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Comments/キャメロット城/議論 のバックアップ差分(No.12)
[[キャメロット城]]
-議論板用意しました。せっかくなので話題を提供すると現状は無改築なら十分ノイシュとキャメ子は並べられるくらいの性能だと思う。使い道がないとかアンベがいないと無能とかいう言い方は、持ってないだろ、とは言わないまでも使い込みが足りないように感じる。あと慣れたキャラの方が戦術が組みやすいからでは（不満持ちつつ刀は重宝してる殿）。 -- &new{2019-03-23 (土) 03:19:40};
--唯一無二の能力を持っているという一点だけでもう無能ではないし、その能力も攻撃対象になりつつ、ダメージを受けないというもの。使い道を見つけられないとは思えないし、実際にいくつかあります。使わないのは自由ですが、使えないというのは強弁詭弁の類にすぎません。 -- &new{2019-03-23 (土) 08:58:54};
---なら「使い道が極めて限定的」と「頻繁に使い道がある」を同じ「使い道がある」で括るのは暴言の類だな。キャメ子の計略が十全に機能したと言うには計略時間中に瀕死～致死量のダメージを複数回受ける必要があるわけだけど、じゃあそんな状況がどの位の頻度で起こるのか？という話で。 -- &new{2019-03-23 (土) 23:22:37};
---別にそうでなくても近接はどうしても巨大化回復を意識して特技まで持って行きづらく、力を発揮しづらいやつも多い。そんな中キャメはとりあえず迷わず最大化まで持っていってもきつそうなラッシュは無敵である程度退けられる。それ以外に使い道がないなんて使ってない奴かさして使い込んでない奴の発言にしか見えないわ。 -- &new{2019-03-24 (日) 16:07:34};
---相撲が蔵を殴って通過するというだけで選択肢に入るし、そんなマップはたくさんあるね。 -- &new{2019-03-24 (日) 16:19:54};
---相撲と刀はそもそも敵対相性が良いからキャメ自身が通りすがる間にも削り火力になる。相撲や金法術のような仮想敵には少なくともノイシュよりずっと役割があるだろう。 -- &new{2019-03-24 (日) 16:24:01};
---蔵の横を通る相撲への対策なら近所の遠距離マスに近接配置トークン持ちキャラを置いてトークンで対応した方が相撲への与ダメ・それ以外への対応力共上になりそうだけど？近接配置トークン持ちの遠距離キャラが一人もいない殿には有難い性能、というのが☆7キャラにふさわしいとは思えんのだが？ -- &new{2019-03-24 (日) 16:54:37};
---葉2で相撲以外の運用法もあると言ってるんだが、という相変わらず都合の悪い側面のスルーはもう毎度のことだからさておいて、対応力でいったらラッシュ・対空・近接攻撃軽減など苦手はあれど総合的には刀のほうが汎用性は高い部類では？ -- &new{2019-03-24 (日) 17:12:38};
---相撲単体で来るならそれは近接トークンでも隠密計略でもどうにでもなるだろうけど、そういうMAPは大抵他の敵も蔵を攻撃してくるからなあ。百地丹波の絶弐然り。 -- &new{2019-03-24 (日) 17:15:41};
---トークンが不要になるとメンバーの選択幅がひろがるね。 -- &new{2019-03-24 (日) 17:17:24};
---相撲に関しては、トークンで避雷針・範囲減デバフで素通り・隠密・停止中に殲滅・拳で素耐え等々と対応できるようになってるからなあ。キャメが活きるのはそれプラス他の仕事もできるようなマップで、前イベみたいな本当にただ通過するだけのマップだとキャメは選択肢に入らないかな…と書こうとしたら↑↑のコメントが書かれてたわけだけど、あの絶弐でキャメ使うの効率悪くないか？ -- &new{2019-03-24 (日) 17:20:39};
---そもそも相撲ピンポイントならトークンいらない。蔵前の相撲に効果がかかるレベルまで届く遠隔用意して松坂計略で範囲下げてスルーさせる。まあ蔵対策なんていくらでも対抗策がある。けどタゲブレリスクある遠隔置くくらいなら刀のキャメ置いたほうが相撲の削りが安定するのでは？相撲じゃないけど佐竹虫は竹束とかでタゲ吸われて削れないがよくあるけど。 -- &new{2019-03-24 (日) 17:22:43};
---あそこでキャメロットを使ったという意味ではなく、相撲以外の攻撃を受けるMAPの一例として挙げたまで。分かりづらくて申し訳ない。 -- &new{2019-03-24 (日) 17:23:21};
---キャメ子を使う利点は、相撲が殴る蔵の前を防御拠点として維持できることだね。 -- &new{2019-03-24 (日) 17:28:19};
---＞トークンが不要になるとメンバーの選択幅がひろがるね。 選択肢の多い近接トークン持ちよりもキャメロットで縛られる方が選択の幅はぐっと狭まってるでしょ。編成どころか配置まで縛られてるし意味が分からない。 -- &new{2019-03-24 (日) 17:35:58};
---刀が縛りっていうのがよくわかんないんだけど。特技発動すれば概ね死なないバフも撒けるし。下手すると自己完結で終わってコスト割くのも勿体無くなる遠隔のが縛られてる気がすっけど？後タゲズレに関してはやっぱり無視かい？屁理屈で煽りたいだけならスルーでいいかなコイツ。 -- &new{2019-03-24 (日) 17:42:53};
---誰かひとり必ず赤トークン要員入れる＋キャメ子つかう、選択は一種類増える。さらにほかの子の特技や計略の組み合わせも増える。 -- &new{2019-03-24 (日) 17:46:05};
---そりゃ、近接を真っ先に最大化させるなんてセオリー無視のレア戦術を自ら選んでおいてその後のフォローに使えます！なんて言われても、キャメ子を活躍させる為に役に立つのとキャメ子が役に立つのとは全然意味が違いますよ？としか言えないし。という話はさておき、大前提として空蝉・トークンという方法で一度だけなら敵の即死級攻撃を無効化出来る以上、初動という大きなハンデがあるキャメ子の計略は最低でも二回は即死級攻撃を無効化してくれないとお話にならない、という事は理解して貰いたい(ぶっちゃけ、近接トークンが即死攻撃を食らった後そこにキャメ子の代わりに編入した誰かを置けば、キャメ子の計略で一回無効化したのと同じような結果をよりお手軽に得られる) -- &new{2019-03-24 (日) 17:55:42};
---自己バフだけならともかく全域バフ持ちを一気に最大化させるのはセオリー無視ではないよ、気消費に違いはあるが彦根城が実際それ。 -- &new{2019-03-24 (日) 18:00:54};
---↑彦根城位軽くて高性能な全体バフがあるならともかく、と書くのを忘れてた、申し訳ない -- &new{2019-03-24 (日) 18:03:16};
---レア戦術とは恐れ入った。やっぱり使い込んでいないだけだったわけだ。まあ遠隔でさっさと潰した方がお手軽というのが流行というのは否定しないが。それしか頭にないから長谷堂絶弐や投剣イベは阿鼻叫喚だったんだろうなとようやく合点がいったわ。 -- &new{2019-03-24 (日) 18:04:10};
---例えば百地絶弐で使うとして、キャメロットを使う場合はキャメロットを編成＆蔵前に配置と編成配置ともに縛られてるのに対して、近接トークンなら編成は近接トークン持ちであれば誰でもいいし、本体の配置も自由。選択幅って視点で考えるならキャメロットの方が明らかに狭いでしょ。てか、やっぱり無視も何も同じ人が書き込んでるのかどうかはこちらからは分からないし、一々全部に返されないと気が済まないの？そもそも、あなたの頭の中の想定で「遠隔はタゲズレするから刀の方が削りが安定する」とか言われても、マップも配置も何一つ状況が分からないのに答えようがないでしょ。 -- &new{2019-03-24 (日) 18:04:21};
---だーから蔵前は運用時にわかりやすいそれらの一つであってそれだけがキャメの運用目的じゃないって何度言われればわかる？もうその時点で話にならない。あと百地イベみたいにたまに通るレベルだけじゃないわけだよね？手数でトークン潰されるようなマップで、蔵守るために二人も三人もトークン要員用意する方がよほど縛られているように見えるが。キャメは1体で完結するぞ。 -- &new{2019-03-24 (日) 18:12:07};
---↑↑↑は射程の伸びや被弾の頻度を考えると遠距離から巨大化させるのがセオリーだと漸く理解できたようで何より。葉の一番上にもある通り、偶にしかない状況と頻繁にある状況を等しく扱うのは暴論だ、というのがそもそもの話だからね。 -- &new{2019-03-24 (日) 18:13:20};
---ああコイツ相手にしたらアカン奴だ。相手するだけ無駄だってわかったわ。遠隔じゃ間に合わない場面がレアケース、ね。運営は基本そういう安定戦法へのアンチを次々と繰り出している中、今後どんな顔が見られるか楽しみだ。 -- &new{2019-03-24 (日) 18:17:32};
---話にならないんじゃなくて話をしてないの間違いでしょ。相手が手数系かワンパン系かその両方か、事前に倒す方針を取れるか、手数だけならトークンである必要がないし、ワンパンと複合でもいくらでも取れる択はある。その中でキャメロットが有効な場合もあれば、そうでない場合もある。本来そういった前提をすり合わせないと議論として成立しないのに、あなたは自分の頭の中で完結して議論の姿勢にない。話になるわけがないでしょ。 -- &new{2019-03-24 (日) 18:26:52};
---いや、マウント取りたいだけのアンタの方こそ話を聞く姿勢ないだろ。セオリーが君の言う通りなのは一般論として認めるけど、そもセオリー崩しが最近進んでいることは俺を問わずずっと昔からここでもあげられている。だからそれが偶な状況か否かなんて視点で見ること自体がナンセンス。そもそも僻地視点なら遠隔使う方がよほど非効率だなって印象は変わらない。よほど強計略多数頼りの''レア''なジャブジャブ戦術でない限り。 -- &new{2019-03-24 (日) 18:51:35};
---アンタとか君とか二人称が定まってないから冷静になって聞いて欲しい。まず↑2（私）と↑4は別人ね。セオリー云々に関してはその人とやって欲しい。んで議論にならないと言ってるのはあなたのようにマウント取りたい思いで言ってるのではなく、例えば「手数でトークン潰されるようなマップで、蔵守るために二人も三人もトークン要員用意する」とか「僻地視点なら遠隔使う方がよほど非効率」などそれまで書いてなかった前提をコロコロ変えて主張されると議論のしようがないんだよ。前提が変われば議論の中身も結論も変わるでしょ。別の前提は別の前提の下で議論すべきなのに頭の中でごちゃ混ぜのまま書かれると、こちらとしては相手がそれまでの前提と辻褄の合わない意味不明な話をしてるようにしか見えないし、どうしようも無くなるんだよ。 -- &new{2019-03-24 (日) 19:13:27};
---人と違う俺かっけー君が敗北宣言して逃走したからもういいかと思ったら↑3の方がコメントを付けられたので↑5としてコメントを。巨大化の効果がステの割合上昇+体力50％回復なので、一番重要な射程上昇の恩恵が大きく被弾機会が少ない遠距離を強化した方が楽になるのはセオリーと言うかシステム上の効率を優先した結果。なのでキャメ子最優先最大化後のフォローに使える＝根幹の効率を無視した上で枝葉の効率が良いから強いと主張されてもはぁそーですかとしか言いようが無い。ついでに突っ込んでおくと体力回復抜きの近接最優先強化が最適解のマップ＝近接のステータスが必要＝近接で処理する敵が多いor強い＝処理能力が低い防御系スキル持ちの刀(＝キャメ子)より優先して強化すべき近接キャラがいないとおかしい、だって殿が死んだら負けのゲームなんだから。 -- &new{2019-03-24 (日) 20:00:42};
---元の話題に戻れというなら、☆7はオンリーワンじゃないとダメ＝使い道があるとは言えない、という理屈そのものに同意できないから最初から話す意義などなかったな。そんな基準で一体何体が脱落するんだね？あと元々それだけじゃないと何度も言ってるのに相変わらず無視されっぱなしだし、近接抜きで蔵全部守って戦えるレベルにトークン持ちが充実しているのだろうか。それはちょっとわからんわ。 -- &new{2019-03-24 (日) 21:26:49};
--無能とは思わんが無改ノイと並ぶいわれると同意できんかな、やはり15秒じゃ頼りないんでそれこそノイのように効果時間延長が欲しい。まあこの辺は改築に自体じゃろな。 -- &new{2019-03-23 (土) 09:39:28};
---無敵という効果自体が強すぎるから延長は無理でしょ -- &new{2019-03-23 (土) 09:47:31};
---相撲から蔵守るなら15秒で十分。湊で足止めの時は1秒でも長い方がという思いはある。でも一番欲しいのは、山版の湊。 -- &new{2019-03-23 (土) 10:35:00};
---ただのバランス調整じゃ伸ばしてくれないだろうけど改築でならワンチャンあるかと（個人の願望です） -- &new{2019-03-23 (土) 11:19:50};
---まぁ、無敵の時点で現状置き順考えれば自分に被害を集中できるから、一定の活躍できてたし、使いみちはあったけど、山縛りとかで誘い込み戦法がしてるときみたいな被弾前提の戦い方する人じゃないと価値を見いだせないのはわかる。そもそも殴られる前に倒すが戦術としてはよりよいのは当たり前だし、それなら火力役を多く積むって人のほうが多くなるのもわかる。あとは同じ耐えて倒す枠で足止め・反撃を自前で用意できるノイがいるから、ノイで受けれる状況ならそっちのほうが評価されるのもわかる。今回、普通にはノイで受けれない敵が出てきたから、ようやっと環境が追いついただけという話なんだけど、過去に環境の変化したらってノイで受けれない敵が出るだろって言われてても現状がそうじゃないって平行線だった。案の定梯子外されて往生してるなって思った。まぁ、あとは無敵の特性を活かせるようにトークンより優先で攻撃される引きつけ能力がホントはほしいとこ。 -- &new{2019-03-23 (土) 12:35:39};
---なんという長文なんという愛 -- &new{2019-03-23 (土) 12:48:59};
---現状は現状で将来像とは別だし平行線でもなんでも無くない？それをごちゃ混ぜにするから平行線に感じただけじゃないかと思うけど。というか一部の極端な人はどこにでもいるんだから、そこを毅然と否定すればいいだけなのに、なんで「案の定梯子外されて往生」とか要らんことまで言ってしまうのか。 -- &new{2019-03-23 (土) 13:02:21};
---たしかに余計なことだったね。すまない。平行線というか、こっちは可能性の話を振ったつもりなんだが、それに関して返されるのが現状そんな状況じゃないだろう、妄想乙とか返されてたからか、少々いじけた感想を抱いてしまっていた。反省するわ。 -- &new{2019-03-23 (土) 13:12:42};
---ウェスミンみたいにCT長くて15秒ならわかるけど50秒だから別にそこまでった感じだと思う。キャメ自体地形一致で固めてくださいってキャラだから有力キャラ揃えれば15秒でも十分だし改築でそこが伸びてくれるならそこは確かに嬉しいね。自前の反射でも付けば変なネガも消えそうだ。 -- &new{2019-03-24 (日) 00:20:37};
---枝だけど、自分で今回使ったら効果切れて殴り殺されちゃったんだよね（ノクバ＆札併用）。高防御でなく無敵を使うシーンて結局はトークンリレーの代用を何体分こなせるかが肝になるから15秒では福島相手では2～3体分程度にしかならず物足らんなぁと… -- &new{2019-03-24 (日) 08:00:00};
---それはどちらかと言うと火力の問題じゃないかね。もしくは効果の切れ目にキャメで空蝉させるとかすれば良かったんじゃないかと思うが。 -- &new{2019-03-24 (日) 09:16:02};
---「2～3体分程度にしか」とか言ってるけど、それ並べるのに何秒、もしくは何人掛かると思ってるの？特に時間掛けて並べる場合、狙った敵以外に壊される可能性も有る。そういうの一切無しで計略1発で済むわけだが？それにそもそも福島だけを基準に文句言われても困るわ -- &new{2019-03-24 (日) 09:19:19};
---↑福島は食らったら即死＝キャメ子の計略が一番有利に働く敵で、更に鈍足とノックバックを併用、つまり最大限キャメ子の強みが出せる状況を作ってもトークン2～3体分にしかならないから物足りないって話なんじゃ？狙った敵に壊される可能性云々を言うならキャメ子には計略時間の初動という避雷針として致命的な欠点があるしなぁ。 -- &new{2019-03-24 (日) 10:00:41};
---福島は移動速度の上昇が途中から鈍足をかけてもほぼ無効化されるほどになる。ノクバも然り。福島相手に無敵を最大限活かすなら湊城による足止め付与じゃない？無敵貼って攻撃防いでたら勝手に死ぬわけでもなし、攻撃バフ無効化もあって純粋に火力不足だったんじゃないかと思うけど。後、上の人も言ってるが初動の問題なら他の囮用トークンも同じことじゃないかな。 -- &new{2019-03-24 (日) 10:18:57};
---30秒になったら多分つまらなくなるよね。キャメ子と湊で15秒、足りない分はどうするかで、８人で工夫する余地がうまれてくる。改築で一秒でも長くとは思うけど、15秒じゃ足りないってことにはならない。 -- &new{2019-03-24 (日) 10:30:08};
---30秒は流石にぶっ壊れどころかただのバランスブレイカーでよくないよ。改築で強化するなら効果時間20秒＋何か追加効果付与くらいが妥当でしょう。 -- &new{2019-03-24 (日) 16:09:20};
---全然妥当じゃない。改築でも20秒になるなら他は一切無し、＋αするなら効果時間は1秒たりとも伸びないのが妥当でしょ -- &new{2019-03-24 (日) 17:06:00};
---☆6改築ならそれもわかるけど☆7で自分限定だからねぇ。いくらなんでもその成約ありきで☆7食わせて5秒延長しました、じゃ流石に他と釣り合わないよ。無敵は有用性高いけど流石に秒数延長だけは高く見積もりすぎ。 -- &new{2019-03-24 (日) 17:15:48};
---まあ改築の計略部分はクールタイムと気消費だろうけどね。 -- &new{2019-03-24 (日) 17:24:10};
---まあ一番そこが無難だよな。欲を言えば回復倍化は欲しいけど。最近そういうの多いし。 -- &new{2019-03-24 (日) 17:29:32};
---↑3 そういうお前さんは他との釣り合いしか目に入ってなくて無敵の危険性への無理解が過ぎると思うがね -- &new{2019-03-24 (日) 21:24:34};
---以前から軽率にdisってた人達は誰にでも付けられるようにしろとか言ってたような気がしたからそんなもんかと思ってたけど。所詮自分だけとかさ。 -- &new{2019-03-24 (日) 21:29:57};
--性能比較は別として共通点はある。ノイやキャメ子は戦場設定で価値が変わる実例なんだよ。新規実装時に違和感のある能力は、それが役立つステージの予告という点でな。 -- &new{2019-03-23 (土) 17:12:44};
---防御系の能力は敵に攻撃して貰わないと意味が無いから、攻撃を引き付ける能力が無いキャラが自分限定の防御系計略を持ってても仕方が無いんだけどね。厳しい言い方だけど、桁違いのワンパンを持った敵(現状武神福島のみ、コラボのデストロイヤーでも不適格)が出てきた時のみ、反射特性持ちキャラの受け皿としては優秀(唯一ではない、お膳立てすればノイ等でも生存可能)というのが今のキャメ子の立ち位置。 -- &new{2019-03-23 (土) 21:39:16};
---誰かに福島の攻撃力半減してもらえば、地形一致カンストレベルのノイに自計略にかければいける。キャメ子にアンベールや、湊で遠距離の集中砲火でもいい。持ってる組み合わせでやんなよってことだろう。一見無理な近接受けを可能にして、唯一にもしてない。今回そういう戦場を出してきた。 -- &new{2019-03-23 (土) 22:13:26};
---そうだね。組み合わせて活躍できる場面を作ってくれることなら、いいことだ。正直ノイで受けれらない敵をぽんぽん出されるのはそれはそれで酷い難易度だと言わざる得ないい。が、結局運営のさじ加減である以上、今後はわからない。だが、無敵は効果が確定的で今後は活躍の機会が増えていくだけだという思いはキャメ子持ちなら嬉しい事だと思いたい。(引きつけはほんと欲しい。あと、エクスカリバービカァって光ってるのに、特技も計略もエクスカリバー関係なしとか。計略中攻撃力2倍とかあってもいい) -- &new{2019-03-23 (土) 23:22:50};
-赤トークンなしの編成の種類だけ、選択の幅が増える。キャメ子席の分減ってると主張するけど、使わなければ減ったとする編成も選択できるから選択幅はへらない。キャメ子持ってないとトークンなし編成は使えなくなる。 -- &new{2019-03-24 (日) 18:31:50};
--すまん誤爆した。けどこの話単純だから別にするね。 -- &new{2019-03-24 (日) 18:33:52};
--（実際はキャメロット持ってないとトークンなし編成が使えなくなる、とは限らないように思うけど。）上の話については、トークンが不要になる＝トークンを使うより使わない方が、という意味で選択幅が減ると誤解してたようです。申し訳ない。トークンの有無を選べることで、選択幅が増えるという主張であればその通りだと思います。 -- &new{2019-03-24 (日) 18:46:07};
---わかってくれてうれしいです。（）はおっしゃる通りです。空蝉や遅延と大火力などいくつも思いつきます。どっちがいいかはマップと手持ち次第ですから。 -- &new{2019-03-24 (日) 18:53:42};
---一致教で気増加縛りの意見だから弱いんだけど、山の赤トークンは強力なかわりに気消費が大きいから、拠点防衛する価値があればキャメ娘が最適なんだよね。遠距離で軽いのは老牛くらいで結果として範囲デバフバフの遠距離の選択幅がせまくなる。 -- &new{2019-03-24 (日) 19:20:39};--
--その視点から見ると、赤トークン持ちの選択肢が多くて利点として弱めというのが問題点になるのかな？今までは計略使用時に攻撃される回数が増えるような調整を期待してたけど、逆に撤退・再配置コストを下げて転戦させやくする調整もアリかもしれませんね。 -- &new{2019-03-24 (日) 19:05:26};
---いいと思うけど改築でそこまでの変化は望めそうもないかな。 -- &new{2019-03-24 (日) 19:41:22};
--風船ぶん殴ってる間に倒したので時間的に10秒ユッセで十分だろうから、使えなくなると断言するのはどうかと思うが、キャメベールのコンボが強力無比なのは間違いないね。実装時反射欲しいってコメをしたが、ホントに付く可能性出てきたかな。 -- &new{2019-03-24 (日) 19:34:08};
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