09:21:25
      • 管理人さんは「全部、または殆どが丸写しを見つけた場合は指摘し、参照元を追記」と言ってるわけだから、丸写しを理由に文章削除は通らないでしょう。これに沿って、かつ引用の体にならないようにするとなると、要修正コメントにリンクを添える形かな。例えば「※この記事は[[]]との酷似が指摘されおり、修正が待たれています。」とか -- 2018-03-16 (金) 10:57:11
      • それって修正されずに放置されれば結局は著作権的にアウトな現状と変わらないんじゃないの。城情報の記事書いてる人をせっつくためにコピペする人が出ないとも限らないし、他力本願なのはあまりよくないと思う -- 2018-03-16 (金) 11:14:07
      • でも管理人さんが方針転換してくれない限り、改めてコピペか要修正コメントか、この二つぐらいしか手がないんじゃないの。丸写しを理由に削除OKとなればいくらか話は簡単になりそうだけど。 -- 2018-03-16 (金) 11:34:48
      • 理由のない無断削除がNGなだけだから、例えば未実装城の丸写しは削除の理由になる、と話し合いで決まった上で宣言して削除するのは問題ないと思う。あと、さっきから読んでる限りだと引用よりも転載が正しいページも多そうだから、参考元がWikipedia以外の場合は出展元を明記しても駄目だったりして状況がややこしいかも -- 2018-03-16 (金) 11:46:56
      • 引用ルールって一般的に知られてない事も多いから、管理人さん自身も美作勝山のような全コピが引用として認められると誤認してる可能性がある。今回の意向で著作権に対する扱いに関しては厳正にしたいという意思がありながら正しい引用ルールを知らない事によって誤ったガイドラインが発せられる事に関しては管理人さんにとっても本意ではないかもしれないので、美作勝山のような記事も引用として認められるのかは再度管理人さんに確認しておきたいかな。 -- 2018-03-16 (金) 16:19:11
      • 実際引用の話をしてるのか転載の話をしてるのかわからん感じになってるね。 -- 2018-03-16 (金) 16:37:04
      • 自由にやろうぜ。何かに抵触するなら、改めて議論すりゃいいじゃん。今のところ、基地外木主以外は食い下がっていないんだからさあ -- 2018-03-18 (日) 20:32:01
      • 個人的にはそちらを変えるべきではないと思いますがそれ含め別木ですかね。この木は重すぎるｗ -- 2018-03-18 (日) 20:47:29
    • 編集に携わってない立場から見た物凄く乱暴な言い方で恐縮なんだが　要するに管理の及ばない、及び難いデブリみたいなページ増やしてくれるな勘弁しろ、てのが主旨なのかな？　長い木に枝つけてスマンがｗ -- 2018-03-17 (土) 00:32:45
      • 編集をするならその自覚と責任を持ってやって欲しいってことだね。今回の騒動の発端はwikiをほぼ丸写しのページを立て逃げのように乱立させていった編集者がいたことからだから -- 2018-03-17 (土) 01:34:38
      • それは前提ではあるんだけど話はもう少し先の問題で、一応皆に指摘された後その編集者なりに己の行為を恥じて責任を以て乱立させたページを削除したんだけど、管理人判断で削除は認められないということで復元する運びになったので、ではそれらの現在進行形で法を犯してる問題ページを実際にはどうしなければならないのかっていうややこしい話になってる。 -- 2018-03-17 (土) 02:57:14
      • 「削除が認められない」の経緯は、ガンガン削除する人が現れてそこで管理人が一斉復元だね。「他の編集者が追記や変更していない状態のものを本人が消した」は削除理由に当たるとしているから、乱立させた本人が削除した分に問題はないはず -- 2018-03-17 (土) 03:20:22
      • ですね、RecentDeletedで2月10日削除分の42城に関しては本人の事後申告付き削除なんだけど、それ以降の他人の削除と思われる分とまとめて復元されてる。あと美作勝山城に関しては例え作成者本人の削除であっても、善意の緊急対応で編集された状態であるから削除不可という意見も。さらにややこしいのがその緊急対応自体が引用ルールを踏襲できておらず問題ページとして現在に至ってるという事。 -- 2018-03-17 (土) 03:33:41
      • さらにさらに紛らわしい事にその2月10日削除の本人と思しき削除報告コメント自体がコメントから3日後に削除されてるので、もしかしたら削除申請自体が無効なんて解釈ができる可能性も。 -- 2018-03-17 (土) 03:38:53
      • 後者は削除申請コメントを消せば無効かどうかの議論になるけど消したのは削除したという報告だし、もし2月10日削除した人・記事作成者が同一なら本人がその意思で消したでいいのでは -- 2018-03-17 (土) 04:07:00
      • あー　詰る所一旦アップしてしまったページはそのアップ者本人の意向に関わらず削除できない、と言うところが問題なのか　削除に関する権利と義務を管理人さんに全部一元的に背負わせるのも厳しいしねぇ -- 2018-03-17 (土) 10:31:12
      • と言うかこれ　編集者権限で可能な削除要件　とかにして別木立てた方が分かりやすくない？　wikiの編集追加は誰でもやった方がいいと思うけどそれを削除するルールをきちんと明文化すると締まると思う -- 2018-03-17 (土) 10:36:38
      • 削除禁止の御触れ以前に「このwikiは利用規約、編集のガイドラインに違反していない限り編集自由です。」っていう条件も管理人自ら明言してるので、例え管理人が復元を認めても、やはり法に触れてるとわかった場合には管理人判断を無視して削除が認められるんじゃないかなとは思うんだけどね。 -- 2018-03-17 (土) 15:36:09
      • とりあえず自分が従来想定していたものより大きな問題が掘り返してしまったようですが（自分としては「城の詳細を何も書かずに記事立てとな？！」が最大の疑問だった）、少なくとも今回問題提起の原因となった件の方の行動が問題とされる認識が一般的だとわかっただけでも提案者としては満足です。一定の内容量が求められるのが普通である、ということが認められるなら、今は未実装城の統合とかそういうのは考えなくてもいいだろうと思います。 -- 木主 2018-03-18 (日) 11:57:15
      • 未実装城はデリケートというか、深く関わると面倒な問題というのはわかってたから、これまであまり言われなかったわけだしねー。ともあれ提案ありがとうございました、これで軽い気持ちで城情報の編集をすることがいかに愚かで無責任な行為というのかが知れ渡ったし、今後は一定の規律の下で編集が行われるはず -- 2018-03-18 (日) 12:17:04
      • 「一定の内容量が求められるのが普通であると認められる」というコメの意図がよくわからんけれど、このツリーでの結論は「城の詳細を何も書かずに記事立て」に対して追加編集以外のリアクションを起こせないということだね。端的に言ってしまうと木コメでの見解は否定されており、「詳細記事のないの記事立ても節度ある範囲として認められる」ということになったからね。 -- 2018-03-18 (日) 12:40:40
      • そんな結論がいつの間にか出たの？管理人さんとか他の人の文章を都合のいいように解釈してない？ -- 2018-03-18 (日) 12:44:21
      • 現状話題が枝分かれし過ぎてさらにいきなりの記事削除が問題を拡大させて、途中経過としてはまず理由なく削除して回る行為がNGってことくらいですね -- 2018-03-18 (日) 12:56:05
      • え、これもう一回これ摺り合わせしないとダメな感じですか？改めて聞くけど何も書かれてない記事を放置する無責任さを容認するメリットってなんすか？管理者の人が仮にこの考えを支持するなら、その辺りの見解も聞きたいところなんですけど。 -- 木主 2018-03-18 (日) 12:57:38
      • 勝手な解釈も何も管理人が消しちゃダメ、編集は自由と明言してるでしょう。これを否定するならば勝手な解釈してるのはそちらだよ。 -- 2018-03-18 (日) 12:58:20
      • 編集者でもない木主がなんでそこまで心配しているのか気になってしょうがない。 -- 2018-03-18 (日) 13:01:47
      • え、「理由のない無断削除がNG」っていう話じゃなかったですっけ？この屁理屈が通るんだったら決まりとして内容無記載の未実装城記事は要追記、または最悪削除案件にすべきっていう提案を別木で立てますけども。 -- 木主 2018-03-18 (日) 13:03:28
      • 未実装城の編集者じゃないなら口出すなとおっしゃるなら私は何も言えませんね。お付き合いいただきありがとうございました。お疲れ様でした。 -- 木主 2018-03-18 (日) 13:05:51
      • 明確に参考文献などの記載が必要そうな内容は削除ではなくCOじゃ駄目なのかな？ -- 2018-03-18 (日) 13:15:57
      • お疲れ様でした。いろんな議論が見られてよかったです -- 2018-03-18 (日) 13:17:21
      • 自分が言ってたのは内容が存在しない記事についてで、丸コピは話の中で洗い出された問題の一つに過ぎないですよ。自分はそれが非常識でキリなくページが作成出来てしまうけどそれでいいのですか？と聞いたんですけど、良いようにすべきだというのが方針みたいなので自分からは何も言えませんね。ただ読者視点だと内容ゼロだと丸コピとかそういう以前にガッカリするだけ（実際そうだった）で、未実装城への関心が薄れるだけで一利もないと思うんですが。まあ、編集者の間の自己満足だけで外野は口はさむなってことみたいだから、もうそれでどうぞ。決まりとしても管理者さん的に自由が侵害されるということで推奨されないみたいですしな。 -- 木主 2018-03-18 (日) 13:23:32
      • そもそも立てて放置＝無責任というのが木主の勘違いであって正式な形式で建ているならばそれから先の編集については自由意志でよいのがWikiで、その代わり他者にも同等の編集権限がある。そしてメリットというか理由についても先に管理人が述べてる。それ以外ではページ作成の手間が減る程度だが、逆にわざわざ消すこと事のほうに削除や監視の手間、再建て時の二度手間等のデメリットがある。最後にこのような表現を使うのは本意ではないのだが私の解釈が納得できず「屁理屈」などと返答してしまうのならばそれは木主の読解力に問題がありこれ以上意見を交わす意味がないと言わざるを得ない。 -- 2018-03-18 (日) 13:23:45
      • と長文打ったら終わってた。見事な長文乙になっちまったな。 -- 2018-03-18 (日) 13:25:18
      • 木主さん、以前から空回り気味だったし、まあこれで落ち着いたらいいんじゃないかな。全部に関わるのも大変だし、編集に関しては深入りせずに外から意見するくらいの感覚でいいと思う -- 2018-03-18 (日) 13:27:01
      • 木主ガッカリするほど城好きだったんか。 -- 2018-03-18 (日) 13:30:28
      • まあ逆に言えばこれから私が未実装城のページを徹底的に調べて追加しても（勿論城の文字情報は書かないで）むしろお手伝いになると考えて良くなったわけですからね。それが編集者の流入につながるなら喜んで時間裂きますよ。 -- 木主 2018-03-18 (日) 13:32:47
      • 見てガッカリしたと言っておいてのこれはな…、別にコメるのは自由だけれど今の言動によって過去の言動の価値を貶めてしまうこともあるのよね。 -- 2018-03-18 (日) 13:37:41
      • 結論が出たみたいだし、実装が期待される城の個別ページ作ってくるわ -- 2018-03-18 (日) 13:38:35
      • 徹底的に調べるのはありがたいことですし、そういう作業ならぜひともやっていってほしいです。文字情報を書かないで追加というのはよくわかるませんが、何らかの手助けになるのなら -- 2018-03-18 (日) 13:40:55
      • たけし城でも充実させるかな。 -- 2018-03-18 (日) 13:41:29
      • あ、文字情報を書かないで追加というのはそういうことか。なんか、木主さんが攻撃していた方と同じようなことを自分もやるって形になってますね。・・・ヤケになってない？ -- 2018-03-18 (日) 13:44:17
      • 逆に言えば私は問題提起した方に対して強く非難したわけですから、追従するのがせめてもの償いではありませんか。という皮肉はさておいて、何度言ってもその辺りが伝わらないので、実力行使の姿勢を取ればどういうことかわかっていただけるかなと。まあ「自由」ということを鑑みればそういった記事作成が認められているのが現状ですから、自分の方からはもう何も物言いを付けられませんが。 -- 木主 2018-03-18 (日) 13:52:45
      • ですね、では納得のいくまで続けてくだされば -- 2018-03-18 (日) 13:54:11
      • で、自分が手を下す前に始まっちゃったんですけど、これもいいってことですよね？でしたら私の意見はここまでです。もう何も言うことは出来ません。 -- 木主 2018-03-18 (日) 13:54:47
      • 上でも同じやりとりしたが別に誰も推奨はしとらんのだけどな。まあ木主だか追従者だか複IPなのかしらんけど気が済むまで放置だろね。 -- 2018-03-18 (日) 14:05:16
      • 木主さんの腹の中が知れただけでも良かったよ。本音を出さないとこれまでの言動も判断しにくいしね -- 2018-03-18 (日) 14:07:20
      • 信じてもらえるかどうかは知りませんけど私じゃないですよ。さっきまでコメがあったはずだけどたぶん「じゃあやります」みたいなことを言っていた（恐らく今回の問題提起の対象者）がやってるかと。推奨してなくてもこういうことをやらかす人がいるから一定の制約は設けるべきだと言ったんですけどね。まあ自分が手を下すまでもなく、件の人はここぞとばかりに好き放題やりなさるでしょうから後は静観します。後で皆さんが「これは良くない」とか言い出さないことを祈ります。嫌な気持ちになった自分が馬鹿みたいなんで。 -- 木主 2018-03-18 (日) 14:09:43
      • 了解です、改めてお疲れ様でした -- 2018-03-18 (日) 14:11:29
      • ２↑。事の発端のページを作成した者だけど違うからね。 -- 2018-03-18 (日) 14:17:46
      • 粘着してきた人と同一人物だと思っていました。勝手に決めつけてしまい失礼しました。 -- 木主 2018-03-18 (日) 14:24:27
      • 新着欄から雑談板まで消えるのはすごいな…ただの当てつけのようにしか見えない -- 2018-03-18 (日) 14:25:14
      • 雑談掲示板でも言われたけど俺じゃないんで。まあ通報していただけりゃわかるんじゃないですかね。 -- 木主 2018-03-18 (日) 14:29:15
      • 2018-03-18 (日) 13:38:35だが一人でやるのは大変だからまた後でやるね。今後の編集者の手間を減らすための作業だから他の人も手が空いてたら協力して欲しい -- 2018-03-18 (日) 14:32:28
      • 恐らく今ページ乱立してるのは、「結論が出たみたいだし〜」の人だと思うんですが結論的にはこのまま放置ということですかね。 -- 2018-03-18 (日) 14:33:32
      • 木主が言った、「未実装城のページを徹底的に調べて追加しても（勿論城の文字情報は書かないで）むしろお手伝いになると考えて良くなった」を拡大解釈した感じだね。これはさすがにいいように利用された木主が気の毒すぎる・・・。木主がwikiのためを思って行動してくれているのはこれまでの議論で十分わかっているので、この件に関して責められるようなことはないですよ -- 2018-03-18 (日) 14:33:49
      • ここの所編集室見れてなかったけど変なことになってたのね。自分も未実装城は項目自体削除したい派なのでこの結果はきついな。木主の問題は具体的な案を出さずに相手に問いかけることしかしなかったことだな。最初から「wikiの丸写しや内容のないページの作成禁止及び今あるそれらのページの削除を提案する」としておけば今みたいなことにはなってないはず。自分からリーダーシップを取ろうとせずに自分の思うとおりに行かなかったらすねるようではそりゃこじれるわ -- 2018-03-18 (日) 14:42:20
      • 過剰な連投は内容如何に関わらず荒らし行為として規制されかねない行動だけど現状はリンク切れしてる二重[]への修正だから放置でいいでしょ。さほどこまるわけでないし差分チェッカーの不便は通常の大規模修正編集行為もそうだといわれかねんだろうしな。 -- 2018-03-18 (日) 14:45:02
      • それを示唆してからお前のせいとか言われてたけど、自分がやるとしても流石に所在地とかの城情報の項目くらいは埋めますよと…（自分が問題とした記事でも流石にそこは埋まってましたし…）。ずっと私に粘着してた人がやってるんですかね、そう信じないともう何がなんだか。 -- 木主 2018-03-18 (日) 14:45:40
      • ならその意見を自分自身で出せば良かっただけでは？城情報乱立させてるのに便乗して責めたいだけなのかもしれないが。 -- 2018-03-18 (日) 14:46:59
      • それは木主に対して偏見を持った見方じゃないかな。木主はいろんな人の意見を聞いてまとめて、うまいこと調整していったと思うよ。結果的には木主の意向とは違った結論になりつつあるけど、それを受け入れてwiki編集の手伝いをしようとする意思も見せてるんだし、悪しざまに言うのは違うと思う -- 2018-03-18 (日) 14:47:20
      • 今後の編集者の手間を減らすためという理由で必要になるかどうか分からないページを、自分の手間を増やしてまで作成する情熱が自分には無いことが判明したわ -- 2018-03-18 (日) 14:51:06
      • 今後の編集者の手間を減らすつもりなら、せめてテンプレートから作れと思うけどな。 -- 2018-03-18 (日) 14:51:56
      • 内容が書かれているページを上、書かれていないのを下側にすれば区別はできるかな。 -- 2018-03-18 (日) 14:55:16
      • 雑談の頃から木主さんに粘着してたやつまた沸いたのか？木主さんはwikiのために頑張ってくれているんだからいい大人なら邪魔するのやめてほしい。 -- 2018-03-18 (日) 14:59:03
      • まず完全に空のページは管理人の一斉復元の直後即削除されてたレベルだし、話題にのった荒らしでしょ -- 2018-03-18 (日) 14:59:47
      • 思い返せば自分は未実装城の容認に対し「リサイクルが前提となるから、ある程度の内容量が内包されるのが前提」という暗黙の了解で成り立っているという思い込みから始まっていたので、でもそれがそもそも勘違いだったようなのでそこは反省すべきですね…。 -- 木主 2018-03-18 (日) 15:01:00
      • 反省すべき所は反省しているんだし、木主を責めるのはもう止めましょう。それよりも、編集の指針を冷静に考えることが大事 -- 2018-03-18 (日) 15:03:38
      • 編集の指針と言っても自由であるべきと認められている以上、今乱立されているような本当の意味で内容なしの記事は「節度」明らかに反しているからなしにしても、下の項目欄が埋まっていればそれが最低限のページ構成要件というのは変わらないのでは？個人としてそれはどうかと思うことに変わりはありませんが、管理者さんの方針がそちらに寄っているのなら仕方ないでしょう。 -- 木主 2018-03-18 (日) 15:06:43
      • 一応テンプレ無視ならそれを警告し、改めないようならテンプレ無視を理由に削除はできるね。独善的な編集の強行とみなして通報することも可能になるんじゃないかな。めんどくさいから編集追加時テンプレから再構築で対処してしまいそうだけれど。 -- 2018-03-18 (日) 15:06:55
      • ・・・と、木主さんも、あんまり皮肉や当てつけのような発言はしない方が。せっかく正しいことを言っているのに、変な捉え方をされかねませんし。テンプレをきっちり決めておくのはいいですね、最低限書いておかなければならないことを明記して -- 2018-03-18 (日) 15:11:49
      • ちなみにですけど乱立記事を見ているとどうもテンプレらしきものがあるのかなと気になったんですが、未実装城のテンプレってありましたっけ？一応検索して確認しましたが引っかかりませんでした。一応あればそこにも目を通しておきたいですね。 -- 木主 2018-03-18 (日) 15:22:34
      • 城娘テンプレの現実の城情報のところでは -- 2018-03-18 (日) 15:23:50
      • やっぱりそこだけ切り取っているという感じで見て良いようですね。テンプレートの策定によって、管理者さんが危惧することが起きないかどうかは慎重に検討しないといけないと思います。仮にテンプレートに手を入れるとして、現状の城娘テンプレート部分に改良を加えるという形になるということでしょうか。 -- 木主 2018-03-18 (日) 15:31:02枝移植
      • まぁ何回か捨て台詞を残した木主本人がずっと喋ってたら話題になるのは当然の事でもあると思うけどね -- 2018-03-18 (日) 15:34:38
      • 捨て台詞というはうがった見方かと。確かに静観するとは言っていたけど、それは現状のまま放置する方向性ならというだけで、こうして木主の提案に賛同して調整していくという流れになった以上、それに参加するのは自然ですよ -- 2018-03-18 (日) 15:38:33
      • 別に自分の言動が気に入らない云々はわかりましたので、テンプレートとして編集の指針を示すべきかどうかを真剣に考えては頂けませんか。それによって編集者を萎縮させるという意見は当然あると思いますので。 -- 木主 2018-03-18 (日) 15:43:19
      • 「木主の提案に賛同して調整していく流れ」とは何でしょう？テンプレ無視を理由には、乱立記事のような完全に空記事への対処だけでなくそれ以上の話なのですか？ -- 2018-03-18 (日) 15:47:38
      • ？ちょっと言いたいことの意味が・・・ -- 2018-03-18 (日) 15:49:38
      • いや指針についてはもう管理人さんの見解が出てる（ついでに言うとそれを繰り返し指摘されてる）のでもう考えるとかでなく木主に納得してもらうしかないかと。 -- 2018-03-18 (日) 15:50:41
      • 少なくとも提案者個人の見解としては、最低限これくらいはっていう見本的なものは提示して、、その域に達していない未実装記事を見つけたら、該当城や未実装一覧ページのコメで要強化記事として問題提起して、充実を促せば良いかと。 -- 木主 2018-03-18 (日) 15:51:49
      • 木主さん、申し訳ないが色々とこんがらがってるから今貴方が何をやろうとしているのかが分からなくなってる。何か具体的な行動を起こす気があるのなら別の木を立てたうえで具体的にはっきりと何をやりたいのかを記載した上で是非を問うてもらえないか？例えば「未実装城のページの作成にはテンプレートを使用してその内容をすべて埋めること。それがなされない場合は削除対象とする」とかね。 -- 2018-03-18 (日) 16:01:57
      • その提案をする前に改めて確認させていただきたい。管理者さんが訴えているのは「理由のないむやみな記事・内容削除は編集者の萎縮に繋がるからダメ」という話であって、一定の決まりを利用者同士で定めることを制限しているわけではない、と解釈していますが、どこか読み飛ばしてますでしょうか？そこの理解がちぐはぐだと新しい木を立てても同じことの繰り返しですので。 -- 木主 2018-03-18 (日) 16:05:07
      • ああガイドラインで規制したいってことか。確かにそれは不可ではないが「編集者の自由意志」や「編集者の萎縮」に思いっきり抵触してしまわないかな。書けと強制はできないし「だれか書いて」が連呼されるようになるのは却ってよろしくないかと。ていうか同調者が荒らしてしまったこの状況では一度退くべきだと思うよ。 -- 2018-03-18 (日) 16:18:08
      • それで問題ないね。管理人さんの書き込みからすると「利用規約、編集ガイドラインに違反してない限り自由」「理由なく削除は編集者の委縮につながるからNG」なので編集のガイドラインを変更することに関して問題があるというコメントは出ていない。だからこの場合は「編集のガイドラインに～を追加することを提案します」とやれば問題ないはず。できるだけあいまいな表現は避けて明確に決まるような文章を書いてくれればその後の議論もやりやすいのでよろしく頼む -- 2018-03-18 (日) 16:18:27
      • ↑2的な物言いが付くだろうから一応お伺いを立てたけど正解でしたね。ここの解釈がある程度統一されてないと結局余計ないちゃもんが着いて話進まないからまずはそこをはっきりさせていただかないと。どういう提案をするかわからないと言うけど自分はずっと言ってるように、せめてコメントページでの話のタネになるよう、文章最低限の内容量だけはページ作成者側に出来る限り求めるべき、という話だから、テンプレートの有無を問わず最終的な目的はそこになる。これが萎縮に繋がると言われたら提案しても意味がないです。 -- 木主 2018-03-18 (日) 16:23:43
      • 一応未実装記事書いたことのある身からすると、編集者じゃない方の「コメントページでの話のタネになるよう、文章最低限の内容量だけはページ作成者側に出来る限り求めるべき」の基準はちょっと怖いな… -- 2018-03-18 (日) 16:36:01
      • 提案自体は自由だからするなと言う気まではないよ。ただ荒らしに便乗する提案や止まったとたんに饒舌になったりしてる辺り傍目によく思われんから一度退いたほうが良いのでないかと私見を述べただけなんで、あとは具体的な落としどころをどう考えてる次第だろね。ただいまはIPかえてあらしてる殿さんが横行してる（木主がとかでなく下枝のVPNV利用者の件）から多数決で決定がみとめられるか怪しいかも知れない、その辺含めて管理人さんにお伺い建てたほうが良いのでないかな。 -- 2018-03-18 (日) 16:36:54
      • え、そんなに厳しい条件ですか？少なくともこれまで問題とされていなかった未実装城の記事で、ネタにならないほど薄い情報量のページは見受けられませんでしたけど。逆に言えば「○○が何年に立てた城、以上」で済まされたら流石に…っていう話です（乱立した方は実際それをやりそうなので）。 -- 木主 2018-03-18 (日) 16:40:51
      • 全然厳しくないな -- 2018-03-18 (日) 16:45:25
      • 書く側としては情報量多めにしたつもりでも、それで実際コメントのネタになるか話のタネにできるレベルなのかは実際コメントはさほどつかない以上なかなかのハードルに感じる -- 2018-03-18 (日) 16:54:01
      • 表現がいけないってことですかな？さりとて城の輪郭がわかるような文章量にしろというのもそれはそれでハードル高く見られそうだし。でも最低限内容は入れましょうだとさっき言ったみたいな適当な一文添えられて終わりになってしまって、それはそれで問題の解決にはならないと思うので。 -- 木主 2018-03-18 (日) 16:57:08
      • 編集のガイドラインの該当部に追加する形で『作成の際は城の沿革、構造上の特徴、城主、歴史上の役割など、その城の基礎知識が分かるような紹介文の記載をお願いします。』はあってもいいんじゃないかな。文章量に関しては木主が危惧してるのも分かるけど、こればっかりは何行ってはっきり書くとノルマになっちゃうし、問題の本質じゃないからやめた方がいいと思う。この内容を満たす文章ならおのずと数行になるはずだし……。多くの編集してくれてる方の妨げにならず、少なくとも行われてしまったような空ページ作成は防げると思うんだけど、どうだろうか。 -- 2018-03-18 (日) 17:23:05
      • なるほど、それが一番角が立たなそうな表現だと自分は思いますね。少なくとも興味を持つ人はそのうちのどれかの情報は求めているはずだし。もしガイドラインに追加するとしたら自分はその提案を推薦します。 -- 木主 2018-03-18 (日) 17:29:05
      • 日付変わるまで様子を見て、変更案等あれば修正・対応し、日付変わったところでガイドライン追記に問題がないか確認する新木を告知かねて立てようかと思います。この木が長大になってしまったので、下げて告知は控えておきます。 -- 2018-03-18 (日) 17:49:44
      • ガイドライン案件かどうかは分からないけど、新しいページを作るなら「実装が期待される城情報」に書かれてる城、もしくはそこに追記することをルール化した方がいいんじゃないかな。どこかのページに紐付けた管理体制を作らないとページ作成にしろ削除にしろ何か問題が起きてるときに誰も気付かない可能性が高いと思う。（実際、管理人さんが復元したページも削除されたことを知ってた人がとれだけいたか…） -- 2018-03-18 (日) 17:57:54
      • 実装が期待される城のページがあること、知らない利用者も多いんじゃない？まず都道府県別のページに行って、そこから下にスクロールしたところにあるわけだし -- 2018-03-18 (日) 18:00:29
      • 管理人さんが復元したページもページ重複してるもの以外は「期待される城」にあったものだし、作る分にも未実装城ページがあることを知るのはそこを見てからだから多分問題はなさそう。ガイドラインについては、出たのが随分前のことだけど「他サイトから引用（全部、または殆どが丸写し）・転載の場合は引用転載元を明記してください」「他者の編集した内容を理由無く削除する行為は禁止です」は必須だね -- 2018-03-18 (日) 19:13:49
      • 上で一文提案した者ですが、引用に関しては規約に詳しいわけではないので、そちらの音頭取りはまた別件として分かる方にお任せします。「他者の編集した～」はガイドラインの最上部にマナー違反として載っているので、現実の城情報で改めて言うまでもないかもしれませんね。 -- 2018-03-18 (日) 19:27:06
      • 沿革や城主程度は調べればわかるただの事象だからよいとしてもほかはハードル高くね？建てる時点で必須とするなら初めに挙げた二つで十分だよ。 -- 2018-03-18 (日) 19:32:13
      • チャシや海外系など城によってはキツいですかね。『沿革、構造上の特徴、城主、歴史上の役割』は『沿革、城主、エピソード』に変更しましょうか。 -- 2018-03-18 (日) 19:49:42
      • 「城主」って用語だと範囲が狭いと思う。「城に関わった人物」でいいんじゃない？ -- 2018-03-18 (日) 19:51:55
      • まぁ「基礎知識が分かるような紹介文」としての例示だろうから厳密に書かなくてもいいかも？↑4 マナー違反に載っているけど削除を強行した人がいたので…ただ現在コメントアウトでガイドラインに入ってはいますね。この二件は管理人さんが提示したものなので一応一緒にしてもいいかなと思って -- 2018-03-18 (日) 19:58:17
      • ↑2優先順位が高いものとしての「城主」を挙げたもので、関連人物は「沿革」の方で自然と触れられるかと。本題は後半の「城の基礎知識が分かるような紹介文」で、前半は抑えておくと書きやすいであろうポイントの例示なので、これを全て満たさないとダメ、ってものではないつもりです。 -- 2018-03-18 (日) 20:01:35
      • ＞これを全て満たさないとダメってわけではないです。この辺りを書く様にはしてほしいといった目安としてならばこれに賛同できるのですが、どうにも木主さんはたてるさ絶対条件＝みたさないものは削除してよい基準を求めているようなので、それにしてはきびしいなと思ったしだいです。 -- 2018-03-18 (日) 20:08:41
      • 城代を置いただけで城主がいない城もあるし、「居城とした人物」あたりがちょうどいいか -- 2018-03-18 (日) 20:14:20
      • 未実装の城情報は後にリサイクルされます。の項目に対する変更を提案していく感じの木？そうだとしたら何か条文を追加とかではなく現状に合わせて何が削除対象となるかも議論して欲しいな。現状と変えないほうがいいかどうかも含め -- 2018-03-18 (日) 20:17:03
      • ↑3 管理人さんのコメント含めた経緯を見ていると「ガイドラインの制約」と「削除してよい基準」はまた別物のようなので、必ずしも一致する必要はないかと。少し立て込んできたので、誰か分かるようにしておきます。 -- 葉83? 2018-03-18 (日) 20:22:20
      • 名前付けちゃうとsageになってしまうんですね……失礼しました。進行中の木があれば、それは個別で下げていただけると助かります。 -- 2018-03-18 (日) 20:24:23
      • 名前欄を「age葉83」もしくは「葉83age」としてれば下がらないので以後の参考に -- 2018-03-18 (日) 20:26:42
      • ていうか茂りすぎ&話のテーマが若干推移しましたし別枝ないし別ツリーに株分けしませんか？正直ラジオボタンさがすのも一苦労でして・・・ -- 2018-03-18 (日) 20:30:12
      • 「現実の城情報は節度ある範囲で～」の方に一文を追加するつもりです。今のところは『作成の際は城の沿革、城主、エピソードなど、その城の基礎知識が分かるような紹介文の記載をお願いします。』で、必要があれば変更を加えていきます。もし出来れば、それ以上の新しいルール等の策定に関してはまた別枝で進行して頂ければと思います。 -- 2018-03-18 (日) 20:31:03
      • ↑2 ですかね。また新木を立てます。 -- 2018-03-18 (日) 20:31:44
      • 「居城とした人物」はそれはそれでどう定義したものやら。真田信繁は真田丸を居城にしたのか？ -- 2018-03-18 (日) 20:33:11
      • その辺は例外だしいい言葉もすぐには浮かばないしスルーでいいんじゃないかなあ。ステ表も、海外って「律令国」じゃないよねみたいなところあるのと同じで。 -- 2018-03-18 (日) 20:36:41
      • まあ城主にしろ居城にしろ定義が難しいなら、わざわざテンプレに入れることないか。「沿革」で事足りるものだし -- 2018-03-18 (日) 20:37:40
      • なぜか追加することが決定事項とされてるがべつきたてて追記するかどうか、するならその内容は？からやるべきだね。 -- 2018-03-18 (日) 20:45:58
    • 太字のやつさああ、勝手にルール作るなよ。自分のルールでやりたいなら自分のブログ作ってそこでやれよｗ -- 2018-03-18 (日) 20:37:37
      • 太字のやつ=件の木主=基地外 -- 2018-03-18 (日) 20:39:38
      • まあ「追加します」でなくて「追加することを提案します」とすべきよね -- 2018-03-18 (日) 20:41:45
  • 編集のガイドラインの「現実の城情報は節度ある範囲で～」の項に、空のページ作成を避けるよう求める一文として『作成の際は城の沿革、城主、エピソードなど、その城の基礎知識が分かるような紹介文の記載をお願いします。』を追加することを提案します。ここに詳しい至る経緯に関しては別木の2018-03-18 (日) 17:23:05以降を参照して頂ければと思います。この木は上記の一文への変更・修正の意見を求めるもので、その他「現実の城情報」に関する話し合いはまた別の木等でお願いできればと思います。 -- 2018-03-18 (日) 20:44:43
    • 勝手な決まりごとを作って編集者を萎縮させないでもらいたいです。編集者が萎縮するのでやめてください -- 2018-03-18 (日) 20:48:05
      • 編集者が萎縮しないようなルールを編集者自身が考えれば考えればいいんじゃないか？利便性も検索性も大事だぜ -- 2018-03-18 (日) 21:00:17
      • 確かに、こういった議論には編集者自身も参加してほしいね。編集者である以上、ここには目を通してるはずだし、知りませんでしたは通らない -- 2018-03-18 (日) 21:02:40
      • 僅かでも脅すような文言は辞めよう。皆善意だけでやってるんだ。威嚇も威圧も話をややこしくするだけだよ -- 2018-03-18 (日) 21:09:59
      • 特に理由もなく萎縮萎縮と騒いでいるのは前議論から煽っている人だと思うのであんまり真剣に受け取る必要はありません。そうでないというのならどうして萎縮するのかちゃんと説明してもらいたいです。議論に参加する気がないなら単純にかかわらないでもらいたい。真剣に話し合おうとしている人達に失礼な姿勢です。 -- 前木主? 2018-03-18 (日) 21:18:29
      • 前木主は済まないが落ち着いて欲しい。自分は悪意も善意も持って居ない。ただこれによって編集に携わる人が減るのは損だと思っているだけなんだ -- 2018-03-18 (日) 21:23:13
      • 勝手な想像を基にして真剣に相手しなくていいなどというのはどうかと。そんなことでは失礼なのはご自身になりますよ。 -- 2018-03-18 (日) 21:26:46
      • ↑木主は異常者だよ。自分の意にそぐわないものは異端者であると断定する。木主は狂人であることを認識して接しようぜ -- 2018-03-18 (日) 22:11:59
      • 自分の意に従わぬ人を狂人と思うのは子供だよｗ　落ち着けw -- 2018-03-18 (日) 22:19:29
    • 現状の文の修正・変更に関してはこちらにお願いします。 -- 木? 2018-03-18 (日) 20:48:21
      • 沿革　エピソード　基礎知識がそれぞれどのような情報を要件としているのかお願いします　またそれぞれについて或いは総合的に幾つの項目が必要なのかも提案いただければと思います -- 2018-03-18 (日) 21:13:32
      • 空ページやそれと大差ないページ（地名のみなど）への対処のために、「極端に情報量の少ないページの作成はお控え下さい。」と無断削除の禁止を再度呼びかけるために「こうしたページを見つけた場合でも無言で削除せず、編集会議室への報告をお願いします。」と追記した方が良いかと -- 2018-03-18 (日) 21:15:17
      • あくまで例であってカチッと決めるものではないかと思いますが、考えられる範囲で。沿革はかなり間口の広い項目ですが、まずは誰が、いつ、どこに建てたか、城主等の移り変わりや勢力の交代があればそれを年代とともに記し、現代にいたるまでをさらえれば望ましいかと。エピソードはかなりざっくりした項目ですが、逸話や小話があればそれを充てればよいと思います。ただ、分かっていることが少なくこれらの項目を満たしようがないものもあるかと思いますので、必ずしもこれを満たさないと看過されない、というものではないつもりです。 -- 木? 2018-03-18 (日) 21:21:52
      • 自分も2葉に近いかな。記載内容をひとつひとつ吟味というよりはシンプルに新規ページの本文は文字数〇〇文字以上とした方が主観も入らず審査もしやすい。 -- 2018-03-18 (日) 21:26:37
      • 非常に申し訳ないですが私の言いたい事は違うのです。最低限どこまで書いてあったらページとして認められるか、の一点です。これを決めるのは非常に難しいと思いますがご意見お願いします -- 2018-03-18 (日) 21:28:41
      • いっそそうなってればみんな何とかひねりすようになるかもね、なんか小学生のころの作文のようだな（苦笑） -- 2018-03-18 (日) 21:31:38
      • 葉2ですが、これは単純に現在の問題などに対する実効力の話なので、具体的な最低ラインを決めるという意図はありませんよ。木の提案文章だけだと、「記載わお願いします」というのがどれぐらいの影響力を持つかのかが曖昧すぎると思い書き込んだ次第です -- 2018-03-18 (日) 21:33:30
      • 下の枝でも主観では意見の一致は期待できないのは明白だからね。目安の文章量だけ決めればページの体裁としては成り立つし内容がおかしくても原文があれば推敲しやすいし、引用なら引用で構わないし、文字数という部分で考えてもらう必要が生まれるので何も考えない乱立というのも避けられる。 -- 2018-03-18 (日) 21:36:51
      • 文字数を決めるのは水増しを誘発したり、ノルマにならないかと不安で記載しなかったのですが、主観によらない客観的な目安になるというのは確かにひとつの解決策ですね。最低限この時数は越えるだろう、というのが決まるといいんですが…。 -- 木? 2018-03-18 (日) 21:40:19
      • 上3葉ですが、木主などの意図してる扱いと若干処理が違う内容だとは自覚してます。ただ決まったガイドラインニ従ってるか否か、従ってないならどう処置すればよいかが明確なら対応が簡単なので別アプローチの一案としてコメって見ました。 -- 2018-03-18 (日) 21:45:57
      • 「これ以下だと内容が薄い、これ以上だと長いという印象を受けられやすい」ということで既存のルールを補足する意味でも目安はあっていいのではないかと。 -- 前木主? 2018-03-18 (日) 21:47:37
      • ふむ　字数と言うのは非常に分かり易くていい案だと思いますが。逆に字数を満たしている明らかに削除すべきページの要件が問題ですねぇ -- 2018-03-18 (日) 21:50:30
      • 葉2さんの提案、確かに後者は特に条件なく追加でいいかと思います。前者に関してはあまりキツい文言を入れるのはと考え、文をお願いする形にしたのですが、やはり効力が弱いですかね…。 -- 木? 2018-03-18 (日) 21:52:22
      • 上3葉ｘ　上4葉でした。　 -- 2018-03-18 (日) 21:53:23
      • 削除案件とはどんなものを想定してるのかわかりませんが、誤字や打ち間違いやかなびらき等の水増しなら見逃しでいいんじゃないかな。ああああや復活の呪文のような無意味な文字ならばそれを理由に削除できると思う。 -- 2018-03-18 (日) 21:59:36
      • 流石にそういった無意味な字数の盛り方は節度ある編集の範疇で却下してもらいたいですねｗ -- 2018-03-18 (日) 22:01:47
      • ガイドラインに「○字以上」や「○行以上」と書くのも奇妙な話なので、『作成の際は城の沿革、城主、エピソードなど、その城の基礎知識が分かるような紹介文の記載をお願いします。』『情報量の少ないページを見つけた場合でも無言で削除せず、編集会議室への報告をお願いします。』でいいのでは？ -- 2018-03-18 (日) 22:07:41
      • 下部の枝で出たリンドス・アクロポリスの例が67字。本当に当て推量でしかありませんが、とりあえず70字程度あればとりあえずの様にはなるのではないでしょうか。この字数をたたき台に多い・少ないを考えていただければと思います。ちなみにこのコメントの場合、ここまでの3文でもう100字越えてます。100字でも大丈夫かな……？ -- 木? 2018-03-18 (日) 22:10:32
      • そのくらい分かり易いものなら多分幾らでも削除できるのでしょうが、一見関係がありそうな、くらいのものが問題ですねー。それがどういう意図で追加されたのかまで考えると削除に時間がかかります。そして最悪は冤罪ですねぇ -- 2018-03-18 (日) 22:10:45
      • 「無言で削除せず、編集会議室への報告」を追加する場合、「わざわざ探して削除する必要はありません。」の記述は削除した方が良いのではないでしょうか。現状でも解釈に幅が有りすぎるので必要ないと思います -- 2018-03-18 (日) 22:17:55
      • リンドスの例が67字なら基準は50字でいいでしょう。あれをOKとするならばそれ以下にボーダーラインがないとおかしくなるんで。 -- 2018-03-18 (日) 22:19:52
      • 木主()は自分のブログ作ってそこで70字制限すりゃいいじゃん。70字制限なんて木主独自ルールなんだから、自分のブログでやれば？ -- 2018-03-18 (日) 22:23:55
      • ↑2 それもそうですかね。あまりに強制力が強いものにはしたくないので、葉2さんのものと合わせて「極端に情報量の少ないページの作成は控え、紹介文は少なくとも50字を越えることを目安にしてください。」でどうでしょうか。 -- 2018-03-18 (日) 22:24:44
      • 普通に必要だろ？　管理人の権限を減衰させる事に何の意味がある？ -- 2018-03-18 (日) 22:26:49
      • そろそろ一度現行案をまとめたいと思うのですが、「作成の際は城の沿革、城主、エピソードなど、その城の基礎知識が分かるような紹介文の記載をお願いします。」「極端に情報量の少ないページの作成は控え、紹介文は少なくとも50字を越えることを目安にしてください。」の2文を足す、でどうでしょうか。 -- 2018-03-18 (日) 22:44:19
      • 上は木ですね、失礼しました。 -- 木? 2018-03-18 (日) 22:45:28
      • 「わざわざ探して削除する必要はありません。」についてはCOコメント的には一応残しておいた方がいいと思います。あと『情報量の少ないページを見つけた場合でも無言で削除せず、編集会議室への報告をお願いします。』も重要ですね。やっぱり文字数を記載するのはガイドとして他の記述と比べて過保護になると思いますが… -- 2018-03-18 (日) 22:49:47
      • 今文字数をカウントしてみたんですけど50字はハードル低すぎませんかね。最悪一行解説を許す形になると思いますが。既存の記事をいくつか示してそれらを参考に「記事作成にあたっては読み物として一定の内容が求められる」とするべきでは。未実装城に好意的でない方からは廃止でもいいという声もあがっていますし、一定の内容を盛るのは本記事作成者として最低限の筋かと。それすら参考出来ず萎縮するような方のことを勘定に含める必要はないでしょう。 -- 前木主? 2018-03-18 (日) 22:49:58
      • 4枝他ですが↑の2分追加に同意します。まっとうに編集する分にはそれほど負担いうこともなさそうですし報告あったら追記編集もそれほど大変ではなさそうですし。 -- 2018-03-18 (日) 22:54:08
      • それはそうですね。萎縮する編集者というのがどういう人らなのかは分からないけど、書いた記事に逐一文句付けられるでもない限りは萎縮しないと思いますよ、個人的には。決まったガイドラインに沿って書く分には問題ないです -- 2018-03-18 (日) 22:55:06
      • 「所在地　城主、その他50字以上でのお城の紹介文」かなぁ　理由は明白になってない部分が無い　なのだが　これで現状の城削除要件にはならんよね？ -- 2018-03-18 (日) 22:56:48
      • うーん、文字数をどう扱ったものか……。↑5 「わざわざ～」を特に削除する考えはないです、それに追加で入れる形ですね。「情報量の少ないページでも～」は全体に言えることかと思ったのですが、再度呼びかけるという意味でもあった方がいいですかね、それも入れて3文の追加にしましょうか。↑4 うーん……ガイドラインという場で、あまりに読み物の質を高めるよう求めるのは酷というか、干渉しすぎだと思うんですね。今の文章でも全くの空ページをガイドライン違反に問えるものにはなっているかと思いますので、それ以上の統制を今回やるのは難しいかと……。 -- 木? 2018-03-18 (日) 23:00:58
      • 酷、とはいうけど実際他の人達はそれをやってのけているわけで。そもそも未実装城としてまとめられている項目自体、元々の名目に目を向ければ「実装が期待される城」なわけだから、その理由たるエピソードすら盛れないなら無理に作らなくていいよ、で済む話かと。 -- 前木主? 2018-03-18 (日) 23:04:50
      • そもそも城娘のページはお城情報がメインのページではないんだからそこに要求条件も受けることじたい筋違いでハードル上げるメリットがない。乱立の牽制目的ならば壱行で十だし情報が大量に欲しいならぐぐるなりウィキペディアみればよいだけのこと。編集者に対し読み手が文章量を要求するなんて根本的におかしいんだから最低限でよい。 -- 2018-03-18 (日) 23:05:43
      • 城削除要件について所在地のみのページはアウトになると思うけど、元から「実装が期待される～」で大体の場所は既に書かれてるしねえ… -- 2018-03-18 (日) 23:06:03
      • 別にある程度の文章量を要求する分には気にしないですよ。城情報書くときは結局それなりになりますし、ここをこうした方がいいという建設的な意見は賛成です -- 2018-03-18 (日) 23:09:45
      • 壱行で十分の分消えてた、めっさおもいな -- 2018-03-18 (日) 23:09:58
      • ＞編集者に対し読み手が文章量を要求するなんて根本的におかしいんだから　なら誰のために書いてるんです？内輪だけでしか盛り上がることが出来ないというなら未実装城ページ作成自体を反対してもいいと思いますが。 -- 前木主? 2018-03-18 (日) 23:13:07
      • 誰に向けてかというと、それはもちろん読み手に向けてです。だから文章量を要求するのは個人的には構わないですよ、上でも言った通り。もちろん城情報を書く時に調べ物をして、それが楽しいからという動機もありますが -- 2018-03-18 (日) 23:19:54
      • 反対したきゃお好きにどうぞ、まるで自分が反対したら書けなくできるような物言いに失笑だわな。 -- 2018-03-18 (日) 23:20:55
    • この追加自体に問題・異論がある場合は、こちらにお願いします。 -- 木? 2018-03-18 (日) 20:50:53
      • まずは木立て乙。そして自分は条文を変えるなら未実装城について言及したその次の項目であると思う。お城について何かを残したいと思う編集者の気持ちを無碍にするべきではない。けど何かのルールに抵触して削除されるのだとしたら納得できると思うのだが　どうだろう？ -- 2018-03-18 (日) 20:55:14
      • 同じくその文を追加するなら「未実装城～」の方がいいと思います。現実の城情報の欄は「長くなり過ぎない・折り畳む」がメインの趣旨であり、またそちらは実装城にも関わるものなので実装城記事の作成の際ちゃんとした紹介文を急に要求することにもなってしまうので -- 2018-03-18 (日) 21:08:26
      • これに関しては自分の確認不足です、すみません。下部の枝の方も含め、おっしゃる通り挿入箇所は「未実装の城情報は～」の方が適切ですね。 -- 木? 2018-03-18 (日) 21:12:33
      • 2018-03-18 (日) 20:55:14 さんは枝ではなくこちらの葉1にした方がよさそうですね。失礼しました。 -- 木? 2018-03-18 (日) 21:24:35
      • お気遣いアリガトｗ -- 2018-03-18 (日) 21:36:53
      • wikiの編集にここまで様々なしきたりに従わなければならなかったのですね。今まで知らずに編集してきたことをお詫び申し上げます。今後は節度ある行為を持って携わりたいと思います。 -- 2018-03-18 (日) 22:00:37
      • それはマジでやめて上げてｗ　管理者さん入水しちゃうからお好きに編集してこうぜｗ -- 2018-03-18 (日) 22:03:48
    • 具体的な要求量の目安や、条件満たさないものにどう対応するのか、についてはどのように想定されてるのでしょうか？たとえばリンドスならば「紀元前10世紀頃にドーリア人が建設したとされるヘクサポリス（都市連合）の一つで、リンドスの小高い丘に位置し周囲の眺望も良好な天然の要塞。」とあればとりあえずはよいのかな -- 2018-03-18 (日) 20:56:49
      • それだと沿革を満たしてないんじゃない？その後どうなったのかがノータッチだし -- 2018-03-18 (日) 20:59:05
      • んー　例えば上記の事項しか知らない編集者が居たとしてそれを制限すべきでしょうか？　その辺がこの議論でわからない所の一つではあるんですが -- 2018-03-18 (日) 21:02:14
      • 個人的な観点ではありますが、上記の例でページを一つ作るのであれば、一文に沿ったものとして許容されるかと思います。沿革に関し弱い面はありますので、そこをフォローする必要はありますが制限には当たらないかと。 -- 木? 2018-03-18 (日) 21:10:50
      • 枝だけど↑葉さんが言いたいことほぼ言ってくれたね。私は作られた経緯ていどが書いてあれば十分だとおもうんだけどね、その後が～などと情報の網羅を要求するのってハードル高すぎてWikiにそぐわないと思うんだがな。 -- 2018-03-18 (日) 21:16:01
      • それがどの程度まで情報を削られるとページに相応しくなくなるでしょうか？　例えば「紀元10世紀にドーリア人によって建設された城」とかでは？ -- 2018-03-18 (日) 21:19:02
      • 自分の想定としては一行で済まされるような編集が起こらない、常識的に最低限度の内容が保証されれば良いと思います。というか実装城でも元よりあまり長過ぎる城情報についての内容は推奨されていませんので。 -- 前木主? 2018-03-18 (日) 21:28:05
      • 申し訳ないのですが明文にしてもらっていいですか？　一行とは何字でしょう？常識的最低限度とは何が書いてあればいいのでしょうか？　多分とても大事な事だと思いますのでお願いします -- 2018-03-18 (日) 21:33:24
      • ↑3 うーん……やはりそこの線引きは難しいところですね。内容で言ってしまえばギリギリで、もうちょっと調べれば盛れるとは思うんですけど……。「許容されるが望ましくない」ってところじゃないでしょうか。相応しくないから削除、にはならないと思います。上方の枝で文字数うんぬんの話も出ていますので、その話も参考にできるかと。 -- 木? 2018-03-18 (日) 21:35:46
      • ＞前木主氏へ　一行の編集ではない方が良いという主張は理解するがそれ以外が常識的でないというような発言は撤回していただきたい、先のツリーを含め同様の独善的発言が処々に見られるが納得しかねる。これに同意できないならば以降この枝であなたコメントはすべて無視させていただきます。 -- 枝主? 2018-03-18 (日) 21:40:04
      • 普通に調べれば最低限のエピソードは盛れるはずですし、盛れないのであればそもそもページとして成立させる意義もないと思います。例として江戸城などをあげるとか。エピソードが長くなりすぎた場合の対処法など、配慮も行き届いている未実装城の記事だと思います。 -- 前木主? 2018-03-18 (日) 21:41:08
      • ↑でたー！木主の独断ルール！！「こうであるべきであって、これは駄目」病人のごとくこのうわごとを繰り返す -- 2018-03-18 (日) 21:52:50
      • これ字数を明文化する必要があるんでしょうか？手探りで進めている状況下で何文字と宣言してしまうことにより新たな問題が発生しないか心配です。独りよがりにページを作成したいということでなければ、不安な場合はここで相談するなどしてから作成すれば良いと思うのですが… -- 2018-03-18 (日) 22:05:34
      • 文章なしのページの乱立が好ましくないからそれ対策っていう前提になってるけど、根本として管理人さん的にそういったページが問題なければルール決める必要はないね。逆にルールを決めて文字数に足しいてないからアウトとしても管理人さんがOKだせば復元されるわけだから。 -- 2018-03-18 (日) 22:10:38
      • 無理に決める必要はもとより無い。だが一定のページを削除したい人が居る場合はどうしても決めねばならん。そしてルールは無いよりある方がいい -- 2018-03-18 (日) 22:14:53
      • ていうか管理人の意向はコメント及び行動ですでに示唆されてるはずなんだがどうにもなっとくしない殿さんがいるんだよね -- 2018-03-18 (日) 22:15:29
      • 管理人の意向は「無断削除してはならない」の一点でしょう。それ以外の意向があるのであれば必要のない議論が徒に続くことの無いよう、はっきりと名言してくれていたはずだと思います -- 2018-03-18 (日) 22:22:39
      • ×名言→○明言、ですね -- 2018-03-18 (日) 22:24:01
      • 言動から見て無駄に枝を生やして議論を妨害してるいつもの人（もっと言えば私に対する誹謗中傷を続けている方）でしょうから真面目に取り合うだけ時間の無駄です。中身がスカスカで何が言いたいかわからないし、スルーしましょう。 -- 前木主? 2018-03-18 (日) 22:31:04
      • 誹謗中傷と意見を見分けられないのなら貴方がこの議論に参加し続ける意味は薄いと思う。コテハンを続けたものの宿命と思えないなら議論に存在している価値は貴方には無いと思うがどうか？ -- 2018-03-18 (日) 22:48:28
    • あえて立場を明確にしたうえで改めて賛成します。城の説明文がない空ページを放置するメリット、目的を感じないためです。未実装城に否定的な方の話を聞くに「一定の内容が保証される（リサイクルを見越して）ことを最低条件として容認されている」という空気に受け取りました。つまり本題に関係ない以上一定のクオリティが求められるのが筋であり、ガイドラインで記されている「節度のある」範囲かと思います。節度のない方の編集者が萎縮しようがそれは管理者は他編集者が知ったことではないかと。 -- 前木主? 2018-03-18 (日) 21:25:30
      • 他人の意見を知った事じゃないと切り捨てる人は自分の意見も切り捨てられる覚悟のある人ですよね？ｗ　それは兎も角多分クオリティは求められて居ないと思います。そんな条文無いですから -- 2018-03-18 (日) 21:42:19
      • 前木主さんがどの木主か知りませんが、「空気に受け取りました」「本題に関係ない」「節度のない」など煽らないでください。「節度ある範囲」は長くなり過ぎないようにという議論の末のコメントのはずでは、短さではなく -- 2018-03-18 (日) 21:42:36
    • ここって木主の個人スペースじゃなくて、管理人さんが善意で貸し出しているスペースですよね？？勝手に木主のルールを定めようとするなよ。 -- 2018-03-18 (日) 21:45:12
      • 件の木主はさっさとここから去って、自分のブログで活動しろよ。自分のルールを制定したいなら、自分のスペースでやるべきであって、人の私有地でやるべきじゃないでしょ？ -- 2018-03-18 (日) 21:47:56
      • 木主はただの荒らしだから話は通じないよ。スルーしよう。勝手にページ削除した場合、復旧すればいいと思う。木主が独断でやる行為はほぼすべて違反レベルで狂っているんだから -- 2018-03-18 (日) 21:50:18
  • 管理人さんへ　現在、非常に粗暴な発言をする方々がいますが、このような理知的でない方々が偶然その場に居合わせ短時間に一人に対して誹謗中傷を行う（しかもおそらくほぼ単発IP）というのは明らかに不自然かと思います。
    つきましては本件に関してIPの確認をお願い頂けませんでしょうか？通信会社の一致、過去の書き込みの有無、偽造IPの場合は過去の発言が異なるIPで連続しているか、について調べて頂きたいです。また、2018-03-12 (月) 00:15:36で別の方が依頼していた2018-03-11(日)23:02:03の枝内のIPとも照らし合わせて頂けると幸いです。お手数でしょうがよろしくお願いします。 -- 2018-03-18 (日) 20:50:13
    • 無駄な木が二つ生えてるけどまあスルーでいいんじゃないかなｗ -- 2018-03-18 (日) 21:38:57
  • ウィキペディアの場合、二次利用のやり方が複数あるみたいだね。このwikiでの利用方法で現実的なのはCC-BY-SA 3.0に従って二次利用するか、普通に引用ルールに従って引用するか。前者なら改変しちゃいけないわけじゃないけど、どこをどう変えたか示しておく必要がある。「他のウィキに転載し、そのウィキ上で改変を進める場合には、そのウィキが備える変更履歴表示機能を使用すれば十分でしょう。」とあるけど、ここのバックアップは編集毎に保存されるわけじゃないし差分チェッカーも保存件数に上限があるみたいだしで、やはり改変しない方が無難。あとクレジットの仕方だけど、「この文章は、クリエイティブ・コモンズ・表示・継承ライセンス3.0?のもとで公表されたウィキペディアの項目[[]]を素材として二次利用しています。この文章は、クリエイティブ・コモンズ・表示・継承ライセンス3.0?のもと、二次利用できます。」みたいな書き方になる。更にそのためにこのwiki内に『クリエイティブ・コモンズ・表示・継承ライセンス3.0』ってページを作ってそこにここの写しを書いとく必要がある。ウィキペディア転載を認めるならそういうページを作らないといけないわけだけど、どうしようか。 -- 2018-03-18 (日) 22:15:26
    • 今北三行 -- 2018-03-18 (日) 22:28:01
      • Wikipedia転載は　何かめっちゃややこしそう　（木主ではない） -- 2018-03-18 (日) 22:31:14
      • 本当は適当でいいんだよ。でも細かいことでぎゃーぎゃーわめくやつがいるから、細かく書いてあるってだけ。 -- 2018-03-18 (日) 22:37:24
      • これまでは適当だったんだけどもう管理人さんも規約の範囲での編集をするとともに引用の際は明記するようにとも発言されたわけだから利用者としてはこれまでのように権利関係に適当ではいられなくなってる。 -- 2018-03-18 (日) 22:41:08
    • 例えば美作勝山に関してだと現状に加えCCライセンス継承の一文記載が必要なのはそうとして、CCライセンスの写しのページを作成する必要があるのかは外部リンクじゃだめなのかなとかでよくわからない。 -- 2018-03-18 (日) 22:52:48
      • 「CC-BY-SA 3.0（二次的著作物を頒布する場合は、二次的著作物に適用したライセンス）の利用許諾条項を示すURIの表示（CC-BY-SA 3.0であれば「http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/ 」）」っていうのでも対応できるのかな？　私も詳しくはなく、調べながらなもので -- 木? 2018-03-18 (日) 23:04:12
  • 正直な話、このまま変更せずの方が都合いいと思うが -- 2018-03-18 (日) 22:04:45
    • まあ実際のところはそうなんだよね、なので実質制限にならないてガイド決めておしまいというのが落としどころだろね。 -- 2018-03-18 (日) 22:11:00
      • 空ページ乱立だけ歯止めかけられればいいんですけど、それをどう書くかってとこが難しい・・・ -- 2018-03-18 (日) 22:17:20
    • それで納得できない勢の発案だから無理だろうねぇｗ -- 2018-03-18 (日) 22:16:41
    • それは自分も思う。そんな頻繁には書かないけど未実装城の情報も書いたことはあるし、その時に特に不便は感じなかったし。もちろん、今回の議論で出た結果には従います -- 2018-03-18 (日) 22:20:01
    • ルールはシンプルにしておいて、柔軟に運用する方が現実的だと思うのだけどね。今回の件も空ページの乱立や削除をやりすぎた人に注意・通報なり、編集板への報告なりの個別の対応で済んだ話だったと思う。ガイド定めようと屁理屈で荒らす人は一定の間隔で一定の人数現れるだろうから、頑張ってガイドを定めても荒らし行為を抑制する効果はほとんど期待できないのよね。 -- 2018-03-18 (日) 22:29:43
      • まあでも、ガイドを定めておきたいって人はけっこう多いし、ガイドがあること自体は別に書く時に邪魔になるものではないから、別にいいんだけどね。そのガイドに沿って書いていくのみ -- 2018-03-18 (日) 22:36:32
      • 現状空ページでも許されると捉える人がいる以上、荒らしでなくとも勘違いした人が追従する可能性もある。それを考えたら放置なんて選択肢は出てこないと思うよ。そもそもある程度の内容が求められて困るなら未実装城のページなんて作る意味はどこにある、遊び場じゃないからね。 -- 2018-03-18 (日) 22:37:33
      • 実際、一度収まったことを自演荒らしでひっくりかえしたような状態になってるわな -- 2018-03-18 (日) 22:38:19
      • ふむん　空ページの情報追加で対応して最悪削除を試みる感じですかね。よっぽど情報の無い城以外は対応できそうですが -- 2018-03-18 (日) 22:39:04
      • 細々とガイド書いても、誰も読まないし従わない。こういうめんどくさい流れになって始めて参照される程度のものだよ、細かいルールってのはね。むしろ、大事にならなきゃ看過される。ジャンヌダルクとかちんぎすハーンもそんなもんっしょ？騒ぐやつがいて始めて急に大事になる。神経質になるのが黙るのが一番手っ取り早い。 -- 2018-03-18 (日) 22:41:16
      • ぶっちゃけ数が膨大過ぎて対応しきれないと思うけど。結局空ページ荒らしとか中傷してる粘着さん何も考えてないようだし。ルールができようが未実装城のページ作成禁止になろうが現状維持だろうが美味しいんだろうね。 -- 2018-03-18 (日) 22:42:12
      • ともあれ何らかの形に落ち着いて一定の了解が得られますよう。今回の件、書く側より見る側がどう受け取るかの問題のようですし -- 2018-03-18 (日) 22:45:46
      • 荒らして楽しむっていうよりも自分の思い通りにならなきゃ気が済まないってタイプが粘着してるっぽい。折に触れそのタイプの殿さんがこの板にPOPするけど同じ殿さんなのかねぇ。 -- 2018-03-18 (日) 22:46:03
      • 今のルールだと荒らしを荒らしとして定義することさえ出来ないような体たらくだし仕方ないんじゃない。最終的にどんな結果になろうと城情報が書きたいって人が困ることはないだろうし、何でもいいと思わないでもない。たぶん困るのは未実装城のページを作ることがメインの人ぐらいじゃないの -- 2018-03-18 (日) 22:46:51
      • 未実装城はそもそもこういうことになる危険性があるから反対していた人も居たんじゃないかな。今日の空ページ荒らしは論外として、まず第一に問題となった立て逃げ行為だって明らかに問題だったけど、立てた本人に悪気はなかった（と本人は主張している）わけだからね。実際無法同然の辞書サイトはこういう立て逃げは悪意なく遂行されるから、基線はないとね。 -- 2018-03-18 (日) 22:55:39
      • ↑「明らかに問題だった」って勝手な決めつけ。もう気持ち悪いくらい件の木主。自分勝手な線引きで断定するなよ -- 2018-03-18 (日) 22:57:47
      • んー　放置しとけばいいという意味ではなくて、現状は問題が発生したら個別に対応する・必要に応じて話し合うでいいんじゃないの？ってことなのだけども。。。ガイドを定めたいなら定めればいいと思うよ。緩い決まりだと、真面目な編集者にも荒らしにも影響がなくて、ガチ目の決まりだと真面目な編集者は萎縮というか面倒になるけど、荒らしはそれを教条主義的に利用して荒らし続けるだけなので意味は大してないとは思うわけです。枝主 -- 2018-03-18 (日) 22:59:56
      • いやまあいつでも理性的に行こう　まずは質問　何が明らかな問題だったんだ？ -- 2018-03-18 (日) 23:00:33
  • 遊び場じゃない情報は初めて触れたはｗ　FFでもやってた人？ｗｗ -- 2018-03-18 (日) 22:40:42
  • ID: 1984053　の発言時点で133365字1020行です。そろそろいつエラーが発生しても不思議ではありません。ご注意を -- 2018-03-18 (日) 23:03:24
    • これってもう次のログに移っていいものでしょうか？ -- 2018-03-18 (日) 23:11:08
      • OKで。移植はどれがいるんだろ？まあ必要とおもったツリーを各自適当にかね -- 2018-03-18 (日) 23:14:28
      • エラー出たらしいし移っていいんじゃないかな -- 2018-03-18 (日) 23:15:02
      • あの大木は一旦ここで〆でいいよね。それぞれで別木で話し合いがされてるし。必要になったら必要な分を株分けなりして、議論を進めればいいんだし。 -- 2018-03-18 (日) 23:22:45
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