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Comments/編集会議室Vol6 の変更点
[[編集会議室]]
-丸2日ぐらい容量オーバーだったみたいですね。新設しました -- &new{2017-08-27 (日) 07:48:25};
--親切な殿さんありがとう -- &new{2017-08-27 (日) 16:57:53};
-城娘個別ページの最大レベルの項目を現行のものにしておきました。 -- &new{2017-08-28 (月) 12:43:41};
--おつかれさまです。 -- &new{2017-08-28 (月) 12:48:59};
--かたじけない。 -- &new{2017-08-28 (月) 12:49:38};
--編集おつです。 -- &new{2017-08-28 (月) 17:57:36};
--お疲れ様でした。ふと気づくと5レベル刻みのステータス一覧はまだまだ抜けが多いみたいですね…。今後は自分の育ててる子だけでも埋めてくようにしようかな。 -- &new{2017-08-28 (月) 23:20:49};
-話題引継ぎ。[[兜]]のページを『兜/立ち絵』とリネームするのに絶対反対の方書き込んでください。今週中に反対なければ、管理人さんにお願いします。 -- &new{2017-08-29 (火) 16:27:18};
-テンプレートを使用してくださいって主張してる方が仮BLでなくBLに入れられて困惑してるようだけど、過去ログにもあったテンプレートの使用云々の延長線上なのかな？ -- &new{2017-08-29 (火) 17:55:50};
--攻略記事は書いてもよい。ただ現テンプレを必ず使う必要もないってことなのかな？イベントページ作ってくれる人がほとんど同じ人で記事反対派ならば、記事書きたい人が毎回追加するか。もしくは編集ログ見た感じ細かい他の箇所も違うみたいだから、できるだけその人のテンプレに寄せてお願いするか。本当に1人ならここで意見言ってもらえれば早そうだけれど。揉めるかな？まあ書きたい人が毎回追加でもいいんじゃないのかな。そこまでの労力じゃないと思うし -- &new{2017-08-29 (火) 20:42:11};
-[[Comments/サンタンジェロ城]]のコメントが結構な量削除されていたので戻しました -- &new{2017-08-31 (木) 15:51:55};
-公式城娘図録に書かれた新情報に関してですが、とりあえず特に取り扱いのルールは決めずにやっていこうと思います。書籍の丸写しとなるような状態になるとまずいですが、様子を見つつで良いかなと。何かご意見がありましたらお願いします。 -- &new{2017-09-01 (金) 01:25:39};
-管理人さんへ、[[雑学]]のページで「ブ/ルガリア語」がNGワードとなったため対応お願いします。 -- &new{2017-09-02 (土) 01:27:34};
--ブランドスパム対策で「ブルガリ」を登録してありました。「ブルガリ」NGワードを解除しました。 -- [[管理人]] &new{2017-09-03 (日) 10:46:24};
---対応ありがとうございます。 -- &new{2017-09-03 (日) 11:02:12};
-第二回人気投票のページで無断削除あったから通報したんだけど、差分チェッカー見たらその人のコメだらけで苦笑い。情報操作を謀ってるのかな？ こういうのっていいの？ 無断削除が駄目なのは分かるけど。 -- &new{2017-09-02 (土) 21:24:57};
--消された内容を[[差分>http://scre.swiki.jp/index.php?cmd=backup&action=source&page=Comments%2F%E6%8A%95%E7%A5%A8%E6%89%80%2F%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E5%9B%9E%E4%BA%BA%E6%B0%97%E6%8A%95%E7%A5%A8&age=34]]から復帰。消したIDは「431836」です。 -- &new{2017-09-03 (日) 10:54:54};
---戻した直後にまたなんか編集されてるけど、愉快犯とかなの？ -- &new{2017-09-03 (日) 11:28:53};
---変な疑いをかけられてるから答えただけ。 -- &new{2017-09-03 (日) 11:33:04};
---上、2コメとも具体的な内容を書いてよ。可能な限り差分IDとかさ。ここで単発のコメントされても意味がわからない。 -- &new{2017-09-03 (日) 12:33:31};
---例の木の下から3つ目のこのコメント（◾多賀城の項目で下らない解説付けて削除されたのオマエか？ -- 2017-09-02 (土) 17:25:32）に対する答え。枝を増やせなかったので自分のコメントに追加した。問題あるなら削除します。 -- &new{2017-09-03 (日) 13:44:20};
---そもそも、自分のコメントへのレスに対して大人げない対応をしてしまった上に無断削除をした事は反省してます。 -- &new{2017-09-03 (日) 13:47:00};
---仮BL入ってるのにここでレスしてる時点でIP変えて色々やってるのが分かるわけだが、↑のコメのIPで見ても差分チェッカーの1ページ10件中4～6件が同一人物のコメっていうのが何ページも続くとか異常だよ。無断削除するような人が行う情報操作とか勘弁して欲しい、張り付きもほどほどにしてくれ。 -- &new{2017-09-03 (日) 23:31:50};
---酷いなこれは。コメントが伸びた後で内容を書き換えるとか普通有り得ないし、まかり間違ってもwikiの編集には関わって欲しくないな。そういや最近、短時間に木が大量に生えてコメント欄が流されるってのを何度か見たんだが、もしかしてそれもこの人の仕業なんだろうか… -- &new{2017-09-04 (月) 00:11:50};
---↑それは違う。謝罪してくれ。 -- &new{2017-09-04 (月) 09:32:05};
---謝罪してくれとか雑談のような書き方はやめて下さい。ここは編集者が話し合う場です。最近通報され、IPを変更して書き込みをされるのは「eonet.ne.jp」のプロバイダを利用している方です（通報のうちの8割はこの内容です）。上の削除や、前議論で煽り発言をされているのも同じでした。編集履歴を確認しても履歴はありません。申し訳ないですが、このページに書き込みは控えてもらえるようお願いします。 -- [[管理人]] &new{2017-09-04 (月) 11:57:07};
---仮BLに入って解除を待たずにIPを変更して平気な顔をして書き込むあたり自分が迷惑人物だとは気が付いてないんでしょうね。本来なら閲覧以外の利用禁止の意味なのに。 -- &new{2017-09-04 (月) 14:42:20};
---どうやら当人の変更後のIPも仮BL入りしてるみたいなんだけど...これで一旦事態の収束で良いのだろうか？ -- &new{2017-09-04 (月) 14:50:33};
---口先だけの反省だし本当は何も解決してないんだろうけど、どうすることも出来ないからもう収束でいいんじゃないの。今後あまりにも目に余るようなら改めて管理人さんに対処をお願いするぐらいしかない -- &new{2017-09-04 (月) 15:27:36};
-動画用のコメント欄作ればいいんじゃない？とは言ったけど、他人のコメントを勝手にコピーすることには賛同していないし、テンプレにも関わることなので話し合った方がいいかと思います。 -- &new{2017-09-12 (火) 15:59:05};
--常識的に考えて、コメント欄作ればいいんじゃないといったなら既存のコメを移植することも込みの話でしょう、少なくとも移植を否定するのは不自然に思う。 -- &new{2017-09-12 (火) 16:14:20};
---編集会議室で話し合われたことをよく理解しないで編集するとおかしなことになるんじゃないかと懸念しているコメントに対して、その解釈は常識的に考えて無理があるんじゃないかと。あと、「勝手に」とあるように、許可を得たりルールとして定めたりした上で移植することは否定してないですし。パターンとしては、あくまで自主的に動画リンクを掲載するか、問答無用で移植するかなど考えられるし。 -- &new{2017-09-12 (火) 18:22:53};
---↑考え過ぎでは？一番大事なのは攻略wikiとして閲覧者に有益かどうか。ネットルールやマナーというのであればそれぞれ考え方は違うので答えは出ない。どうしても納得いかないのであればアンケートなどして方向性を決めるしかないとしか。 -- &new{2017-09-12 (火) 18:31:08};
---いずれにせよ見解を統一させておかないと、マップページ作成するときに、動画用のコメント欄を作るのかどうか毎回考えないといけないでしょ。それは閲覧者にとっても不利益になるのだけど。どうしても納得いかないとまでは言ってないじゃない。 -- &new{2017-09-12 (火) 18:40:17};
---枝だけど私は木の提議に対してコメってるんであって、他所板の個人的なコメ持ってきてそれ元に反論されても困る。「～（略）～懸念しているコメントに対して」といってるが、それには対してませんから。 -- &new{2017-09-12 (火) 18:52:06};
---というかこの殿さんは上の木で言われてる殿じゃないの？違うならごめんなさいだけど。 -- &new{2017-09-12 (火) 19:01:52};
---動画用のコメント欄を作った人が私が他所でしたコメントに対して反応したのであれば、その意図を誤解している可能性があるから説明したんだよ。ごめん、もう少しちゃんと文章読んで。 -- &new{2017-09-12 (火) 19:03:41};
---殿は文章が読めない -- &new{2017-09-12 (火) 19:10:15};
---例えば「この動画最高！」として紹介したものが他にコピーされて、知らぬとこで木が伸びるのは問題と言われているわけか（最高じゃないだろ！とかの批判的な意見は特に）。確かに一理ありますね。定型文を作って投稿し直す、もしくはコメント内容を再編集するなどあっても良いかも。 -- &new{2017-09-12 (火) 19:11:21};
---木だけど、「動画タイトル（動画リンク付き）+解説」といった定型文でコメントし直す形がベストかもしれませんね。それに反対する理由は思い付かない。とりあえず別にそこまで反対とか賛成とかあるわけじゃないので適当に決めてくれればいいと思います。一言も言ってないことを言ったことにされて疲れた。 -- &new{2017-09-12 (火) 19:23:19};
--反対反対では何も進みませんよ。問題があるのなら提起して修正していくのが本来のwiki手法です。 -- &new{2017-09-12 (火) 18:25:31};
---反対はしてないじゃない。ごめん、さすがに日本語読めない人多過ぎない？ -- &new{2017-09-12 (火) 18:36:42};
---編集に関わってるんだから日本語は読めるよ。不必要に煽るもんじゃあない。指摘したいなら具体的に頼む -- &new{2017-09-12 (火) 18:46:23};
---ここは議論板です。「さすがに日本語読めない人多過ぎない？」というような煽る発言をするのは止めませんか。 -- &new{2017-09-12 (火) 18:47:11};
---話しがズレましたけど木主さんが言いたいのは「動画掲示板設置に反対はしていない。他者のコメントコピーは如何なものか。」という内容ですよね。コピーの問題点と、最適な手法（案）を具体的に書いてもらった方が良いと感じます。個人的にはまだ作られたばかりなので、これから自然とルールができてくるものだと思っています。 -- &new{2017-09-12 (火) 18:54:36};
---「賛同してない」といったら反対の意図があると読み取るのが普通でしょう。賛否どちらでもないフラットな見解ならいわなければ良いことなのだから。 -- &new{2017-09-12 (火) 18:55:20};
---上の枝で議論や理解が進んでいますのでそちらで。 -- &new{2017-09-12 (火) 19:12:34};
---普通とか一般的とかそいいう言葉は人によって違うから議論で使わないほうがいいよ。もしかしたら賛同しないは反対の意図だけでなく様子を見る意図の可能性もあるよ -- &new{2017-09-12 (火) 19:12:48};
---＞葉3 煽りじゃなくて注意だよ。明らかに話が噛み合ってないんだから。それが駄目だって言うなら、どう言えば伝わるのか教えてください。 ＞葉4 如何なものかとまで言うと語気が強過ぎるけど、他人のコメントの編集については問題視されてることもありますよね。あと今回はコピーだけど、元のコメント欄から削除するとなるとまた別の処理ですよね。どっちかに統一した方がいいとは思いますけど、むしろコピーの方がいいのかな。いきなり消す方が吃驚しちゃうので。 ＞葉5 賛同してないと言ったら賛同してないって意味だよ。反対なら反対って言うでしょ。 -- &new{2017-09-12 (火) 19:15:31};
---いるよね、自分なりに解釈して勝手に怒る人。例えばあるキャラに対して「このキャラの計略使いにくいなぁ」って言ったら「この計略弱くねぇよエアプ」みたいに反論してくる人。弱いと言ってないのにね -- &new{2017-09-12 (火) 19:23:11};
---また仮BL入りになってる殿が・・・。議論がヒートアップして不適切な言葉使ってしまったんかね -- &new{2017-09-12 (火) 19:43:47};
---残念ながらまともに議論する気がない人だったからねぇ。とけるまで反省してほしい -- &new{2017-09-12 (火) 20:13:11};
-ID: 542380、ID: 542404が明らかに不適切なコメントであったため、削除しました。コメントアウトではなく削除が妥当と判断しましたが念のため報告しておきます -- &new{2017-09-13 (水) 02:34:47};
--コメント内容は確かに酷く消してしまいたい気持ちもわかりますが、コメントアウトはログを残す意味でもあるので基本はコメントアウトがよろしいかと。次回からはコメントアウトでお願いしたいです。 -- &new{2017-09-13 (水) 15:20:23};
-雑談掲示板の方で画像のアップロードを行う際に直接画像を張ってしまったので編集して削除してもよろしいでしょうか？ もしくは編集できる方、削除していただけますか。 申し訳ありません。 -- &new{2017-09-19 (火) 20:37:52};
--編集して頂き本当にありがとうございました。 -- &new{2017-09-19 (火) 20:57:16};
-管理人様いらっしゃいますでしょうか？城プロDBというサイトの管理人をしているものです。NGワードのことで質問があります。[shiropro-logger.azurewebsites\.net]がここでNGに設定されてると利用者の人から聞いたのですが何か問題がありましたか？ -- &new{2017-10-08 (日) 20:21:16};
--差分ID:676138（宣伝行為？）や、差分ID:655694（ページ内にURLだけ埋め込む）の時ですね。 -- [[管理人]] &new{2017-10-10 (火) 14:16:59};
--自演で宣伝しまくってたからしょうがないかな。 -- &new{2017-10-10 (火) 21:35:53};
-画像アップローダーに浜松城の画像を上げたのですが、おかしな表示になってしまいました。削除をしようと思ったのですが削除コードを入れていないのに削除できません。お手数ですが削除をお願いします -- &new{2017-10-09 (月) 21:45:03};
--度々申し訳ありません。雑談掲示板のほうにきちんとした画像のURLを張り付けたら画像そのものが出てしまいました。申し訳ありません。こちらのほうも削除願います。 -- &new{2017-10-09 (月) 21:55:58};
---とりあえずリンクに飛ぶように修正しておきました。 -- &new{2017-10-09 (月) 22:01:15};
---ありがとうございます。ご迷惑をおかけしました。 -- &new{2017-10-09 (月) 22:04:17};
-松江城のページで現実の城の番組動画が上げられてたんだが、アリなのか？たしか城情報に関しては観光に関する情報はアウトだったと記憶してるが、コメ欄のはなかったはずだし。&color(White){・・・また松江か、と思うかもしれないけど我慢して下さい}; -- &new{2017-10-10 (火) 19:09:32};
--観光情報がアウトなんて聞いたことないし、勝手にルール決められても困ります。地元殿が観光情報提供して喜ばれる状態は何回も見てきた。 -- &new{2017-10-10 (火) 21:41:03};
---松江城だからクレーマーに目を付けられたってとこかな、このケースは -- &new{2017-10-10 (火) 21:49:04};
---それは酷いな -- &new{2017-10-11 (水) 00:07:14};
---謂われのないクレームだと決めつけてる方がよっぽど酷いと思うが -- &new{2017-10-11 (水) 00:19:20};
---葉1に同意かな、後半の入れる価値がよく分からない反転さえなければ葉3と同じ考えになるんだけどね、なんかなぁ -- &new{2017-10-11 (水) 00:28:28};
--観光の話についてはVOL3で議論してたね。曖昧だけど「観光」という表現にしなければいいとかだったかなあ。今回のもコメ欄の話だから特に問題はないかな。ただ問題視してる人はいるみたいだから城全く関係ない露骨な再生数稼ぎ動画とかならマズいと思うけど。 -- &new{2017-10-10 (火) 21:52:00};
---vol3ザーッと読んできたけど、「御城プロジェクト」ってゲームのwikiのページ内記述として、観光情報は逸脱してるか否か？って話だったみたいね。今回はページ編集じゃなくいち利用者がコメント欄でURL貼ったって話だからちょっとまた別かなあ……コメント欄は雑談場みたいなとこあるし。仮に編集で動画ブチ込んだらアウトだと思うけど、これはvol3でやった案件とはちょっと別かと。ルールで禁止！ってするよりは黒に近いグレーなアップロード動画は控えたほうが……くらいじゃないかな。 -- &new{2017-10-10 (火) 22:12:30};
--動画へのリンクは大丈夫かもしれないけど、動画そのものが違法アップロードのものだからそこは良いのだろうかっていう点は気になった。 -- &new{2017-10-10 (火) 21:52:30};
---それな。観光どうこうよりそっちの方が問題だろと思う -- &new{2017-10-10 (火) 22:05:16};
---法的には違法アップロードであることが確認できない動画のリンクはセーフ、違法アップロードが確定的な動画リンクに関しては著作権侵害の可能性がある（判例なし）程度だったかな。ただWIKIは個人ブログなんかよりもっと公的でマナーがも求められる場所だから常識的に考えて違法アップロードの幇助となる行為はルール関係なく人道的に通報対象になるだろうね。 -- &new{2017-10-10 (火) 22:15:13};
---DVD化はされてないみたいだから有償著作物には当たらないだろうけど、まあ良識ある大人がすることではないな。削除なりコメントアウトなり対応すべき案件 -- &new{2017-10-10 (火) 22:24:46};
---オープンな観光PR動画ならOKだと思うけれど、この件の場合はどうがのほうがNGだろね。仮に紹介した人が知らずにやったとしても、「違法性のある動画だから削除します」と断り入れて消して良いと思う。 -- &new{2017-10-10 (火) 22:30:03};
---松江に限らずこれからは城プロに関係ないお城の動画はコメントに貼っての紹介は無理かぁ -- &new{2017-10-10 (火) 22:48:44};
---権利的にちゃんと白ならだいじょぶでしょう まあそもそも動画貼って紹介ってあんまやってるの見たことないし……というかだからこそ決まってないケースとして今回論じられたんじゃ？ -- &new{2017-10-10 (火) 23:01:45};
--そういや城情報の観光情報、軒並み削除されたっけな以前 -- [[s]] &new{2017-10-10 (火) 22:01:13};
--番組動画って何か気になって動画見てみたけど、松江城に関係ある内容だったしアリだね -- &new{2017-10-10 (火) 22:02:35};
--で、また同じような事例があった場合へのテンプレ的な対応としてはどうしますか？枝3の流れみたく断り入れてコメント削除、ないしCOするか、そのままか -- &new{2017-10-11 (水) 00:24:04};
---失礼、下の枝を書いてて気付きませんでした -- &new{2017-10-11 (水) 00:32:37};
--木の主張はとりあえず置いておくとして、動画そのものが明らかにアウトなので該当リンクは削除して「違法性のある動画のため削除」と記載で構いませんか？また、枝葉はそのまま残すかCOかどちらが良いでしょうか？ -- &new{2017-10-11 (水) 00:27:01};
---そうね木の主張は置いて、例のコメントはCOでいいかと -- &new{2017-10-11 (水) 00:30:22};
---他のコメントはどうしましょう？整合性が取れないですし、例えば後からタイトルだけ書いてリンクではないからと言われても困るのでこちらもCOした方が良いような気がしますが… -- &new{2017-10-11 (水) 00:35:06};
---木ごとCOしてもいいとは思うが -- &new{2017-10-11 (水) 00:42:51};
---個人的には木ごとcoでいいと思うけど厳密には感想自体は削除対象とは言えないしコメつけた人は不快に感じるかもなので木のリンクをはずして経緯の説明添えるのが面倒は確実に回避できるかなあ。 -- &new{2017-10-11 (水) 00:54:45};
---丸ごと消して無言編集みたいになるのも反感買うかも、木のURL外して消した旨添えて枝葉は残すのがいいんじゃないでしょうか。 -- &new{2017-10-11 (水) 00:57:51};
---となると「違法DL動画の可能性があるため動画のリンクを削除しました。以後こういった動画のリンクを貼るのは控えましょう」的な一文入れたらOKかな？ -- &new{2017-10-11 (水) 01:00:20};
---「～動画の紹介は控えましょう」の方がいいかと -- &new{2017-10-11 (水) 01:04:23};
---木ごとは独裁政治並みにやり過ぎ、リンクは消し枝葉とか残して丸くおさめるのがいい -- &new{2017-10-11 (水) 01:04:26};
---↑こういった動画ってゲームじゃないお城が出てる番組の動画ってこと？ -- &new{2017-10-11 (水) 01:06:18};
---考えすぎかもしれんが「～しましょう。」だとちょっとこちらが正しいから改めるように、的なニュアンスにとられるかも。「～するようお願いします。」くらいにしとくと角が立たないかな？ -- &new{2017-10-11 (水) 01:08:14};
---それがいいな -- &new{2017-10-11 (水) 01:09:52};
---↑↑↑枝が最初に書いてるように、そこはまた別の話でしょ。こういった＝違法DL動画だよ -- &new{2017-10-11 (水) 01:09:54};
---と、いうわけでリンクを削除。↑↑違法DLされた可能性のある動画でしょ。 -- &new{2017-10-11 (水) 01:09:56};
---ご苦労様です -- &new{2017-10-11 (水) 01:11:32};
---動画の内容に関わらず違法アップロードが疑われる動画のこと 細かな内容の線引きを設けるのならそれはまた別の議論かな -- &new{2017-10-11 (水) 01:12:08};
---指示語は極力避けた方がいいかな……ということで少々編集させていただきました。問題はないでしょうか。最初に手を入れてくださった方、ありがとうございます。 -- &new{2017-10-11 (水) 01:16:35};
---上の人が言われてる通り違法はダメ、逆に公式が配信されているなどの条件をクリアしていればおk。今回動画を紹介してくれた木主には松江城の関係者が公式配信した動画などを紹介してくれれば今のところは問題ないね -- &new{2017-10-11 (水) 01:27:39};
-いつも便利に拝見しています。千狐珠のページにある「交換対象城娘」の表が見づらいなーと思うのですが、[[この画像>http://uploader.swiki.jp/index/single/host_name/scre/thread_id/10271]]の様に編集しても問題ないでしょうか？ -- &new{2017-10-11 (水) 00:06:04};
--リンク見た限りいいと思いますよ -- &new{2017-10-11 (水) 00:08:36};
--見やすくていいんじゃないでしょうか。それと個別ページで完結する話題の場合はそちらでいいようですよ。 -- &new{2017-10-11 (水) 00:10:41};
--ありがとうございます。あとで時間が取れたらやってみますね。 -- [[木]] &new{2017-10-11 (水) 00:32:13};
---上画像に沿う形で更新完了しました（画像には誤記が複数あったのでその部分は修正）何か不都合があればご指摘お願いします -- &new{2017-10-11 (水) 20:32:18};
-雑賀城＆明石城築城集計に関して編集日時2017-10-11 09:42:11に編集した人が仮BLされていますが事故の可能性もあります。その場合わざとではないのに規制されるのはおかしいので解除できるようであればお願いします -- &new{2017-10-13 (金) 12:13:18};
--履歴を確認しましたが問題ありませんでした。仮BLを解除させてもらいました。 -- [[管理人]] &new{2017-10-13 (金) 12:20:12};
---すばやい解除ありがとうございます -- &new{2017-10-13 (金) 12:30:11};
-報告：[[swikiのツイート>https://twitter.com/sWIKI_Japan/status/920478246805712897]]の症状が発生しております。現在も新規で貼ったものはエラーとなっております。過去(昨日まで)の分は問題はありません -- &new{2017-10-18 (水) 15:27:10};
--画像アップローダーの貼り付け用リンクを貼ると[[兜]]の蝶形兜のように&uploader(): File Not Foundと表示されます -- &new{2017-10-18 (水) 15:40:18};
--６日経ちますが未だに直ってませぬ -- &new{2017-10-24 (火) 18:21:11};
--日付が変わるあたりで調整が入り不具合が解消されました -- &new{2017-10-25 (水) 00:16:25};
-管理人さんに質問があります。松江城のページでまたしても問題発生中のようなのですが、ホスト単位でのブロックはできますか？ また、その場合に巻き込まれる人が出るとのことですが、そういった人を個別で許可する等のことは可能でしょうか？ 書き込みが出来ないと自己申告も出来ないから難しいですかね？ -- &new{2017-10-20 (金) 01:52:18};
--ログを調べてみましたら松江城さんの熱狂的なファンのようですね。au-net.ne.jpを利用しての書き込みなのでホスト規制をするとすればauのスマホや携帯での利用者が巻き込まれます。個々での許可はできないようです。 -- [[管理人]] &new{2017-10-20 (金) 12:32:16};
---返答ありがとうございます。明確な荒らしではないので規制可能でも現時点では踏み切れないだろうとは思ってましたが、まさか規制が出来そうもないとは⋯残念です。 -- &new{2017-10-20 (金) 13:19:35};
---うーむやっぱり難しいか。とはいえ現状コメントもページ編集もやりづらいものがある状況だから、どうしたものかな… -- &new{2017-10-20 (金) 13:19:59};
--愛が強いだけでゲームとは全く関係の無い話しを投稿しているわけではないからねぇ。規制するよりは過剰に反応しないとか、愛でる専用のコメント欄を作ってはどうだろうか。 -- &new{2017-10-20 (金) 13:12:30};
---それ専用のコメント欄は良いかもしれないですね。上にも書いてあるように編集もやり辛い部分があるのでそこだけは改善されるような状態になってほしいです。 -- &new{2017-10-20 (金) 13:23:38};
---専用コメント欄を作って、通常コメント欄に愛情コメントが書かれたらそちらに移動させるってのでどうでしょうか。 -- &new{2017-10-20 (金) 13:48:06};
---それでいい、というかそれしかないな。ちょっとやってみよう。・・・コメ欄の名前どうしよう -- &new{2017-10-20 (金) 14:11:14};
---逐一移動させるのも手間だろうし、そもそも件の人が素直に移るかは分からんしで、質疑応答・編集用コメント欄作ってそっちでマトモな話をする方がいいかもねえ -- &new{2017-10-20 (金) 15:28:42};
---感想コメ欄が設置されたようなので、それならそのように。 -- [[葉4]] &new{2017-10-20 (金) 15:33:37};
---というわけで作ってみました。ネーミングについては正直かなり適当なので、よりそれらしい案があれば変えてもらっても結構です。 -- &new{2017-10-20 (金) 15:35:36};
---いきなり出来てて吃驚した。でもこれ機能するのかなぁ？ 他人のコメでも一言断わり入れたら移動させても良いとかでないと使われない気もする…。 -- &new{2017-10-20 (金) 17:45:03};
---しばらくは様子見。何日かしてまだメインのコメ欄に張り付いてるようなら改めてそういうコメントを動かすかどうか話したらいいんじゃないかな -- &new{2017-10-20 (金) 18:23:06};
---コメ欄どころか編集まで手を出し始めた模様。感想板の説明文で遊んだり私物化してやりたい方題してる。 -- &new{2017-10-21 (土) 02:16:58};
---↑の追記、確定ではないけどカルカソンヌのコメ欄でも暴れてるみたいだね。もし同一人物なら愛が強いとかじゃなくてただの迷惑な人となるね。 -- &new{2017-10-21 (土) 02:23:10};
---まあ実行力がないから逆効果にしかなってない気はするなあ。ちなみにカルカソンヌのってどのコメ？ -- &new{2017-10-21 (土) 02:30:51};
---↑申し訳ない、勘違いだったみたいです。カルカソンヌのコメ欄に仮BLの人がいるって書いてあったから、そこでも何かしでかしたのかと。 -- &new{2017-10-21 (土) 02:55:28};
---編集に関わる立場である以上、憶測で判断するのは避けたいところですよね -- [[s]] &new{2017-10-21 (土) 08:34:35};
---そうですね、もうちょっと視野を広げ考えたほうがいいかもしれませんね -- &new{2017-10-21 (土) 08:42:52};
---「編集まで手を出し始めた模様。感想板の説明文で遊んだり私物化してやりたい方題してる。」これも誤報？カルカソンヌのとこだけが誤報？ -- &new{2017-10-22 (日) 01:01:22};
---カルカソンヌのところだけだね。ページに関しては松江城のバックアップを参照されたし -- &new{2017-10-22 (日) 01:05:46};
---4日ほど経ったが…例の連中が軒並み仮BLされたせいか書き込み自体が激減しとるな -- &new{2017-10-23 (月) 17:43:42};
--今度はコメント欄ではなく松江城がイベントに出た影響で概要そのものが編集合戦になっているようなのですが... -- &new{2017-11-08 (水) 19:48:44};
-最近雑賀城についてあたりが強い文章が見受けられます。もし発言者が特定の人でしたら管理人様の方でご対応出来ませんでしょうか？ -- &new{2017-10-22 (日) 08:40:07};
--恐らくあれは同一人物だと思うけど、何回か仮BL入りしてもIP変えて書き込んでるみたいだが…。 -- &new{2017-10-22 (日) 09:30:53};
-すみません、雑談掲示板で画像を直はりしてしまったのですがじぶんでは修正できないのでリンクに飛ぶように修正お願いします。 -- &new{2017-10-31 (火) 16:52:18};
--直そうと思ったら修正されてたでござる -- &new{2017-10-31 (火) 16:53:51};
--素早い修正ありがとうございました。子木主さんもありがとうございました。 -- &new{2017-10-31 (火) 16:55:22};
-「[[松江城]]」のページで説明の無い編集を行い、他の編集者との間に摩擦を生んでいるユーザーがいる件についての木になります。雑談掲示板・松江城のコメントページはこの一件に関連しない方も使う場ですので、住み分けの手段として、こちらをこの一件の協議等にお使いいただければと思います。 -- &new{2017-11-08 (水) 20:55:57};
--雑談のほうにも書いたが、誤字修正等以外の加筆、ないし削除する場合は事後でも事前でもどっちでもいいから理由をつけてコメントを残してほしいな -- &new{2017-11-08 (水) 20:58:59};
---コメントで相談は[[編集のガイドライン]]に書かれてるんだけど、今回の人の場合無言編集をを咎められてもガッツリ無視してるんだよね……。 -- &new{2017-11-08 (水) 21:17:23};
---ガイドラインだと緩くて気楽に考えられてしまってるのかもね。もっと拘束力があるようにすべきか -- &new{2017-11-08 (水) 21:23:42};
---今回の人はコメントと編集で揉めて一段落した後に再び無言編集していたので、ちょっと確信犯的だったのかもしれませんね -- &new{2017-11-08 (水) 21:33:34};
---今んとこ常軌を逸してるのが一人いるだけだからピンポイントで規制かけるのが一番いい気もする でも上の方の管理人さんコメント見るとそれはできないのか -- &new{2017-11-08 (水) 21:35:24};
---特定のページだけホスト制限出来ればいいんだけどねえ -- &new{2017-11-08 (水) 21:48:44};
--松江城のコメントにも書きましたが、松江城に何らかのアプデが入るまで松江城のページの編集及びコメント欄への書き込みの凍結を提案します。荒らしの制限が技術的にできない以上、荒らしの活動場所を制限するのが次善策だと考えます -- &new{2017-11-09 (木) 07:12:07};
---個人的には松江城の項目の編集のみをしばらく凍結した方が良いのではないかと思います。今回のイベントの続きが来週もあることを考えると、内容によっては再び編集される可能性があるので。概要や性能に関しての記述は整えられているので、手を加えられるとしたらイベント関連でしょうし。 -- &new{2017-11-09 (木) 12:02:37};
---凍結するのはいいんだが、①どの状態で残すか。②将来的に改築、ないしバランス調整が来た場合はどうするか、という問題もある。①は今回のイベントで追加されたものだけを消しておけばいいと思うが、②はどうすべきかな -- &new{2017-11-09 (木) 12:43:49};
--もう松江城のページを凍結すれば解決する話ではないかなと思う。柳川城等の余談削除に続き、先ほど安土城の余談も無断削除された模様。もう編集会議室において対応するならばホスト規制するか、ホスト規制しないで編集合戦の２択のみではないでしょうか。 -- &new{2017-11-10 (金) 05:39:31};
---他のページにまで被害が及んでいる現状、もう松江城だけの問題ではすまなくなっているかと思われます。ただ凍結した場合逆切れして荒らし活動に専念し被害が拡大するかもという懸念はありますが -- &new{2017-11-10 (金) 08:38:52};
---どこかのwikiのように凍結の前例を作ると「凍結」目的で荒らしたり「なんでこんなに荒れてんのにこのページは凍結されないんだー？」みたいな人も出てこないとも限らないからね。措置の条件などを特に定めず特例的にとかであれば大丈夫だとは思うけど。 -- &new{2017-11-10 (金) 08:48:05};
--話し合いがされないままの編集が続いていますので[[松江城]]のページを一時的に&color(Red){凍結};しました。話し合いの上、編集が必要な場合は凍結解除の依頼をお願いします。 -- [[管理人]] &new{2017-11-10 (金) 12:01:06};
---乙です。状態としては概要に書かれてたイベントの出演どうこうを余談に移したところかな。一時のテンションに任せて感情的な編集はやめてもらいたいものだがなぁ… -- &new{2017-11-10 (金) 12:49:03};
-wiki運営が通報機能に手を入れたみたいだけど、自宅wifiに接続してても毎回登録中ですって出るのおま環ですかね？ 確かプロバイダ次第なんでしたか･･･まぁ、通報出来なくても困りませんけども (^^; -- &new{2017-10-24 (火) 01:50:45};
--自分もそうなります。[[Twitter>https://twitter.com/sWIKI_Japan]]を見る限り仕様とは違うようなので問い合わせてみますー。 -- &new{2017-10-24 (火) 14:26:36};
---問い合わせた結果、修正したと連絡もらいましたのでご報告ー。 -- &new{2017-10-24 (火) 18:04:56};
---おお、ありです。不具合だったんですね。 -- &new{2017-10-24 (火) 18:07:50};
---未だにブラウザ落とすと再登録になるね。これ通報が機能してないんじゃなかろうか？ 最近は荒らしが落ち着いてきたけど、また活発になったらと思うと恐ろしい。 -- &new{2017-11-02 (木) 02:40:49};
---あら、マジですね。再び問い合わせてみます。 -- &new{2017-11-02 (木) 11:00:57};
---↑と思って確認したけど最初に3分要求された後はブラウザ落しても再起動しても大丈夫でした。時間の問題ですかね。数日やってみて再び3分が要求されれば問い合わせてみます。（そういえば自分のIPがプロバイダのメンテで変わってたの思い出しました） -- &new{2017-11-02 (木) 11:24:54};
---うーん･･･やっぱりグローバルIP変わってないのに暫くたつと再登録になるなぁ。他の人が大丈夫ならおま環なのだろうか。とりあえず自分もTwitterで報告してみます。 -- &new{2017-11-09 (木) 11:01:56};
---私のところも再登録になりますね。 -- &new{2017-11-09 (木) 11:45:36};
---Twitter報告は枝さんのリンクのものに送ればいいのなら自分も報告してみます -- [[葉7]] &new{2017-11-09 (木) 11:48:22};
---返答がきました。状態を確認したので原因を調べますとのことです。 -- &new{2017-11-10 (金) 11:46:32};
--スマホだとWIFIから外れると携帯回線に切り替わってしまうから、その度に再登録になるのかもしれないです。WIFIに再接続しても駄目な理由は分かりませんが･･･有線のPCなら時間が経っても大丈夫なのかもしれませんね。 -- &new{2017-11-25 (土) 05:10:33};
-[[大宰府>http://scre.swiki.jp/index.php?%E5%A4%A7%E5%AE%B0%E5%BA%9C]] の現実の城情報の記述ですが、本来客観的な事実に基づいて書かれる内容だと思いますが、偏った主観的意見を基にして書かれています。”永楽14年（404年）には高句麗軍と対戦して潰敗したうえに惨殺され無数の死者を出している”と書かれていますが、永禄？？と思いましたが高句麗の元号ですね。いわゆる好太王の碑文で述べられてる戦争ですが、一方的に敗けたのは歴史的事実ですが殺され無数の死者を出しているかどうかは誰も知らない内容です。”（大宰府が）百済最後の王都となった泗沘都城）に酷似する”とも書かれてますが両方ごく一部しか発掘されてない古代の城でなぜ酷似してる言い切ってるのもおかしいです。この説は歴史学者の小田富士雄先生が指摘された内容ですが、先生は敷葉工法が水城土塁の工法に共通することから関連性が指摘されると言ってるだけで、その一部工法の共通をもって酷似と言いきるのは間違った表現といわざるえません。（続く） -- &new{2017-11-10 (金) 07:47:43};
--（続き）と万事そんな感じで、被虐史観に基づいた誇張的表現に満ち満ちています。と言っても、この内容を書かれた人の問題というより、書かれた方が参考にした文献に問題があるようでして、基本的に『戦争の日本古代史』という書籍より得た知識で書かれているようです。その書籍のamazonのレビューを見てもらえれば分かってもらえると思いますが、被虐史観の思想をもって近現代の日本軍を否定するために古代史を利用しただけの書籍のようで、その古代史の知識に関しては疑問を投げかけてる人が多くいます。内容の是非は置いておくとしても、何らかの思想に基づいた見解、また議論を呼ぶような内容はwikiに相応しくないのでは無いかと思います。 -- &new{2017-11-10 (金) 07:56:00};
---知識に疑問が残る書籍を参考にしているのであれば何らかの対処(書き直しなど)はしたほうが良さげですね。 -- &new{2017-11-10 (金) 08:02:38};
---仮にプロパガンダ書籍の参考でも記述内容自体が歴史的事実であればいいですし、反対に推測を交えた記述でも読み手を作為的に誘導したり不快にさせない為の配慮がなされた中立的な表現であればいいと思いますが、両方揃うと読むに堪えないですね。 -- &new{2017-11-10 (金) 08:56:55};
--あ、全然書き換えちゃってください。因みに倉本さんの書籍を一部参照してますが、自分は彼の自虐史観主張には真っ向から反対の立場をとってます。「こうした見方をしている人間がいる」というピックアップですね。まぁ、他方違う見方の記事を引っ張ってこなかったのは自分の怠慢です。あと、『泗沘都城』に酷似するについては「遠の朝廷」を参照してます。工法の類似だけではなく、城の配置方法についても俯瞰すると似ているため、酷似しているという主張です。大宰府関係においては他にも資料がありますが、皆さんが入手しやすい資料でもっとも比較して安価なものを参考に書きました。別資料も加えバランスとりましょうかね。 -- &new{2017-11-10 (金) 12:12:54};
---では、ご寛容なお気持ちに甘えさせていただき書き直させていただくことにします。ご承知のように日韓関係は古代史においてもセンシティブな問題を含んでます。それは特定の人の感情を刺激することも想定されます。感情を刺激してしまった場合理屈では話にならなくなってしまいます。そのような事態を回避するために、wikiの紹介文らしい穏当で簡潔な文章に変更させていだきますm(__)m -- &new{2017-11-11 (土) 07:22:17};
---と思いましたが、もう書き直されてますね。wikiらしい穏当な表現にしてもらいたいと言うのが希望でしたので、現状の文章なら大丈夫ではないかと思います。お手数ありがとうございました。一応泗沘羅城に関する考察だけ向こうのコメント欄に書いておきます。 -- &new{2017-11-11 (土) 07:32:42};
-あと、大宰府記事については他に「海路」シリーズ、「太宰府の歴史」「日本の古代遺跡」「城郭」を参照。 -- &new{2017-11-10 (金) 12:17:23};
--あと建築物としての構造としては「和瓦のはなし」を参考にしました。太宰府の鬼面鬼瓦の話がでてくるので。 -- &new{2017-11-10 (金) 12:20:47};
-度々申し訳ありません。松江城のページについてなのですが、編集の問題や凍結について議論をしていたコメントがいくつか無差別？に仮BL入りしているようです。以前、松江城に木を乱立させていた者がIPを変えて書き込んでいたこともあり、一連の流れによる仕返しか愉快犯の可能性があると判断したので報告させていただきます。この場合、通報側のホスト確認等で確認していただくことは可能でしょうか？ -- &new{2017-11-12 (日) 23:16:36};
--それに併せて提案したいのですが、いっそコメントページも一時凍結してみてはどうでしょうか。現在、松江コメント欄には「松江熱狂者への如何」と「感想」の二極化した無為な書き込みしかありません。編集や解凍についてはここで議論すれば良いですし、感想は感想板を利用すれば良いと思います。折り畳まれた感想板のみの利用になれば不快に感じる方の目にも留まりにくくなるでしょうし、現在の荒れ放題も多少緩和されるのではないでしょうか -- &new{2017-11-13 (月) 07:34:10};
---松江城は今週までイベントストーリーに出演していますので、それを考慮してイベント終了を期に凍結する裁断を一考いただけたらなと思います -- &new{2017-11-13 (月) 07:39:11};
---「感想板」って体裁を整えるために名付けられただけだから感想を書く場所として本格的に使わせようとするのはあまり賛同しない。何の成果も無く失敗した感想板なんて潰してしまって、その上でコメ欄を折り畳んだり凍結すればいいんじゃないの？ -- &new{2017-11-13 (月) 09:03:23};
---今もイベントには出てるけどあの欄もう役割として破綻してるからわざわざイベント終了まで待たずに葉２の案で凍結でいいかと -- &new{2017-11-13 (月) 09:32:40};
---個人的には仮BL入りしてしまった人達をどうにかできないものかと思いますが…。あのページに書き込んだだけでBL入り、というイメージが付いてしまうのも良くないかと。 -- &new{2017-11-13 (月) 10:35:54};
---仮BL入りの人に対しての判断は、一応ここで依頼したものについては管理人が調べて明らかに不当なBLと判断すれば解除するし、荒らしによる逆恨みに見えても他のページでやらかしてたり然るべき原因が見受けられた場合は解除しないっていうのはどちらもこれまで過去にそれぞれ前例のある対処だし、判断待ちかな。 -- &new{2017-11-13 (月) 12:53:24};
---仮BLの大半を解除させてもらいました。 -- [[管理人]] &new{2017-11-15 (水) 11:33:37};
---お疲れ様です対応ありがとうございます -- &new{2017-11-15 (水) 15:00:17};
-http://scre.swiki.jp/index.php?%E3%82%B7%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%B3%E5%AE%AE%E6%AE%BF
すみません、シェーンブルン宮殿のページはあるのですが、「平地属性」のページから移動できないようです。リンクお願いします。 -- &new{2017-11-15 (水) 18:11:04};
--[[ステータス一覧/平山属性]]、編集しておきました。 -- &new{2017-11-16 (木) 12:01:56};
---ありがとナス -- &new{2017-11-16 (木) 12:03:30};
-画像アップローダーにいつも通りJPEG形式で画像をアップロードしようと試みるも入力内容に誤りがあるとの表示で入力内容の確認画面へ進めません。他の画像形式でも試してみたのですが同様の結果になってしまいます。どなたか画像をアップロードできるか確認していただけませんか。 -- &new{2017-11-21 (火) 23:59:27};
--試したところこちらも同じ症状が出てますね。wiki側の不具合なのかな。 -- &new{2017-11-22 (水) 00:28:39};
--試しにアップロードしてみたところ、正常にアップロードされました。不具合解消されたのでしょうか。 -- &new{2017-11-22 (水) 15:34:34};
--https://twitter.com/sWIKI_Japan/status/933223188057661440 これの調整ですかね。 -- &new{2017-11-22 (水) 18:51:43};
-城娘の元ネタ情報の項目は編集テンプレートには反映しないの？ -- &new{2017-11-27 (月) 12:41:44};
--項目追加に関する賛否を確認しようと考えて、しばらく静観していました。項目の追加自体への反対は無いようなのでテンプレート/城娘に当該項目の追記を行いました。 -- &new{2017-11-27 (月) 13:05:09};
-本庄城の「現実の城情報」の項目に、ウィキペディアからほぼ丸写ししたと思われる文章がありますが、このwikiでは許容されていることですか？ -- &new{2017-11-27 (月) 18:01:49};
--著作権に関しては、著作権･著作者を明記することで著作権を侵害しない限り利用可能です。とある通り、出典なしでの引用はアウトなのでそういった記述は見つかり次第編集者の手によって書き直されてるのが現状ですが管理が追い付かない部分はあるでしょうね。 -- &new{2017-11-27 (月) 18:13:34};
--むしろ配慮して歴史に詳しい殿達が手直しして回ってくれています。とはいう物の見落としなどもあるでしょうから気付いた方の報告は助かるんじゃないかと。 -- &new{2017-11-27 (月) 18:18:13};
-なんかまた複数人が一度にBL入りされてない？標的になってるのは編集能力を持った殿が多いみたいなんだご -- &new{2017-11-29 (水) 12:48:27};
--仮BLを解除して通報による到達数の上限を上げておきました。 -- [[管理人]] &new{2017-11-29 (水) 13:40:55};
---自分の気に入らないコメがあると大したこともないのにすぐに通報するやつが沸いてるよ -- &new{2017-11-29 (水) 19:09:35};
---規定数到達でBL入りしていました。ありがとうございます。 -- &new{2017-11-29 (水) 19:33:48};
-長門指月城のページで2重括弧による新たな注釈が出来ているのを見つけたけど自分ではできないので誰か削除お願いします。 -- &new{2017-11-29 (水) 16:09:55};
--注釈にならないよう弄っておきました -- &new{2017-11-29 (水) 16:24:21};
-参考動画の項目ができてるステージページがいくつかありますが、動画リンクについては前スレでの議論と今スレの9/12の議論の流れから、攻略記事とは別にコメ欄扱いの参考動画の欄を設ける事でそこでのリンクに関しては動画UP主の許可が不要になったという認識でよろしかったですか？ -- &new{2017-12-02 (土) 19:39:20};
--そういう事です。 -- &new{2017-12-02 (土) 20:11:00};
---把握しました。回答ありがとうございました。 -- &new{2017-12-03 (日) 18:54:52};
-本文中に城の名前が出てきた場合についてですが、未実装の城については、仮にページが作成されていたとしてもリンクさせる必要は無いと思うのですが、いかがでしょうか？理由としては「公式情報は無い」「実装未定城情報へのリンクの氾濫の懸念」「必要となった場合のリンク先有無確認に要する手間と責任問題」を挙げておこうと思います。 -- &new{2017-12-02 (土) 03:56:49};
--未実装の城のページについては、編集者がもっと色んな城について知ってほしいとの思いで書いているのでしょうし、リンクさせることは必要だと感じます。とはいえ貴殿の仰ることも分かりますので、リンクを削除する場合は一任します。 -- &new{2017-12-02 (土) 10:24:08};
--駿府城のページのことなら、何故か江戸城にはリンクを張って田中城のリンクを解除していたので復活させました。と言うより、今までずっとリンクしてきたものを急に解除しなくても良いと思うんですが。別に気付いたらリンク張っておきますし。 -- &new{2017-12-02 (土) 14:22:46};
--過去に話題に挙がっていないと思われるので今後の指針のために今回提案させてもらっています。未実装城を知ってもらいたいという編集者の気持ちも分からないではないですが、リンク過多により話の根幹を成す関連性の高いリンクまで併せてスルーされてしまうことを懸念しての発言です。具体的に今どこがという話ではありませんが今後を見据えて今のうちに議論したいと考えた次第です。個人的には、ここは城プロwikiということもあるので、未実装城の情報は「実装が期待される城娘」ページに留め、実装されたら城娘と共に日の目を見るという形で良いのではないかと考えます。 -- [[木主]] &new{2017-12-02 (土) 16:45:06};
---今までそのような声は無かったですし、これから多くの声が上がったらでどうでしょうか。今のところ木主さんからだけの声ですし。 -- &new{2017-12-02 (土) 18:04:34};
---過去に話題はあったよ。で、未実装城へのリンクを削除するのは良くないって方向になった。 -- &new{2017-12-03 (日) 01:35:06};
---編集会議室の過去ログを全部読み返したのですが、該当する話題を見つけることはできませんでした。私が見落としているだけかもしれないので、どこに書いてあるか具体的に教えてもらえますか？しんどすぎて再度読み返す気力が湧かないので… -- [[木主（＝３枝）]] &new{2017-12-03 (日) 09:21:12};
---ここじゃなくて、与板城のページで編集について議論があった。与板城のコメ欄で本与板城をページ検索すると出てるよ -- &new{2017-12-03 (日) 09:34:07};
---読むのでしんどいなら、リンク先を削除して回るのはもっとしんどいのでは？現状で特に問題は出てないんだから、未実装城へのリンクがあっても大丈夫でしょう。わざわざ今あるものを消していく必要は無いかと -- &new{2017-12-03 (日) 09:40:44};
---与板ページを見ましたが「ゲームと関係ない記事を不要とするのは悪」というレッテルが貼られて、それに屈するなという論調により、特に議論がなされるでもなく１時間経たずに強行されていました。そちらの経緯はあくまでも個別ページレベルの話ですし、改めて編集会議室にて今後の編集の指針の議論として提起させてもらってもいいかなと考えます。 -- [[木主]] &new{2017-12-03 (日) 10:34:43};
---今あるものを消そうということではなく、現状取り決めが無くて一部のページで漠然と運用されているだけなので、今後の指針を話しておきませんかというのが主題です。しんどいとかは関係ありませんし、作業量で言うならリンクを付けようとなった時の方が膨大だと思います。 -- [[木主]] &new{2017-12-03 (日) 10:35:27};
---ちなみに個人的な意見ですが、与板ページを読んで「実装はされていないがゲーム中で触れられている城についてのリンクを作成する」という点については賛同しておきたいと思います。 -- [[木主]] &new{2017-12-03 (日) 10:38:05};
--wikiの編集指針に関する議題なので、できれば多くの方に意見をいただきたいと考えています。よろしくお願いします。 -- [[木主]] &new{2017-12-03 (日) 11:02:12};
---では未実装城へのリンクをつけるのは賛成で、というか現状維持の方向ということで。実装されている城娘のなかにも未実装城に言及していることがありますし、未実装城だからといって排除することはないと感じるので -- &new{2017-12-03 (日) 11:17:19};
---今回の話って、全体ルールとして○か×かバシッと決めて全ページでそれに従おうってわけではなく、個々の編集者に「こっちの方がよくありませんか？」って提案をした、ってことでいいんだよね？個人的には今回の木主の意見には共感できたので、自分が新規編集するときはゲーム中に言及されない未実装の城ページにリンク飛ばすことはしないでおこうかな。でもリンクあった方がいいって意見も分かるし、その辺はリンクしてもしなくても『個々の編集者の裁量に任せる』でいいと思う。ぶっちゃけリンク有無程度ならそこまで統一する必要はないだろうし……。 -- &new{2017-12-03 (日) 11:21:49};
---未実装の城って、「所在都道府県」のページから下にスクロールして「実装が期待される城」のところに行かないと確認できないし、城情報からのリンクが無くなったら目にする機会がめっきり減りそう。まあ未実装ってことはゲームには関係の無い城ってことだし、あくまでここは攻略wikiだから余分なものは削って内容を精選していくというのは賛成。未実装城って、城好きの人にとっての趣味の範囲内って気がするしね。ここでやるよりはブログなり何なりの個人的な場所でやる方が健全だし有意義だと思う -- &new{2017-12-03 (日) 12:00:46};
---ここまでの流れを見ると「木主」さんがどうしても排除したいような様子に見えますよ。他の方が言われている通り、編集者の裁量に任せるでいいと思いますがそれではいけませんか？ -- &new{2017-12-03 (日) 14:44:23};
---あれ、なんか↑↑のコメントが誰かに編集されて付け替えられてるな。まあ別にいいんだけど -- &new{2017-12-03 (日) 14:59:26};
---↑↑何度も言いますが「今あるものを排除」ではなく、「今はまだ話されたことがないので、今後の為に大まかな方針を話しておきませんか」と言っています。仮に今回の提案で基本的に不要という流れになっても、取り締まりのように全部を探し出してリンクを削除するようなことまでは考えていません。 -- [[木主]] &new{2017-12-03 (日) 16:07:40};
---大まかな方針は各々の編集者に任せる、でいいと思う -- &new{2017-12-03 (日) 17:19:08};
---個々の作成者の判断を尊重する。以下理由。関係が深いと関係がすくないに明確な線引はなく、「関係が深いからリンクをつける。」「関係がうすいのでつけない」は常に対立をはらむ。「言及があったものはリンクする。」は現実的に難しい。 -- &new{2017-12-03 (日) 17:28:20};
---リンクつける作業なんて別に苦でもないですし、むしろいちいちこんなことで議論になる方が面倒です。それくらいなら全部私がチェックします。 -- &new{2017-12-03 (日) 18:03:13};
---どのみち元ネタ書くようになったみたいだから一度全城娘のページを見直そうとしてたし。こっちでやるから放っておいて欲しい。 -- &new{2017-12-03 (日) 18:07:08};
---実際に編集に携わってる方の意見のが重みがあるね、やっぱり。木主さんがどの程度編集に関わってるかは分からないけど、傍目から見ると外野からあれこれ注文つけて混乱させてるように見えてしまう -- &new{2017-12-03 (日) 18:12:41};
---編集に口出しするなとかここの編集者はこんななのか -- &new{2017-12-03 (日) 18:17:18};
---今まで編集してきたんだし、編集者にも多少なりともプライドはあるだろうて。それを口出しされてイニシアチブを取られるというのは納得いかないんじゃないかな -- &new{2017-12-03 (日) 18:22:59};
---「公式情報は無い」←そもそもここは公式情報のみ載せるwikiではない 「実装未定城情報へのリンクの氾濫の懸念」←現状で別に氾濫してない 「必要となった場合のリンク先有無確認に要する手間と責任問題」←どうせ私が確認するだけ。こんなことで時間取られる方が勿体ない -- &new{2017-12-03 (日) 18:35:28};
---それと元ネタ情報の項目を作るというのが、特に議論が深められることもなくあっという間に決まってしまって、その対応に追われて大変というのもあるような。ただでさえ作業量が増えたのに、さらに注文が入ればイライラしても仕方ない -- &new{2017-12-03 (日) 18:36:40};
---編集者にプライドはいらないでしょ、自分の書きたいこと口出しされたくないならブログに書くべき。でもお城の編集者さんは口出すなとかそんなプライド高いやつじゃなく話し合って決めてる感じするけどね。用語集のコメント見てるとよくわかる -- &new{2017-12-03 (日) 18:43:55};
---んー、てことは上で全部私がやると言ってるのはなりすましかね？ -- &new{2017-12-03 (日) 18:47:52};
---なりすましじゃなく「そんなことでゴタゴタ議論するくらいなら俺がやるぜ！」って突然手伝ってくれようとした人じゃないかなー。 -- &new{2017-12-03 (日) 18:51:59};
---そもそも現状で、ほぼリンクは貼られてるはずですよ。未実装の城同士とかだと見落としがあるかもしれないけど。（あと津城とか検索しづらく確認不足かも） 実際の作業より、こんな議論になる方が時間がかかる。木主の挙げた理由が理由になってない。 -- &new{2017-12-03 (日) 18:53:55};
---REが始まった頃からずっとリンクについては確認してますよ。突然言い出したのは木主だし、特に問題となっていない事項を問題にしようとするのはやめて欲しい。 -- &new{2017-12-03 (日) 19:00:49};
---これまで滞りなく管理運営してきたんだし、この殿に任せておけば大丈夫だな。多少の議論はあってもいいしそれが活性化につながるけど、誰かが音頭を取って引っ張っていく方が混乱が無くていいね -- &new{2017-12-03 (日) 19:09:34};
--今後の編集方針決めるのなら私は未実装の娘もリンク貼る方針がいいなぁ -- &new{2017-12-03 (日) 18:48:30};
--改めて木主さんに訊いておきたいんだけど、これって編集のルールを新しく制定しようってわけじゃないんだよね？既存ページをどうこうすべきって話でもなく、広く意見を募った話し合いがやりたかっただけで。それなら「個々の編集者に任せる」って意見が多数派みたいだから、それでいったん幕引いたほうがいいんじゃないだろうか。 -- &new{2017-12-03 (日) 19:08:27};
---そうね、枝3までで止まってくれれば特に言うことはなかったけど、枝4で食い下がられたのは正直面倒臭いだけです。木主が納得するまで議論に付き合わされるっていうのは勘弁願いたい。 -- &new{2017-12-03 (日) 19:13:43};
--編集者各位の判断に委ねるという意見が多数派のようですね。たくさんのご意見ありがとうございました。ただ、既存の決まりを気に入らずに無理矢理変えようとしたのではなく、そういう話が今まで挙がっていなかったので提案してみたのだということだけはご承知おき願いたいです。以上をもって、この木は収束させたいと思います。ご協力ありがとうございました。 -- [[木主]] &new{2017-12-03 (日) 21:15:12};
---ん、ちょっとした提案のつもりでも、編集者にとっては迷惑となってしまう場合があるというのを再確認できたな。誰が悪いというのではなく、今後は編集者による執筆を見守ることとしよう -- &new{2017-12-03 (日) 21:28:55};
---木主さんと編集殿さんお疲れ様です -- &new{2017-12-03 (日) 21:36:57};
---「意見募集」であることを最初に明記して、「木主のいち意見」とはっきり区別したら誤解されにくかったかもね。乙カレー。 -- &new{2017-12-03 (日) 21:41:10};
---終った事に口出しして恐縮ですが、今回は提案と提案者自身の意見を同時に挙げたから口出ししてるってニュアンスで編集殿達に受け取られてしまったんではないかな。せめて提案と個人の意見をは木と枝で別ける程度はしなければ「リンクは不要」と提案してるように受け取られるのも仕方ない事かと。提案ツリーを建てる殿さんは「如何受け取られるかは相手の主観に依存する」と言う点も留意すべきなのでしょうね。 -- &new{2017-12-03 (日) 21:55:42};
---一応言っておくと、4枝はパッと見では反対派が多いように見えますが、5=7=11=13=15=17=21，9=10，14=19=20のように複数投稿している人もいるので、賛否の人数自体は大差ないですよ。 -- &new{2017-12-04 (月) 05:23:33};
---賛否の差はどうあれ、編集者がここは譲れないという点と木主への反論を示して、それに木主が納得して引き下がったんだから、この場はこれでお終いだな -- &new{2017-12-04 (月) 10:26:25};
---複数投稿ってどうやって分かるんだろう -- &new{2017-12-04 (月) 11:30:24};
---一回通報すれば同じIP が同時に通報済みってなるから確認した人はリストかなんか作って通報しまくったんじゃない？ -- &new{2017-12-04 (月) 11:37:27};
---本来の目的外での恣意的な濫用は勘弁してほしいんだけどな……「ちょっとぐらい大丈夫だろ」とでも思ってんのかね？ -- &new{2017-12-04 (月) 21:26:41};
---まあ、ちょい高圧的な物言いもあったし、それを憂慮して通報した可能性もある -- &new{2017-12-04 (月) 22:17:07};
-一度意見をまとめておきます。この木には何も書かないので、枝以降は私ではありません。意見の混同には気を付けてください。以下、意見。年単位で「○○さんが言ってたから」というような理由で編集方針を決めないで欲しいと言い続けていますが、全く理解してもらえません。勝手に他人の意見を代弁されたりすると、否定のために書き込みをしなくてはいけなくなりますが、その否定をする手間が面倒だと言っていますのでやめてください。編集するのが面倒だとは一言も言っていません。理解をしてくれない人がすべて同一人物だとは限りませんが、直接的な表現で注意されたくないのであれば、柔らかい表現でも理解してください。また、以下は主題ではありませんが、wikiというのはみんなで議論してみんなで編集するものであり、私物化などはあってはならないことだと思います。ただ分担して編集するものなので、手間がかかるからやらないといった選択肢もあり得ないと思います。面倒だけど必要な編集だと言うならそれに関しては私が全部やってもいいです。どちらにせよ必要であるならばやらないという選択肢はないので、やるかやらないかで揉めるよりも、さっさとやった方が早いです。ずっと同じことを言い続けているのでご理解をお願いします。私がやめて欲しいことという話なので議論の余地はないと思うので、以上です。 -- &new{2017-12-06 (水) 21:18:26};
--確認しました -- &new{2017-12-06 (水) 21:25:36};
--あれ、この木主さん仮BL入りになってる？下の木主さんとは別の人なのかな -- &new{2017-12-10 (日) 12:08:44};
-メニュー編集されてる方、DMM GAMESプラットフォームメンテナンスは削除ではなくコメントアウトでお願いします。前回は消されてましたので… -- &new{2017-12-11 (月) 23:41:47};
-エラーで削除できませんので、福井城のコメント欄の重複した（2017-12-12 (火) 11:28:14）のコメントの削除をおねがいします。 -- &new{2017-12-12 (火) 12:09:19};
--そのエラーの原因であったリンクアドレスの一部を〇に置き換えて削除しました。これどう処理するのが正解だったんだろ -- &new{2017-12-12 (火) 13:03:06};
---同じようなケースに遭遇した事あるけどこういう場合は伏字やカタカナ等に置き換えて此処に改変した事を報告でよいんで無いかな？ -- &new{2017-12-12 (火) 22:14:47};
-やけに悪目立ちする色の項目増えてるから荒らし報告しようと思ったらまさか編集会議室で相談しておいてあの色使ってるのかよ、せめてもっと大人しい色を使ってくれ。あと毎回思ってるが編集会議室で項目弄るなら何処をどう変えたか利用者全体にわかるように通達しなさいよ。そうでないなら編集できる奴ら勝手に追加してるように見えて勝手に編集してるように受け取られる。 -- &new{2017-12-12 (火) 22:56:20};
--悪目立ちする色って黄緑色の変なマーカーぽいやつ？ -- &new{2017-12-12 (火) 23:04:49};
--議論中の項目について不要な木を立てる方がどうかと思いますよ。この木は伐採しても良いのでは？ -- &new{2017-12-12 (火) 23:29:21};
---注意ならまだしも（正直あの長い木を把握して適切な場所に書き込めとか酷だと思うが）、暴言や誹謗中傷でもないコメントを伐採とかそういう言論弾圧みたいな考え方はさすがにNG -- &new{2017-12-12 (火) 23:43:50};
---すぐ消したがるのはやめようね -- &new{2017-12-12 (火) 23:50:11};
---↑他に消したがってる木なんてないだろ。煽るだけのコメントを書き込まないで欲しい。 -- &new{2017-12-12 (火) 23:57:10};
---いや、煽りじゃないよ。木も一つの意見なのになぜ伐採とか消したがるのかわからない。せめて関係ある木に繋げようとかにならない？ -- &new{2017-12-13 (水) 00:08:28};
--Wikiって基本は誰かが勝手に編集するもんだから一部分の色の変更程度で告知しろってのも大げさだと思うかなぁ。色指定するなら編集する人に対して判る様に示唆するべきだろうけどそれはテンプレ改変すれば良い事と思う。 -- &new{2017-12-12 (火) 23:29:51};
-城娘のテンプレートですが、[[sandboxVol3]]の「コメントあり（実際のテンプレ案はこっち）」以下のように変えていいでしょうか？ 主に折り畳み方法の変更です。ソースの見方が分からない人は上の方見てください。（あと実は不要な「{」「}」があったのでさりげなく削除） -- &new{2017-12-06 (水) 22:14:32};
--木主だけど、色に関しては別の木で出た結論に従うけど、こっちの木の話も有効なつもりなのでよろしくです。反論等なければ、折り畳みに関してはこれで直しちゃいますよ。 -- &new{2017-12-07 (木) 19:58:02};
---前もそうだったけど、決着を急ぎすぎてない？全部自分一人でやるならともかくとして、出た案を城娘のページに反映して、修正案が出たらそれを反映してって繰り返したら作業量が増えてしまうよ。じっくりと話し合って良い案に落ち着いてから反映していけばいいと思う。 -- &new{2017-12-07 (木) 23:42:25};
---自分で言いだしたことだから自分でやるし、そこの作業量とかはなんでもいいけど、こっちに全く反応がなかったもんだからさ。まあ年末年始あたりに作業することにして29日くらいまでは待ちますかね。 -- &new{2017-12-08 (金) 02:00:08};
---反応なくて意見ないならやっちゃいますねって考え方だけは本当やめていただきたい… -- &new{2017-12-08 (金) 02:38:15};
---極端な言い方で反応を引き出したかっただけかもしれないけど、反論がなければ進めていいってのはあくまで「賛同があって」反論がない場合だからね。それで強引に進めて批判が出たら実作業以上に無駄が多くなるだけだよ。あと反応がないときはage抜いて見えやすいように下ろすぐらいした方がいい -- &new{2017-12-08 (金) 02:41:29};
---前編集板を荒らしてた人が同じやり方で強引にすすめてたな、結局旧wikiとか2ch巻き込んでどっかいったけど -- &new{2017-12-08 (金) 17:44:07};
---反論等あるわ、一日も待たずに先走ってレイアウト変えるのやめてほしい、無断じゃなければ許されるという考えは大間違い。その上でwikiを利用する皆の意見に耳を傾けてほしいので葉1案に賛成 -- &new{2017-12-08 (金) 17:59:54};
---いきり立って批判するのもいいけど、上の方でちゃんと待つって言いなおしてるんだから。それ汲んで話しないといかんよ。 -- &new{2017-12-08 (金) 19:32:15};
---そもそも色変えの方が決まらなければこっちも動けるわけないんだし、具体案出してるんだから広く意見を募集しているに決まってるし……。「賛同があって」という話は分かるけど、色変えの方の話が進んでてるのにスルーされてたら無言の賛同なのかと思っちゃうし、目に見える形での賛同がないと駄目と言うなら、それこそ自作自演とか引き起こすんじゃないだろうか。 -- &new{2017-12-08 (金) 20:32:57};
--現状のものよりは文字を大きくするなり強調してもいいとは思うけど、変更案ほど大きい項目にしなくていいと思う。編集点として必要ってわけでもないし、少なければ折り込み一つのために一々それを置くのは無駄に感じる -- &new{2017-12-07 (木) 20:19:08};
---wikiの機能を使わずに【】で括るのがちょっとかっこ悪いなというだけなので、「城娘テンプレ案2」みたいな感じでも良いかな。 -- &new{2017-12-07 (木) 21:06:05};
--大仰になる中見出しよりはコンパクトなまとめの方が見やすいかも。上の葉でおっしゃっられたような、ハイフン使ったリスト化利用が良さそうですね。 -- &new{2017-12-07 (木) 21:30:54};
--元ネタ情報は、あくまでもどれも同列の扱いで、分類の為に３項目に分けてあるだけという認識なので、個人的には「クリックで表示」による部分的な格納展開機能は不要だと思います。 -- &new{2017-12-08 (金) 07:01:36};
--小田原城のページとか見てて思ったんだけど、デザイン・特技・セリフを全部ひっくるめて折りたたんでほしいかなあって…ちょっとマーカーつき行数多すぎがちょっとね…セリフなんか増やそうと思えばいくらでも増えそうだし… -- &new{2017-12-08 (金) 15:17:26};
--今度は彦根城のページが今のままで更新されてる？議論が終わってレイアウトが固まるまでは、城娘ページの元ネタ情報云々は手を付けない方がいいんじゃないかな -- &new{2017-12-08 (金) 16:58:57};
---むしろ現状ここまで議論続いてるとなると先走って編集した分をとりあえず削除してもおかしくない状態だからねぇ -- &new{2017-12-08 (金) 17:50:25};
---上で待ちますとか言いつつもう変えてるってこと？ -- &new{2017-12-08 (金) 17:50:29};
--誰か勝手に変えてるの？ って彦根城の差分チェッカー見てもよく分からんけど、木主が勝手にやってるわけじゃないです。約1日待って反応ないから気付いてもらえるように書き込んだだけで普通に待ってますよ。 -- &new{2017-12-08 (金) 20:17:17};
---気づいてもらえるように書き込むのはいいけど、反論なければ～っていう言い方は木主にとってもよくないしやめてね -- &new{2017-12-08 (金) 20:29:13};
---別にそんな極端なこと言ってないと思うけどな……。あと「反論なければ」じゃなくて「反論等なければ」ね。スルーされてるみたいだから、なんでもいいから書いて欲しいっていうだけで、反論だけを待ってるわけじゃないです。ちゃんと誤解ないように書いてるつもりだけど。 -- &new{2017-12-08 (金) 20:37:37};
---正直過剰反応だとは思う。まあこればっかりはネットの習いというか……一旦ミソついちゃうと悪い方悪い方に解釈されちゃうんだよなー。 -- &new{2017-12-08 (金) 20:51:10};
---仮ＢＬされてもなお書き込むとか根性あるな -- &new{2017-12-08 (金) 20:51:23};
---私としては枝１の葉３が言いたいこと言ってくれたから同じことは言わないけど普通に「意見募集中なので反論等あったらよろしくお願いします」でよかった。 -- &new{2017-12-08 (金) 20:59:33};
---↑2間違ったことを言ってるとは思ってないので。ただここにはここのルールがあると思うので、、元ネタ情報のテンプレートについてはもういいです。現実の城情報の方の折り畳み方は前も私が決めたので（もうちょっと考えて決めた方が良かったと反省）、ここに関して反論する人はあんまりいないだろうという想定でしたが考え方が甘かったようです。29日まで意見は引き続き募集致します。 -- &new{2017-12-08 (金) 20:59:44};
---うっそこれで木主仮BL入りするの？通報って「迷惑行為」を知らせる機能だろうに……。 -- &new{2017-12-08 (金) 21:02:16};
---うーん、なんかふとした拍子に暴走しがちな人に感じてしまうな、前例もあるのなら尚更。wikiをより良くしたいって気持ちだけは伝わってくるから、もっと冷静に判断して自分が自分がって気持ちは抑えてくれると助かる -- &new{2017-12-08 (金) 22:12:50};
---暴走にならないように毎回相談してるのに「全部お任せします」みたいなこと言われて、そういうのはやめてくれっていうのを毎回繰り返してます。まあそれも賛同がないと動けないだろうという好意から来ているのかもしれないが……、まず相談の時間を取らせて欲しい。同じことをずっと言っているのになあ。 -- &new{2017-12-08 (金) 22:21:58};
---今回そんな流れあった？前にそういうことがあって引きずってるのかもしれないけど、今は活発に議論が交わされてるじゃん。責任感があるのはよく分かってるから、落ち着いて議論を進めていこう -- &new{2017-12-08 (金) 22:23:39};
---あ、前例って旧wikiとか2chとかにまで出張してたって人のこと？ それなら全然違う人だし、何言ってたかも正直よく覚えてないですよ。というか、こういう議論から脱線せざるを得ない流れが嫌です。匿名の一編集者として活動したいのに、そこの否定に時間を取られる。本当にやめて欲しいです。まあ議論に戻りましょう。 -- &new{2017-12-08 (金) 22:40:47};
---この木とは関係ないかもしれないけど「全部お任せします」とは逆のならあったね。「議論は時間の無駄なので全部私がやります」みたいな -- &new{2017-12-08 (金) 22:41:24};
---↑5 木主というか、一連の流れ見てると意見してる側の一部にも問題があると思うよ。もうちょっと配慮というか……よくない点があると感じたとしても、言い方をもう少し考えた方がいい。「落ち着いて」「暴走しがちに感じる」というけど、周りの振る舞いがそれを招いてるようにも見える。現に木主はもう嫌気がさしちゃったようだし、お互いに気配りしないとどんどんギスギスしてくよ。 -- &new{2017-12-08 (金) 22:42:39};
---放っておいてくださいとかもねー。この木主と同じ人かどうかはわからないけど -- &new{2017-12-08 (金) 22:42:52};
---要は「全部木一人に全部任せないから」安心して -- &new{2017-12-08 (金) 22:45:36};
---それは私だけど、ほら毎回部分的に抜き出して曲解するでしょ。こういうのはわざとやってるので無視すればいいのかもいいけど、真に受ける人もいたりして……。 -- &new{2017-12-08 (金) 22:48:21};
---どっちかが苛ついたような書き込みになると、それが連鎖してくってこともあり得るしね。「時間の無駄」とか「放っておいて」という発言が周りの冷たい反応によるものなら、木主だけを責めることをせずに、周囲の人らも自分の発言も省みるべきではある -- &new{2017-12-08 (金) 22:48:24};
---↑↑そういう書き方も見ようによっては煽りに受け取られそうだし、控えた方が・・・ -- &new{2017-12-08 (金) 22:50:29};
---すみません、分かりました。誤解されても仕方ない部分はあるので。ただあまり脱線しないで欲しい。 -- &new{2017-12-08 (金) 22:52:28};
---ん、脱線はさすがに周囲の無配慮ですね、申し訳なかったです -- &new{2017-12-08 (金) 22:55:19};
---↑5そういう決めつけ表現が原因なんじゃ… -- &new{2017-12-08 (金) 22:58:21};
---↑決めつけられても仕方ないことはされてると思うよ、wikiを良いものにするために動いているのに、横からちゃちゃ入れされたりしたら多少なりとも心が荒んでしまうのは当たり前 -- &new{2017-12-08 (金) 23:01:59};
---全部お任せしますとかも荒んだせいでそう受け取られたのかもねwikiを良いものにしようとここにいる全員が思ってるのにどうしてこうなった -- &new{2017-12-08 (金) 23:06:08};
---まあ、このことを延々と続けても良いことは無いんだし、ここまでにしましょう -- &new{2017-12-08 (金) 23:07:45};
---前半は私から見て事実だし、後半は「かも」だから決め付けてないつもりだけど……。いやホントもうやめましょう。私が悪いってことで良いので。 -- &new{2017-12-08 (金) 23:08:34};
---木主さんが悪いことなんてないですよ。もしそうだとしても、そこに追い込んだ周囲に原因がある -- &new{2017-12-08 (金) 23:12:06};
---いくらか前の関連してそうな木から通して読んだけど、ちょっと木主は自分は正しくて相手が間違っていると決めつけて、自分の意見を通そうとするフシがあるように見える。今後もwiki編集に携わるつもりなら、他の人の意見も尊重するような考え方を身に付けてほしい。 -- &new{2017-12-11 (月) 00:24:35};
---「それは私だけど、ほら毎回部分的に抜き出して曲解するでしょ。こういうのはわざとやってるので無視すればいいのかもいいけど、真に受ける人もいたりして……。 -- 2017-12-08 (金) 22:48:21」⬅これ他の議論してた木Aで「こっちでやるから放っておいて欲しい。」発言に対してのここの木主のコメント。だから曲解しないよう議論木A全体を見たけれどあの発言は駄目かと。これは自分は正しくて相手が間違っていると決めつけてると思われても仕方ないよ -- &new{2017-12-11 (月) 08:33:20};
---そのあたりの発言に関しては、木主の気に障るようなことをわざとされたり言われたりしていた時のものだから特に苛立ってる状態でのことで、普段からそういう態度を取ってるわけではないよ。それに自分の発言を省みてその後はきちんと他の人の意見を尊重して進めているし、取り立てて問題にすることはないかと。 -- &new{2017-12-11 (月) 10:09:45};
---なんで他人のことなのに「普段からそういう態度を取ってるわけではない」とか言えるのかは知らんが、「木主の気に障るようなことをわざとされたり言われたり」って本気で言ってるの？ついでに言うと自分の発言を省みた人は「私が悪いってことで良いので」とか言わないぞ。 -- &new{2017-12-12 (火) 15:26:21};
---確かに何で普段からそういう態度を取ってるわけではないとか言えるんだろう？もしかして木主通報して普段の言動調べたとか？ -- &new{2017-12-12 (火) 17:03:54};
---木主さんは編集の大部分に関わってる方だし、変に刺激しないほうが・・・。気持ちよく編集できるよう配慮しないと -- &new{2017-12-12 (火) 21:26:54};
---木主がどんな編集してるか確かめかた知らないけど、もし大部分の編集をしている人なら過去に「こっちでやるから放っておいて欲しい」 とかいうくらい率先して編集したいタイプだから他の殿が何言おうが気にせずこれからも編集してくれるでしょ。今後もwikiのために大部分の編集よろしくな -- &new{2017-12-12 (火) 23:02:47};
---Q.どうして他人の普段の態度が分かるのか？ A.↑↑こういう人が忖度してるから、だと思う。もっと行き過ぎて編集してる人が正義とか、編集者の発言や行動に悪意があるはずないとか、まるで盲信してるみたいな人は昔からいるしな -- &new{2017-12-12 (火) 23:06:16};
---いつも編集してくれてる方達は2年間何事もなく淡々と編集されてきた。ここが賑わってるのはここ数ヶ月よ。 -- &new{2017-12-12 (火) 23:23:53};
---確かに神籠石の人さんとか淡々というか一つ一つのページに情報の追加とか編集されてましたね。あの人一番wikiに貢献してる編集殿だよあれだけの量を調べてまとめてのせてくれるとか中々できないよ。 -- &new{2017-12-12 (火) 23:47:20};
---編集会議室は''「編集方針や要望」''について話す場であって、個々の編集者の品評会ではないかと。その辺にしたらどうですかね。 -- &new{2017-12-12 (火) 23:52:14};
--枝3と枝4の意見を参考に[[sandboxVol3]]に全部たたんでみたけどどう？一つ一つ開ける手間もいらないから、これはこれで良い気がする -- &new{2017-12-08 (金) 20:36:33};
---私＝木主はこれでも良いと思うけど、目次が長いとか言われるかもですね。というか、元ネタ情報のテンプレートについては私はもう関わりません。せっかくだから（まとめて編集しちゃった方が早いし私が全部やるつもりで）、こういう案はどう？っていうつもりなだけだったのに、なんか変な受け取り方ばかりされるので。現実の城情報の方の折り畳み方は元のやつだと、番号が自動で振られないし、前に決めたときミスったなあと思ってたので直したいです。 -- &new{2017-12-08 (金) 20:44:41};
---これだと「この項目が見たい！」って時に全畳み開いて該当部探す必要があるから、ちょっと不便かも。リスト構造自体は見やすいんだけどな。 -- &new{2017-12-08 (金) 20:58:34};
---この構造今までで閉じてる時のレイアウト一番いい。開いたあとの項目は何か色をつければより見やすくなるかな？ -- &new{2017-12-08 (金) 21:03:19};
---↑開いた後の項目タイトルは本文と区別がつくスタイルがいいかもね。太字だと区分と被っちゃうから下付き線とか？ -- &new{2017-12-08 (金) 22:47:09};
---下つき線いいかも -- &new{2017-12-08 (金) 22:49:29};
---これまで直感的に興味のある部分を開いて確認できる形式で使いやすかったので正直不便かな。多少文章が長くとも見たい部分だけが公開されるので気にならなかった部分が露になってしまって -- &new{2017-12-08 (金) 22:54:23};
---ちょっと確認したいんだけど、[[sandboxVol3]]に元ネタ部分の変更案って、①「城娘の元ネタ情報（全たたみ）」と②「コメントあり（実際のテンプレ案はこっち）」の二つでいいのかな？今①には小田原城のがサンプルで入ってるようだから、比較のために②にも同じのを入れて、ちょっと整理したら比較しやすいんじゃないだろうか。 -- &new{2017-12-08 (金) 23:05:03};
---比較いれると言葉だけより分かりやすくていいね -- &new{2017-12-08 (金) 23:07:29};
---枝2の葉が木主のコメっぽいけど比較案は②の方でいいんだろうか？ -- &new{2017-12-08 (金) 23:15:38};
---はい、それも私です。話を聞くと、「コメントあり（実際のテンプレ案はこっち）」よりは「城娘テンプレ案2」の方が良いんだろうなとは思います。（思うだけなので賛同にカウントしなくていいです） -- &new{2017-12-08 (金) 23:24:06};
---となると、①「全たたみ」と②「テンプレ案2」に③「コメントあり」を（一応）加えた3案でいいのかな？いつのまにか「半たたみ」なるのもあるけど……これはそれから下のをくくって指してるのだろうか。 -- &new{2017-12-08 (金) 23:31:02};
---枝ですが、それなら（目次が必要かはともかく）大まかな方針は同じってことでいいですかね。あと不便って意見との折衷案として大項目3つでたたんでみました。そちらも参考にどうぞ -- &new{2017-12-08 (金) 23:32:22};
---さっきの時点では半たたみは作業中だったみたいですね、失礼しました。 -- &new{2017-12-08 (金) 23:33:21};
---半たたみが出来たとなると個別たたみ（個別項目をサブメニュー化、殆ど現行の形）も比較としてあるといいかな、と思ったものの、submenuが複数行記述なので箇条書きとは共存できない感じみたいですね……。 -- &new{2017-12-08 (金) 23:57:26};
---個別たたみも一応比較として作ってみました。ただ格納部分のインデントがズレてしまうのはどう直したらいいんでしょうか……。 -- &new{2017-12-09 (土) 10:24:30};
---変更案と比較しやすいように、原案も[[sandboxVol3]]に追記しました。 -- &new{2017-12-09 (土) 10:31:19};
---お疲れ様です。ひとつだけ確認したいことが。こちらはたたみ方に関連する話なので、配色は他に合わせ一旦maroonにしておいた方がたたみ方自体を比較しやすいのではないでしょうか？ -- &new{2017-12-09 (土) 10:41:15};
---maroonはあくまでも変更案で、原案としては萌葱色なので、色の話を除外するなら原案に合わせる形がいいのではないでしょうか？maroonへの変更の話と混同される方がおられるかもしれませんし。 -- &new{2017-12-09 (土) 10:45:03};
---配色を緑にする理由が「文字の読みやすさ」らしいからこのまま比較してもいいんじゃないの。見出しをクリック項目としてマーカーしないならそもそも見やすくする必要もないわけだしね -- &new{2017-12-09 (土) 10:46:13};
---文字のみやすさが出てくるの？今はレイアウトの見やすさなんだが。色合わせたほうが平等に比較できるので合わせるの同意 -- &new{2017-12-09 (土) 10:51:33};
---あと原案って上の木主がそう名付けただけで元々の色は濃い緑でしょ。原案（提案1）だからそれ基準に考えなくてもいいと思う -- &new{2017-12-09 (土) 10:54:51};
---今の色変更の議案は「現状テンプレの黄緑色にmaroonでいいとの異議が出て、萌葱色はじめ他の案がでている」状態なので、この辺の誤解は避けたいですね……。いっそ折り畳み案に関しては無色で比較して、色の話とは完全に別にしときます？ -- &new{2017-12-09 (土) 10:56:42};
---原案の主張も取り入れつつ、不公平の無いように色の統一を行ってみました。 -- &new{2017-12-09 (土) 10:57:27};
---おや？レイアウトの木だから色は原案準拠で良いと思ったんだが、まずかったかな？ -- &new{2017-12-09 (土) 11:00:57};
---どうみても公平じゃないような気がするけど、そんなに原案で統一したいならとりあえずならそれでいいよ。注意入れとくし -- &new{2017-12-09 (土) 11:04:43};
---お疲れ様です。やはり色統一したほうが折り畳みレイアウトに関しては比較はしやすいですねー。ただやはり他の方が言われてるように「原案」は実のところ変更案の一つでしかないので……。ちょっと無色にしてみてもよろしいでしょうか？ -- &new{2017-12-09 (土) 11:05:31};
---ちょっと出遅れてしまったので、いったん無色変更はやめておきます。何かしら色ついてたほうがわかりやすいかもしれませんし。 -- [[一個上の葉]] &new{2017-12-09 (土) 11:08:21};
---もし変更するなら無色よりは灰色あたりでマーカーの形を出した方がどうなるのかが分かりやすくていいかもね -- &new{2017-12-09 (土) 11:12:28};
---自分もそれがいいと思います。maroonでも緑でもないこの議論専用の無彩色にした方が妙なバイアスも入らないでいいかと。 -- &new{2017-12-09 (土) 11:19:51};
---その方が色の意味でもレイアウトの意味でも公平でいいかもしれませんね……。萌葱に統一して頂いた殿には恐縮ですが、いったん灰色（silverあたり？）に統一してみましょうか。注釈も残したうえで。 -- &new{2017-12-09 (土) 11:20:38};
---色を無彩色に変えてみました。silverはちょっと暗すぎたのでgainsboroで。これで問題ないでしょうか？ -- &new{2017-12-09 (土) 11:26:30};
---小学生が引いたようなマーカーって原案じゃなかったのか -- &new{2017-12-09 (土) 18:52:45};
---たぶんもうあの黄緑色推してる人誰もいないし……。色がキツかったってのは大元の提案者も認めてるし、上の木主もそれを受けて萌葱色を出してる。原案の後継案みたいなもんじゃないかな。あとまあ、事実なのかもしれんが言葉は選んでね。 -- &new{2017-12-09 (土) 19:12:32};
---色統一乙です。平等にみてみると「個人的」には個別たたみいいね -- &new{2017-12-09 (土) 19:24:35};
---この枝も長くなってきたので、新しく下に作った枝で意見募りつつ決を採るってことでいいですかね？ -- &new{2017-12-09 (土) 19:34:47};
--また彦根城のこれとか編集されてるみたいだけど誰やってんだ？さすがに木主じゃないだろう？ -- &new{2017-12-09 (土) 07:07:40};
---誰かは分からんが例の緑からmaroonに無言で差し替え編集してるのか。となると色の話だけど、向こうだってsandboxで案を出したりしてる『議論中』の段階だろうから、独断専行になっちゃうね。 -- &new{2017-12-09 (土) 08:47:14};
---木主だけど、こういうのも「誰それがやった」みたいな話になるから、相談終わるまで待ってとか、最悪どうしても編集する理由があるなら一言言ってとか言ってるんだけど、無言で編集する人も年単位でいますね。 -- &new{2017-12-09 (土) 17:07:30};
---年単位ならまあ、そこまで実害は無いかな・・・？無言編集は後ろめたい気持ちがあるからなんですかねぇ、それなら関わらなきゃいいのにとは思ってしまいます -- &new{2017-12-09 (土) 19:24:23};
---議論中なのに今度は姫路城で無言で編集している人がいますねいい加減にしてほしい -- &new{2017-12-10 (日) 11:15:57};
---無言ではなかったよ、いちおう。やめるようコメ欄で注意はしておいた -- &new{2017-12-10 (日) 11:42:18};
---姫路城のページに追加案を出していく方針っぽいね -- &new{2017-12-10 (日) 11:59:05};
---どうせ編集するならレイアウトと色が決まってからのほうが手間なくていいけどね。ところで姫路ページなにかするん？ -- &new{2017-12-10 (日) 12:13:32};
---姫路城ページでサンドボックスでの編集をお願いしてみた。個別ページはいわばおおやけの場だから、やっぱり裏方にあたるサンドボックス・編集会議室で収められるものは収めたいね。 -- &new{2017-12-10 (日) 12:20:05};
---ありがとうございます -- &new{2017-12-10 (日) 12:23:13};
--[[sandboxVol3]]の「城娘の元ネタ情報」4つの案の中からどれがいいか（＆その他の改善案）をこの枝にお願いします -- &new{2017-12-09 (土) 19:33:10};
---確認なんだけど29日にこの枝で多かった意見が採用されるの？ -- &new{2017-12-09 (土) 19:36:23};
---理由も添えてもらって話し合いで決着付けるのが理想。ただどうしても決まらなかったら数で決めるしかないかも（どこかの枝で自作自演とか書いてあったし出来れば投票は避けたいけど…） -- &new{2017-12-09 (土) 19:39:14};
---なるほど数決めは最終手段ですね。ちなみに自分は上でもいったけど④の個別たたみがいいね -- [[葉１]] &new{2017-12-09 (土) 19:45:45};
---多い少ないで決めるとなると、4つの案が改善されたり新規案が出た場合それ以前の「これがいい」って意見の扱いで困っちゃうしなー。よさげな案がどれなのか探る、くらいに思ったほうがいいかも。 -- &new{2017-12-09 (土) 19:47:36};
---原案に一票かな。シンプルに見やすいし、追加する際の編集の手間も一番少なく済むと思う。全たたみ、半たたみは追加の際に目次の更新漏れが起きそうな気がする点、個別たたみは各項目が独立してるように見えて元ネタ情報項目としての並列感が損なわれる感じがする点が気になった。 -- &new{2017-12-09 (土) 20:11:17};
---半分畳んでる③が一番見栄えがいいかな。マーカーの数が少ないから下に現実の城情報が来たとき一番調和が取れてそう -- &new{2017-12-09 (土) 20:24:04};
---原案がいいんです。次点は４ですが左マージン（余白）がガタガタなのが気になります。他は折りたたまれる量が多すぎるのが不満。原案にも左余白欲しかったので[[sandboxVol3で試してみた>http://scre.swiki.jp/index.php?sandboxVol3#g421fcb7]]んですけど、これ以上は上下の余白が大きすぎて微妙…。 -- &new{2017-12-09 (土) 20:33:44};
---読むときはたいてい全部読むから一々開く手間がはぶける半たたみが良さそう。全たたみは流石に探すのが面倒くさい ↑この分量で不満に感じるなら現実の城情報とかもう不満が爆発するレベルなのでは・・・？ -- &new{2017-12-09 (土) 20:56:52};
---↑sandboxVol3で試してみた の続きですが、どうもスタイルプラグインの作者のサイトみてみたらスタイルを直接指定できたのと、リストの中にサブメニュー入れる（④などで折りたたまれたものが一番左まで寄せられる事の解消）こともできたので追加しました。もしよければ参考にしてください。 -- &new{2017-12-09 (土) 20:57:13};
---↑↑わかりにくくてすいません、文章量ではなくて一つの折りたたみに含まれる項目の数って意味です（折りたたまれる量が多すぎる）。 -- &new{2017-12-09 (土) 21:01:07};
---↑↑ありがたい……早速④を編集し、寄せを修正しました。本当に助かります。 -- &new{2017-12-09 (土) 21:11:06};
---自分は展開してもスクロール量を抑えられる①か④かな。セリフの例みたいに4つぐらいまでならギリ許容範囲だけどこれ以上数が増えるとどばっと展開しそうなんで。 -- &new{2017-12-09 (土) 23:38:15};
---↑↑蛇足かもしれませんが、スタイルプラグインの使い方をまとめてみました（sandboxVol3に追加してます）－返信不要です。話し合いのツリーに何度もすいません。 -- &new{2017-12-10 (日) 01:13:34};
---５つ目の案を提示しても構わないでしょうか？ [[sandboxVol3]]の一番下にとりあえず置いてありますが、差し支えなければ④の下に移そうかと -- &new{2017-12-11 (月) 08:06:46};
---枝でその他の改善案と書いてあるし私はいいと思います -- &new{2017-12-11 (月) 08:36:04};
---上の方で上がってた、リージョン使った格納ですかね。サブメニューは一部スマホ環境だと機能しないけれど、こっちは割と動いてくれるみたいですね。 -- &new{2017-12-11 (月) 13:23:06};
---regionで字が少し小さくなってるのでその辺り手を加えてから「⑤二重たたみ」として「④個別たたみ」の下に移しますね。 -- &new{2017-12-11 (月) 19:29:11};
---regionで字が小さくなる割合って環境によって随分差があるんですね。とりあえずはこれで。PCとスマホどちらに合わせると良いんだろう -- &new{2017-12-11 (月) 21:43:39};
---見た目も大事だろうけど編集のしやすさも考慮すべき -- &new{2017-12-11 (月) 23:04:41};
---編集の手間は①④と変わらないと思いますよ（数行コピペして題名と本文を書きかえる） -- &new{2017-12-12 (火) 00:06:00};
---↑↑↑スタイル見ましたけど、regionのフォントサイズはtdの90%が適用されてるので、font-size: 111%; (100/90)にしておけばデバイスに影響受けないと思います。スマホでは確認してないのでスマホ用に別のスタイル指定されてたら話は変わってきますが。 -- &new{2017-12-12 (火) 01:18:34};
---いや、私も最初は111%とか0.843remとかにしてたんですが、スマホだと更に小さく縮小されるみたいで。今のどっちつかずなサイズよりPCに合わせた方が良いですかね？ あるいは全部submenuheaderでやるか -- &new{2017-12-12 (火) 05:40:01};
---そうか編集見る時はPCだけでなくスマホも考慮しないといけないのか -- &new{2017-12-12 (火) 17:20:06};
---⑤二重たたみだと「元ネタ情報を読みに来た人」にしか開いてもらえない気がする。元ネタ情報には「目についたから気になって見てみる」という興味を持ってもらう為の最初の一歩になってほしいから、直感的に項目を見かけやすく、そこだけを展開して見やすい①を希望。次点としては①に近い④。 -- &new{2017-12-12 (火) 23:43:03};
---①か④ならどちらでもかなー。⑤の二重はちょっと開くのが億劫かもしれない。 -- &new{2017-12-12 (火) 23:46:32};
---↑↑↑↑あー、スマホだと本文はbodyのフォントサイズなんですねぇ…厄介な。PCだとdiv#bodyなのに…。0.843remがいいんじゃないですかね。スマホだと本文より小さいもののそのままよりは大きいので。ところで私も⑤は開くのが億劫ですね。 -- &new{2017-12-13 (水) 04:40:44};
---⑤のフォントサイズを0.843remでPCに合わせました。やっぱり億劫ですかー。クリック２回はネックになりますよね。ただ、初期状態でマーカーが見えない形も案としてあった方が良いんじゃないかと思ったので。もし二重でたたむ形を支持する声があったら、前に言った二重submenuのも提示しようと思います。 -- &new{2017-12-13 (水) 10:56:16};
---⑤みたいな格納タイプはスマホでPCレイアウトにすると[[こういう>http://uploader.swiki.jp/index/single/host_name/scre/thread_id/12023]]不思議なことが起こるのが難点 -- &new{2017-12-25 (月) 22:25:41};
--29日まで議論していく方向なのに昨日実装された新娘のページにも元ネタの項目が普通に追加されてるのはどうなんだろうか？ -- &new{2017-12-13 (水) 13:35:55};
---「追加」はされてないよ。元ネタ項目は既に新しく城娘ページ編集する時のテンプレートに入ってるから、シャンボール・リーズは単純にテンプレートにのっとった編集。むしろ議論されてるからこそ、「極力現状維持」で既存テンプレートに準拠した形がベターな対応なんじゃないかな。 -- &new{2017-12-13 (水) 14:02:53};
---決まるまで「ページ作るの待て」とか「該当項目は作るな｣って言うのもどうかと思うし既存のテンプレ沿って項目作るのは適切な判断だったと俺もおもうな。 -- &new{2017-12-13 (水) 14:51:22};
---そこは止める必要がないと言うか、テンプレがあるならテンプレが絶対だからね。 -- &new{2017-12-13 (水) 21:25:02};
--29日まであと数日になりましたが、今のところ支持が多いのは①原案、次点で④個別たたみって感じですかね？今回は多数決のよりは相談で決めたい、って意見もあるようなので、そろそろどれをベースにしていくか話しあえればと思うのですが。 -- &new{2017-12-25 (月) 22:10:26};
---出来れば周知かねて下げたいところですが、如何せん木が超長く他にも進行中の木があるのでやめておきます…（前日とかになったら流石に下げさせてもらいますが）。木ごとにregionみたいに折り畳みできればいいのにな！ -- &new{2017-12-25 (月) 22:28:45};
---もしも①か④で選ぶなら大きな違いはないし、見た目どっちが好みかの話として投票で決めてもいいように思う。まあ、投票するなら新しい木を立ててした方がいいだろうけど -- &new{2017-12-25 (月) 22:36:39};
---どれがアクティブな木かもわかりにくいから少なくとも議論の終わった木よりは下げてもいい気はするけどね。まあこんだけ長い木だと多少下げた程度じゃ関係ないか。 -- &new{2017-12-25 (月) 22:39:30};
---読みたい項目だけ開けるようにしたい（①④⑤）、マーカーがズラズラ並ぶのを避けたい（②③⑤）、一覧性を重んじたい（①②③④）、だいたいこの三つの意見がありますよね。これらをどう兼ね合い、折り合わせるかで考えたいところですが、折りたたみボタンをマーカーで示す前提がそれを難しくさせてるように思います。マーカー以外のやり方でいくつか考えてるのを①ベースで示してみて良いでしょうか。色決めの領域に抵触しそうで提示を躊躇してたのですが。 -- &new{2017-12-25 (月) 22:48:52};
---もし提示して頂けるのであれば、ぜひ。 -- &new{2017-12-25 (月) 22:54:18};
---⑤の下に置きました。モノトーンカラーを使ってますが基本的に線やシャドウの色は変更可能です。ボックスシャドウはかなりマーカーっぽいですが、ベタ塗でなければ許容されるかもと思い加えておきました。 -- &new{2017-12-25 (月) 23:45:02};
---お疲れ様です。個人的にはモノトーンのボックスシャドウが色使わずに最低限主張できてて魅力的ですねー。+マークが項目名のすぐ横にあるのも分かりやすい。これなら「クリックで表示」の文言は外してもいいんじゃないですかね？ -- &new{2017-12-26 (火) 00:04:20};
---スマホの表示を見てみたんですが、折りたたみボタンにinline-blockを使うとフォントサイズ自動調整に制限がかかって相対的に字が小さく見えるみたいですね。本文の方は普通に調整されますし挙動にも問題は無いようですが、そういう特徴があるという事は留意しておいてください。で、inline-blockを使わないやり方のも追加しておきました。これも線の色は変えられます。 -- &new{2017-12-26 (火) 20:22:51};
---下の方で城情報のedit#について話し合ってますが、あれはこっちの方でも有用なのでは。あっちみたいに折りたたみ項目毎に#振りしなくてもいいとは思いますが、「デザイン・モチーフ」「特技・計略」「セリフ」のカテゴリ毎の鉛筆アイコンはあった方がやりやすいんじゃないかと。[[sandboxVol3]]のコメントあり・なしとかの下に一応そういうのがありますが、あれらはカテゴリ名が主張しすぎなので、主張を弱めたやつを作ってみました。これを⑥案とさせて下さい。期日がせまってますし遅すぎる提案だとは思いますが、下の方のゴタゴタあってから利便性に気付いたので。一考してもらえれば幸いです。 -- &new{2017-12-27 (水) 07:20:20};
//--もうすぐ29日ですので、28日の12時ごろにでも長大化したこの木に代わる「城娘の元ネタ情報のレイアウト」の新しい木を立てようと思います。新しい木では、旧木で支持の多かった個別のたたみ形式（[[①>sandboxVol3#note]]・[[④>sandboxVol3#heb4dd80]]の形式）をベースにしようかと思います。その上で、出たばかりの案である[[⑥>sandboxVol3#f9dc808b]]の''editボタンを追加した見出し''を取り入れるか否か、また現在の折り畳み強調（マーカー）を2017-12-25 (月) 22:48:52のコメント で[[提案>sandboxVol3#button_samp]]された''背景色以外の折りたたみ強調色々''に変更するか否か、について話し合う形を考えていますが、どうでしょうか。②(全たたみ)、③(半たたみ)⑤(二重たたみ)については扱わない形になってしまいますが……。 -- &new{2017-12-28 (木) 00:26:38};
-[[築城]]の表について更新が二度手間になるので全城娘一覧の表を削除したいのですが構わないですか？一応削除対象がそちらの理由としては、「両方の表を同時に見るメリットがない」、「編集が大変」などが挙げられているようです -- &new{2017-12-09 (土) 23:05:15};
--それは確かに。賛同します。（二度手間と言えば改築可能な城娘ページにある城娘改築もステータスの入力が二度手間なんだけど、見てる人いるのかな、あれ。削除を提案するほどではないけれど、改壱のレベル1ステだけでいいような） -- &new{2017-12-09 (土) 23:30:36};
--その表が作られた経緯もひどかったし、編集に不都合が生じているなら削除に賛成です。 -- &new{2017-12-10 (日) 18:10:49};
--前スレで議論が交わされた議題ですが、結構こじれてましたね。一体型の表と、分離させた表がそれぞれ必要な派がいたらしく、縦長はスクロールが面倒派がいるものの、目次があるからそこから飛べば邪魔にはならない派とかもいてこの形になったようです。個人的には削除に賛同なんですけどね。 -- &new{2017-12-11 (月) 04:56:26};
---今考えるとスクロールが面倒ってかなり苦しい言い分だよな。両方の表を比べると実際は1割しか増えてないんだから -- &new{2017-12-11 (月) 12:05:42};
---運用してみないと気づけないこともありますしねー。暫く待って存続派が出てこなければ必要がなくなった、ってことで削除ですかね。 -- &new{2017-12-11 (月) 13:16:48};
---暫くだといざ削除した時に他の人から早すぎるとつっこまれそうなので日付決めよう -- &new{2017-12-11 (月) 15:23:32};
---急ぎでもないし発案の土曜から一週間後の今週末でいいんじゃない？追加じゃなく「削除」だから慎重にしとくに越したことはない。 -- &new{2017-12-11 (月) 15:36:05};
---反対派いなそうだし、って推測で物事を考えて結論を急ぐのは悪い癖だよ。以前にもそういった例があったけど。木が立ってから数日しか経っていないんだし、せめて今週末まで待つというのに賛成 -- &new{2017-12-11 (月) 15:55:41};
---やることはちゃっちゃと済ませたい、ってのは分からんでもないんだけどねー。まあ気長にやりましょうや -- &new{2017-12-11 (月) 16:08:29};
---じゃあ今週末に決定ですね -- [[葉3]] &new{2017-12-11 (月) 16:48:50};
---そうですね上みたいに気長にピリピリせず慎重に決めたい -- &new{2017-12-11 (月) 17:46:29};
---葉3は下葉で突っ込まれたからといってまったく違う形にコメント書き替えるってどうなのよ -- &new{2017-12-11 (月) 17:56:51};
---前スレは結構賛成反対と意見割れてたのか、できれば存続派の意見も消えてから納得のいく解決したいし期限長いことには反対しないよ -- &new{2017-12-11 (月) 18:11:44};
---一応過去の決議を覆すための再議論って扱いになるので、前回の参加者の納得も得られるであろう手順は形式的に踏んでおきたいですね。まあ前回は書き込みが多かっただけで期間的には2日ほどだったから週末までであれば決議の内容的な優位性も十分保てるでしょう。 -- &new{2017-12-11 (月) 18:47:30};
---ほんとだ葉3の書き込み内容変わってるね、下の突っ込みが何言ってんだみたいになってる。葉3は、元は「反対派いなさそうだし期限は明日の昼位かな」って書き込みだった -- &new{2017-12-11 (月) 20:32:00};
---レスがついてから元の書き込みを削除したり改変すると最悪レスした人が頭おかしい人扱いで通報されかねないからね。なので、ガイドラインでも、例え本人によるコメント編集であっても（意味合いが変わらない）程度の編集と明記してる。 -- &new{2017-12-11 (月) 21:36:56};
---なるほど、期間長ければそれだけ優位性があがるのか勉強になる -- &new{2017-12-11 (月) 23:14:23};
--削除で構わないです -- &new{2017-12-11 (月) 08:34:20};
--あぁ、築城ページ内にある「全城娘一覧」か。アレは要らないでしょう -- &new{2017-12-11 (月) 17:09:49};
--全城娘一覧の表を削除しない理由が無いからな削除でいいでしょ -- &new{2017-12-12 (火) 06:10:06};
--ぶっちゃけあれは先走って作った人が意固地になってただけに思うんだがなぁ… -- &new{2017-12-12 (火) 23:17:39};
--反対意見はなく多数の方の了承も得られたので削除しました -- [[木]] &new{2017-12-16 (土) 20:48:35};
-コメントの名前欄で上げ下げする仕様って知らない人が多いみたいだから、どこかしら目に付く場所に書いておけないかな？ -- &new{2017-12-19 (火) 00:55:18};
--書いたらコテハンsの人が荒れた木下げなくなればいいなぁ。とりまガイドラインとかに書くとかいいかもね -- &new{2017-12-19 (火) 08:31:08};
---そもそもSの人がわざわざコテハンつける意味がですね -- &new{2017-12-19 (火) 09:15:00};
---ガイドラインって編集者以外に見てる人いるんだろうか…一番良いのは名前欄の横からリンク飛ばすことだろうけど、そうでなくてもせめて雑談板の上とかには書いた方がいい気がする -- &new{2017-12-19 (火) 21:53:20};
---改行はやめてねのとこに付け加える感じかねえ。しかし周知するメリットってなんだろう？ -- &new{2017-12-19 (火) 22:39:25};
-現在おすすめ城娘ページにて、掲載基準の変更に向けた話し合いをしていますが、こちらに持ち込んだ方がいいという意見がありましたので報告に来ました。今のところこちらでやる必要はないと思っていますが、いずれかの段階でこちらに移動する必要があるならばどの段階でこちらに移動すべきか提示してもらえればと思います -- &new{2017-12-19 (火) 21:42:12};
--穏便に話し合いが進んでるならそちらで最後まで決めてしまっていいんじゃないですか？ -- &new{2017-12-19 (火) 23:30:34};
-ステータス一覧を最大化せずウィンドウで見た場合名前が改行されて読みづらくなりますし、漢字の羅列から特定のキャラを探すのに少し手間取るので各キャラのアイコンでも画像を載せると見やすいと思うのですが。どうですか？ -- &new{2017-12-24 (日) 06:42:41};
--特定のキャラを探す場合はブラウザのページ内検索機能を使うといいですよ。普通はCtrl + f -- &new{2017-12-24 (日) 09:15:49};
--重くなるし縦幅さらに広がるしで逆に見づらくなると思う。そもそもアイコンで判別できるケースはどれだけあるのかって疑問も。 -- &new{2017-12-24 (日) 10:14:34};
---自分の知っている他のゲームのWIKI(かんぱに、ガールズシンフォニー、フラワーナイト)だと全てアイコンありでここだけないので気になって。普段のゲーム内でもアイコンで判別してるんでここに来ると違和感を感じたんです。別に強要したいわけじゃないんですが普段アイコンで判別してないんですか？ -- &new{2017-12-24 (日) 10:32:51};
---特にしてないから現状こうなんじゃない？ -- &new{2017-12-24 (日) 10:40:21};
---普段ゲーム内ではアイコン表示なのに不思議ですね。なんか威圧的で怖いんでもう書き込みません。 -- &new{2017-12-24 (日) 10:43:49};
---他人を不快にさせるためだけのコメントをするような人には、できることなら最初から書き込まないで欲しいところだけどな。ガルシンも花もアイコンが付いてるのはあくまでレア度別の図鑑一覧で、ステ一覧にはアイコン無いよ。単純なアイコン一覧なら他と同じように既にある -- &new{2017-12-24 (日) 11:32:06};
---これで威圧的で怖いなんて言い出したら何処でもやっていけんぞ -- &new{2017-12-24 (日) 11:34:14};
---真面目に編集殿に向けた話をすると、アイコン一覧を見つけやすいようメニューの上に持ってくる、今後レア度一覧なんかの大々的な追加・編集作業を行うときにアイコンを入れたレイアウトを考える、あたりが現実的なところかと -- [[葉4]] &new{2017-12-24 (日) 11:40:08};
---むしろゲーム内のアイコン探すのに苦労してるんでいらんとおもってるのよね。実際探すのはほぼソート順&実装順で探してるし、あと他にも色々思うところはあるが他の殿さんがが言ってくれてたんでスルー。とりあえずこのツリーは提案取り下げって事でいいのかねぇ。 -- [[枝主]] &new{2017-12-24 (日) 12:24:57};
---「画像で一覧」があるんで自分も別段「新しく」アイコンを用意する必要はないと思いますね。ただ、左のメニューバーを見るに「ステータス一覧」とか「地形別」は刀のアイコンや「緑色の『平』」も使って華やか？に見えるのに、「画像で一覧」と言う割にはちょっと素朴すぎる気もしますね。「画像で一覧」のすぐ左にちっこい千弧のアイコンでも置けると良いのかもしれませんが…どうでしょう？ -- &new{2017-12-24 (日) 15:09:42};
---アイコンあると分かりやすそうですが、問題は大きさかなあ。公式のドット千狐だと今のメニューバーに合うサイズに縮小して、千孤と分かるかどうか。 -- &new{2017-12-24 (日) 21:11:03};
--画像で一覧(図鑑)がアイコン全部まとめたページだけど、結構読み込みかかる。ステ一覧が同じくらい重いとちょっと不便かなあ。ソートで当たりつけて探してる。 -- &new{2017-12-24 (日) 11:41:36};
-キャラに愛着を持ってもらうという点において、セリフ・意匠・他城娘への言及などの元ネタを知るということは効果が高いと思います。しかし、現状それらを記載する大項目が無く、「ゲーム上の性能・評価」や「現実の城情報」などに余談として書かれているような状況で、ページを隅々まで読む人でないと気付かない場合もあるのではないかと思います。そこで、新たに「元ネタに関する情報」（←仮名です。良い名前あれば募集中）という項目を新設し、情報をまとめたいと思うのですがいかがでしょうか。項目が目につけば、他の城の同様の記事も読んでもらえたり、記事を寄せてくれる人が増えたり等の副次効果もあるのではないかと期待しています。作成イメージとしては、上記大項目の下に、各ネタを折り畳みで並べていく形でどうかと考えています。 -- &new{2017-11-20 (月) 21:38:52};
--よろしくお願いします -- &new{2017-11-20 (月) 22:05:38};
--城娘のデザインや特技・計略の名称の元ネタの項目欲しいと前から思ってました……。どの辺まで元ネタと断定していいのかは気を付ける必要があるでしょうけども、もしこの項目が出来るなら個人的には大変ありがたいです。 -- &new{2017-11-20 (月) 22:06:44};
--安土城ですでに使われ始めてますね、乙です。これ、全部の城娘に適用していく感じですか？ -- &new{2017-11-20 (月) 22:26:45};
--試験的に、安土城ページを編集してみました。クリックで表示させた時に、タイトルが2回表示されてうるさいような気がしたのと、「元ネタに関する情報」（仮名）の編集ボタンで全部のネタが一度に編集できた方が利便性が高いと思い、中項目は削除しました。改良のご意見等、募集中です。 -- [[木主]] &new{2017-11-20 (月) 22:36:29};
---これでいいと思います。他の城のページもよろしくお願いします -- &new{2017-11-20 (月) 22:38:17};
---お疲れ様です。「ゲーム上の性能・評価」よりは「現実の城情報」に寄せた感じのデザインですかね？私見ですがパッと見だと目につきにくくて城情報に同化している気も……。格納メニューの背景色をmaroon以外の色にするとか、なにかひとつ変えると目を引きやすいかもしれませんね。 -- &new{2017-11-20 (月) 22:49:12};
--名前は「ゲーム上の城娘情報」とかざっくりとしててもいいんじゃない？あと安土のページ見て思ったのが、「敦盛」とか各項目のタイトルはもう少しキャラの何を指してるのか分かりやすくした方がいい -- &new{2017-11-20 (月) 22:47:20};
---それだとざっくりしすぎでなんのこっちゃ分からん気もするなー。見出しタイトルに関しては確かにもうちょっと端的だと分かりやすいかも。項目名を「元ネタ情報」にして「デザイン」「特技名・計略名」「台詞」みたいにどれについて説明するかを見出しにしたらどうだろう？ -- &new{2017-11-20 (月) 22:52:46};
---ネタが多いキャラとかだと畳んでも見出しだけで縦に場所とりそうだし、「デザイン」「特技・計略名」「台詞」で一旦三つの括りで大見出しがあったほうが確かに見やすくなりそう。軽い追加もしやすいし -- &new{2017-11-21 (火) 01:18:14};
---単純に新しく各元ネタの項目を作ろう、って場合だとその方が分かりやすいよね。ただ今回は下の葉でも言ってたけど、木主は「元ネタ」にあたる情報が分散してるから既存のものを整理して一か所にまとめようってのが動機。そのスタンスの違いはすり合わせたほうがいいかも。 -- &new{2017-11-21 (火) 01:28:46};
---助言を元に更新してみました。分類を設けることにして、命名規則は緩和する方向でいかがでしょうか。読み手も別に「計略の元ネタだから」見る訳ではないと思うし、元ネタ情報を見てみて「あの計略の元ネタはこれだったのか」という流れで良いのではないかと考えます。ですので私は「読み終えてみて何かの元ネタであると分かる」点を満たしているならば項目名には拘る必要は無いという考えです。 -- [[木主]] &new{2017-11-21 (火) 01:32:19};
---編集乙です。まあ、その辺はいろんな人が見て、意見を言ううちにいいものが採用されていくでしょうね。wikiである以上、私や木主さんのこうすべきをおいても、多くの閲覧者にとって分かりやすいことが第一ですから。 -- &new{2017-11-21 (火) 01:45:15};
--タイトルを変更（引き続き良い案あれば募集中）。項目背景色を変更（オススメ配色あれば教えてください）。項目名は書き手さんの意志を尊重して、とりあえずそのままにしてます。個人的には項目でパッと分からなくても説明文を読んで分かればokくらいで良いのではないかなと思ってます。項目名の付け方でも書き手各位の特色がでるのではないかと。 -- [[木主]] &new{2017-11-20 (月) 23:14:45};
---重ねて乙です。まあ、基本的にデザイン・タイトルは個々の編集者さんの自由裁量ですし。ちょっと気になったのは、今回の編集って従来の「現実の城情報」から今の「元ネタ」の部分を抜き出して、分離独立させたって感じなんですかね？城情報は割と決まった人が編集してるようなので、その人たちにはある程度合意を取った方が今後の更新としてもいいような気もしますが……考えすぎですかね？ -- &new{2017-11-20 (月) 23:26:03};
---実際の御城の造りや、細かな来歴の記述については「現実の城情報」に一任するとして、「城娘化に関して盛り込まれた元ネタ」についての記述を分かりやすく1か所にまとめたいというのが動機です。また、私もそうだったのですが「元ネタ情報を書きたくてもどこに書くのがいいか分からない」といった人が自分以外にも居られるのではないかと思った次第です。その過程として、性能情報に余談として書いてあったり、現実の城情報に擬人化関係の話が紛れているものを整理しようとしています。一部長すぎる文章等があった場合にはある程度の簡略化についても検討しようとは思いますが、取り上げてある項目自体は削除する予定はありません。誰が書いた文章かは分からないので編集内容に問題があると感じられた方は、この木にでもご連絡いただければと思います。 -- [[木主]] &new{2017-11-21 (火) 00:01:32};
---城情報を書いてる人たちにはこれまで通り書いてもらって、そのなかで元ネタ情報として抜き出せるものがあれば、こちら側で適宜抜き出していって編集すればいいんじゃないかな -- &new{2017-11-21 (火) 00:03:05};
---んー……木主がやりたい、「城娘化に関して盛り込まれた元ネタ」の情報をまとめるなら、やっぱり手を加えてどうネタにされてるかを見出しタイトルに出した方がいいと思うな。書き手さんを尊重したいって木主の気持ちには反するけど、やっぱりそれだと「元ネタ」の情報まとめとして不親切になっちゃうし。安土城のページの元ネタ項目名をちょっと編集してみたが、こんな感じでどうだろう。 -- &new{2017-11-21 (火) 00:45:27};
---結局色はこのままで決定なんでしょうかね。明るすぎて目につきすぎるというような意見もけっこうあるようですが。 -- &new{2017-12-06 (水) 09:27:02};
---このままでいいんじゃない？下の木で全城娘をチェックしてるって人もどんどんこの色で追加していってるし、今から色を変えるとなったら時間が勿体無いかと -- &new{2017-12-06 (水) 09:30:17};
---このままで決定してるのでまた違う提案をしたい場合は新しい木で提案をお願いいたします -- &new{2017-12-06 (水) 10:33:47};
---↑2 私を基準にしないでよ。“テンプレで決まってるから”従ってるだけだし、あなたみたいに自分で編集する気もないのに勝手に「手間がかかる」とか他人の気持ちを代弁する人が面倒臭いってずっと言ってる。 -- &new{2017-12-06 (水) 18:11:25};
---そういう回答をされるからには、多分下の木でも、こんなことで議論になる方が面倒とか言ってた人なんでしょうけど、もうちょっと柔らかい表現を使うようにしませんか？ -- &new{2017-12-06 (水) 19:40:45};
---編集板で意見くれる人に対してめんどくさいとか人格攻撃はやめよ？ -- &new{2017-12-06 (水) 19:54:00};
---編集してる人が正義だよ。編集に加わらずに見てるだけの人は余計なことで煩わせないでいただきたい -- &new{2017-12-06 (水) 20:25:58};
---時間が勿体ないとか余計なこととか書かれてるけど、煩わしいなら他の人達でやるから編集に携わらなくていいよ。個人的にも他人のせいにしたり、正義がどうこうとwikiを私物化しようとする人には参加して欲しくないし -- &new{2017-12-06 (水) 20:40:23};
---匿名掲示板だから、なんか横から口出ししてる人と混ざって変なことになってるし。「○○さんが言ってた」みたいなの本当にやめてください。wikiはみんなで編集するものなので個人に丸投げしないで。 -- &new{2017-12-06 (水) 20:55:15};
---編集しない人は意見を言ってはいけないという議論の芽を摘むような考えには私も賛同できないな。他の編集者まで排他的だと誤解されかねない発言は止めてもらいたい。 -- &new{2017-12-06 (水) 21:00:40};
---何か脱線してるみたいなので本筋は↓3枝でお願いします（下の枝主） -- &new{2017-12-06 (水) 21:03:29};
---丸投げしないでっていうか、自分一人でやってるから手出し無用ってふうに見えたんだが。 -- &new{2017-12-06 (水) 21:06:52};
---確かに議論の芽を摘むのは好ましくないな、それに何を持って編集してない殿って決めつけてるんだろう -- &new{2017-12-06 (水) 21:08:26};
---自分がやってる編集作業を、他の人がやってるのを見たことがないってとこかな・・・？ -- &new{2017-12-06 (水) 21:11:45};
---なるほど、でも他の人が意見言いにくくなる雰囲気にるのはやめてほしいかなぁ -- [[葉17]] &new{2017-12-06 (水) 21:22:13};
---編集しない人は意見しないでとは誰も言ってないと思うけど……。ただ私がやってる作業を勝手に手間がかかるとか言われても、「え？ 別に私がやるし。手間とも思ってないし」っていう。色変えもやるならやりますよ。 -- &new{2017-12-06 (水) 21:26:37};
---いやお前がどの部分を編集してるかとか分かんねーし＾＾； -- &new{2017-12-06 (水) 21:30:03};
---「リンクつける作業なんて別に苦でもないですし、むしろいちいちこんなことで議論になる方が面倒です。それくらいなら全部私がチェックします」「どのみち元ネタ書くようになったみたいだから一度全城娘のページを見直そうとしてたし。こっちでやるから放っておいて欲しい」この辺かな？意見しないでって捉えられたの -- &new{2017-12-06 (水) 21:36:41};
---それは意見しないでって捉えられても致し方ない -- &new{2017-12-06 (水) 21:51:03};
---一人で提案して一人で決定するのも空しいし幅広く意見を取り入れるということで編集したしてないなどに関わらず議論参加で決定ですね(というか編集に関わっている人しかダメならいちいち管理人さんに調べてもらわないと、嘘つく人が出そうなのでそもそも無理そうねお手を煩わしてしまう -- &new{2017-12-06 (水) 22:49:32};
--編集してて思いましたが、ライトユーザーに気軽に読んでもらえるように、できれば1項目は5行以内くらいにまとめたいですね。 -- [[木主]] &new{2017-11-20 (月) 23:25:36};
---編集を進めての所感ですが、元ネタが逸話だったりすると５行では足りないし、結構長文でも畳めば１行になって閲覧の邪魔にもなりにくかったので「できるだけ簡潔に。冗長にならないように。」を意識してさえいれば特に行数制限とかは必要ないかもと感じました。 -- [[木主]] &new{2017-11-30 (木) 02:47:46};
--ちなみに木主さんは「城郭史全般の人」みたいに、名前付きの編集者さんだったりします？ -- &new{2017-11-21 (火) 00:04:33};
--雑談板2017-12-02 (土) 18:00:04の話題の枝葉でも書いたけど、「城娘の元ネタ情報」の色は既存のmaroonに統一させた方がいいと思う。この項目だけを特別に目立たせる必要性が感じられないし、新しく追加する度に色を変えてたら煩雑でただ見にくくなるだけ -- &new{2017-12-06 (水) 21:00:20};
---色変えたらどうかって最初に提案したの自分なんだけど、（なんか変な話に発展しちゃって元ネタ項目の提案殿にはホント申し訳ない）やっぱりその方がいいかも。提案した当初に比べると今のデザインならmaroonに戻してもちゃんと存在感はあるだろうし。元ネタ追加を提案・実行してくれてる殿に了承取れれば、テンプレートにも手を加えてmaroonに戻したいと思うのだが……。 -- &new{2017-12-06 (水) 21:52:34};
---パッと見で「現実の城情報」とは別項目だと分かりやすいから今の色で良いんじゃないかな。maroonにすると埋もれそう。折り畳み項目がそんなに増えるとも思えないから色の心配は要らないと思う。 -- &new{2017-12-06 (水) 21:54:34};
---色は変えていいと思います。というのと、ついでに現実の城情報の折り畳み方法も少し変えたい。これは別の話題なので新たに木を立てます。 -- &new{2017-12-06 (水) 22:09:41};
---緑はチカチカするしいつものに戻して。あと悪目立ちさせてまで分かりやすくする理由って何？ -- &new{2017-12-06 (水) 22:12:07}
---現実の城情報だと二個か三個だからいいけど、元ネタ情報は小田原など多くなる城娘もいるからmaroonは濃すぎるような。明るい色に黒字の方が合ってそう -- &new{2017-12-06 (水) 22:41:32};
---&color(white,maroon){maroon};がこれだから、これになじみつつ明るめというと&color(Black,chocolate){chocolate};、&color(Black,darkorange){darkorange};、&color(black,sandybrown){sandybrown}; あたりかな？変えるなら全体になじむような色がいいかね。 -- &new{2017-12-06 (水) 23:00:19};
---個人的に明度は低めのものがいいかなと…一応攻略wikiですしねプレイに直接関わらない項目の主張はおとなしめがいいかなって。 -- &new{2017-12-06 (水) 23:10:26};
---と言ってる間にも岐阜城のページが更新されとる -- &new{2017-12-06 (水) 23:11:54};
---もう決定したの？ -- &new{2017-12-06 (水) 23:24:12};
---緑のキツさが不評のようなので、やわらかめな緑に変えてみるテストを岐阜城ページにて試してみました。ステータスページ等で使用されている実績もある配色なので違和感は減るかと思うのですが、どうでしょう？文字の読みやすさを優先したいので、できれば明るめな色を背景としたいと考えています。 -- [[木主]] &new{2017-12-06 (水) 23:25:46};
---主張しすぎずうまい塩梅の配色ですねー。とても見やすいと思います。字も確かに読みやすい。 -- &new{2017-12-06 (水) 23:32:15};
---テストならsandboxでよくない？ -- &new{2017-12-06 (水) 23:34:32};
---もっと暗い色のほうがいいなー、というか緑自体がけっこう目立つね。少し上の茶やオレンジ系統のほうが確かにサイトになじみそう。 -- &new{2017-12-06 (水) 23:41:33};
---小田原と岐阜のページ見てて思ったけど、そもそもマーカーがいくつも並んでるのが学生の下手なノートみたいであまり綺麗じゃない -- &new{2017-12-07 (木) 01:09:39};
---見切り発車で早々にテンプレート入りさせたのが裏目に出てるな・・・。数時間の議論での決着だったから、いろいろと粗がある感じ -- &new{2017-12-07 (木) 01:13:43};
---木主が中途半端に意見を拾い上げて自分中心で進めようとするせいで余計に空回りしてる気がする -- &new{2017-12-07 (木) 01:24:23};
---色と関係ないけど、「デザイン」じゃなくて「デザイン・モチーフ」とした方がやりやすいかなとかも思う。全体的なイメージをまとめる欄がないので。 -- &new{2017-12-07 (木) 01:45:56};
---maroonの同系色から&color(Black,chocolate){chocolate};、&color(black,sandybrown){sandybrown};が合うと思います。（&color(Black,darkorange){darkorange};はchoromeでの検索結果ターゲット色に使用されているので避けたいかと） -- &new{2017-12-07 (木) 15:07:50};
---chocolateは漢字などものによっては読みづらくなるかも？ -- &new{2017-12-07 (木) 15:59:02};
---無理に色分けせず、maroonで統一がスッキリしていい。ステージ攻略の折り込みもmaroonだし、折り込み関係はこの色で合わせた方が見た目も機能的にもよろしいかと。 -- &new{2017-12-07 (木) 16:29:17};
---松江城など現実の城情報の折り込みが多いページを見ると白背景にmaroonが並ぶとかなり赤みの主張強いですよ、ページ内で項目を目立たせたいならわかりますが -- &new{2017-12-07 (木) 16:52:25};
---俺もmaroonでいいと思うな。数が並んでて目につくのはどれも一緒だと思うんだよね。あんまり項目増やして行数多くなるような別ページに隔離するなりしたほうがいいと思うわ。所詮サブ的な情報だし。 -- &new{2017-12-07 (木) 17:52:33};
---隠してある文章があることを知らせるための強調のはずだから、その量に応じて主張が強くなっていくのは仕方ない。であるからこそ、色は統一した方が何のための強調なのかわかりやすいのでは。「城娘の元ネタ情報」「現実の城情報」と見出しがある以上は色分けの意義も個人的には感じない。 -- &new{2017-12-07 (木) 19:54:12};
---↑3 大天使マツエルちゃんのページを見たところmaroonで統一された素晴らしいページだったね、もうどの色でも目立ってしまいそうだしmaroonのみ統一がよろしいかと -- &new{2017-12-08 (金) 05:27:59};
---ちょうどsandboxに置かれていた表示方法の対案がmaroon統一だったので、対比の意味を兼ねて原案と対案を並べてみました。前回の発言でも述べたように、薄緑の配色としているのは文字の読みやすさを重視してのことです。maroonとの差異を視覚的に感じられると思うので、どちらの案を推すにせよ、一度[[sandbox]]を見てもらえるとありがたいです。 -- [[木主]] &new{2017-12-08 (金) 06:50:32};
---maroonの場合の白抜き文字と違って他の案は黒文字に色かぶせてるだけだから（クリックに関する記述があるとはいえ）なんとなくぱっと見、普通の文章の一部にマーカー引っ張ってるだけの印象なんだよね。 -- &new{2017-12-08 (金) 06:58:06};
---折りたたみクリック部分に複数の色を使ってしまうと、何か他の理由で文章にマーカー引いたりした場合に紛らわしくなりそう。 -- &new{2017-12-08 (金) 08:03:52};
---並べて見ると学生が引いたマーカーよりmaroonがよっぽどいいですね、今あるマーカーページ全部maroonにしてほしいレベル -- &new{2017-12-08 (金) 12:08:52};
---sandbox見てきました。ここだとどうもmaroon（対案）でいいじゃないかが多数派のようですが、いざ見比べると原案の方が見やすいような・・・？自分は原案の方のスタイルの方が良いかと思います。ただ対案の各項目ごとの箇条書き？は原案にもあるといいかも。 -- &new{2017-12-08 (金) 15:52:16};
---[[sandbox]]の対案の下に「現実の城情報」を持って来てみました。これで城情報の折りたたみが元ネタに埋もれて見つけるのに手間取るかどうか。論点の一つになってるみたいなので。 -- &new{2017-12-08 (金) 18:07:52};
---文字の読みやすさから、原案かsandybrownがいいと思います。折り畳みにも、城娘ページでステータス関連の白・ボイスや画像等の▼と種類あるので無理に統一しなくてもいいかと。もしセリフを一纏めにするならその部分色変えるより▼の方がシンプルになりますかね？ -- &new{2017-12-08 (金) 19:17:16};
---sandybrownを使ったパターンを作成。変更案が複数出たので、「対案」を「変更案」にリネームしました。 -- &new{2017-12-09 (土) 18:51:23};
---いざ形にしてみると、原案の薄い緑の方がsandybrownより文字が読みやすいかな？やっぱりやってみない事には分かりませんね。 -- &new{2017-12-09 (土) 18:53:09};
---上の話見てると、仮BLしてもIP変えて続けてたみたいだし、穿った見方をすれば賛同コメを自演して編集に移るってことも・・・？ -- &new{2017-12-24 (日) 14:52:37};
---折り畳み方法の議論のとりあえずで使ってる灰色マーカーのやつ、何度か見てるうちに文字が読みやすくて場に馴染むからこれが一番いいかもと思ってるんだけど、これも候補に加えていいかな？ -- &new{2017-12-25 (月) 22:54:29};
---出す分にはいいと思いますよー。自分も結構見やすいなとは思ってますが、目が慣れたからって気も……とりあえず、変更案3ですかね。 -- &new{2017-12-25 (月) 22:58:15};
---提案3で追加しておきました -- &new{2017-12-25 (月) 23:12:32};
---お疲れ様です。レイアウトが決まったらこっちもまたやらなきゃですね・・・。 -- &new{2017-12-25 (月) 23:17:06};
--同時進行中の折り畳み方法変更の話が29日を区切りとされており、どうやら折り畳み方法によってどの部分に色がつくかも変わってくるようです。折り畳みのスタイルに合わせた配色にするためにも、そちらが決まるまで最終決定は一旦保留とするのが良いのではないでしょうか？ -- &new{2017-12-09 (土) 09:03:16};
---一度決めたら中々変えられないから、慎重になるその考えはいいと思う。なので同時進行の案が決まってから何日後までに色の議論終わらせるか期日を決めてもいいね -- &new{2017-12-19 (火) 08:05:06};
---とりあえず29日になって決まった瞬間、折り畳みのスタイルに合わせた配色を決めずに編集しまくるのはやめてほしいな -- &new{2017-12-19 (火) 15:22:29};
---二度手間になっちゃいますもんねー。29日（金）にレイアウト確定→こっちで色の話始めたとしても、年末挟んじゃうので1月7日（日）くらいはどうでしょうか。 -- &new{2017-12-19 (火) 15:53:58};
---私も1月7日でいいと思います。特に反対がなければ配色の締め切りは１月7日にていいかな？ -- &new{2017-12-19 (火) 16:24:05};
---周知のため木下げ。 -- &new{2017-12-19 (火) 23:13:41};
---期日1月7日賛成 -- &new{2017-12-19 (火) 23:53:17};
---現実の城情報の折り畳み方法の変更は配色関係ないので、早く編集したいのですが、してもいいですか？ ご意見ください。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-24 (日) 13:16:01};
---どうぞやっちゃってください。まだテンプレも以前のままだしね -- &new{2017-12-24 (日) 13:19:12};
---もちろんですが、テンプレを先に直さないといけませんね。とりあえず「城娘の元ネタ情報」と「現実の城情報」の話は完全に分離させてください。やるなら一緒にやった方が良いと思って提案しましたが、「現実の城情報」の話は変わらず29日を期日とさせていただきたいです。すでにひとりの賛同は得られたので、反対がなければテンプレ修正の上で変更致します。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-24 (日) 13:24:55};
---一応確認のために言うと、[[sandboxVol3]]の「コメントあり（実際のテンプレ案はこっち）」→「現実の城情報」の部分の修正ということです。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-24 (日) 13:30:31};
---たぶん2017-12-06 (水) 22:14:32の木主だろうけど、前に指摘されてたのに相変わらずせっかちだねえ。元ネタの件と合わせた方が全体の作業が楽になるって考えは無いみたいだし、今もまだ全部自分がやります思考のままなんだろうか。
テンプレ案の話についてはどちらかというと反対。理由は元ネタの方と出来るだけ統一した形にして欲しいから。さすがに同じ記述方法ですぐ上にある項目と書き方がチグハグというのは避けたい（元ネタ方も同じ折り畳みに決まってれば話は早かったんだろうけどね） -- &new{2017-12-24 (日) 14:38:21};
---たった一人の賛同でそんなすぐ動かなくても…せめて一日くらい様子見てもバチあたりませんぜ。 -- &new{2017-12-24 (日) 14:48:33};
---8日に「29日くらいまでは待ちます」と言っていて、折り畳み方法の件に関しては一切反対意見もないのに、せっかちとか言われてもどうすればいいんですか。すぐ動くって、まだ何も動いてませんけど。意味不明です。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-24 (日) 16:25:11};
---どう見たって同じ記述方法ではないし（だから違う折り畳み方法にしたのに）、他の折り畳みも見直すんですか？ ちょっと言ってる意味が分からないけどなあ。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-24 (日) 16:27:41};
---↑なんか違う枝についてたので修正。とりあえず元ネタ情報の方が細かく項目分けをしているのに、どこらへんが同じ記述方法なのか説明してください。また、「ゲーム上の性能・評価」にある折り畳みも方法を見直すべきだという主張なのでしょうか？ その主張はここまでの議論で全く出ていないかのように思われますが。3連投＆何度も編集してすみません。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-24 (日) 16:36:28};
---支離滅裂になってきてないか -- &new{2017-12-24 (日) 17:20:46};
---どこが支離滅裂なのか説明してください。この枝でも「現実の城情報」の折り畳み方法については一切議論されていません。8日の時点で既にこちらが提案し、29日までは待つと明言しているにもかかわらずです。その上、今はまだ意見を聞いているだけなのに、「せっかち」だとか「すぐ動かなくても」とか、なんのことを指しているのか全く意味不明です。まず説明をお願いします。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-24 (日) 17:27:27};
---「現実の城情報の折り畳み方法の変更は配色関係ないので、早く編集したいのですが、してもいいですか？ ご意見ください。」←29日までレイアウトを決めそのあとに7日に色を決めてることになっているのでその質問については、まだ編集はやめてください -- &new{2017-12-24 (日) 17:43:36};
---現在「城娘の元ネタ情報」に関してのみしか議論されていない様子ですが、こちらが8日から提案している「現実の城情報」に関して、「29日までレイアウトを決めそのあとに7日に色を決めてることになっている」という議論が行われている場所を教えてください。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-24 (日) 17:48:55};
---8日に提案したというのはこれですかね？ 「私＝木主はこれでも良いと思うけど、目次が長いとか言われるかもですね。というか、元ネタ情報のテンプレートについては私はもう関わりません。せっかくだから（まとめて編集しちゃった方が早いし私が全部やるつもりで）、こういう案はどう？っていうつもりなだけだったのに、なんか変な受け取り方ばかりされるので。現実の城情報の方の折り畳み方は元のやつだと、番号が自動で振られないし、前に決めたときミスったなあと思ってたので直したいです。」 -- &new{2017-12-24 (日) 17:58:14};
---提案しているのは、その木です。そちらのコメントでは、元ネタ情報“には”関わらないと言ってます。現実の城情報に関しては29日まで意見を募集するつもりでしたが、本日まで特に反対意見もありませんでした。反対意見を通したいのであれば、もっと早めに言うべきだと思います。こちらが促さないと意見が出てこないことも問題です。これではいつまで経っても編集が進みません。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-24 (日) 18:06:35};
---そうですね、反対意見は無さそうですし、編集していいと思います -- &new{2017-12-24 (日) 18:10:11};
---色決める議論はまさにこの枝でやってる -- &new{2017-12-24 (日) 18:16:31};
---無関係の木で別の木の決議とかそこでの取り決め日時の急遽切り上げとか反対意見無視で反対意見なしとかちょっと滅茶苦茶すぎません？全部ご自身の木かもしれませんが、少し閲覧者が議題を追いやすいよう議論して頂きたく思います。 -- &new{2017-12-24 (日) 18:23:04};
---これから反対意見は出ないと木主は判断してるけど反対したくてもごちゃごちゃしててわからん。この木があがって今日知った反対派もいるかもしれんし皆で一度決めた29日まで待つでよくない？ -- &new{2017-12-24 (日) 18:29:16};
---無関係の木で決議しているわけではなく、最初に提案した木はまだ有効と認識しています。取り決め日時は元々29日としています。反対意見なしとは言ってません、期日から2週間以上経ち、期日残り5日となった本日になって初めて反対意見が出たと言っています。まあもう少し話をまとめた方が良いのは確かかもしれませんが、まず事実を確認してください。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-24 (日) 18:31:32};
---29日までは待ちますって。待たないなんて言ってないじゃないですか。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-24 (日) 18:32:09};
---いや事実なら29日まで待とうよ。なんで今編集しようとしてるの -- &new{2017-12-24 (日) 18:33:00};
---あれじゃ、提案っていうより「提案の意向」じゃないですか。御覧の様に提案内容さえ把握してない人もいますし。私自身も現行テンプレとsandboxVol3のソースを見比べてようやく「こういう提案内容なのかな？」って感じです。 -- &new{2017-12-24 (日) 18:34:28};
---29日までって決まってるなら今の段階で反対意見なかったからもう編集しちゃっていいですかとか言い出して混乱させないでください。 -- &new{2017-12-24 (日) 18:36:22};
---自分も正直提案議題からしてわかりにくかったですし、城娘テンプレみても「コメントなし」が何を指してるのかわかりませんでした。具体的に今のテンプレから何を変えたいのかもすごく把握しにくい。元ネタ情報欄の【デザイン】【特技・計略】【セリフ】の部分のデザインを見出しみたいな灰色枠に変えたいということでいいんですかね？ -- &new{2017-12-24 (日) 18:36:57};
---「「現実の城情報」の話は変わらず29日を期日とさせていただきたいです」とはっきり書いてるのに、なんで今編集しようとしてることになってるんだろう。編集会議室ですし、もう少しよく読んでから書き込んだ方が良いと思います。ずっとこんな調子だし、書いてあることが無視される件に関しても何か対策を考えた方が良さそうな（とりあえずこれは何か提案する気は今のところないけど）。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-24 (日) 18:38:07};
---ずっと「現実の城情報」の折り畳み方法の話としか言ってないけど、どうしたらいいんだろう。とりあえずこの枝だけでも確認してください。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-24 (日) 18:41:11};
---確認なんだけど29日で(多分木主が)編集でいいの？上で編集の前に色決めてから1月7日に一度に編集しようという流れと思ってたんだけど流れ追えてる殿教えて下さい -- &new{2017-12-24 (日) 18:43:23};
---[[sandboxVol3]]の「コメントあり（実際のテンプレ案はこっち）」の「現実の城情報」に折り畳みがないので何の話をしてるのかわからないです。 -- &new{2017-12-24 (日) 18:44:32};
---多分「現実の城情報」の題名のついた折りたたみにEdit番号がふられるようにしたいということかと。提案内容をきちんと提示してないんだから、提案として扱われてなくてもしかたない。 -- &new{2017-12-24 (日) 18:47:15};
---①「過去に反論が無いなら編集する」発言で批判されてたのに何故「賛同が一人いるから編集」で問題ないと思うのか②最初の提案が非常に分かりにくく元ネタと現実のどちらに対してどんな発言を過去にしたのか分からない③音頭を取ろうとする割にコテさえ付けないので会議を主導出来ていない④木を立てて提案したはずなのに何故無関係の場所で続けようとするのか
ぶっちゃけこの人にこのまま任せて大丈夫なのか心配です -- &new{2017-12-24 (日) 18:52:30};
---心配してる感じ分かる、たくさんの編集殿に迷惑かけてるよね。もうちょっと自分の発言に責任持ってほしい -- &new{2017-12-24 (日) 18:55:06};
---↑5 「城娘の元ネタ情報」の配色の話とは関係がない「現実の城情報」の折り畳み方法の話まで期日が伸ばされそうだったので全く別個の話だと説明しているところです。 ↑4 編集してソースを見るか、「コメントなし」の「現実の城情報」を見てください。（テンプレ変更の話だから、ソースの見方が分からない人はそもそもついていけないと思うんだけど） ↑3 それは提案の理由です。提案内容は今のテンプレから[[sandboxVol3]]の通り、「現実の城情報」の折り畳み方法を変えたいという話です。 ↑2①「賛同が一人いるから編集」ではありません。すでに十分な期日を取っているにもかかわらず特に反対意見がなく、賛同意見があるのみだったからです。 ②見れば分かります。 ③コテを付けると「○○が言ったから」云々と非常に面倒ですが、どうせ分かっているはずなのでつけておきましょうか ④私は期日の話になったから期日の話をしようとしているだけです。反対意見を書く人が該当の木にコメントするべきです。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-24 (日) 18:58:55};
---期日から2週間以上経って、期日まで5日となった時点でこちらから促さないと反対意見を言わず、また反対意見についての説明も現時点ではなく（これに関しては29日までは待ちますが）、この状況で一体どちらが無責任なのかと思いますが。私が信用できないと言うなら、「現実の城情報」の折り畳みに関してもそちらで編集してくださいね。これは完全に私一人が言い出したことなので、私が編集するのが筋だと思いますが、どうしてもと言うなら仕方ありませんのできっちりやってください。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-24 (日) 19:04:51};
---「現実の城情報の折り畳み方法の変更は配色関係ないので、早く編集したいのですが、してもいいですか？ ご意見ください。」は、「7日にされそうだけど29日でいいですよね？」の確認の意味であって、「今から編集してもいいですか？」って意味じゃなかったのかね。 -- &new{2017-12-24 (日) 19:05:20};
---見れば分かるじゃなくて、全ての話の流れを把握して提案主の発言だと認識した上でやっと分かる、が正しい -- &new{2017-12-24 (日) 19:06:31};
---コテつけておきましょうかのすぐしたも同じ人っぽいこめだけどコテつけてなくない？ -- &new{2017-12-24 (日) 19:10:46};
---あんなコメを「提案」と言い張る方がおかしいです。提案として扱われてないなら反対意見がないのは当然。事実上は「今、提案されようとしている」といっていいでしょう。 -- &new{2017-12-24 (日) 19:16:15};
---↑4 「「現実の城情報」の話は変わらず29日を期日とさせていただきたい」とはっきり書いてあるので誤読のしようがないと思いますが、その通りです。 ↑3 それにしても話を聞かずに書いてる人は多いです。 ↑2 今付けました。全部にコテつけるのも時間がかかりますので。皆さんの方がせっかちと言うか早とちりが多いような。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-24 (日) 19:17:05};
---私がつけてないと言ったのは言ったのはすぐ下のことだけを指摘したんだよ。コメント打つところのageに入力するだけだよ -- &new{2017-12-24 (日) 19:21:25};
---他人の読解力に難癖をつけるのもいいけど、勘違いされやすい文章にしないよう注意を払うことも大事よ。全ての人が自分が思っているように行動しているとは考えない方がいいかと -- &new{2017-12-24 (日) 19:21:52};
---はっきり書いてるって言っても当該コメの後のコメだし、今コテつけたからわかるけど、同一人物とは認識してなかったので普通に勘違いしたし、他の方も勘違いしてるみたいでしたよ。「現実の城情報の折り畳み方法の変更は配色関係ないので、延期されることなく早く編集したいのですが、29日にしてもいいですか？ ご意見ください。」とすべきだったと自分は思うよ。まあ私の読解力と言うか推察力不足もあったのはお詫びします。 -- &new{2017-12-24 (日) 19:25:12};
---わざわざsandboxまで使って案を見せてるんだから文章力関係なく見れば分かるはずなんだけど……、でもまあ「城娘の元ネタ情報」と「現実の城情報」の折り畳みは別個の話だと木の時点で書いておいた方が良かったのか。じゃあその疵瑕の分として「現実の城情報」の折り畳み方法に関しても1月7日まで期日伸ばしますか？（期日に関する提案なので、これに関してはこの枝で決議を取っていいかと） ただ、皆さん、そこまで言うならちゃんと責任もって編集してくださいね。変なところがあったらこちらも直すけど。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-24 (日) 19:29:09};
---うん・・・それでいいと思う。一人が張り切って全部やるというのも違うだろうし -- &new{2017-12-24 (日) 19:32:32};
---葉2で配色を決めずに編集しまくるのはやめてほしいって意見もあるし分けたら二度手間になるしで一緒にしてもいいんじゃないかな -- &new{2017-12-24 (日) 19:35:49};
---張り切ってって言うか、完全に自分一人で提案している部分は自分でやった方が良いでしょ。私がやらないなら皆さんの作業が増えるんだけど、大丈夫ですか？ それとも私がやっていいですか？ これは元の木で訊いた方が良い？ -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-24 (日) 19:35:57};
---二度手間っていうか、現実の城情報の折り畳みに関する配色は今まで議題にすら挙がっていないので、そこに変更はないはずです。現実の城情報の折り畳み方法の変更は私が数時間くらいでやれることなので、皆さんには全く迷惑がかからないはずです。むしろ城娘の元ネタ情報と同時に編集しようとすると分担作業がしづらく、時間がかかります。また、もしも仮に折り畳み方法を変更したのちに、現実の城情報の折り畳みの色まで変えると言うなら、それは私の領分ではないので皆さんにお任せします。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-24 (日) 19:42:11};
---↑↑↑一人に任せるとまた「個人に丸投げしないで」って言われそうだしなぁ。それも含め一人で全部はやめとこう -- &new{2017-12-24 (日) 19:47:58};
---↑みんなが言ってることなら分担すべき作業ですが、現実の城情報の折り畳み方法に関しては私一人が言ってることなので私一人でやるのが筋だと言っています。まず前提条件を無視するのはやめましょう。状況に応じて対応方法は変わります。それに、これで編集してくれる人がいるとも思ってないし、誰が編集するかも先に決めておいた方が良いかと……。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-24 (日) 19:52:13};
---まずその筋が通っているかどうかだけど・・・まあいいか。多分自分が編集することにならないと納得しないだろうし、それでいいよ -- &new{2017-12-24 (日) 19:54:20};
---むしろ1人しか言ってないなら変更する案件ではないのでは -- &new{2017-12-24 (日) 19:57:20};
---変更したところで特にデメリットはないはずですよ。あるんだったら意見して欲しいけれど。考えられるのは少し縦に長くなるというくらいかと思うけど、編集しやすくなるはずなのでメリットの方が大きいと思います。というか、独断で作られてるページなんかも結構あるはずなんだけど。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-24 (日) 20:01:55};
---もう編集してる人間でも要領が掴めないレベルで説明が足りてないようなので[[sandboxVol3]]最下部にブラン城から引用して作ってみたが、こういうことでいいんだよな？ -- &new{2017-12-24 (日) 20:26:39};
---確かに編集はしやすいでしょうね。ただどういう風に縦に長くなるかは見てわかった方が議論するには良いと思うので、[[sandboxVol3]]に項目が多い場合というのを置いてみました。投票テストの上です。 -- &new{2017-12-24 (日) 20:32:08};
---ありがとう、やっと提案の意味が分かった。そのうえで、閲覧者としては以前のままが良い。新しいのはコラムのタイトルが主張しすぎだし見出しと展開リンクで文字列の重複が繰り返されたり美しくない。編集者視点での利点は良くわからないので作業効率が天地の差なら編集者に寄っていいと思う。 -- &new{2017-12-24 (日) 20:38:13};
---ここ攻略wikiですし、こういう豆知識は目立たないに越したことはないのではと思うので、個人的には今以上に長くなったり目につきやすくなるこの変更は正直微妙です。用語集や雑学のように全くの別項目ならがっつり情報加えていっていいとは思うのですが、、、 -- &new{2017-12-24 (日) 20:47:13};
---文字列の重複自体は元々なんですけどね。しかしラベルを削除するとさらに編集の利便性は下がります。利便性だけ考えると、番号はもう決め打ち（[shiro_info1][shiro_info2]など）にしてしまった方が良いのかも。どっちにしろ{}の数は私のミスなので直したいです。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-24 (日) 21:35:51};
---[[sandboxVol3]]投票テスト上にもう一つ作ってみたんですが…… 目次に無名の項目が並ぶし、見た目もいまいちだし、うーん -- &new{2017-12-24 (日) 21:37:11};
---現状の方の文字列の重複については展開しない限り見えないので別ですね。新たに作っていただいた方にも申し訳ないですがそれはちょっと…ですね。 -- &new{2017-12-24 (日) 21:49:41};
---もう一つ思いついたので姫路城引用の例の「城郭構造」の所だけそれに変えてみました。これはこれで問題があって、項目名の長さによって折りたたみボタンの左マージンの値を調整する必要があるんですよね。「編集のしやすさ」からやや離れるっていう。最初から大きくマージンをとっておく、という手もありますがそれだと不恰好になりますし。 -- &new{2017-12-25 (月) 01:10:57};
---ラベルまで折り畳んだ方がいいという意見は今までなかったので、そういう意見があるならこのままでいいです。姫路城の編集例はスマホで見るとラベルと折り畳みが重なる不具合があるようですし。上で述べた括弧の数と、edit番号の決め打ち（それらに合わせたコメントの修正）だけで良いかと思います。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-25 (月) 08:11:43};
---あ、姫路引用の、スマホ表示確認してませんでした。一応改良案もあったんですけど更に酷くなりそう。このやり方はダメですね。確認ですが、折りたたみボタンと本文を囲ってる連続中括弧を{{{}}}から{{}}に減らしたいという事と、例えば次みたいな感じにコメントアウトを書きかえたいという事ですよね？『//Edit#を振らない場合は次の行は削除してください。項目追加等、新規#が必要な場合は末尾の数字を増やしてください。（改行）//**（題名を入力してください） [#shiro_info1]』何かを提案する時はこれぐらい具体的に示したほうが良いですよ。 -- &new{2017-12-25 (月) 20:24:44};
---概ねその通りですが、「Edit番号を振らない場合は次の行は削除してください」というような記述を残すか否かは悩み中なので、ご意見をいただきたいです（○○の場合というような記述が編集のしやすさを下げるので）。Edit番号が振られていない場合は気付いた人が振れば良いと思います。（というか、また仮BL入りしてるし、皆さんで話し合って決めていただければ良いと思うんですが、あくまで個人の意見としてご参照ください） -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-25 (月) 21:13:45};
---（仮BL入りしてるなら何で書き込んでるんだ・・・？） -- &new{2017-12-25 (月) 21:19:44};
---なんでってのは理由ですか？ 明らかに私の提案に対して話を振られているのに応えないのも失礼じゃないですか？ 応えられるものにはすべて応えないと無責任だと思います。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-25 (月) 21:24:59};
---あ、うん、なるほど -- &new{2017-12-25 (月) 21:27:46};
---これはひどい -- &new{2017-12-25 (月) 21:38:11};
---WhyとHow…日本語って難しいね -- &new{2017-12-25 (月) 21:54:09};
---けどこういう人だってみんなもうわかってるでしょ、、編集してくれる行為自体はありがたいことなので色々みんなオブラートに包んでるけど -- &new{2017-12-26 (火) 02:40:28};
---人間性はどうあれ、編集内容さえちゃんとしていれば文句は無いです -- &new{2017-12-26 (火) 07:29:49};
---「編集リーダーに任せておけばいい」とか言われて、存在しない役職だと何度も言っているのに丸投げで議論にならなかったので、上二人の発言は皮肉抜きに嬉しいですね。ありがとうございます。ここまで発言力を削ぐのに苦労しました。自分はもうなるべく目立たないようにするので、人間性で見ないで意見交換してください。よろしくお願いします。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-26 (火) 08:19:32};
---編集リーダーいるとか思ってる人いるの？ -- &new{2017-12-26 (火) 08:27:46};
---編集リーダーって何度も言ってるのは同じ子だと思うけど、それはあくまで極端な例で、そうじゃなくても人間性で評価（好評価、悪評価ともに）する人が多かったです。何度もやめて欲しいと言っても改善が見られなかったので、はっきり迷惑だと言ったら人格批判とか言われたり、つらかったです。誰か一人が主導権を握るべきタイミングもあるでしょうが、基本的には平等な立場なので、人間性にとらわれず意見の中身のみで評価すべきです。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-26 (火) 08:46:29};
---それは気の毒でしたね・・・。何度も仮BL入りさせられたのもある種嫌がらせのようなものでしょうし、それでもめげずに意志を貫いて編集を行うのは素晴らしい姿勢だと思います。周りの雑音は気にせず、より良いwikiになるための編集を今後とも宜しくお願いします -- &new{2017-12-26 (火) 09:36:52};
---ありがとうございます。と、ここで話が終わりそうなので、目立たない宣言をした矢先ですが、今夜にでも論点だけは整理しておこうと思います。誰かがやってくれるとありがたいですが、私がやるべき筋ですし、まだ意図が伝わりきってない部分もあるかと思うので。論点整理のあとは皆さんのお好きなようにしていただければ良いかと思います。もちろん編集作業はやれと言うなら私がやります。議論の木は新たに立てて、いくつかの枝で論点をひとつずつあげた方がいいかな。この枝の乗っ取りみたいな形になったのは、本当に申し訳ありません。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-26 (火) 10:11:45};
---言いたいことは色々あるんだが一番重要なことはちゃんと言っておく。提案主は説明が下手だ。意図を伝えようという気持ちがあるなら、噛み砕いて代わりに具体例を出すまで中身の話が一切行われなかったという事実を、人物評価に話が逸れたせいだなどと思考を放棄せずに重く受け止めて欲しい -- &new{2017-12-26 (火) 10:28:04};
---確かに期日関係は把握しにくかったですね、あとコテハンについてつけてないと指摘したコメに対してせっかちとか煽ったのはよくないですね -- &new{2017-12-26 (火) 10:34:49};
---自分の意見主張が伝わらないのは決して自分のプレゼンの問題ではなく相手の資質やひねくれた態度の問題と考えている節が見受けられますからね。人間ですからお互い表現力の欠如や読解力の欠如はあるものとして、意思が疎通できない際は互いに己の努力が足りない事を自覚しフォローし合う姿勢は大事ですね。 -- &new{2017-12-26 (火) 10:39:16};
---普通提案者に対して人格のことを言わない編集殿さん達が貴殿の人格について言及してるって相当問題があるって自覚した方がいいぞ。それとも炎上とかする事で賛成を得ようとしたのか？俺にはそんなテクが実在するのか分からんけどせっかくページの提案自体は反対が一人も居ないいいものだしさ貴殿にとって自分の人格でなく議論内容に注目してもらいたいならもうちょっと振る舞い考えようぜ -- &new{2017-12-26 (火) 11:46:39};
---当然ながら私の説明が伝わらないのは私の説明能力が直接的要因であると考えるべきです。論点整理ではその点を加味した上でまとめようと思います。ただ、それとは全く別個の余談ですが、基本匿名のツリー形式での議論には、複数の話題が同時進行するために分かりやすさに限界があります。私と全く関係ないところで些細な食い違いで言い争いになっている件も多々見受けられます。[[sandbox]]もあくまで編集練習用のページであり、素案掲示に使うのは本来の用途ではないはずです。個人的見解としましては、編集会議室では問題提起をするのに留め、議題が決まったら新たなページを作成し、そこで素案の掲示やコメント欄での議論を行うべきと思います。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-26 (火) 12:30:11};
---おすすめ城娘の議論の際はそうでしたね。小規模な議題なら必要ないでしょうが、今回レベルであれば専用ページを設けての議論が好ましいだろうなとは思います。普段ですとページ作成の手間や進行役の問題があったり、進行役が必然的に強権を持つことで間違った議論の流れに歯止めがきかないという問題も前回のおすすめ城娘議論ではありましたのでそれはそれでいろいろ考えるべき事はありますが。 -- &new{2017-12-26 (火) 12:41:02};
---すみません、これも説明足りないですね。編集会議に参加してない人のためにも、小規模な会議でも議事録的なものはなるべく残すべきだと思います。編集会議室の膨大なログから探すのは難しく、編集会議に関して意識が薄いと突然決まったかのように見えますから。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-26 (火) 12:51:45};
---提案した件のためにとりあえず新たなページを作りたいって話ならここでするのも分かるけど、決まり事としての提案もするつもりなら新しく木を作った方がいい。複数の話題が同時進行して～と言いつつ自分でそれを助長してたらさすがにフォローしきれんぞ -- &new{2017-12-26 (火) 13:01:09};
---フォローしようがないような気もする・・・。どうにも自分基準で話を進めちゃって、周りの意見がフィルターがかかって素直に入っていないような -- &new{2017-12-26 (火) 13:06:13};
---「それとは全く別個の余談」とまで前置きしているのに、決まり事として提案しようとしているように見えるなら、それこそ何か強烈なフィルターがかかっているように思われますが……。この話は提案ではなく、とりあえず認識しておいて欲しいというレベルのものです。（これも提案じゃないけど、編集会議室じゃなくて編集雑談室みたいなのも欲しいな……） -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-26 (火) 13:31:23};
---誰かが分かりやすく[[sandboxVol3]]の一番下に用意してくれたのを見て理解したけど、「現実の城情報（現状）」を「現実の城情報（提案）」に変更したいということであれば反対に一票。無駄に項目帯を増やして煩雑にしているだけに思える。正直「現実の城情報の折り畳み主」は何かを変えたいなら他人にきちんと理解してもらえるような提案をしてもらいたい。誰も理解できなくて反応が無いのを「反対が無い」と受け取って先走られるのが一番困る。あと、そもそもこの木は「元ネタ情報」に関する木なんだから、今からでも別木を立て直した方がいいと思う。いい加減に話がそれすぎて木の話題の邪魔になっている。 -- &new{2017-12-26 (火) 16:40:40};
---それ言ったら、反対するなら早いうちに反対してくださいって返されるんじゃなかろうか。 -- &new{2017-12-26 (火) 17:06:25};
---↑↑その案については、もう取り下げられてます。でも確かにゴチャゴチャしてて流れを追いにくいですよね。新たに木を立てて、「ラベルまで折り畳んだ方がいいという意見は今までなかったので、そういう意見があるならこのままでいいです。姫路城の編集例はスマホで見るとラベルと折り畳みが重なる不具合があるようですし。上で述べた括弧の数と、edit番号の決め打ち（それらに合わせたコメントの修正）だけで良いかと思います。 -- 現実の城情報の折り畳み主? 2017-12-25 (月) 08:11:43」以降を移植すると良いかもしれない。 -- &new{2017-12-26 (火) 17:19:18};
---すでに書いていますが、新たな木を立てるのは今晩、今からやります。論点整理に時間がかかります。新ページを作成することは今回しませんが、無関係な話ではありません。そのこと含めて格段に分かりやすくするので、しばらくお待ちください。移植に関しては古い木にするなら良いと思いますが、新たな木で議論できるようにします。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-26 (火) 18:10:13};
--現在新しい項目として追加する提案の元ネタうんぬんのお話はどういう状況なのだろう？途中から現実のお城関連の編集の話題でどうもよくわからない。現実のお城関連の話し合いが終わったあと、あらためて議論再開するような感じでしょうか？ -- &new{2017-12-27 (水) 22:27:38};
---元ネタに関しては折り畳み方法（レイアウト）を29日、マーカー色を1月7日あたりをめどに決めていく感じですね。一旦別個のものとして扱ったほうがいいかと。 -- &new{2017-12-27 (水) 22:48:49};
--「元ネタ項目」に関する大筋の流れとして認識されている２つの議題について、各々の期日が近づいてきましたので、いったん木をリセットして新たな木を新設しようと思います。 -- [[木主]] &new{2017-12-28 (木) 00:36:57};
---2017-12-28 (木) 00:26:38 でレイアウトの新木を立てる伺いをした者ですが、勇み足だったようですね…。sageをしなかったのがミスでした。あちらはどう扱いましょうか？ -- &new{2017-12-28 (木) 01:03:20};
---新案の提案理由や留意事項なども書かれてますから、『29日まであと数日になりましたが、～ -- 2017-12-25 (月) 22:10:26』の枝を下の木に移植しては。 -- &new{2017-12-28 (木) 01:18:18};
---気付かずに申し訳ない。ただ、以前のようにあちこちに情報が分散するのもどうかと思うので、できれば新設木の各枝で各々の議論を進めてもらいたいです。 -- [[木主]] &new{2017-12-28 (木) 06:20:29};
---いえいえ、音頭取って頂けて本当にありがたいです。あちらはCOしておきますね。 -- &new{2017-12-28 (木) 12:52:13};
-津城のコメ欄で荒らし？が出没中。まだ大きな被害ないみたいだけど、先んじて一応報告。 -- &new{2017-12-28 (木) 00:31:45};
--宗教や書籍の宣伝行為を始めたみたいなんですが、許容されてましたっけ？ -- &new{2017-12-28 (木) 01:25:50};
---宗教の宣伝行為はあまりよろしくないと思うけどルールにはそこまで細かいの無いかな -- &new{2017-12-28 (木) 07:06:15};
---他wikiなんかだと「宗教に関する勧誘活動とこれらに類似する行為」のように規約で禁止されてたりするけどswiki規約にはそれに類する条文はないですね。swikiの規約文としては「個人、集団、組織を誹謗中傷するコンテンツ」「運営が適切でないと判断したコンテンツ」に抵触する可能性ぐらいですかね。（もちろんこれは両者に言えます）まあ当wikiにはないというだけで、他の場所では禁止されたりする事があるものですから、モラルや常識としては人に不快感を与えたり嫌われうる内容と認識した上で発言される事が望ましい内容ではあるでしょうね。 -- &new{2017-12-28 (木) 16:58:48};
-[[築城]]のページについて、12月26日分アップデートのデータが出揃ったので「12月26日分データを加味した通常築城まとめ」として情報をまとめました。問題がなければ「通常築城」の表と差し替え、「五星・六星・七星の祈願石」の表を消そうと思います。意見お願いします。 -- &new{2017-12-28 (木) 16:38:26};
--埋もれていくので新年1回目のメンテまでに反対意見が無ければ削除させてもらおうと思います。 -- [[木主]] &new{2017-12-28 (木) 20:30:30};
--消してしまって構わないと思う。ただ、追加されてないデータの有無を誰が見ても分かるように「データ収集用」って項目かそれに似たようなものはあってもいいかも -- &new{2017-12-28 (木) 20:39:17};
---確かに言われていることは分かりますが、メンテ当日には情報提供のお蔭もあって時間が判明するんですよね。今後、★7などなかなか時間が判明しない場合はその都度情報募集などの対応をしてはどうでしょうか。 -- &new{2017-12-29 (金) 11:59:36};
---セゴビア追加したときとか遅めだった記憶あるし、たぶんメンテ当日に判明する方が珍しいと思うよ。情報提供するときは必ず確認するから、表から探す手間が省けるならあってもいいかな。追加するときに消せば編集者同士のメモ代わりになりそうだし -- &new{2017-12-29 (金) 12:35:53};
--各祈願石はそれぞれ残して欲しいきもちもあるんだよなぁ、まぁ性質上逆引き自体にさほど意味ないかもだけど。ソートできるようにしちゃえば対応できるかなぁ。 -- &new{2017-12-28 (木) 22:44:36};
---なるほど、確かにその考えだとあった方がいいですね。折り畳みを解除して★7を編集しておきました。 -- [[木主]] &new{2017-12-29 (金) 12:12:02};
--まだ召城の城娘が築城に出るようになって日が浅いのに【データが出揃った】として一つに纏めるのは性急過ぎるのではないでしょうか
統一化は祈願石も築城も同じ築城時間だという前提の元のだと思うのですがまだその前提が十分に担保されていないと思います
実際に五稜郭は祈願石と超特築で時間に齟齬出ている報告がありますし、もう少し様子を見るべきかと -- &new{2017-12-29 (金) 09:00:49};
--確かに祈願石による同一城娘に対する築城時間の幅は以前から指摘されてるし、通常築城に関しては時間帯はひとつだけと想定できるにしても、一応もう少し確認したいしそれを秤にかけた上で現状そこまで急がなきゃいけない理由もないかな。 -- &new{2017-12-29 (金) 10:25:14};
---1月9日（2週間）のメンテまで様子を見ると書かれているので問題ないと思う。 -- &new{2017-12-29 (金) 11:40:41};
--では、1月9日のメンテまで待って特に差異や問題が発生しなければ「祈願石」のページなどはバックアップとして別ページへ移し残しておくという感じでどうでしょうか。 -- &new{2017-12-29 (金) 11:44:16};
---逆引き用に「各祈願石」は残して要石の項目を今回新しくなった表に差し替えるってことでどうでしょうか？ -- &new{2017-12-29 (金) 12:00:46};
---↑それでよろしいかと。何か不安点ありますか？ -- &new{2017-12-29 (金) 14:14:45};
---ああ、「各祈願石」の項目は現在のページに残すって意味です。 -- &new{2017-12-29 (金) 14:15:56};
--埋もれていくので纏めておきます。「各祈願石」の表は残して旧表のみ削除で新表に差し替えという事でどうでしょうか。問題なければ1月9日予定で実施しようと思います。 -- [[木主]] &new{2017-12-30 (土) 16:07:39};
---新表と祈願石３種が残り、現状の撤去予定が消えるという変更ですかね。はい、よろしくお願いします。 -- &new{2017-12-31 (日) 00:11:18};
--予定日になりましたので「祈願石」の項目は残し、新しい表に差し替える作業を行いました。 -- [[木主]] &new{2018-01-09 (火) 15:23:18};
-「攻略情報」と「現実の城情報」のページ分離に関する議論の木 -- [[提案者の１枝さんを木主とさせてください]] &new{2017-12-28 (木) 20:55:31};
--まず、こういうリアルの情報を充実させるなら攻略情報が記載されてるページとは別に新たに作成するというのはダメなのでしょうか？この調子で現実に関連した情報を充実させていくと攻略情報より幅取るようなページができてきてもおかしくないと思うので、そらならいっそ別ページでとも思うのですが… -- &new{2017-12-28 (木) 19:08:30};
---新ページ作成は良いね。実際の城情報が多いことに不満を持ったり文句を言ってくる層はけっこういるわけだし、分離して独自にやっていくのは棲み分けができていいと思う -- &new{2017-12-28 (木) 19:33:32};
---↑今回はあくまで「個別ページ内の元ネタのレイアウトをどうするか」が前提なので、それを期日が迫った今ひっくり返すのはちょっと厳しいんじゃないでしょうか。危惧される気持ちも分かりますが、それはまた別の機会にした方が。 -- &new{2017-12-28 (木) 19:34:24};
---元々はじめから別ページ作成という意見が一考すらされていませんでしたから今更というのも少々おかしな話しでしょう。むしろ、一度決まって編集されたあとだとそのような変更も大変なので今のうちに考えておくべきことだと思います。 -- &new{2017-12-28 (木) 19:39:51};
---これだけ具体的な案が並んでる上に明日が期日ですからね。それでもその案を推すなら、新ページのレイアウトやそこへのリンク形式等、きっちり形にして持ってこないと。 -- &new{2017-12-28 (木) 19:40:08};
---↑↑「今のうち」といっても期日は明日中なうえ、この後元ネタ色等の議論も控えています。それらに急かされている状態で、新規ページ作成という新しい命題を扱うことの方が大変なのではないでしょうか。今はレイアウト変更のみに絞り、新規ページ作成はまたの機会を待つべきと考えます。 -- &new{2017-12-28 (木) 19:49:38};
---ページを分けたところで現状だと攻略情報のページがすかすかになるだけだから、実作業を抜きにしてもあまり良いとは言えない気がする -- &new{2017-12-28 (木) 19:50:23};
---そもそも期日を設けたのも先走って動こうとする編集者を危惧して賛成反対意見等を余裕をもって集めようと設けたとこがあるんだから、新しい意見により話すべきことがあるなら期日を延ばしてでも話すのはおかしなことではないのでは。第一具体的な案が出てるのとそれを実際に採用するかはまた別問題でしょうからね。最終的な具体案が決まった時点でさらに賛成反対意見を募るべきで… -- &new{2017-12-28 (木) 19:51:20};
---なら新しい木で提案でいいんじゃない？分けるにしても分けないにしてもレイアウトの話自体は影響しないし。 -- &new{2017-12-28 (木) 19:54:46};
---19:08:30 を枝3に持ってきて、それ以降を葉にする、って感じですかね。 -- &new{2017-12-28 (木) 19:59:19};
---↑それが良いかと。 -- &new{2017-12-28 (木) 20:03:17};
---29日っていうのも提案者さんの時間があるからって理由で言ってたと思うしその暇つぶしみたいなのなくすのもかわいそうだし多少はね？ -- &new{2017-12-28 (木) 20:06:42};
---↑↑枝付けの編集を行いました。 -- &new{2017-12-28 (木) 20:12:02};
---お疲れ様です。で、質問ですが城娘ページと城情報ページを分離させる場合、「元ネタ情報」はどちらのページに含まれるんですか？セリフ等の解説という意味では城娘ページに属しそうですが、歴史情報系の蘊蓄が多く含まれることになると分離した意義が薄れる気もしますが。 -- &new{2017-12-28 (木) 20:17:26};
---元ネタの城情報は城娘のページでいいかと。城情報でも元ネタについての記述は自然と書かれるだろうし、城娘ページでの元ネタ紹介はさらっと書く程度で良いんじゃないかな -- &new{2017-12-28 (木) 20:24:23};
---むしろ個別ページ化する方が主張が強くなるかもしれんね。城娘ページ内で、極力コンパクトにまとめるようにした方がいいか。 -- &new{2017-12-28 (木) 20:29:13};
---大変申し訳ないのですが、今回の議題とは別の話として進むようなので、この枝は別木とさせていただいて良いですか？ -- [[元ネタ情報木主]] &new{2017-12-28 (木) 20:29:16};
---分離に関しては別木にすべきだと思います。ただ、わざわざ木主さんがされなくても、それを提案した方か推したい人がすべきでしょう。木を立てて推すほどの熱意を持った提案でなければ木は立たないわけですし。無論、ページを分ける方が良いと提案する方は、作業をする覚悟くらいは持ってもらいたいです。 -- &new{2017-12-28 (木) 20:37:23};
---現実の城情報の折り畳み主さんはそういうスタンスでしたね。やはり提案する以上責任感は必要・・・たとえ仮BL入りしたとしても -- &new{2017-12-28 (木) 20:39:12};
---自分はこの木の議論に影響しないうえにかなり大ごとな案件だと思ってるので新たな木で建てた方がいいだろうなとは思ってました。8葉 -- &new{2017-12-28 (木) 20:39:55};
---気持ちはわかるけど作業する気ないなら意見言わないでってことになるしそれもちょっと… -- &new{2017-12-28 (木) 20:40:57};
---↑5 関連話題のため枝としましたが、その方がよさそうですね。分離自体は早めに行い、そちらの木の管理は提案者さんに任せるのがいいのではないでしょうか。 -- &new{2017-12-28 (木) 20:42:27};
-【議題 「現実の城情報」で、題名を明記して項目分けする際の折り畳み方法について】以下、【注意事項】【問題提起した背景】【論点① 期日について】【論点② 「城娘の元ネタ情報」と折り畳み方法を一致させるか否か】【論点②－２ ラベルを折り畳みの外に出すか否か】【論点②－３ 不要な「{」「}」を削除するか否か】【論点②－４ edit番号を決め打ちにするか否か】【論点③ 誰が編集作業をするのか】【その他】とそれぞれ別の枝に分けてコメントします。実験的な手法を取るので、いろいろご意見をくださるとありがたいです。枝への書き込みは同時進行で良いと思いますが、なるべく上から順に結論を出した方が良いと考えています。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-26 (火) 22:20:41};
--【注意事項】なるべく枝の内容と関係ない話題を書き込むことは控えて欲しい。ただし、これは強制することではないし、会議参加者が全員意識していたとしても、話がずれていくことは十分に考えられ、絶対的なルールであるというわけではない。また、こうした注意事項自体にも意見を申したい人もいると想定されるが、なるべくこの枝にて書き込むようにして欲しい。繰り返すが、これは絶対的なルールというわけではなく、ルールを守っていないからと言って責め立てるようなことはすべきではない。また、以下の記述で、断定的な表現が見られるかもしれないが、私の主観が多分に含まれているものであり、誤解や認識不足等あれば、遠慮なくご指摘いただきたい。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-26 (火) 22:23:03};
--【問題提起した背景】元々折り畳みが決まったのは、ゲームと直接の関係がない「現実の城情報」が長文化し過ぎたために不要な記述として削除されるという問題があったため。その際、私が折り畳みのレイアウトに関しては十分な議論がないまま進めてしまった。しかし、今回城娘のページに「城娘の元ネタ情報」という項目が追加されたため、効率よく編集作業を進めるために再度レイアウトについて意見を求めることとなった。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-26 (火) 22:23:34};
--【論点① 期日について】効率よく編集作業を進めるため「城娘の元ネタ情報」と同時に編集作業を進めたい。「城娘の元ネタ情報」の議論は現在のところ1月7日が期日とされている。後述する【論点② 「城娘の元ネタ情報」と折り畳み方法を一致させるか否か】という論点の結論次第では必ずしも合わせる必要はなく、当初私は12月29日を期日としたものの、今回の議題についての議論が活発化したため、「城娘の元ネタ情報」と合わせて1月7日を期日とすることを考えている。【想定される結論】１．「12月29日」 ２．「1月7日」 ３．「1月8日以降」 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-26 (火) 22:24:41};
---期日に関しては、特に元ネタの方に合わせなくてよいのではないでしょうか？効率の面で同時にということですが、元ネタの話もこちらの話も少々こじれてしまっていますし、別個のものとしてむしろ期日を離した方が混乱が少ないかと思います。ちょっと長引いてしまってしんどいとは思いますが、3.「1月8日以降」がいいかと。 -- &new{2017-12-27 (水) 00:03:00};
---12月29日 -- &new{2017-12-27 (水) 00:49:37};
---３．「1月8日以降」 -- &new{2017-12-27 (水) 00:58:05};
---この結果が7日を期日としている他の議題に本当に影響しないのであれば1月8日以降。もし僅かにでも影響するのであれば12月29日。（いまから決を採り直し且つ他意見がでてる時点で29日にはもう収まらないのでしょうが。） -- &new{2017-12-27 (水) 10:23:35};
---ひとまずこれは早めに結論を出した方がいいので、「1月21日」を提案します。ご意見お願い致します。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-28 (木) 12:45:51};
---多めにとる分にはいいかと思います。1/21でいいのではないでしょうか。 -- &new{2017-12-28 (木) 12:54:40};
---一応正確に付け加えると、日付が変わった瞬間、つまり「1月21日24:00＝1月22日0:00」が全体の〆ということです。できれば個別に期日を決めた方が良いとは思いますが、ギリギリまで意見の募集はしたいと思いますので、今回は全体の期日のみの設定としたいです。また、期日以外の音頭はなるべく取りたくないので（個人が必要以上に目立つべきではない。とは言え、誰ががまとめないと駄目だろうけど）、なるべく皆さんにおまかせしたいので、よろしくお願いします。以上を踏まえた上で、他にご意見はございますでしょうか？ -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-28 (木) 14:04:56};
--【論点② 「城娘の元ネタ情報」と折り畳み方法を一致させるか否か】「城娘の元ネタ情報」と「現実の城情報」とで折り畳み方法は一致させるべきだという意見がある。ただし、「城娘の元ネタ情報」は最初から【デザイン・モチーフ】【特技・計略】【セリフ】と大きく項目分けしている点で「現実の城情報」の記述方法とは異なる。【想定される結論】１．「城娘の元ネタ情報」と折り畳み方法は一致させる ２．城娘の元ネタ情報」と折り畳み方法を一致させない -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-26 (火) 22:25:16};
---これは2.元ネタと一致させないでいいと思います。合わせる必要も特にありませんし、向こうも城情報に適用する前提ではないでしょうから。のちのちになってやはり統一させた方が…となることもあるかもしれませんが、今の段階で二つの話を合流させるともう手のつけようがないように思います。 -- &new{2017-12-27 (水) 00:05:56};
---２．城娘の元ネタ情報」と折り畳み方法を一致させない -- &new{2017-12-27 (水) 00:51:49};
---理想は一致ですが難しいと思うので不一致でもOKです。 -- &new{2017-12-27 (水) 10:47:55};
--【論点②－２ ラベルを折り畳みの外に出すか否か】この論点については、先に【論点② 「城娘の元ネタ情報」と折り畳み方法を一致させるか否か】に関して結論を出す必要がある。修正内容については、[[sandboxVol3]]の「現実の城情報（現状）」と「現実の城情報（提案）」を比較して欲しい。【論点②－３ 不要な「{」「}」を削除するか否か】【論点②－４ edit番号を決め打ちにするか否か】も同様。また、これとは違う別のラベルを付けることも考えられる。【想定される結論】１．現状のままのラベルで折り畳みの外に出す（「現実の城情報（提案）」） ２．現状のままのラベルで折り畳みの外に出さない（「現実の城情報（現状）」） ３．別のラベルで折り畳みの外に出す（「現実の城情報（提案２）」） ４．別のラベルで折り畳みの外に出さない（「現実の城情報（提案３）」） ５．ラベルを使用せずに折り畳みをする（「現実の城情報（提案４）」） ６．その他（上記はあくまで一例であり、他の折り畳み方法も考えられる） -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-26 (火) 22:26:04};
---これは4.「現実の城情報（提案3）」がいいと思います。ラベルを外に出す提案と提案2はどうしても同じことが二回書いてある、という印象を受けますし、完全に格納した状態でも大きなスペースを取ってしまいます。かといって提案4はあまりに簡素すぎる。折り畳みの中に入れているという点では現状案もいいのですが、ラベル色が黒だと見出しである「現実の城情報」と同色になってしまいます。簡素な白抜きの提案3の方が、下位項目だと分かりやすいかと。 -- &new{2017-12-27 (水) 00:19:48};
---５．ラベルを使用せずに折り畳みをする（「現実の城情報（提案４）」） -- &new{2017-12-27 (水) 00:53:32};
---２．現状のままのラベルで折り畳みの外に出さない（「現実の城情報（現状）」） -- &new{2017-12-27 (水) 00:59:17};
---現状案か③案か④案であればOK。提案（①？）と②案には反対。 -- &new{2017-12-27 (水) 10:43:56};
--【論点②－３ 不要な「{」「}」を削除するか否か】この論点および【論点②－４ edit番号を決め打ちにするか否か】については、【論点②－２ ラベルを折り畳みの外に出すか否か】に関して結論を出す必要があり、５．ラベルを使用せずに折り畳みをする（「現実の城情報（提案４）」）の場合、議論は不要である。また、ソースに影響があるだけのものであり、編集モードで確認する必要がある。閲覧者から見たレイアウトは一切変わらないもので、一種の誤字のようなものだが、念のためご意見を頂戴したい。[[sandboxVol3]]の「現実の城情報（提案）」が削除済みとなっている。【想定される結論】１．不要な「{」「}」を削除する ２．不要な「{」「}」を削除しない -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-26 (火) 22:26:51};
---これはまあ、見た目に反映されない記述である以上、1.不要な「{」「}」を削除する で何の問題もないかと。 -- &new{2017-12-27 (水) 00:25:39};
---１．不要な「{」「}」を削除する -- &new{2017-12-27 (水) 00:54:04};
---１．不要な「{」「}」を削除する -- &new{2017-12-27 (水) 00:59:57};
--【論点②－４ edit番号を決め打ちにするか否か】[[sandboxVol3]]の「現実の城情報（提案）」の「ドラキュラ城伝説」が「shiro_info1」、「○○○」が「shiro_info2」で決め打ちになっている。こうすることにより、ランダムで生成されるedit番号を拾う必要がなくなり編集の利便性が上がる。特に【論点②－２ ラベルを折り畳みの外に出すか否か】で、ラベルを折り畳みの外に出さないとした場合、説明にも手間がかかるので[[テンプレート/城娘]]を参照していただきたいが、自動的にはedit番号が生成されず手順が面倒である。また、そもそもedit番号を生成しないということも考えられるが、ラベルに編集ボタンが表示されず、さらに編集の利便性が下がる。【想定される結論】１．edit番号を決め打ちにする（どういう文字列で決め打ちにするかは議論を要する） ２．edit番号を決め打ちにせず、ランダムで生成する ３．edit番号を生成しない -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-26 (火) 22:27:37};
---２．edit番号を決め打ちにせず、ランダムで生成する -- &new{2017-12-27 (水) 00:55:04};
---２．edit番号を決め打ちにせず、ランダムで生成する -- &new{2017-12-27 (水) 01:00:54};
---ランダム生成っていうのはつまり、折り畳まないまま一旦更新して、それから改めて編集しなおす（ラベルを外に出さない場合）ってことですよね？ 私自身そうですが完全には仕様を理解しきれてない人もいます。その中には「ランダムのが手軽そう」と思ってしまう人もいるかもしれない。なので実際どういう手順になるのかはちゃんと説明した方が良いと思います。で、私の意見ですが、edit#が欲しくなるほど情報量が多くなる城ばかりじゃないですし、基本的には３．edit番号を生成しないで、情報量が多かったり増えていったりしたら、必要性を感じた編集者が任意で#を振る（これは決め打ちが良いでしょう）。こうした方が編集のハードルも下がるでしょうし、利便性の点でも問題ないかと。 -- &new{2017-12-27 (水) 17:59:06};
---「３．edit番号を生成しない」細分化が進んで煩雑になるだけだと思うし、edit番号は「現実の城情報」項目に付いていれば十分だと思います。edit番号を使ったことがある人ばかりじゃないし、編集への参加の敷居を下げるためにも無い方が良いと思う。 -- &new{2017-12-28 (木) 00:19:43};
---たぶんだけどedit番号を生成してもしなくても「**」や「***」を付けた時点で細分化されてるんじゃないの。各項目のeditの有無に関わらず現実の城情報のeditからは加筆修正できないと思う -- &new{2017-12-28 (木) 00:41:30};
---3葉ですが、「（これは決め打ちが良いでしょう）」の部分を撤回させて下さい。決め打ちとすると文字列の規則性を説明せねばならず、コメントアウトの文章量がそれだけ多くなります。新規の編集者に二の足を踏ませやすくなってしまうかと。「必要性を感じたら被りに気を付けて適宜#振りしてね、よく解らないならそのままでOKよ」的なので済ませてしまうのがハードル下げと利便性を両立するには良いと考えます。「被りに気を付ける」のやり方がランダム生成であっても良い、その辺りも編集者に委ねるということです。 -- &new{2017-12-28 (木) 01:02:07};
--【論点③ 誰が編集作業をするのか】基本的には提案者である私が編集することを考えているが、こちらも念のためご意見を頂戴したい。【想定される結論】１．提案者（私）が編集する ２．それ以外の誰かが編集する -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-26 (火) 22:28:14};
---これは……編集作業というと全既存城娘ページの現実の城情報の編集、ということですよね。分量を考えると手伝える人には手伝ってもらってもいいのではないでしょうか。もちろん、提案者さんが一人でやった方が結果として早くてラク、ということもあるかもしれませんが……。こっちとしては押し付けるようでちょっと心苦しいです。そういう自分は手伝うと言ってもまだ仕様を理解しきれていないので恐る恐るになるかと思いますが……。 -- &new{2017-12-27 (水) 00:38:40};
---１．提案者（私）が編集する -- &new{2017-12-27 (水) 00:55:39};
---押し付けると言うより、こっちで勝手にやっていることで皆さんを巻き込んでいるような状況ですし、どの城娘のどこで折り畳みを使っているか大体分かるので、わずかですがその分手っ取り早いかなと思います。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-27 (水) 00:58:36};
---１．提案者（私）が編集する -- &new{2017-12-27 (水) 01:01:39};
---誰でもいい。協力できる人はすればいい。最悪提案者がやる気なくなって放棄して誰も協力しなくなって空中分解でもそれはそれで仕方ない。wikiにとって必要な決定事項であれば編集責任を決めるまでもなく自然に多くの人によってフォローされますから。（ハッキリと申し上げますと、民意によってBL入りしたのであれば編集責任を盾に居座るのも違うと思ってます。） -- &new{2017-12-27 (水) 10:38:39};
---あれは民意でなく悪意によるBLだと思うけどなあ、荒らしでもないのにちょっと気に障ったからといって通報するのが多い気がする。それはそれとして、編集は誰が行っても良いというのには賛成。こういう形式にする、と明確に決まったならそれを反映していけばいいわけだし、それは必ずしも一人だけが行うという類のものではないしね。 -- &new{2017-12-27 (水) 11:25:21};
---横ですが、それならばせめてその確認を管理人に申し出て管理人の応答を待ってから再度書き込むべきかと。その辺りをまったく無視して書き込み続けるのはやはりおかしいとおもいますよ。そして１人でなく複数の人からBL通報されているならばそれが過敏な対応であろうと受け入れて解除されるまで書き込みを自重すべきでしょう。編集については、編集するのは誰でも良いですが、今回の様な広範囲のページに影響する提案にたいする責任と言う意味において提案者が編集完遂するあるいは見届ける必要は出てしまうのではないかなぁ。勿論編集に協力してくれた方に受諾を得たうえで委託するでも良いと思いますが。 -- &new{2017-12-27 (水) 21:38:17};
---もしそうであっても、こうして議論を主導している立場な以上、仮BL入りしたからといって唐突に離脱してしまったら場が混乱するだろうし、書き込みを続けるというのは自然な対応かと。そもそも、議論中の編集者を仮BL入りさせたらどうなるか分からないことはないだろうし、十中八九悪意によるものと考えていい。この件だと木主さんが仮BL入りしても書き込みを続ける手段を持っていたからいいものの、それが無かったらと思うと恐ろしい -- &new{2017-12-27 (水) 21:56:04};
---何が問題って、提案者の可変IPによる投稿の事実が明らかになったことで、全ての擁護側の発言に自演の影がチラつき説得力がなくなってしまったこと。この提案者に対する制御はwikiではもうとれないので、今後の投票も多数決も議論も無意味なものになってしまった。是非管理人さんの意見を仰ぎたいですね。 -- &new{2017-12-27 (水) 22:06:48};
---書き込めなくなったならばその人抜きで話を進ばよいことでしょう。本人も言ってるように編集リーダーなどではないわけですから。BLされようが無視して議論や編集を主導しようとするほうが正直恐ろしいです。 -- &new{2017-12-27 (水) 22:10:54};
---この前仮BLを決定する人数の上限上げてなかったっけ？それですぐBLされたとか、上の多人数の編集殿達が荒らしと判断して善意で通報したんじゃない？というかここの人達が悪意で通報するとは思えないなぁ -- &new{2017-12-27 (水) 22:12:46};
---このページ内だけでも提案者に対する疑問や意見は数多く見られますからね。これだけの状況の中で通報の十中八九が悪意だろうと推察するには流石に無理がある。 -- &new{2017-12-27 (水) 22:17:36};
---逆に推論で判断して良いならば、IP変更して書き込みができる事を本人が実証してるので上にある書き込みにしても自演弁護と疑えてしまう訳ですからね。 -- &new{2017-12-27 (水) 22:26:48};
---wikiのトップページに『誰でも編集できます。』と書かれているのだから、それをガン無視して特定の人間だけに編集権限を与えようとする（と読み取れてしまう）この提案自体が無効。あえて言うなら提案者も含むやりたい人が編集すれば良い。 -- &new{2017-12-29 (金) 01:34:44};
---提案した本人は周りに祭り上げられて迷惑とまで言ってますし、特定の人間に権限を与えると解釈するのは極端すぎると思います。もっとも、できるだけ目立ちたくはないという木主さんの意向を尊重すれば、誰が編集してもよいという考え方には賛成です -- &new{2017-12-29 (金) 02:23:42};
---特別に編集権限を与える提案というより、むしろ特別に編集権限を与えないかどうかを決める提案に見える。さすがに他の人に編集を手伝わせないためにこんな枝生やしたわけでもないだろう（と思いたい）し、編集したい人が他にいるなら協力ぐらいするでしょ、たぶん。
ただまあ実際の作業は誰かしら主導した方が楽だろうから、この枝は提案者が主導することを許すかどうかって解釈でいいんじゃないの？ -- &new{2017-12-29 (金) 02:58:26};
---城娘の元ネタ情報も前に提案されましたが、提案者が編集する気がなかったので、お流れになったんですよね。もちろん必ずしも提案者が編集する必要はありませんし、協力するつもりでしたが、議論だけして反映されないという結果だけは避けるべきです。そうは言っても、最近は編集者も増えてかなり楽になったので確かに不要な提案かもしれません。しかし過去のいくつかの事案から判断して、ある程度担当者を決めておいた方が良いだろうという意図です。当然気付いた人が編集するのが理想ですし、誰かが編集することを制限するものではありません。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-29 (金) 03:16:51};
---２．それ以外の誰かが編集する。申し訳ないが木主の今までの「全部私がチェックするから放っておいて」「編集に加わらずに見てるだけの人は余計なことで煩わせないで」と他人を排除しつつ都合が悪くなると「wikiはみんなで編集するものだから丸投げしないで」と言ってみたり、今回の提案のように意見の可否を聞く前に既に反映させることを前提に動いてるようなところを見るに、仮に作業することになったとしてもまた暴走しそうだから木主ひとりに任せるのは怖い。方向性だけ決めて、後は適宜変更していきましょうねでもいいんじゃないかと思う。 -- &new{2017-12-29 (金) 06:56:07};
--【その他】上記以外で何かご意見等あれば、こちらの枝にお願いしたいです。ただ、今回私はなるべく皆さんの議論の結果に従いたいですし、返信の必要があると思われるコメント以外はスルーしようと思いますが、議論を円滑に進めるためのことであり、他意はないことを予め申しげます。以上、よろしくお願いします。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-26 (火) 22:31:32};
---こりゃまたすごい記述量・・・お疲れ様です。いくつか意見を述べられない枝もあるのですが、部分的に意見しても大丈夫でしょうか？ -- &new{2017-12-26 (火) 23:15:06};
---どうぞ。私に対して意見すると言うより、記述内容に対して意見するというつもりだとありがたいですが。なので、別に意見するのに許可とか要らないです。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-26 (火) 23:46:10};
---まとめ乙です。こうやって分かりやすい形で明記された以上、何も書き込まないというのは反対意見は無く木主の意向を容認すると見なしてよさそうですね -- &new{2017-12-27 (水) 00:38:12};
---反対意見って今のところ上の木にいた一人？ -- &new{2017-12-27 (水) 00:40:23};
---いくつか意見コメントだけさせていただきました。 ↑↑その「何も言わない＝賛同」の見方はちょっとマズいかと。言っちゃなんだけどこの話題に関しちゃもう慎重になりすぎるってことはない段階だから、意見を募る姿勢は維持しないとイカン。 -- [[葉1]] &new{2017-12-27 (水) 00:50:27};
---これも説明不足だったかもだけど、【想定される結論】というのはあくまで指針ですし、私の想定外の結論が出ることも考えられるので、多数決とかではないです。番号が書いてあれば、それだけその結論に賛同する人はいるんだなとは思いますが。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-27 (水) 01:01:14};
---上の木の書き込みにもありますが反対意見を受けて既に提案者は②-2の提案を取り下げる発言をしたはずなので、全ての人が何も言わない＝賛同ではないでしょうね。 -- &new{2017-12-27 (水) 10:33:08};
---そもそもこの提案自体を採用するかどうかもまだ決定してるわけじゃないですよね、最初から提案自体を却下するかどうかという選択肢がそもそも考えられていない流れでしたからねぇ。 -- &new{2017-12-27 (水) 22:08:52};
---提案4で折り畳みを開くときにタイトルが消えるのはあまり良くないと思ったので軽く修正しました。作成者の意図は変わっていないはずですが、念のため確認しておいてください -- &new{2017-12-28 (木) 01:13:56};
---こっちの木はもう使わないってことでいいのかな -- &new{2017-12-28 (木) 08:43:05};
---提案4に関して確認済みです。ありがとうございます。余談ですが、これが一番すっきりしていますが、編集の利便性という点では劣りますね。「現実の城情報」に関する意見は引き続き、この木でお待ちしております。 -- [[現実の城情報の折り畳み主]] &new{2017-12-28 (木) 09:56:48};
-申し訳ないのですが[正月]熊本城の画像コメントを削除していただけないでしょうか。削除方法がわからずお手数をおかけしてしまいすみません -- &new{2017-12-29 (金) 22:35:04};
--画像サイズ云々ってコメントで合っていますか？とりあえず消しました。 -- &new{2017-12-29 (金) 22:38:41};
---言葉が足りず申し訳ありません。隠密計略をかけている画像です -- &new{2017-12-29 (金) 22:46:53};
---コメント欄の画像ですね。確認しましたが、続きのコメントに今の状態なら大丈夫だとコメントされている方がいらっしゃいます。それでも削除して良いですか？？ -- &new{2017-12-29 (金) 23:01:09};
---直貼りはやめてほしいと言われたので削除したかったのですが、大丈夫と言われても私のＰＣからは何も変わっていないように見えるのです。もし直貼りのままになっているのであれば削除をお願いします -- &new{2017-12-29 (金) 23:04:33};
---了解です。削除しましたー。 -- &new{2017-12-29 (金) 23:07:02};
---素早い対応ありがとうございました -- &new{2017-12-29 (金) 23:07:03};
-シャンボール城のコメント欄で特定の相手と議論されていた方複数が仮BL入りしており、また件の相手がIPを変えて書き込んでいるなどの指摘がなされております。恐縮ですが通報制度の悪用の疑いも考えられるためご確認をお願いいたします。 -- &new{2018-01-04 (木) 00:50:15};
--他の議題で白熱して隠れてしまっているようなので、申し訳ないのですがsageさせていただきます。 -- &new{2018-01-04 (木) 09:08:22};
--しかし、自分の意見に否定的な米をまるごとBL入りといい、IP変えといい、覚えがあるような -- &new{2018-01-04 (木) 09:53:15};
---某大砲にいましたねそんなん -- &new{2018-01-04 (木) 10:10:18};
---度が過ぎるようなら、キャリア会社の方に連絡する等も検討せにゃならんかもね。ＡＵとかなら端末の契約解消処分とかもあったはず -- &new{2018-01-04 (木) 10:54:12};
---大砲というか某槍でもそんなこと起きてたような… -- &new{2018-01-04 (木) 12:55:11};
---IP変えは上の方の木の編集者もやってたな・・・。そんな簡単に変えられるものなのかな -- &new{2018-01-05 (金) 12:55:07};
---環境次第ではあるが結構簡単。ただ管理サイドにはすぐばれる。 -- &new{2018-01-05 (金) 13:26:51};
---ルーターのコンセント抜いてしばらく時間たった後もう一回いれたらできるんじゃなかったっけ？ -- &new{2018-01-05 (金) 13:37:38};
--モバイル系から通報された仮BLを解除しておきました。今回の通報はau-netからではなかったようです。 -- [[管理人]] &new{2018-01-04 (木) 14:07:03};
---管理人様、ご対応ありがとうございました。 -- &new{2018-01-04 (木) 15:34:20};
-現在、元ネタ情報については２つの議論がなされています。期日も近づいてきたので、最終決定の為に木を新設させていただきます。数だけによる決定は避けたいという意見も多かったので、各位できるだけ理由も添えてもらえると色んな意見が聞けて良い議論にできるかなと思います。 -- [[元ネタ情報木主]] &new{2017-12-28 (木) 00:58:05};
--【１．レイアウトについて】[[sandboxVol3]]にて項目の折り畳み方法について「城娘の元ネタ情報」（①～⑥）の案が挙がっています。【期日：12/29】 -- [[木主]] &new{2017-12-28 (木) 00:58:51};
---個人的には①原案を推したいです。元ネタ情報は『全て同列で扱われるもので、３つの分類はあくまでも検索性を高めるための見出し』と捉えているので、そういう意味では②以降の段落分けのようなレイアウトよりは①の方が理想に近い為です。また、敢えて項目名の前の「・」等を使わなくても、背景色を用いた展開ボタン自体が既に同等の役割を果たしていると思うので、表示のシンプルさを重視した方が良いのではないかと考えたのも①を推す理由です。 -- [[木主]] &new{2017-12-28 (木) 06:52:02};
---いろいろ考えましたが、結局①原案がシンプルでいいんじゃないかに落ち着きました。元ネタに関しては簡素にまとめるのが一番無難かと。他のたたみもデザイン性や階層構造などで惹かれるものはあるので、今回の議論の副産物としてまた別の機会に活用されればと思います。 -- &new{2017-12-28 (木) 17:09:55};
---「背景色以外の折りたたみ強調色々」を提示した者です。提示内容自体は色決めの領域に近いですが、提示した理由がレイアウト決めにあるのでこちらで説明させて下さい。多く出ている意見として、読みたい項目だけ開けるようにしたい（①④⑤⑥）、マーカーがズラズラ並ぶのを避けたい（②③⑤）、一覧性を重んじたい（①②③④⑥）、主にこの三つがあるように思います。これらをどう折り合わせるかを考えるに、折りたたみボタンをマーカーで示す前提が事を難しくさせている。そこで互いが許容できる形を模索する一環としてこれを提示した次第です。 -- &new{2017-12-28 (木) 17:35:16};
---個別ページ化の話が別木になりましたが、こちらの話って進めてもいいんですよね…？ -- &new{2017-12-28 (木) 22:17:01};
---こちらの議論を進めるために、話の逸れた「現実の城情報のページ分離」の枝は別木とさせていただいた形です。あちらの木は提案者である向こうの１枝さんにお任せしたいと思います。 -- [[木主]] &new{2017-12-29 (金) 06:17:52};
---①をベースにして、葉3さんがまとめてくれた3つの意見のうち①が満たしてない「マーカーがずらずら並ぶのを避けたい」を解決する感じですかね？ -- &new{2017-12-29 (金) 18:56:46};
---本件、既存のレイアウトに手を加えるということで、他木からの提案を受けてといった形ではありますが、広範囲周知のために余裕を持った期限設定がなされていました。期日が今日ということもあり、今日のところは基本的には現在出揃っている案からの選択という形で進めたいと考えています。一旦今日で区切って、更なる変更の検討については改めて発議いただくということでいかがでしょうか。 -- [[木主]] &new{2017-12-29 (金) 19:23:04};
---①~⑥のうち支持が多いもの、ってとこでしょうか。前の木も含めると今のところは①になるのかな。この木になってからの意見が少ないのがちょっと残念ですが……。 -- &new{2017-12-29 (金) 19:33:23};
---自分は前の木で意見したし、今回は多数決でもないということと、理由についても既にまとめられてるものなのでこの木ではあえてコメントしませんでしたが、もしそれでもコメントが欲しいという事であれば自分は①④のどちらかって感じです。 -- &new{2017-12-29 (金) 20:19:10};
---12/29夜中の書き込みも考慮する為に朝まで待ちました。以前の木と今回の木でのレイアウト案に関する話の流れにおいて、個別展開方式の方が一括展開方式よりも支持されていたこと。以前の木及び今回の木において度々①を支持する声が聞かれたこと。期日到来に向けて新設された木において①以外を具体的に推す声が無かったこと。①に対して極端な問題点の指摘が見られなかったこと。等から、今回の議論においては僭越ながら①を採択させていただこうと思います。引き続き、2枝に関する議論を進めていきたいと思いますので、ご参加の程よろしくお願いします。 -- [[木主]] &new{2017-12-30 (土) 05:22:19};
---お疲れ様でしたー。 -- &new{2017-12-30 (土) 11:10:54};
--【２．元ネタ項目の背景色について】[[sandbox]]にて「城娘の元ネタ情報」（原案、変更案、変更案2、変更案3）が挙がっています。【期日：1/7】 -- [[木主]] &new{2017-12-28 (木) 00:59:31};
---３かな。おちつく。 -- &new{2017-12-29 (金) 12:28:06};
---3で文字の先頭に「・」がほしい -- &new{2017-12-29 (金) 20:31:46};
---「原案」を推させていただきます。何度か言及していますが、項目名の読みやすさを重視しての判断です。文字は読みやすい黒文字とし、背景色は明るめな色にして黒とのコントラストを高めることにより視認性を良くしております。また、頂いた助言を元に他ページでの実績のある緑を使用し、チラつきを抑えて以前の緑よりページに馴染むよう考慮してあります。 -- [[木主]] &new{2017-12-30 (土) 05:25:57};
---2だな。1で説明項目は色を統一するのも有りかもしれんが流石に全部一緒にするとぱっと見分かり辛い、かといって原案みたいな緑系統だと城娘ページでは目立ちすぎて場所に合ってない、そもそも目立たせる必要性が無い。と成ると今使われてる説明項目の色に似てて主張の激しすぎない2が自然。3はちょっと薄すぎる。 -- &new{2017-12-30 (土) 08:27:48};
---以前から緑は目立つのではないかという懸念が挙げられていますが、一度、[[岐阜城]]ページ（現在、原案ベースで書かれている唯一のページ）を見てみていただきたいです。やわらかな緑を使うことによって、ページ背景色である白とのコントラストも低く抑えられて[[小田原城]]ページ等で使用していた以前の緑のような主張の強さは無く、且つ、直前に城娘の画像項目があることもあり、さほど目立ちすぎるということは無くなっていることがお分かりいただけると思います。 -- [[木主]] &new{2017-12-30 (土) 09:03:54};
---岐阜城のページを見た感じ、緑の濃淡というよりも緑色自体に違和感があってちょっと受け付けなかったです。個人的には「変更案」がしっくりきていいですね。あるいは変更案2か。茶色系統が違和感無くてスッと入ってきます。 -- &new{2017-12-30 (土) 09:23:44};
---1か3、その下で2かな。緑は一番有り得ないと思う。というか何で岐阜城のページだけ変えられてるんだ？既存のページを好き勝手いじるのって編集板的にはOKなの？ -- &new{2017-12-30 (土) 09:40:50};
---岐阜城ページは案を出し合って選ぼうという流れになる前に変更されたものです。それから、今回は事前に挙がっているとおり昨今のＩＰ変更書き込みの懸念を受けて多数決による決定ではないので、できれば個人的な好き嫌い以外の該当案を推す理由（利点や何を重視しているか等）を添えていただけると議論が進んで助かります。 -- [[木主]] &new{2017-12-30 (土) 10:02:28};
---緑って時点で十分悪目立ちしてるし変更案1がいいかな。変更案3は変更案1より文字が読みやすいからこれもいいと思うけど、慣れるまですぐにリンクだと気付かない可能性はあるかも -- &new{2017-12-30 (土) 10:13:31};
---んで案とは別の話だけど、岐阜城のは個人的にあかんと思うよ。現状の色よりマシだから反対する人がいないだけで、流れとか関係なくそのページの利用者が困るかもしれないような編集を許容することはできない。前々から思ってたけど、木主は原案を推したすぎるあまりちょっと見境がなくなってるようだから気を付けた方がいいと思う -- &new{2017-12-30 (土) 10:25:25};
---①（変更案）か③ですね。①の好きなところは文字が白抜き文字であることから通常の文字列とは異なる意味を持つ文字列であることが視覚的に表現されており、クリック展開リンクであることがわかりやすいこと。原案、②、③は文字が黒文字なので（クリックで展開）があるとはいえ①に比べただの強調マーカーっぽい印象が拭えない。しかしながらその中であれば、③は仮置きの配色だったけど思いのほかwikiの配色に馴染み悪目立ちなく落ち着いててかっこいい。 -- &new{2017-12-30 (土) 10:29:31};
---原案を推したすぎるあまり、という印象は私も覚えました。「①に対する問題点の指摘が無い」としたうえ、「マーカーずらずら」をフォローする方向で色決めを進める風でもなく、背景色以外にも言及しない。ちょっと引っ掛かるものがあります。とりあえず木主さんの仕切りに沿って意見するなら、&color(White,Maroon){White,Maroon};でしょうか。背景色でもって折りたたみを示すのであれば、やはり統一するのが望ましく思います。「現実の城情報」の見出しできっかり区切ってありますから色分けまでする必要性も感じません。 -- &new{2017-12-30 (土) 10:33:37};
---レイアウトが①に決まったようなので、[[sandbox]]の各提案レイアウトも①に統一してはどうでしょうか？その方が色だけを比較できるかと。 -- &new{2017-12-30 (土) 11:13:53};
---↑賛成。あと「変更案」を「1」や「①」と呼んでる方が多いので「変更案1」と名称変更させていただきました。葉6の方は「変更案」と正しく呼ばれておりましたし、問題であれば差し戻してください。 -- &new{2017-12-30 (土) 11:16:48};
---見出しの読みやすさを考えると、原案の薄い緑が一番良いかと。変更案1～3は背景色と文字色の明るさが極端だったり似通っていたりと、文字の見易さで劣ります。緑がページ内で悪目立ちしているという意見もありますが、それを言えば暗い色に白抜き文字の&color(White,Maroon){変更案1};の方が色の落差がキツく、慣れているから気にならないだけで実は一番主張が激しいのではないでしょうか？……まあ、現候補であれば正直どれでも見ているうちに慣れてくると思います。原案でも①でも②でも③でもそのうち気にならなくなるかと。どれが正しい、というものではないような気もしますね。 -- &new{2017-12-30 (土) 11:53:11};
---色単体の話でするとマルーン自体は主張強い色なんだけど、城娘ページの全容で見たときには城娘の赤系統のステータス表や入手画像のセリフ色や画像添付注意の赤文字等、赤系統の色合いが多いからページには意外と馴染むんだよね。逆に緑は色単体やsandboxだけで見ると優しい色味でも、城娘ページ全体として見たときにはメイン色である赤系統の補色関係になるから浮いてしまう。 -- &new{2017-12-30 (土) 12:37:01};
---これは圧倒的に原案。[[岐阜城]]のページで色を確認した時にこれしかない！と直感的に確信した。ページを一見した時の第一印象って大事だし、色合いとしても薄い緑色というのは視覚的な効果も大きい。原案を強く推させていただきます -- &new{2017-12-30 (土) 18:26:45};
---マーカー色マジやめて続けて見ると目にちらつく -- &new{2017-12-30 (土) 19:06:34};
---グレーの変更案3が一番すっきりしてて楽に読めて好き。無難にマルーンの変更案1でもいい。原案の緑は全体で見てすごく浮いてるのと、緑背景に黒文字って文字がぼやけやすくなるから意外と見やすくないってことであんまり。PCだと人よっては文字が緑がかってたりするし、画面の色味をいじってるとなおさら微妙に見えてくる -- &new{2017-12-30 (土) 20:01:57};
---ずっと緑のことをマーカー呼びして反対してる人いるけど、以前の緑ならともかく、さすがに原案の薄緑を見て目にチラつくってのは無理があると思うよ。 -- &new{2017-12-30 (土) 20:35:33};
---色の知覚については、色盲ほど極端な例でなくても個人差が現れるものなので論理的な根拠を持たない議論は不毛かと。 -- &new{2017-12-30 (土) 20:47:07};
---わかる、なんか緑は実際見てみると思ったより見やすくないんだよなぁ。グレーとかのほうが絶対にいいね -- &new{2017-12-30 (土) 20:47:30};
---この議題に限った話じゃないですけど、不特定多数が利用する場をどう整えるかを話し合うわけですよね。誰もが好む形というのはそうそうないから、多くの人に嫌がられない・不便でない形を探す。みたところ原案に対しては、熱烈に支持する人もいれば酷く嫌う人もいます。好みの分かれる形ということでしょう。そういう形はとりあえず避けておくべきでは。 -- &new{2017-12-30 (土) 21:22:35};
---画数の多い漢字の読みづらさから変更案1以外かな。変更案3は合うけど確かに慣れるまで折り込みと気づきにくいようで、原案か変更案2がいいかと -- &new{2017-12-30 (土) 21:52:13};
---原案は浮き過ぎで、逆に変更案3はwikiの書式に沈み過ぎてる。変更案1か変更案2を推す。 -- &new{2017-12-30 (土) 22:35:31};
---変更案1,2の有彩色はアクセントカラーになってそのページで良くも悪くも1番目立ってしまう。それならwikiのベースカラーと同じ無彩色である調和を崩さない変更案3の方がマシかと。具体的な色なら&color(Black,gainsboro){変更案3};より少し明度を下げた&color(Black,#ccc){Black,#ccc};や、&color(White,#666){White,#666};辺りの無彩色を推す。 -- &new{2017-12-31 (日) 02:00:34};
---これって、現実の城情報の方の折り畳みの色には関係しない議論だよね？そっちの色も変えるならともかく、こっちだけ拘って色変えることにそんなに意味あるんだろうか。「元ネタを目立たせたい」なら色に拘るのはわかるんだけど、「記事を目立たせたくない」という方向性は多くの意見で一致してるように思えるし、そうであれば現実の城情報の色にあわせるか、現実の城情報の色ごと変えるかのどちらかにした方がページの調和取れると思うんだけどな。 -- &new{2017-12-31 (日) 02:12:22};
---以前、色を変える時に数時間に数人で話し合った程度で即決されてそのままテンプレにも反映されたから、知らないうちに色が変わっていたからなあ。とにかく色を変えたい！って層がいてその前提で議論を進めたいんじゃないかな -- &new{2017-12-31 (日) 08:54:16};
---↑「元ネタ項目を追加したらどうか」の提案が11/20の21時。そのときの編集会議室では問題視する意見は出ず、テンプレ入りは11/27の昼。色が最初に問題視されたのは12/2の雑談掲示板。提案→テンプレ入りまで１週間のスパンがあって、その間疑義が出なかったのに、まるで色替えが提案者と一部の独断専行みたいな言い方はどうなんだ？ -- &new{2017-12-31 (日) 13:01:53};
---最初に問題視されたのは雑談掲示板だったのか…問題視された当初から「サイトデザイン的に緑がめっちゃ浮く」と緑という色に対する批判が出てるのに、なんで同じ緑系を原案として議論進めてるの？ -- &new{2017-12-31 (日) 13:43:05};
---それ、緑も提案の一つでしかないのに原案とか特別扱いしてる意味がワカラン -- &new{2017-12-31 (日) 14:07:12};
---緑なんかより他の色がいいです -- &new{2017-12-31 (日) 14:08:20};
---特別扱いって……現テンプレに対する異議が出てそれを変えようって話なのに、現テンプレと同じ系統を原案って呼ばない方が理屈に合わんだろう。最初のキツい緑はともかく今のに関しちゃ「緑でもいい、見やすい」って意見も数は少ないがこの枝含め過去に出てるから、議論の俎上に載せない方が変。というか、それ含めた色について今最後の意見集めしてるんだろうに……劣勢な意見はさっさと辞退しろってか？ -- &new{2017-12-31 (日) 14:13:10};
---原案× 原案と似たただの変更案⚪ -- &new{2017-12-31 (日) 14:22:39};
---そういう意味じゃ正確じゃないな。大きな問題になるポイントじゃない気もするけど。 -- &new{2017-12-31 (日) 15:00:50};
---折りたたみもそうだけど、ある程度絞れて来たらSandboxにパーツだけではなく、サンプルページを作ってみたらどうでしょうかね。全体の中に入ると読みやすさ・色の目立ち具合は変わってくると思うので。ページ名悩みそうだけど。 -- &new{2017-12-31 (日) 15:18:46};
---原案が赤を基調としたページの中で反対色として悪目立ちしてるという欠点に対して、原案にしたい人達はどう思ってるの？木主は&color(Black,#7FFF00){今の色};と比較して目立ってないと主張してるけど、元々目立たせることを目的として選ばれていた以上それより目立たないのは当たり前のこと。悪目立ちしていないという主張には全くなっていないよね -- &new{2017-12-31 (日) 15:27:33};
---[[岐阜城]]や[[小田原城]]のように既に現行ページで例示されてたりするのが実情なので、他の案も特例的に適当なページに適用してみてもいいんじゃないかとは思うものの、記述量の違いによるレイアウトの印象の違いが公平でなかったりもするかもなので、許されるのであれば絞られてきたらと言わず原案から③案までの4ページを完全にこの議論用の例示ページとして作ってもいいのかもしれませんね。 -- &new{2017-12-31 (日) 15:29:27};
---悪目立ちがダメって言うなら一番主張が激しいのはmaroonに白文字な①だよ。白文字は基本的に目立たせる為に使われるものだし、背景色との色合いに一番差があるから、いわゆる「浮いてる」ってのも一般的には原案の薄緑よりもmaroonの方が当てはまる。そう感じないのは馴れの問題だから、maroonに違和感無いとか言ってる人は薄緑になってもじきに馴れるよ。んで、サイトデザイン的に浮くって言ってる人もいるけど、背景色は白だから基調は白ね。赤じゃないよ。だから、基調色との落差で考えれば原案の緑の方が馴染むくらい。さらに言えば、余程の大スクリーンか小縮尺でもない限り元ネタ情報見てる時にステ項目の赤は見えないし、元ネタ情報の周りはほとんど背景色の白。つまり、論理的に考えたら薄緑が浮くってのは馴れと思い込みとしか言えないと思うよ。 -- &new{2017-12-31 (日) 15:33:59};
---白と緑だけで構成されるページならそうだけど、既に赤みは取り入れられてるからね。今の状態にマルーン入れるより緑入れた方が普通に浮くよ。 -- &new{2017-12-31 (日) 15:39:23};
---サンプルページを作るって案は良いね。実際に反映された時のイメージが掴みやすいと思う。 -- &new{2017-12-31 (日) 15:40:17};
---↑5 原案が「悪目立ち」してるかなんて完全に主観なので、欠点と言い切られても……。前の緑はキツかったけど、輝度を抑えることで反対色だとしても許容できるレベルの主張になったと思ってるよ。 -- &new{2017-12-31 (日) 15:45:42};
---緑系統って、血の赤に対する病院の緑だとか、火事場の赤みに対する非常口の緑だとか、目立たせるための補色関係だからね。自然の風景の中における癒し効果を狙った緑ではなく、「目立たせる」ことを意識して用いられてる色なので、仮に色を変えるにしても色相自体は考えるべきだった。 -- &new{2017-12-31 (日) 15:46:26};
---あと#bbff99は輝度で言っても80％の色だから輝度を抑えてるとも言えないし目にちらつくという人がいても全然おかしくない色。 -- &new{2017-12-31 (日) 15:50:11};
---サンプルページを作るのはいいけど、既存のページを好き勝手いじるのは閲覧者にとって迷惑なだけだからやめて欲しい。安土や岐阜の時に明確な批判が出なかったのが不思議なぐらいだけど、そういうことは一時的に新しいページを作るなりするべき -- &new{2017-12-31 (日) 15:52:56};
---[[赤みってどれのこと？>http://uploader.swiki.jp/index/single/host_name/scre/thread_id/12204]]「続きをクリックで表示」ボタンのこと？それくらいで良いなら、左上に平や平山の表示もあるから、緑も問題無いよね？ -- &new{2017-12-31 (日) 15:54:29};
---原案が一番いいな。ページ全体を見た時に一番違和感が小さいのがこの色。この色を選択した方はよく考えて判断してると思うよ -- &new{2017-12-31 (日) 15:55:20};
---↑8 元ネタ情報を見てる時にステ項目の赤は見えないのは事実だけど、まずステ項目からスクロールして元ネタ情報に行き着く都合上、プライミング的に赤系統の色味が受け入れやすくなってるというのは考えられる。現に「緑は浮く。赤は馴染む」というユーザー目線の意見はいくつも出ている。 -- &new{2017-12-31 (日) 15:56:34};
---↑↑↑ 明確な批判はあったよ、岐阜城の時に特に。それでsandboxを使うようになったから、いじった方もその点は反省してるし、それを活かしてその後の議論を進めてる -- &new{2017-12-31 (日) 15:57:07};
---正直maroonに白抜きの方が落差がきつくて目にしんどいんだが 文字の左端が背景の白と合体しちゃってるのもあるし -- &new{2017-12-31 (日) 15:58:02};
---赤みについては16葉で述べましたがステ表や赤文字や入手画像のセリフ枠等ですね。左の属性とかとは占有率が根本的に違いますね。 -- &new{2017-12-31 (日) 15:59:19};
---↑8 この緑って平の色とかで各所で使われてるのと同じだと思うんだけど、そっちにも文句言いたいの？ -- &new{2017-12-31 (日) 16:20:31};
---maroonに白抜きが読みにくいやら浮いてるやら言う割に、これまで他の折りたたみに批判が一切出てこなかった上に今なおサイト全体で変更しようって提案さえ出てこないのが不可解。意見の筋が通ってないから、wiki全体のことを考えずこの議論の為だけに言ってる感じがしてもやっとするな -- &new{2017-12-31 (日) 16:24:58};
---ステ一覧表のレアリティや平属性の時の使われ方は色自体に識別の意味があるから、全く別の話だと思う -- &new{2017-12-31 (日) 16:27:46};
---↑3 いいえ？「輝度を抑えてる」に対してのコメントでしかないです。 -- &new{2017-12-31 (日) 16:27:44};
---↑３ 「続きをクリックで表示」ボタンは、ただの押ボタンだから目立てばいいだけだからね。今の議論に挙がってる元ネタ情報のボタンはタイトルとして文字列に意味があるから読める必要がある。原案がいいって言ってる人は大半が読みやすさという利便性を重視してる感じだね。 -- &new{2017-12-31 (日) 16:31:39};
---多数決も難しい状況でここまで意見が割れた場合、どう決着したらいいんだろう -- &new{2017-12-31 (日) 16:43:50};
---現実の城情報をはじめとして白抜きmaroonの文字列に意味があるなんて元ネタに限った話ではないはずだよ -- &new{2017-12-31 (日) 16:45:07};
---「どの色がいいか」なんてふわふわした話、全員の合意は厳しいしねえ。多数決になっちゃうけど、IP表示で投票でも出来たらいいんだけどねえ……。 -- &new{2017-12-31 (日) 16:47:48};
---もともと多数決ではないし色はどうしても主観に左右される話な上に、人が好む色嫌う色にも絶対的な回答はなく、各人のモニターの設定や環境、老齢等によっても同じ色でも同じ色に見えないと思うので主観や感想を極力排除し論理的に決断すべき話だとは思いますが、最終的には投票とかするしかないのかなあ。それはそれで昨今の問題から考えてほとんど無意味なのでできるだけ避けたいですが。 -- &new{2017-12-31 (日) 16:51:02};
---合意というか調整案として挙がっているのは23葉？「好みの分かれる形を避ける」としてなら原案とmaroon以外からが次善の策になるのかな -- &new{2017-12-31 (日) 16:55:26};
---消去法的には現状②には絶対反対って人は少ないし気もするしね。まあ原案や①に比べれば空気というだけで、いざ②にするかとなったらそこでまた多少は状況変わるかもだけど。 -- &new{2017-12-31 (日) 16:59:44};
---思わず声に出して23個数えちゃったけど、（2017-12-30 (土) 21:22:35 ）か。×を避けつつベターなものを探していくとそうなるのかな。 -- &new{2017-12-31 (日) 17:03:44};
---ページ閲覧中に引っかかるほど主張が強すぎない色味という観点からだと、変更案③が個人的にはいいと思う。理由としてはやはり主張が強すぎないと感じること。wiki全体の色味と同じだから埋もれるという意見もあったけど、黒文字白背景と比較すると差別化はできているし、クリックで表示の文も添えてあるので、元ネタ情報を必要としている人に無視されることはないだろうと思う。 -- &new{2017-12-31 (日) 17:32:17};
---収拾つかなそうなら、最初の案である原案でいいかと -- &new{2017-12-31 (日) 17:55:29};
---これ、背景色使う前提は動かしちゃならないものなんですかね。「背景色以外の折りたたみ～」が完全にないものとして扱われてますが。 -- &new{2018-01-01 (月) 21:22:28};
---それはレイアウト議論の方で提案されましたが、結果、背景色を用いる①が選ばれ色の議論に移ってるので、現時点としては候補にない感じですね。 -- &new{2018-01-01 (月) 21:52:39};
---いや、①と同じ個別たたみでの提示でしたし、①に決まったら色決めの候補にも加わるんじゃ。レイアウトを①にして色決めで「マーカーがずらずら～」を解決していこう、みたいな意見もありましたし。背景色前提で収拾つけるの難しそうなら、視野を広げても良いんじゃないかと。 -- &new{2018-01-01 (月) 22:50:42};
---解釈の違いですかね。ともあれ枝で示された選択肢は原案から3案までの4択ですし、この枝の議論に参加されてる方々で「背景色以外の折りたたみ～」も候補に入ってると考えてる意見は見当たらなかったので、もしその方向で議論すべきであれば木主の意見を仰ぎ変更案4以降に追加し共有し直すべきでしょうね。 -- &new{2018-01-01 (月) 22:58:53};
---勿論私一人があーだこーだ言っても意味無いですが、木主さんが独断することでもないはずです。他の皆さんの考えはどうなんでしょう。四つの背景色から無理くりにでも絞り込んでいくか。それとも視野を広げる方向でいくか。収拾つけるの難しい、それをどう収拾つてけていこうかという話です。 -- &new{2018-01-01 (月) 23:31:04};
---もちろん独断という意味ではありません。この枝がすでに4択限定で進行している以上、方向性を変えるのであれば新しい枝にする必要があるのでその手続きの為に木主の承認が（後々みなを納得させるうえで形式として）不可欠という事です。ついでに申し上げますと、自分は現状を打開する提案には賛成です。残り期間が少し気になりますが、それの見直しも含め早いうちに舵を切るべきでしょう。 -- &new{2018-01-01 (月) 23:40:12};
---絞り込みか、視野広げるか、それ以外の他のやり方もあるかもしれないですし、木主さんにいきなり判断仰いで結果的な独断に至るのを危惧してしまいました。ちょっと選んだ言葉が強すぎたかもしれませんね。 -- &new{2018-01-02 (火) 00:09:27};
---このWikiに馴染んでいると言うなら&color(Blue){%%%下線に青色%%%};なんじゃなかろうか。 -- &new{2018-01-02 (火) 00:25:13};
---んと、↑このコメは背景色以外も視野に入れる方向でいくのを支持する、と捉えていいんだろうか。 -- &new{2018-01-02 (火) 11:11:56};
---一日経ちましたけど、木主さんはどう考えてるんでしょう。これをこういう理由で推す、という意見だけでなく合意形成のための意見も必要だと思うんですが、あまり乗ってくる人いませんね。どうしましょうか。一応四候補以外の色や、背景色を用いない考えもチラチラ挙がっているようですが。 -- &new{2018-01-03 (水) 00:29:29};
---レイアウトの決定の際にも述べさせていただいたとおり、今回の議論は①レイアウト②色という２点に焦点が絞られた上で、長期間の周知期間が設けられました。その上でレイアウトの決定まで話が進んでいるので、今回の議論に関してはこのまま色選定に絞って話を進めさせていただきたいと考えています。申し訳ないのですが、背景色を使わない方法への変更について議論するのであれば別途ご提案いただけないでしょうか。 -- [[木主]] &new{2018-01-04 (木) 00:30:29};
---とりあえず7日までに4つの案を元に一色に決定して、それ以上のことがしたい場合はまた7日以降に新しい議題とする、って感じですかね。かなり長いこと続いてる話だし、一旦区切るためにもそうしたほうがいいか。サンプルページも作成されたようですね。作られた方、お疲れ様です。 -- &new{2018-01-04 (木) 00:40:47};
---「折りたたみに背景色使うなら&color(White,Maroon){White,Maroon};で、そうでないなら白地」別にこんな取り決めがあるわけじゃないです。でも実状、sandboxとかは別としてwiki全体で悉くこれに準じており、その中でここだけ別の色を使う。それが利用者にどう見えるか、ここは意識した上で考えるべき問題でしょう。４候補だけで考えるのであれば、変更案1以外の候補につきまとう元ネタ情報だけ特別扱いしてる感をどうにかする方法はないか。そこを押してでもという何かはあるのか。この辺りを先ず話し合ってみる ……だとか。以上のは例えばの話です。背景色以外を排除するするなら排除するで、どう合意形成に持っていくか。その辺りを含めた考えを伺っています。なんにせよ話し合いの筋道みたいなものが必要です。 -- &new{2018-01-04 (木) 00:50:54};
---実際に各案がどのようにページにフィットするかを把握しやすくするためにページ例を作ってはどうかという意見が挙がっていたので、ページを仮設してみました。[[sandbox]]に「城娘の元ネタ情報【実際配置での色比較】」として配置しております。 -- [[木主]] &new{2018-01-04 (木) 00:54:57};
---正直このままだと7日まで待ったところで意見がまとまるとも思えないし、背景色に固執するよりブレイクスルーのために意見出してもらった方がいい気がする。というか屁理屈じみたことを言うなら、それこそ例えば&color(Maroon){%%%背景は無色で文字色がmaroon%%%};みたいな案も今回の議題の範疇なんじゃないの？ -- &new{2018-01-04 (木) 01:35:47};
---『元ネタ情報の折りたたみだけ』の背景色を決めるだけなのか。これを機に『元ネタ情報だけでなく城主情報も合わせた折りたたみ』の共通の背景色を決めるのかと思ってた。そういうことなら元ネタ情報と城主情報の背景色でそれぞれ別々の色にしたらユーザビリティで考えると不親切じゃない？。利用者がその背景色をクリックしたら折りたたみが展開するっていうのをさっと視認できるためにも折りたたみの背景色は統一した方が良いと思う。あくまで城主情報と区別したいということなら背景色を用いた折りたたみ形式ではなく違う折りたたみ形式にするべきかと。背景色について議論がまとまらないならもう一度【１．レイアウトについて】の議題を話しあった方が良い。 -- &new{2018-01-04 (木) 02:36:15};
---発端は元ネタを城情報に埋もれないように色分けしたいって意思が若干含まれてて、本来総務で考えるべき問題を部署で決めたかった感じだから城情報の方の連携がとれてないね。サンプルページも、小田原でやってるからわかりにくいけど、実際の城情報の方には続きをクリック以外にも既にマルーンで決定してるコラムがあるから、その状況との兼ね合いが一緒に見えるページがあるならそれをサンプルに選んでほしかったってのはある。 -- &new{2018-01-04 (木) 03:10:59};
---現実の城情報だけでなく[[贈り物解答>贈り物#j7c27edc]] [[現実の人物関連城娘>兜/解説#e01a38a6]] [[関連性がある人物の城>日本100名城#oa12030f]] [[旧城プロのCV・イラストレーター>CV・イラストレーター#p7a8cc9b]]と、背景色使う場合、基本&color(White,Maroon){Maroon};で合わせてある。でなければ城娘ステータス注釈やステータス一覧、[[兜初登場順一覧表>兜/解説#b4ce8b17]]みたいに白地。この状況で元ネタ情報だけ違う色にしようとしてる。城娘ページ内だけでなくwiki全体の中で悪目立ちしかねない。 -- &new{2018-01-04 (木) 05:08:58};
---今回は【折り畳みボタンに項目名としての意味を持たせたい】という明確な意図があり、この点に関して&color(White,Maroon){White,Maroon};は字が潰れて読みづらい（漢字の場合特に）という問題があるため、「字の読みやすさ」を重視したいというハッキリとした理由を持った上でmaroon以外の配色を提案しています。「目立たせたいから色を変えようとしている」「他と同じ色でいい」と言われている方は、このあたりをご理解いただけていない気がします。折り畳み項目背景色については、今後のユーザビリティを上げる為に、できれば「どれが読みやすいか」で議論してはいただけないでしょうか。 -- [[木主]] &new{2018-01-04 (木) 07:51:37};
---単にユーザビリティの話なら、ここだけでなく全体的な話にすべきだったと思う -- &new{2018-01-04 (木) 08:09:13};
---サンプルページ作成乙です。ただこれら見てるとどの色でもたいして変わらない気がしてきた。どれも大分クドい -- &new{2018-01-04 (木) 08:15:39};
---↑↑maroonについては最初の案を作ったという人が言われていましたが、叩き台に対して色々と意見が出た際に色に関するものがその時には挙がらなかった為に叩き台のままとなったとのことです。つまり、色に関する議論は行われておらず、wiki全体の総意でmaroonが選ばれているわけではありませんので、変更を提案されても問題ないとは思います。ただ、今回はそこまでは視野に入れておらず、あくまでも元ネタ情報を見る上での読みやすさ・使いやすさという観点で話を進めています。その結果、全体から見ると元ネタ情報項目だけの色が変わるような形となってしまい、「元ネタ項目だけ目立たせたいと考えている」と誤解された要因になってしまった点はあるかもしれませんね。 -- [[木主]] &new{2018-01-04 (木) 08:31:53};
---&color(Black,#7FFF00){目立つための色};を改善して&color(Black,#bf9){読みやすい色};にした経緯を考えると、結果的にそれが一番読みやすくなったって主張なら分かるけど、目立たせる意図が全くないって主張はどう考えても苦しい -- &new{2018-01-04 (木) 10:10:27};
---前述したように「Maroonか白地のみ」なんて取り決めはないんですから、提案すること自体はそりゃ問題ないですよ。しかしこのwikiの実状としてそうなってる以上、ここだけ別の色にすることが利用者の目にどう映るかという点を避けて議論するのは違うでしょう。これが杞憂でもなんでもないのは、既にそういう（目立たせようとしている）風に見られてしまってるという事実が物語ってます。提案者に目立たせたいという意図さえなければ結果として変な目立ち方しても構わないって言ってるように聞こえてしまいますよ。勿論そういうつもりじゃないでしょうけど。提案者一人じゃ問題点に気付けないことがあるから、気付けても回避・解決法が考えつかないことがあるから、こうやって話し合うんでしょう。それなのに浮上したはずの問題点スルーしちゃったら意味無いじゃないですか。どういった筋道で合意を目指すにしても避けて通れない論点ですよ、これは。 -- &new{2018-01-04 (木) 11:47:20};
---下の枝でも証言して頂いてますが、もともと発案時にマルーンだったものを、議論に際してわかりにくいので色を付けてみてはという意見に沿ってキツイ緑にしたという背景がある。その後、マルーンに戻すべきという意見もある中で、キツイ緑を少し和らげそれを原案としたのがこの議論。木主は元の緑から和らげるベクトルで働いたわけだから目立たせる意図はないかもしれないけれど、発端の色相自体に目立たせる（マルーンと区別する）意図が込められてるので、その色味をやわらげたところで「目立たせたい」という根本理由が消えていない。目立たせるつもりはないとは言っても、マルーンに対し補色関係に近い色相や輝度80％の色を選んでる時点で浮いているのは事実。本当に浮かせたくないのであれば、元ネタだけで完結させる議論自体が間違ってるし、現実の城情報の折り込み文字とも合わせるのが筋でしょうね。 -- &new{2018-01-04 (木) 16:04:35};
---まあ、黒字を読みやすくしようとしたら輝度は高くなるでしょう。というか輝度だけでいうならgainsboroは86%、左メニューに使われる#dddは87%ですし。やっぱり緑系っていうのがいろいろと…… 我々が普段目にしたりイメージしたりする「緑」って大分&color(#fff,#060){暗かったり};&color(#fff,#396){くすんでたり};で&color(#000,#0f0){光原色の緑};はそこからかけ離れてるんですよね。これメインで、キツい印象を与え難く、かつ黒字を読みやすくする。無理とは言いませんが環境に左右されやすい微妙な色あいになるでしょうね。 -- &new{2018-01-05 (金) 20:32:15};
---木主の方針ですが、まとめるとこういうことで良いんでしょうか。目立たせたい云々は誤解に過ぎないため議論の対象にする必要はない。「元ネタ情報」の折りたたみのみの案件とする。白地・他の色は議論に組み入れず背景色限定・4色限定を維持し、その上で「どれが読みやすいか」を話し合い、結論を出す。 -- &new{2018-01-06 (土) 00:45:07};
---&color(Black,#bf9){原案の緑};は目立ちすぎるってことはないと思うけど、最初の緑がキツすぎたんで緑はダメっていう印象が残っちゃった人が多い感じかな。期日も近いし現実的な落としどころとしては、緑じゃない＆読みやすさにも配慮されてるってことで「&color(Black,sandybrown){変更案2};」あたりなんじゃないかと思う。 -- &new{2018-01-06 (土) 06:56:30};
---緑ですと不快な思いをされる殿も今回の議論でいるの分かったから、嫌がる案ではなく灰色の案とかがwiki民にとって良い案ですね -- &new{2018-01-06 (土) 07:18:29};
---読みやすさとか快不快とか以前の問題が浮上してます。提案者や木主の真意がどこにあろうと誤解を招く構造自体に変わりはありません。「元ネタ情報のみ」「背景色限定・4色限定」このどちらか（あるいは両方）を取っ払って仕切り直すべきかと。Maroonにしてしまえば手っ取り早いんですが、この色にもいろいろケチが付いててなんともどうにも。&color(Maroon,Maroon){【&color(#f3ffff){難攻不落（クリックで表示）};&color(Maroon){l};};←こんな風にすれば読み難さについては多少ましになると思うんですけどね。反対色も使いようです。 -- &new{2018-01-06 (土) 17:54:40};
---マルーンがいいって理由には、マルーンの色そのものが良いというよりも、wikiとして元ネタ以外ではそれで統一されてる現実があるから、という理由が大きいので、一旦元ネタだけで考えるのはやめて、wiki全体として折り込みの際にどの色を使うかの統一議論にしてくれればページで見たときに現実の城情報との調和もとれるし仮に緑の案でも今よりはまだ賛同しやすいんですけどね。元ネタの色が何に決まったところで現実の城情報の折り込み文字がマルーンから変わらない以上は、それから乖離した色はいくら読みやすかろうが調和を乱すという理由で賛同しにくい。ステ表とかの赤色の違いのように、マルーンベースで色味を少し調整するぐらいの区別なら調和はとれるんですけどね。木主は「文字のよみやすさ」ただ一点で議論してもらいたいと考えてるようですが、個人的には「ページとしての調和」の方が優先度が高いので「読みやすさ」だけで考えるわけにはいかないんですよね。自分も仕切り直しに賛成です。 -- &new{2018-01-06 (土) 18:17:36};
---全員一致の意見を求めるのは難しいと思います。他の木が埋もれていますし、そろそろ約束の1月7日なので新しい案ではなく、既出の中から決めてもらいたいです。 -- &new{2018-01-06 (土) 18:23:32};
---既出の案から決めるにしてもwiki全体としての議論にしてくれれば今よりは話がスムーズになるでしょう。一方、元ネタのみの議論でいくにしても白地にしてしまえば「読みやすさ」「現実の城情報との区別」「マルーンor白地に準じてwiki全体と調和」「背景色が並ぶことによるクドさの緩和」これ全部クリア出来るんですよね。 -- &new{2018-01-06 (土) 19:38:36};
---仕切り直しはしません。元ネタ情報関係の木だけで既に1か月以上編集会議室を長大に消費しているため、今回で一旦の区切りとするべきだと考えるからです。そこで提案ですが、現状、原案と変更案1は賛同意見と共に反対も受けている状況です。このままどちらかを選択しても一方を立てるだけの選択になってしまいます。であれば、この枝の途中でも挙がっていますが、反対意見をほとんど集めていないという点を踏まえ、ステ項目との調和のために赤系が好ましいとの意見も加味して、変更案2の採択ではいかがでしょうか。緑系よりはmaroonとの親和性も高いと考えます。各位のご意見をいただきたいです。 -- [[木主]] &new{2018-01-06 (土) 20:21:48};
---木主に質問ですが、今後、wiki全体の議論として折り込み文字の色を再考するという議論が起こった時、今回の議論で決定する元ネタもそれに含まれますか？もしも、「元ネタは既に議論終わったのだからwiki全体の議論とは関係ない」となるのであれば、①から変えるべきではないので②は受け入れられません。ちゃんとwiki全体の議論として再度取り込まれるのであれば、落としどころとして②は悪くないと思います。 -- &new{2018-01-06 (土) 20:30:54};
---批判が上がっていないという点では②で、個人的にはそれでいいと思いますが、③も批判が少ないことに加え推す意見も多いのがちょっと気になるところですね。期間を延長しないというのは賛成です。 -- &new{2018-01-06 (土) 20:36:03};
---あれだけ読みやすさにこだわってたはずの木主が②にしようとしてるのが意外。明るさ的にも原案に近いし、どっちが読みやすいかなら圧倒的に③の方だと思うんだけどなあ -- &new{2018-01-06 (土) 21:11:32};
---↑↑↑一応お答えしておくと、個人的には、色を決めたとして、それが不動になるとも、不動にすべきとも思っていません。そういう意味において、今回maroonに対しても同様な対応をしております。wikiをより良くしたいという提案は常に受け付けられ、編集会議室で議論された上で、適宜取り入れられていくという形に賛同しております。 -- [[木主]] &new{2018-01-06 (土) 21:27:09};
---お答えありがとうございます安心できました。杞憂とはいえもしそう主張する方が現れた場合に揉めるので確認させていただきました。 -- &new{2018-01-06 (土) 21:35:18};
---延長無しなら今日中ということだけど、どうするの？原案と変更案1を外して2と3から選ぶなら、変更案3の方が視認性が良いとは俺も思う。 -- &new{2018-01-07 (日) 18:10:48};
---wiki内でここだけ色が違うのを気にする層からすると、とりあえず・当面はということで飲み込むわけで、無個性な案3の方が許容しやすい人は多いんじゃないかな。左メニューの色にごく近いので調和の点も問題ない。視認性という観点でも4色のなかで案2は文字色との輝度差が最も小さく、対して最も大きいのが案3。 -- &new{2018-01-07 (日) 18:51:39};
---変更案2の採択を提案した理由ですが、字の読みやすさとしては多少の差異はあれど変更案3とほぼ同等ではないかと考え、他の要素として「項目の存在自体の分かりやすさ」「展開された状態で見た時の区切りの分かりやすさ」「現在ボタン色のmaroonとの親和性への配慮」等を勘案したものとなります。滑り込みで変更案3を推す声も挙がってきていますが、ご認識いただいているとおり、今回は当面の決定とする様相が強まっており、また、期日が到来したこともあるので、変更案2に対する特別な否定要素が無いようであれば、今回は変更案2の採択とさせていただけないでしょうか。 -- [[木主]] &new{2018-01-08 (月) 08:36:05};
---決定じゃなくて仮決定ってことならいいと思うよ。 -- &new{2018-01-08 (月) 15:10:36};
---②で行くなら行くでいいと思いますよ。③を推す声が多いものの、②も③もどちらも一長一短なので、その辺は当事者の裁量で。 -- &new{2018-01-08 (月) 15:16:22};
---今までの議論を見ても木主さんのおっしゃる通り変更案2が妥当と私も思います。 -- &new{2018-01-08 (月) 15:18:40};
---変更案3の方がいいと思います。まず背景色が変わった程度で項目の存在が分かりにくくなるようなことはないですし、区切りも同じく。親和性についてずっと言われてたのはページ全体での親和性であって、maroonの折りたたみとの親和性に話をすり替えるのは間違いです。とりあえずで決めるのであれば変更案2より3の方が違和感がなく、後から利用者の批判の声が出ることも少ないかと思いますが、どうでしょうか？
それと、最初から変更案3を推してるのに滑り込みで推す声が上がってるなどと、それまで変更案2について一切触れてなかった木主には言われたくないです。そもそも「2と3で字の読みやすさが同等」と考える程度なら、どうして木主は原案をあんなに推してたんですか？木主の方針転換に矛盾が多すぎて、やっぱりただこの項目を他より目立たせたいだけじゃないの？と思ってしまいます -- &new{2018-01-08 (月) 15:55:07};
---…なんでそんな攻撃的なんだ？ -- &new{2018-01-08 (月) 16:13:57};
---木主さんは普通に進めてるように見えるけど疑いすぎじゃない？ -- &new{2018-01-08 (月) 16:17:44};
---滑り込みってのにイラっときたんじゃないの。でもまあ視認性で緑を推してた木主が他は大差ないと言い出すのは確かに違和感がある。俺は原案含めても3が一番視認性に優れてると思うし2と3なら3を推したいな。maroonが推されてた理由としてこの項目のためだけに新しい色を追加する必要がないって意見は多かったし、wiki全体の調和を考えるなら3で採択して欲しい -- &new{2018-01-08 (月) 16:34:31};
---「各位のご意見を～」と言っておきながら滑り込み呼ばわりはよろしくないですね。それにです。wiki全体の調和を重んじる側からはあの手この手で互いが許容できる形・決着を模索しようとしてたでしょう。別案取り入れるのは無し、じゃあここだけ色が違っても特別扱い感やわらげられないか～とか、ここスルーされちゃうととても合意できませんよーとか。でも別案と仕切り直しにNOとしただけで後はほとんど黙殺ですよ。当面はということでの飲み込み易さでいうなら、私個人は変更案2と変更案3にそこまでの差は感じません（飽くまで個人的にはです。それに視認性も考えると断然変更案3）。木主も此方にどう思われようと痛くも痒くもないでしょう。でも「編集会議室」としてはこのまま変更案2としてしまうのはマズいと思いますよ。 -- &new{2018-01-08 (月) 19:03:44};
---木主です。3を強く推す方には申し訳ありませんが、今回の議論では変更案2を採択させていただきます。先に述べたとおり期日が過ぎており、このまま延々と議論を続けるのは本意ではないこと。期日が近付く中で批判の少ない受け入れられやすいものを選ぶという方針に舵を取り、事実、3を推す方からも2に対する明確な批判は挙がっていないこと。等を鑑みて決定させていただきます。不満の残る方がおられるのは重々承知ですが、3に翻したところで今と同程度の意見が挙がることは十分に考えられ、最終的な一致は見られないと判断しました。どうしても納得がいかない方はお手数ですが改めて別木にてご提案をお願いしたいと思います。何かと不手際の多い木主でしたが最後までお付き合いいただきありがとうございました。 -- [[木主]] &new{2018-01-08 (月) 19:19:31};
---木主様おつかれさまです。現状では変更案2でなんの問題もないのでひとまず変更案2でいいかと。 -- &new{2018-01-08 (月) 19:43:05};
---正直だいぶ最後は押し切った感があるが、とにかくここまでお疲れ様でした。これだけ長い間揉め続ける話題の木主やるの大変だったと思う。ただ、テンプレ反映はどうしましょうか。別木で延長戦の可能性を考慮すると、この木では決まったにせよしばらく待ってからの方がいいと思いますが。早すぎる反映ははまたいざこざになりますし。 -- &new{2018-01-08 (月) 19:48:38};
---私はこの編集に関わるつもりがないのでこの議論は傍観してましたが、このツリーの流れで２と決定するならばそれは単に木主の嗜好で決まっただけであって議論の結果とは言いがたい（よってこれを今後の前例とされたくない）と議論版の一利用者として一言物申しておきます、この枝内の意見はむしろ３のほうが優勢かと。 -- &new{2018-01-08 (月) 20:06:14};
---お疲れ様でした。手続きとしては問題ないとは思いますが、今すぐ編集しなきゃ困る理由があるとかでもなく、再議論される可能性が高そうであれば2～3日くらい待つ形での配慮は無難かもですね。 -- &new{2018-01-08 (月) 20:11:55};
---期日内に決まって良かった、私としてもこの案に何かしら答えを出してほしかったのでありがたい。大変かもしれないけど編集お願いします -- &new{2018-01-08 (月) 20:23:09};
---輝度差の乏しさは明確な否定要素の一つだと思いますけどね。2018-01-06 (土) 20:21:48以降の意見はそれ以前のものより一段重く見る必要もありました。「変更案2か変更案3の二択」となるとそれまでと話が変わる人は少なくないはずですから。個人としては変更案2が許容できないわけじゃないのでこれ以上は言いません。しかし他の人も言ってますが、この決定の仕方は前例としてはいけない類のものです。この指摘はしておかないと危険だと思うので。 -- &new{2018-01-08 (月) 23:15:32};
---下の木で今回の決定に対する異議を出したものです。これまで取りまとめてきた木主の顔を立てる意味で新しい木を立てる形にしましたが、これは議論の決定方法自体に対する異議でもあり、本来であればこの木の中で決定を却下し再決定を行うべきだと考えています。そもそもの話として、木主には議論を取りまとめ主導する権利はあっても、反対意見を無理矢理切り捨てて決定しても良いなどという権利はありません。今回木主が選んだ決定方法は、木主が忌避していた多数決よりも遥かに劣っており、編集会議室として絶対に受け入てはならないものです。木主にはそのことをよく考えて頂ければと思います -- &new{2018-01-08 (月) 23:38:32};
--元ネタ情報自体いらないんじゃね？ -- &new{2018-01-01 (月) 23:36:01};
---一か月前くらいはまだなかったのにいつの間にかできてたね -- &new{2018-01-01 (月) 23:38:47};
---ささっと数時間話し合って即座に追加されたからねぇ。そのへんのやり取りを把握してない人は多そう -- &new{2018-01-01 (月) 23:42:28};
---城情報ならともかく、元ネタくらいなら自分で検索したらいいんじゃない？変によそか引用してきても難癖つける輩もいて不愉快だし。 -- &new{2018-01-01 (月) 23:57:46};
---生放送でも歴史君がやってたけどキャラデザから城情報を読み取ったりするのは元々その城に興味持ってない身としては取っ掛かりやすくてありがたい。信貴山城でいえばあんな性格している理由の元ネタが書かれてたらコメント欄の荒れ具合はまだましだったと思うし、キャラ愛を汲み取る方針のwikiでいくならあっていいと思う。 -- &new{2018-01-02 (火) 01:14:28};
---検索して分かる人は、元々かなり分かってる人だよ。知識のない人はまず検索するのが無理。 -- &new{2018-01-02 (火) 06:39:22};
--一応4択と言う事を言ってるからそれに沿って対応してるが、根本的に色を変える必要性が無いとしか思わんよ。目立たせたい、読んで欲しいで色変えるのは編集者の気持ちで有って利用者に取ってその項目が目立つ意味は有るのか？。それに目立つどうだのを感性やら解釈と言うならそれこそ既存カラー流用で済む話。既に普及してる色を使って意見があるならそれこそ議論すべき話だからな -- &new{2018-01-02 (火) 00:29:04};
---最初に色をマルーン以外にしたらどうかって言いだした者（2017-11-20 (月) 22:49:12）だけど、当時は見出し名以外現実の城情報と完全に同じレイアウトだったから、単純に「違うものだってことが分かりにくいな」とだけ思って、区別をしやすくする例として提案したんだ。元ネタ項目だけが他より目立つように、ってつもりじゃなかった。それがこんな大事になっちゃって、自分の一言でこんなに大勢の人を巻き込んで本当に申し訳ないと思ってる。 -- &new{2018-01-02 (火) 01:34:55};
---同様の勘違いを受けていることが多いので念の為にお答えしておくと、「目立たせたい」という意図でmaroon以外の色を提案しているのではありません。元ネタ情報項目は、閲覧者のことを考えると、各折り畳みボタン項目名は読みやすいことが望ましいと思われます。maroonは目立つのですが、漢字などの画数の多い字になると潰れてしまって読みにくいという問題がある為、読み手のことを考えて読みやすい配色を使う方が良いのではないかというのが今回の意図となります。 -- [[木主]] &new{2018-01-04 (木) 09:40:35};
--［［***］］で城娘のページに直リンク出来るように、元ネタも同じことしたらいいのでは。 -- &new{2018-01-02 (火) 10:49:45};
-今回の議論を踏まえて色々と問題点が出てきたので改めて話し合う木。城娘の元ネタ情報だけでなく現実の城情報やその他の折りたたみ等も考慮しつつ、ページ全体の視点で話し合いましょう。今回決まった議論を反映してみたページ→[[姫路城]] -- &new{2018-01-08 (月) 22:45:02};
--その他の折りたたみって一言で片付けてるけど、マーカーとsubmenu使ってるページってどのぐらいあるんだろうな。続きをクリックだけのはそのままmaroonでも構わないとしても、タイトル付きのものは把握しておきたいところ -- &new{2018-01-09 (火) 00:02:07};
--とりあえず、元ネタ情報の木でボタンが目立つことについてあれだけ揉めたのだから、maroonの変更から始めるべきかな。白に対してきつい色ってのは確かだし、白文字自体も目立つことを目的に使われるものだからね。 -- &new{2018-01-11 (木) 07:28:58};
-上の木で行われた''元ネタ項目の背景色''について、議論を尽くさず木主の独断で他の意見を切り捨て決を取ることは編集会議室としては受け入れがたいことだと考えています。つきましては、この木において議論の継続と「変更案3での決定」について話し合いたいと思います。&color(Red){期日は短い場合は1/10(水)、長い場合でも1/14(日)までとします。};ご了承下さい。 -- &new{2018-01-08 (月) 23:18:51};
--変更案2と3の要点を上の木からまとめておきます。ご活用下さい。（&color(Silver){灰色};は1/6の二択決定以前の意見です。）
''変更案2の肯定意見''として、「折りたたみのmaroon&color(Silver){（および説明項目の色）};との親和性」→『折りたたみに関しては似せる必要がない』という意見あり、「項目の存在自体の分かりやすさ」、「展開された状態で見た時の区切りの分かりやすさ」
対して''変更案2の否定意見''として、「&color(Silver){有彩色のアクセントカラーが};ページの中で目立つ」、&color(Silver){「元ネタ情報だけを特別扱いしてるように見える」};、「（変更案3に対して）視認性が低い」→『同等』という意見あり -- [[木主]] &new{2018-01-08 (月) 23:20:13};
--''変更案3の肯定意見''として、「輝度差が高く視認性が高い」、「wikiのベースと同じ無彩色でありページとして調和する」、「無個性な案3の方が許容しやすい」
対して''変更案3の否定意見''として、&color(Silver){「色が薄すぎる」、「wikiの書式に沈み過ぎてる」→『黒文字白背景と比較すると差別化されておりwiki全体で埋もれることはない』という意見あり}; -- [[木主]] &new{2018-01-08 (月) 23:22:31};
---輝度差に言及した者ですが、加えて少し。色の感じ方は人それぞれで、輝度差による比較が全ての人に合致するわけではありません。ただそうは言っても、我々が想定すべき読み手は「見知らぬ特定の誰か」ではなく「不特定多数の利用者」で、そこには傾向というものがあります。想定から外れてしまう「誰か」は少ないほうが良いですから、傾向を量りそこに合わせていこうとする事に意義はあるはずです。この場合、輝度差はそのための指標になるものと考えます。実際はそれ以外の要素も絡むでしょうが個人差が大きくなってしまうので、輝度のみで考えるのが妥当でしょう。 -- &new{2018-01-09 (火) 00:19:27};
---あ、↑の「輝度のみで考えるのが妥当」っていうのは読み易さについてのみの話です。 -- &new{2018-01-09 (火) 00:30:29};
--とりあえず、朝日新聞用語集の「議論が尽くされていない」ってやつ思い出した。 -- &new{2018-01-08 (月) 23:36:48};
--前の木でも指摘しましたが、「変更案2か変更案3の二択」となるとそれまでと話が変わる人は少なくないはずです。2018-01-06 (土) 20:21:48以前の意見も取り上げていいとは思いますが、それ以降のものとあまり一緒くたにはしない方が良いかと。 -- &new{2018-01-08 (月) 23:37:55};
---そうですね。確かに意見としての比重は二択前後で異なるかもしれません。前の木が非常に膨大になっているため他の方の手間を省くことを考えまとめていましたが、二択以前の意見はそれと分かるようにした方が良いでしょうか？ -- [[木主]] &new{2018-01-08 (月) 23:53:57};
---自分としては今のままでもいいけどまぁ分けたほうがこの木主も納得するでしょう。期日は1月10でいいんじゃない？ -- &new{2018-01-09 (火) 00:03:24};
---↑↑はい。お手数だとは思いますが、分かるようにした方が良いでしょう。 -- [[枝]] &new{2018-01-09 (火) 00:41:16};
---二択以前の意見を灰色にしておきました -- [[木主]] &new{2018-01-09 (火) 23:25:20};
--攻略wikiの個別ページで元ネタ情報や現実の城情報のようなゲーム攻略に直接関わらない項目か幅をとることについて批判的な意見をちらほらと見かける。元ネタ項目が幅をとることへの反感を抑えるなら目立つことは出来るだけ避けたいため、変更案3の方がいいと思う。変更案２はいくら赤系とはいえ文章の背景色としては、やはりどうしても新しく見慣れない色であり目立ってる -- &new{2018-01-09 (火) 00:20:02};
---その点に関しては現実の城情報は分離しようって木があったな。あんまり議論されてないけど -- &new{2018-01-09 (火) 03:05:39};
---「元ネタ情報と現実の城情報」を「攻略情報ページ」から分離させるって意見か、それが一番無難かもね。元ネタ情報が主張しすぎで良くないとか言うなら、じゃあ現実の城情報で思いっきり主張してるマルーンはどうなんだって話だし、個人的な見解が多分に含まれるって点においては両者に違いなんてないからなぁ。まぁ、あれを提案した人はその後なしのつぶてなので議論の横槍入れたかっただけなのかもしらんが。 -- &new{2018-01-09 (火) 07:22:24};
--マルーンも含めてwiki全体の議論として折り込み文字の色を再考するって意見もあったよね。正直、白地にマルーンは主張が強すぎてどぎつい感じがするから、ボタンの背景色見直すならこれを期に一緒に議論してもらいたい。 -- &new{2018-01-09 (火) 07:07:48};
---一つ上にwiki全体の折りたたみ背景色について話してる木がありますよ。そっちで話がまとまるまで元ネタ情報の色をどうしておくか、はこっちの木。 -- &new{2018-01-09 (火) 08:32:24};
---#region(←クリックすると元ネタ情報が表示されます。)セリフとかのように、これを使えばページ自体すっきりするのでは。 -- &new{2018-01-09 (火) 08:48:52};
--そこまで揉めてしまうのであれば、以前行ったように投票式にして選んでもらうのはどうでしょうか？すでにその案が出てしまってるのなら申し訳ないですが。 -- &new{2018-01-09 (火) 09:45:34};
---暫定レイアウトのためにそこまでしなくても。それに決定内容への不服でこの木が立てられたわけじゃないと思うよ。 -- &new{2018-01-09 (火) 10:19:34};
---内容というか方式の話で、最後の決定が期日と前木主の意向に押される形で決まっちゃったので、改めてちゃんとプロセスを踏みましょう、ってことでいいんだよね？この木じゃどういう決定プロセスにするつもりなんだろう。まだよく分からん。 -- &new{2018-01-09 (火) 10:37:35};
---すみません、暫定の話だったんですか。途中から議論を見ていたので気付きませんでした。木主さんとしては改めて議論を再開して決定を下す、ということで良いんですよね。それなら尚更、決定の基準は何かしら定めておいた方が良いと思うのですが…。 -- &new{2018-01-09 (火) 10:45:29};
---前木のやり方も恣意なく意見を拾いつつ時間をかけて一つずつ案を退けていけば悪くない筈だったんですけどね。早く決めてもらいたいっていう人も多いみたいですし、時間はかけない方が良いでしょう。どちらの案に対しても「当面のものであっても許容できない」みたいな声はありませんから、コメ数多数決とかで決めてしまって良いんじゃないですかね。もちろん攻略記事の時みたいな厳正なものにする必要はありません。 -- &new{2018-01-09 (火) 20:16:01};
--とりあえず一度決定して実際に編集し多くの人の目に触れさせるっていうのもひとつの手ですよねえ…まあその後意見出ても一度決まったことなのでってバッサリ切り捨てそうな方もいそうですけど…ｗ -- &new{2018-01-09 (火) 18:13:26};
--白背景に対して灰色に黒字ボタンが並ぶと暗すぎてページ自体がどんよりしたイメージになって嫌だな。それなら変更案2でいい。 -- &new{2018-01-09 (火) 20:19:49};
---個人的な嗜好はそれぞれだけどtable使うとデフォでそんな感じなので今更な気がする。ステータスのページなどは一面灰色だし、そもそもメニューからしてそう言う配色だからなぁ…。 -- &new{2018-01-09 (火) 20:38:35};
---直上が色の多い入手時の画像がありますし、下の現実の城情報には灰色の表、左には灰色のメニューバーとなっているので、元ネタの背景色のせいでページのイメージが決まるということはないと思います。もしも攻略wikiのメインではない元ネタ情報がページのイメージを左右するほどの大きな印象を与える項目になっているのであれば、その時はむしろ元ネタ情報自体のレイアウトについて考え直すべきかと -- &new{2018-01-09 (火) 23:41:37};
---今じゃないにしても、元ネタ情報のレイアウトは吟味すべきだろうね。すぐにレイアウトもテンプレートへの反映も決まって、ほとんど人目につかないままスピード決着して今に至ってるから -- &new{2018-01-10 (水) 00:32:55};
--決定方法については、最終的に投票を行うことも考えております。ただ、なるべく変更案3の採決に対する反対意見について話し合い、少しでも妥協点や改善案を模索出来ればと考えています。上の木では具体的な反対意見が上の木の木主からしか無かったため、変更案2を押している方は具体的な理由をお願いします。 -- [[木主]] &new{2018-01-09 (火) 23:26:18};
---妥協点の模索という点について、変更案2を推す理由として挙げられていた「展開された状態で見た時の区切りの分かりやすさ」について[[sandbox]]にて改善案を作成しました。♯brを加えるだけなので、レイアウトを崩すことなく区切りを明確にすることが出来るかと思います -- [[木主]] &new{2018-01-09 (火) 23:29:07};
---【デザイン・モチーフ】【特技・計略】のカテゴリ最下段を開くと次のカテゴリ名との間に空行が2つ入っちゃいますね。開きすぎる気もするので、似たような方向性でもう一つ作っていいですか？ レイアウト⑥改造見出しと同じようなマージンの取り方なんですが。 -- &new{2018-01-10 (水) 09:01:18};
---よろしくお願いします -- &new{2018-01-10 (水) 13:16:05};
---[[改善案2>sandbox#motoneta_padding]]として作成しました。カテゴリ間、本文下、共にpx単位で幅調整できます。とりあえず最下段を開いた状態で空行1つ分になるよう調整しました。 -- &new{2018-01-10 (水) 19:09:58};
---作成ありがとうございます。多少複雑になっているのでテンプレートにコメントを入れて使い方のフォローをした方がいいかもしれませんね。実際に編集する方からの問題が特にないようなら改善案2で進めましょうか -- [[木主]] &new{2018-01-14 (日) 18:24:54};
---6行ほどコピペしてCO外して題名と本文書き換えれば良いようにしてあるので、「//以下の方法で折り畳んでください。」と追加しておけばいいと思います。あと幅が狭すぎたかなーという気がしてきたので、ちょっとだけ広げていいですかね？ やりすぎるとこの方法をとってる意味がなくなるので本当に少しだけですが。 -- &new{2018-01-14 (日) 18:48:52};
---一行開くのはよいとおもいます。 -- &new{2018-01-14 (日) 19:10:50};
--遅くとも今日で結論出すはずですよね。改善案に関しても変更案2派側からのレスポンス無いままですし、どうなるんでしょう。 -- &new{2018-01-14 (日) 12:49:40};
--変更案3は色合いの差が小さすぎるから個人的には変更案2の方が見やすいと思う -- &new{2018-01-14 (日) 13:10:55};
---自分もその意見。それと灰色はちょっと強調として弱すぎて、中にコンテンツが入ってることが分かりにくいと思うな。 -- &new{2018-01-14 (日) 14:17:54};
---輝度差は変更案3の方が大きいって上で書かれてるぞ。あと項目内のコンテンツが折りたたみ付きタイトルしかないから、折りたたみであることを見落とすことはまず有り得ないと思う。 -- &new{2018-01-14 (日) 17:06:49};
---色合いと輝度は全然別物だよ？ -- &new{2018-01-14 (日) 17:17:17};
---色合いの差で見えやすいとは、具体的に何（例えば彩度など）の差で何が見やすいと言っているのでしょうか？葉1の分かりやすさについては葉2に加えて、この色の選出に目立たせる意図は持たせないというのが議題当初からの流れですので、最低限の分かりやすさがあれば問題ないと思いますがどうでしょうか -- [[木主]] &new{2018-01-14 (日) 17:41:08};
---自分も彩度の事言ってるのかと思ったけど「色合い」を辞書で調べたら「色相」を意味するらしい。黒の色相は±180いくら弄ったところで黒だから差が大きいとか小さいとかないんだよね。 -- &new{2018-01-14 (日) 17:48:53};
---色合いというと色相を指すことが多いですが、gainsboroも黒も色相もへったくれも無い色だからこの場合は違うのでしょう。枝のいう「色合い」が読みやすさにどう関係してるのかは解りませんが、飽くまで個人的な印象を述べたものかと。それはさておき2葉後半には同意します。本文の出だしや所在地等のテーブルがある「現実の城情報」と違って、折りたたみ項目名だけがデンデンデンと並んでるわけですからね。 -- &new{2018-01-14 (日) 18:05:45};
---そも枝は見易いと目立つを混同してないかな、どちらかといえば見易いのは3のほうでしょ。2は３よりは目立つってだけでは？ -- &new{2018-01-14 (日) 18:19:44};
--今日で1/14(日)だけど決まった？ -- &new{2018-01-14 (日) 17:06:41};
--木主です。期日になりましたが、現時点で単発の反対意見が2、3ほど見られる程度で両意見で話し合っているという様子はないですね。前の木では変更案3で決まっても同程度の反対意見が出ると言われていましたが、この程度であれば変更案3で採決してもいいのでは、というのが個人的な印象です。この現状を踏まえて、他の方々はどう思われますか？変更案3で採決しても構わないでしょうか？ -- [[木主]] &new{2018-01-14 (日) 18:00:16};
---3でいいのでは。前のツリーにしても前木主が強引に推さなきゃ3だったろうし。 -- &new{2018-01-14 (日) 18:13:51};
---私としては変更案2の色が読みやすくていいですね -- &new{2018-01-14 (日) 18:52:58};
---上で木主が「色の選出に目立たせる意図は持たせない」って言ってたけど、案3のgainsboroは逆に目立たなさすぎてそれはそれで問題だと思うんだよな。左のメニューやcontentsの背景色にも使われてる、言ってみれば何の主張もない色。現実の城情報がそれより目につくであろうmaroonなのに対し、元ネタ情報だけにそういう目立たない色を適用するのはどうかなという気もする（じゃあ全部gainsboroにすればいいんだ！ってのも困るんだけど）。……と案3否定っぽいことを言ったものの、長きにわたる議論のせいか「見やすくてもうこれ以上問題が起きない色」が求められてるのは感じるし、この土壇場で新案出すつもりもないので、『変更案3で採決しても構わないでしょうか？』に関しては、これ以上のゴタゴタを避けるためにも今はそれでいいと思います。 -- &new{2018-01-14 (日) 19:30:04};
---文章の中に埋め込むならそれも一理あるけれど、この件は「城娘の元ネタ情報」って項目で独立して見出し付けてる訳だから目立たなくて困るって事はないんじゃないかな。まぁ2と3の違いって色見つよくし良くも悪くも目立たせるか表テーブルやメニューの色調に合わせて良くも悪くも目立たなくするかで、どちらかが正しいって話ではないから適当に折り合いつけるしかないだろね。 -- &new{2018-01-14 (日) 19:58:43};
---この場合、求めるべきは当面の形としての無難さだと思う。そういう意味で障りがないと言えるのはgainsboroの方かな。それ以上の話（ページ全体wiki全体の折りたたみ背景色の議論）は改めて然るべき木ですれば良い。一応、１つ上にそういう木が立ってる。 -- &new{2018-01-14 (日) 20:14:29};
---木主はダブスタなのも大概にしてくれ。前の木で自身が批難してたことをそのまま自分がやってるじゃないか。提案内容の時点で既に変更案3での決定ありきになってるぶん余計にタチが悪いぞ。前の木だって反対意見は2,3くらいだったのに今回はこの程度なんて表現で済まそうとするなんておかしい。今は変更案3にしても結局反対意見は出るねって分かったトコ。この状態で変更案3で納得しろって他人に言うなら、木主こそ前の木の結果で納得するべきでしょ。こんな対応じゃ、自分の思い通りの決定じゃなかったから議論が尽くされてなかったとか言い出したって言われても仕方ないぞ。 -- &new{2018-01-14 (日) 21:59:35};
---反対意見にちゃんと対応してるここの木主と反対意見をほぼ全て無視した上の木主、話し合いの姿勢で対応してる側とポロッと一回意見を言うだけでその後は特に話し合う気もない側。どこが同じなんだろう -- &new{2018-01-14 (日) 22:24:42};
---もう何でもいいからさっさと決着してほしい、それだけ -- &new{2018-01-14 (日) 22:52:49};
---どういうカウントの仕方してるかしらんが上のツリーで3を推薦してるコメは2,3どころではないし、なにより上ツリーにしろこのツリーにしろ3を押すコメの方が若干多かろうに2とするのは無理がある -- &new{2018-01-14 (日) 23:05:58};
---「反対意見は2,3」のカウントの仕方を横に置いとくとしても、じゃあ賛成意見はというと、賛否は示さないものの前木主の判断に首を傾げてたり、反対はしないけど積極的に賛成するわけでもないってニュアンスのコメが殆どだったじゃないの。 -- &new{2018-01-14 (日) 23:18:22};
---その理屈だと上のツリーで2に賛成してたのは１人位になってしまって結局上ツリーの時点で3にするべきだったって事になる。 -- &new{2018-01-14 (日) 23:39:49};
---↑葉6 枝で書いたことの繰り返しになりますが、反対意見がいずれも単発の意見でしかなく、話し合うという議論の段階にまで進んでいないというのが現状です。本ページの最上部に書かれていますがここは「話し合いの場」ですので、議論のテーブルに着くことなく変更案3に納得しないとだけ言われたところでその意向を反映することは出来ませんし、改善することも妥協点を考えることも出来ません -- [[木主]] &new{2018-01-14 (日) 23:45:05};
---ホントはこういう2択の論議の「進行役」はニュートラルな人がやって、個人の印象や意見は全く言わない方がいいんだろうな。この枝はちょっと採決に至る理由である案2つのどちらが優勢かが主観よりな気もする。その辺踏まえて木主さんに提案したいんだけど、葉4、5さんが言ってるように、案2・3の二択は正直どちらにも理があるし、もはや求められてるのは「元ネタに最適な色」じゃなくて「長く続いた議論に折り合いを付けられる色、当面を無難に抑えられる色」だと思う。そこで、この枝だと優勢かどうかになってる採決理由を変えて、「問題に発展しにくい色としてベターなのは要素を抑えた無彩色の案3ではないか、それを採択することで議論をいったん収めてはどうか」って新しい採決理由の枝を新設しちゃどうだろう。結局もっと大きい話を上の木でするかもしれないわけだし、この木で採択する理由はもうこのほうがいいと思うのよ。 -- &new{2018-01-14 (日) 23:53:59};
---＞進行役はニュートラル これは同感、先のツリーにしてもこの点が起因になってる訳だしね。 -- &new{2018-01-14 (日) 23:57:17};
---木主もほとんどの人も変更案3にしたい雰囲気だしこれ以上変更案2賛成者が何いっても時間が伸びるだけ無駄じゃない？もう15日(期日過ぎ)になったし変更案3で決定 -- &new{2018-01-15 (月) 00:04:24};
---↑2 審判とプレーヤーを同時にやるようなもんで、土台無茶があるんだよな。うまく賛否が分かれれば問題ないんだけど。 -- &new{2018-01-15 (月) 00:11:26};
---問題提起し決定を覆す立場である以上、中立ではいられなかったためこのように進めていましたが…そうですね、本来ならそれが正しいのだと思います。私から提案する際に意図を歪めてしまってはいけませんし、角が立つかもしれないので、23:53:59の葉13さんに枝の新設をお願いしたいのですが、構いませんか？ -- [[木主]] &new{2018-01-15 (月) 00:13:08};
---どちらを選んでも当面の結果として受け入れる事自体に変わりはないから、もうこの件は打ち切って、すぐに全体議論始めた方がwikiのためかもね。 -- &new{2018-01-15 (月) 00:20:54};
---理想論だとは思うんですけどね……。枝新設に関しては少々恐縮ですが、そういうことであれば。文面を考えますので少々お待ちを。 -- [[葉13]] &new{2018-01-15 (月) 00:23:28};
---ニュートラルな人≒特に自分の意見がなく関心の薄い人ともいえてしまうので議論を見届ける意欲みたいなものが薄くなりますからねぇ、わざわざ仲裁しようとはなかなか思いませんよね。 -- &new{2018-01-15 (月) 00:26:53};
---理想論だね。現実は、意思や不満というエネルギーを持った人から議論が生まれ、議論の責任を果たすために進行役を兼ねるわけで、中立な人はそもそもどうでもいい人だから議論として挙がってこないしね。発生した議題についてはすべて管理人に投げるくらい割り切れれば楽ではあるけど、政治の議長のような人もいないわけで、結局提案者のスタンスはモロバレだけどニュートラルに振る舞う程度にしかならないし、場合によっては無理して中立を装ってもらわなきゃいけないからこそちょいちょい意思が垣間見えて気持ち悪かったりもしたり。 -- &new{2018-01-15 (月) 00:29:54};
---枝15を作成しました。期日に関しては一応15日中としましたが、問題ないでしょうか？ -- [[葉13]] &new{2018-01-15 (月) 00:49:29};
---作成ありがとうございます。期日は本日中ということで大丈夫だと思います -- [[木主]] &new{2018-01-15 (月) 00:53:48};
--変更案2・3はどちらにも理があり、「元ネタ項目に相応しい色」としての基準はどちらも満たしていると考えられます。もはや求められているのは「元ネタに最適な色」ではなく「長く続いた議論に折り合いを付けられる色、当面を無難に抑えられる色」ではないでしょうか。そこで、''「問題に発展しにくい色としてベターなのは要素を抑えた無彩色の案3であり、続くページレイアウトの議論を円滑にするために変更案3を採択しこの議論をいったん収める」''ことについて賛否を伺い、これをもって決着と出来ればと思います。当初の期日が過ぎていることもありますので、''1/15中''にこれを覆す反対意見が出るか、確認させていただければ。 -- [[枝15]] &new{2018-01-15 (月) 00:47:01};
---「問題にならないベターなもの」という選考基準に変わると3案より今度はレイアウト議論で提案された背景色なしの囲い各種のほうがいいし、また土台から変わるんだよね。 -- &new{2018-01-15 (月) 00:56:48};
---そこをつつかれると少し辛いところですが……それをあらためて俎上に載せるにはまた議論が必要ですし、折り合いをつける策として、変更案3を取って「収める」ことに関し確認できればと。sandbox3の囲い各種に関しては、また上の木で全体レイアウトを審議する際に提起してはどうでしょうか。その結果こちらのgainsboroが不要になる、ということもあると思います。 -- [[枝15]] &new{2018-01-15 (月) 01:06:58};
---それこみでも背景色付けた2や3のほうが良い。囲いの類は線が煩い。ステータス様に「・」付けるだけならまぁ。 -- &new{2018-01-15 (月) 01:10:09};
---あれを提案した者ですが、「議論をいったん収める」ためには持ち出すべき案ではないと思います。 -- &new{2018-01-15 (月) 01:17:50};
---マルーンがいいです。えっだめなの？じゃあ背景無しで。えっレイアウト議論で終わったから色議論でそれは無し？じゃあ2案で。えっ当面の決定で2案もダメだったの？じゃあ3案でいいです。←いまここって感じだから、もう早く収めて欲しいとしか。 -- &new{2018-01-15 (月) 01:21:16};
---案3で収めることに賛同します。ところで改善案1とか2とかの扱いはどうします？ 改善案で行くのか、元の案3で行くのか、はっきりさせといた方が事が収まったと思ったら収まってないとかならなくていいかと。 -- &new{2018-01-15 (月) 01:45:24};
---枝10で出た幅調整ですね。これは自分より木主さんが判断するところかと思いますが、この枝でも基本は取り入れる前提でいいんじゃないでしょうか。 -- [[枝15]] &new{2018-01-15 (月) 02:13:59};
---変更案3だとまた目立つ色をつけたい人が出るだろうしそういった意味じゃ多少目立つ変更案2がいいと思うんだよね -- &new{2018-01-15 (月) 07:17:32};
-なぜか編集会議室ではシステム的な警告が出にくい傾向があるようなので書いておきます。ここVol6のサンプルを採った時点で1007行135277字でした。vol5は1120行138985字の状態で容量オーバーとなり止まっていましたので''そろそろ危険領域''です。突然返信ができなくなる恐れもありますのでご注意ください -- &new{2018-01-15 (月) 01:40:18};
--先ほど枝付けの挙動が怪しかったので、容量削減もかねて原因と思しき9時ごろのCOされたコメントを削除しました。今後も続くようなら早く移行する必要があるかもしれませんね。 -- &new{2018-01-15 (月) 02:27:40};
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