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Comments/編集会議室Vol10 の変更点
[[編集会議室]]
-書き込み不能エラーのようなので新設。昨今の話題移植作業に入ります -- &new{2019-01-17 (木) 21:14:58};
--Newマークが出ているコメントが付いている木で、単発お礼木以外は移植しました。あと、ＮＧワードに該当するのは改変させていただきました。差分チェッカーで書き込めてない発言も移植したいとは考えたのですが、なにぶん「返信しかった場所」に自信がないので本人作業かこちらに場所を報告かの何れかをお願いします -- &new{2019-01-17 (木) 21:28:50};
--編集関連と荒らしなどの対策関連で分ければ軽くなりそうなのに。 -- &new{2019-01-18 (金) 08:18:30};
-ID:340265が大天使マツ○ルというワードを雑談板で使ってるんですが、規制解かれました？(このコメント自体は雑談板からのコピぺで書き込んでおります) -- &new{2019-01-14 (月) 22:51:01};
--テスト。普通に入力:マツ○ル -- [[木主]] &new{2019-01-14 (月) 22:52:09};
---あっれー⋯書き込めますね (^^; -- [[木主]] &new{2019-01-14 (月) 22:53:04};
--規制を解除するなら普通管理人から一言あると思いますがどうでしょうか。住民側で解除するという結論が出たわけではないですし -- &new{2019-01-14 (月) 23:26:02};
--差分見ても普通に使われてるし、そもそも規制されてないのでは？ -- &new{2019-01-14 (月) 23:31:05};
--これだと以前と何も変わらないどころか結果的に管理人が件の人物にお墨付きを与えた形になったという最悪の結果に終わりそうなんですが -- &new{2019-01-15 (火) 00:06:37};
--もともとNGワードには登録されてないよ。2019-01-05 (土) 19:20:37の管理人の書き込みは規制報告ではなくあくまで提案だからね。その後のレスや問題点の指摘等流れをみて判断保留してるんだと思う。 -- &new{2019-01-15 (火) 07:29:18};
---NGワードは安易にしてはいけないし様子見やね -- &new{2019-01-15 (火) 10:04:23};
---規制の是非自体は管理人の提案前から議論を尽くしていて安易なNGなどでは断じてない。それにその後に出た意見や流れを見る限りでは筋の通った意見で無くとも反対があれば議論をひっくり返せるという言い方は悪いがゴネ得の前例になりかねないしそれ以前に議論した内容は何だったのかと -- &new{2019-01-15 (火) 12:09:40};
---管理人がどう考えてるかは知らないけど、提案時点では問題があればその時はその時でっていうくらいには基本的にNG登録する気満々での提案というか確認のつもりだったはずだと思うので、それが保留になるというのは管理人の中で考えが大きく変化したと考えるべきだし、NG登録についての意見を聴取したのなら保留なら保留で放置ではなく説明コメントはあってもよさそうではある。その後の別件でのコメントはあるので単純に忘れてるとかは考えにくいし。 -- &new{2019-01-15 (火) 14:18:46};
---どう考えてるか知らないなら勝手な推測で管理人の考えを代弁なんてしないで直接聞けば良いでしょ -- &new{2019-01-15 (火) 14:34:38};
---NG登録目前の状況がキャンセルになった事実を言ってるだけで考えの推測も代弁もしてませんよ。それに呼びかけなら当該の枝で行っており既にレスポンス待ちの状況です。 -- &new{2019-01-15 (火) 15:07:43};
---「管理人の中で考えが大きく変化したと考えるべきだ」一般的にはこれを推測と言います -- &new{2019-01-15 (火) 23:33:10};
---それは推測じゃないです。NG登録提案から保留の流れが意味するところのただの事実です。現実として、意見を聴取するうちに保留に至ったことは以下で管理者が説明されてる通りです。 -- &new{2019-01-16 (水) 08:06:10};
--管理人が見ていて判断を留保しているなら規制を実行して欲しい 規制逃れに対しての処置など決まっていない事はあるが規制自体を見送る具体的な論拠は出ていないと感じる -- &new{2019-01-15 (火) 07:42:21};
--以前から「コメントでは書き込めるのに他を修正しようとしたらＮＧワードでページが編集できない」とか妙な挙動している時があったんだけどそれなんじゃないかなぁと思ったり。 -- &new{2019-01-15 (火) 12:57:17};
--マツ○ルって単語だけ封じても別の単語＋特徴的文体でところ構わず自己主張すること自体を止めようがない事はすでに解ってんだから、粛々と無視するか別の方向から対応したほうがいいんじゃないの。個人的にはマツ○ルって単語自体はともかく、ところ構わず松江城中心のネタや要望や愚痴を展開しようとする行動のほうが目障り。だから「各キャラ個別のページでは出来るだけそのキャラを中心とした話をするように気をつけましょう。」「ゲーム上の性能比較や運用の話において他キャラの名を出す際も、各キャラ個別ページにおいてはその該当ページキャラを元にした比較や、使うことを前提とした話となるように気をつけましょう」とかいう注意をガイドラインに追加してほしい -- &new{2019-01-15 (火) 13:19:10};
---ガイドラインじゃ例の人には効かないし、出来るだけとか気を付けましょう程度の自重を呼びかけるような文言だと強制力もないから第三者によるCOや編集も出来ないし、結局ボーダーがぶれて主観の入り混じった苦言の増加にしかならず現状と何も変わらないどころか悪化する気がするけど。 -- &new{2019-01-15 (火) 14:07:26};
---あくまでCOやらの他の対策含めて実行に移す第一段階が単語のNGであって、単語だけ封じるわけではないでしょ。 -- &new{2019-01-15 (火) 14:41:13};
---自重を呼びかる文章ってのは「双方譲り合いましょう」って意味なんだけどな。今回の場合のそもそもは不快だと思ってる側が「やめて」と言って、「当該の場所だけでやって」と譲歩案出しても下がらなかったから抉れてる訳で -- &new{2019-01-15 (火) 15:25:55};
---関係ないごり押しも多くの人が迷惑行為と言えば迷惑行為だが、それらのコメントの中に他の城娘のdisが混じってることも珍しくない。あからさまなdisで即通報されてBLCOされたことも少なからず見たことがある。過去に無視されてた時期もあったが、スルーしたところで上に書いたようなdisで悪質化するだけだった。そしてこれが一番大事なことだが、一連の行為は松江城に対してのヘイトを集める行為であり、何よりも松江城が貶められている。問題の中に松江城が被っている被害を除いている時点で考えが甘いと思う。昔のページ凍結直後にもその手のdisが別のページで荒らしてるところを見かけたことがあるので抑止力については甚だ疑問だが、そもそも抑止力と言うのであれば、件の問題発言があった際に円滑に対処できるよう取り決めて置く方がよほど抑止力になる -- &new{2019-01-16 (水) 18:42:49};
---↑他の人との衝突で書き込めずブラバしてボタンを押し直したのですが変な場所に…NG干渉で消せないのでスルーしてください -- &new{2019-01-16 (水) 18:49:00};
---他の城娘のdisが珍しくないなら直近で具体的なコメントあげてみて。どのコメントが他の城娘のdisコメントなのか興味あるわ -- &new{2019-01-16 (水) 18:51:13};
---↑なんか変なところに書き込みが、スルーでお願いします -- &new{2019-01-25 (金) 22:06:52};
--NGワードに登録しても他の用語で代用できる（行為は止められない）、また通常会話の中でも使用されているとの意見もありましたので保留にしていました。その反面「マツ○ル」を使用せず「松江城」と書けばよいだけの事でもあると感じました。なんとも判断が難しいのですが今回とりあえず&color(Red){NGワードとして登録し};、不便があるかを確認したいと思います。 -- [[管理者]] &new{2019-01-15 (火) 15:24:38};
---対応ありがとうございます。危惧されていた事ではありますが、既に下の報告にもある通り、ワードかいくぐり行為が問題となってます。そこで生まれてくるのが、下の葉さんのように登録ワード以外でも件の殿に対応していくべきという必然の流れです。今回、管理者さんの判断によって、特定ワードが問題なのではなく、例の殿の言動そのものが問題、いわば荒らしであるという認識が正式に共有されました。そのことによりユーザーはこのスタンスを受け継ぎ、その立場を正義とするでしょう。となると荒らしに対するCO等を咎める理由というものはなくなるのですが、ルール上の兼ね合いなどもあってそれは本当に許されるのかというのが争点になると思われます。具体的には下の葉さんの提案そのままなのですが、これはルールを超えた特例措置に関する問題であると同時に管理者さんのスタンス（行為を止めさせられるものなら止めさせたい？）も絡んでるので、規制強化に対する反対やそろそろスルーすべきという意見も力を持たず、ユーザー間では決定権のバランスが悪く管理者さんの判断を仰ぐことになるのでお願いします。 -- &new{2019-01-16 (水) 09:08:06};
---すでにこのNGワードが使われているコメがある掲示板で、それとは関係のないコメの誤字を修正しようとしたところ、NGワードが使われているため修正ができませんでした。一つの問題点として報告しておきます。NGワードを伏せ字に直すとかで対処も可能かと思いますが暫く触らずにおきます。 -- &new{2019-01-16 (水) 10:49:56};
---人のコメントcoはアカンよ。前の雑談でも荒れぎみの木を枝と葉含め勝手にcoした方おったけど、皆から反対されて最後は別の編集殿が戻したし -- &new{2019-01-16 (水) 11:41:11};
---まあ、個人の感想の範疇で当て嵌めていったら同じコメントに見えるのは当然、熱狂的云々の下りも同じこと。ただ名称変えてる時点で注意してもCO対処しても相手が聞き入れてくれることには期待できないし故意だと認識していいと思う。現状は様子見という名のスルーしてそれでも何かやらかしてしまうようであればその都度議論すればいいんじゃないかな。最近だと愛称ページにマ.ツエルを入れて書き直される度に無断編集してた記憶があるが。 -- &new{2019-01-16 (水) 20:27:55};
---↑書き込む位置ミスったのでスルーしてください、申し訳ない。 -- &new{2019-01-16 (水) 20:30:01};
---なんていうか、ここまで大事になっちゃってる以上は件のワード関連(大天使も含む)使う時点で仕方ない。 松江のページだけでやってれば、まぁこんなことにはならなかっただろうけど他のところまでゴリ押ししてくるから……同類と思われたくなければ類似ワードを言わなければいい、ってだけの話さ。 -- &new{2019-01-25 (金) 22:05:04};
---とりあえずガイドライン追記はもう「必須」で良いんじゃね？というか管理人の方針と噛み合うかどうかわからんが「触り続けると規制も有り得るぞ」くらいの強い警告出せると良いんだがな。あと、問題となるコメントは「(毎回許可を取る必要はあるが)コメントアウトできる」方向に持って行けるのが理想かなぁ -- &new{2019-01-26 (土) 04:23:51};
---↑吊り下げミス -- &new{2019-01-26 (土) 04:28:02};
--今度はチドリエルと変えてコメントしています。 -- &new{2019-01-15 (火) 23:24:16};
---元木で議論に出ているが規制逃れの改変自体が悪意・問題のある書き込みではないかという提案はすでに出ている。他の利用者が迷惑だとした行為自体は続けると言ってるも同然なわけだから。ここで手ぬるい対応をしても前と同じ状況に戻るだけだし他の問題発言の前例に従ってCO処置を提案する。 -- &new{2019-01-15 (火) 23:49:01};
---もう書き込みの内容自体は大したもんじゃないからいい加減にスルーすべきだと思うけどな。他人に通じない、認知されてないような呼名を当然のように使ってるのは気持ち悪いと思うが、知らない人からすれば胸の話になるたびにTGJとか、結婚だなんだというたびにハギーとか出てくるのと大差ない気がするぞ。 -- &new{2019-01-16 (水) 08:34:09};
---スルーで済ませろは結局前と同じ野放しに戻せと同意義でしょ。そもそも今回の規制も一個あたりの発言の悪質さよりは長い間同じような手口が続いてBLやスルーで立ち行かなかった相手や行為への特例措置。放っておいてまた余計な荒れの温床になったり松江城への風評被害が続くことを考えたら個人の善意に任せるステップはもう過ぎてるわ -- &new{2019-01-16 (水) 09:14:59};
---なんでそんなに特定個人を規制したがるのかは知らんが、はたから見てるとちょっと自己主張が強いだけで別に誰かを攻撃したりはしてなさそうだし、普通に各自でスルーでいいと思うんだが。NGワードなんて他の松江殿にまで影響でるし。 -- &new{2019-01-16 (水) 10:26:36};
---松江城に向けられるヘイトと荒れの誘引になるワードは規制出来たんですし自分ももうスルーで良いと思いますけどね。自分は件のワードを使いたい＆広めたいだけの人と見てましたけど管理者の検討発言以降も規制逃れで続けてるところを見る限りただの構ってちゃんっぽいですしやはり鎮火も兼ねてスルーが一番効果あると思います。というかもうこれ以上は本当にキリがないですよ、仮にCO対応したところで向こうも悦ぶかムキになって益々荒れ気味になっていきそうですし最悪ホスト規制をしたとしても多分すり抜けてきますよ。個人的にはここまで拗れた末にやっと訪れた規制による鎮火チャンスをふいにしたくないです。追加対応派もちょっと暖まり過ぎに見えますし今後の議論をするにしろクールダウンを兼ねた様子見期間はあった方が良いと思います -- &new{2019-01-16 (水) 12:02:04};
---wikiの運営としては今現在、他者の人格攻撃したりキャラをやたらと貶めたりっていう明確な問題行動が起きていないって事が大事なんじゃないの。過去に問題行動起こした人を特定したり、連想させるってだけで締め出すことはやり過ぎだと思うし、切がないから現実的にも無理じゃね？同一人物が紛れてたとしても、今現在明確な問題行動してないならそれ以上突っ込む必要あるか？今利用してる人たちが将来荒らしにならない保証なんてものもないんだしな。それはそれとして、単に例の呼び名が気持ち悪いから見たくないってだけじゃ、単にその呼び名を気に入ってるから使いたいって側と同レベルのワガママじゃん。んで管理人は今回、特例として見たくないって言う方のワガママを聞いてくれたんだから、それ以上要求するのは一旦抑えたらどうかと思うが。しぎーだのはぎーだのって呼び方が気持ち悪いって人だって一定数はいると思うし、それが将来の荒らしや風評被害に繋がるかもしれないとか言ってたら、それだって切りがなくなる -- &new{2019-01-16 (水) 12:16:15};
---昔松江城のキャラぺ荒らしてた人いたらしいけど、キャラぺの凍結溶けても前のように全然荒らされてないしな。問題のやつもう居ないでしょ -- &new{2019-01-16 (水) 12:26:23};
---スルー徹底させるなら以前出てたような他所で特定の城娘の名を執拗に出す行為は控えましょうみたいな一文をガイドラインに追加するぐらいはしてほしいけどね。 -- &new{2019-01-16 (水) 12:31:00};
---余所のページの一切関係ない話題に逐一例の単語をねじ込むところとかその他諸々含めて問題行為であると認められたから規制に至ったわけであり、問題行動が起きてないとする事なかれ主義は現実が見えていない。単語を規制することもそれ自体が目的ではないので、これで終わりでは何の意味もない。何一つとして解決していない現状のまま終わったことになるなら、そもそも規制する必要すらなかった。あとスルースルー言ってる人がいるけど、一年以上続いているような荒らし行為に対してスルーすれば効果があると信じられる根拠が分からない。相手に対して一切期待できないことが分かったからこそ、今実際の行動に移す段階にいる -- &new{2019-01-16 (水) 12:47:19};
---↑4 この期に及んで何が問題なのか全く理解してないんだね。''一切関係ない所でも使い続ける''のが問題なんだよ。例えば仮に俺が君の事を○○と呼ぶとしよう。ここで君を名指しでやり取りする分には問題ない行為と言えるだろう。だが''君がそこに居るかどうか関係なしに''あちこちのページで「○○が～」としつこく書き続けたとしよう。それは問題ある行為だとは思わないかね？まぁ君の場合は「君を攻撃する意図が無ければ」全く問題ないと思うのかもしれないが、(君にとっては残念ながら)問題があると思うのが一般的だ。今回のNGワードというのは、そういう行為を止めさせるための''代替手段''でしかないんだ。だから別ワードで同様の行為を続けられてるという事は''何も解決できなかった''という結果になるんだ -- &new{2019-01-16 (水) 16:22:45};
---ネット上である限り、唐突に全く関係ない話をしてくる奴なんてどこにでも多少なりともいる問題だからね。コピペ連投でその場所が機能停止する程とかなら管理人仕事してよって思うだろうが、この程度なら無視すれば済む案件だろうって認識だな。そりゃ問題かと問われればといえば問題と言うしか無いウザったい存在ではあるが、規制せざるを得なくなった原因は、この件をいつまでもスルーできない人が多すぎるからって面も少なからずあると思うぞ。管理人が強権発動してでも明確に対処すべき問題行為としては、まさにその、誰かの人格とかキャラ性を攻撃するような事じゃないの？現に今はそれがないから管理人もかなり慎重に見ているようだし。んで、一連の議論に管理人が口を出してくるほどの事態なったことそのものが抑止力となって、明確に攻撃的な行動を止めることには現時点では成功してるんだから、個人的には一定の解決と成果は出てると見るね。 -- &new{2019-01-16 (水) 17:45:51};
---確かに他人の人格を攻撃するのは城プロのwiki民として誉められた行為じゃないね -- &new{2019-01-16 (水) 17:54:37};
---ここまで議論を呼んでるのに名称変えてまで書き込んでることについてはもうわざとでしかないと思うけど。スルーっていう個人の判断に委ねるなら相手の行動が一定なら良かったんだけどそうじゃないからこんなことになってるわけで。 -- &new{2019-01-16 (水) 18:40:08};
---関係ないごり押しも多くの人が迷惑行為と言えば迷惑行為だが、それらのコメントの中に他の城娘のdisが混じってることも珍しくない。あからさまなdisで即通報されてBLCOされたことも少なからず見たことがある。過去に無視されてた時期もあったが、スルーしたところで上に書いたようなdisで悪質化するだけだった。そしてこれが一番大事なことだが、一連の行為は松江城に対してのヘイトを集める行為であり、何よりも松江城が貶められている。問題の中に松江城が被っている被害を除いている時点で考えが甘いと思う。昔のページ凍結直後にもその手のdisが別のページで荒らしてるところを見かけたことがあるので抑止力については甚だ疑問だが、そもそも抑止力と言うのであれば、件の問題発言があった際に円滑に対処できるよう取り決めて置く方がよほど抑止力になる -- &new{2019-01-16 (水) 18:50:14};
---相手の行動が一定じゃないなんて言ってたら全ての人にあてはめられちゃう。何気ないコメントの中に他城娘のdisが混じってる事なんて、この件とは関係ないところにだっていくらでもある。それはそれで、その都度注意やBLCO報告して対処すればいい。件の呼び名から人格攻撃や他の城娘攻撃に発展するような事態は現時点では抑止できているんだから、それへの対処はこれ以上必要ないと思う。関係ないとこで関係ない話を始めるという問題行為への円滑な対処は「スルー」で良いと思う。なんか松江城への愛ゆえに敵視してるっていうほうが大きいように見えてきたんだが…。分別ある人なら、一部の人が熱狂的だからって、ファンの全てが同類だなんて考えないよ。でも、ファン同士による争いの対抗手段として松江城とは関係ないところにまで影響が出かねない規制や特例を通そうという行為は、巻き込まれた方は松江城やそのファンにどのようなイメージを持つだろうか、少し考えてみて欲しいんだが -- &new{2019-01-16 (水) 19:58:53};
---まあ、個人の感想の範疇で当て嵌めていったら同じコメントに見えるのは当然、熱狂的云々の下りも同じこと。ただ名称変えてる時点で注意してもCO対処しても相手が聞き入れてくれることには期待できないし故意だと認識していいと思う。現状は様子見という名のスルーしてそれでも何かやらかしてしまうようであればその都度議論すればいいんじゃないかな。最近だと愛称ページにマ.ツエルを入れて書き直される度に無断編集してた記憶があるが。 -- &new{2019-01-16 (水) 20:29:29};
---スルーで円満に解決出来ると思うのは上でも言われてるが考えが甘いと思うよ。規制荒田川には一定のラインを超えなければ故意の規制逃れや迷惑な行為は続けて良いというお墨付きを与えて、一般の利用者側だけにスルーなりの不利益を強いても今まで培った反感が和らぐどころか激化することは目に見えてる。定期的にスルーしきれず噛み付くやつが出て荒れてを繰り返すのは目に見えるし松江城に対してアレな人が粘着してる城だってイメージが変わることも期待はできない。貴方の言っている一定のラインを超えなければOK、それ以上のことは道義的に見て必要ない、利用者の意識に任せてスルーしようというのは理想としては問題ないがここまでの経緯や実情に即しているかというと正直疑問。手綱を緩めるならそれこそ迷惑行為そのものが減少したあとでいいと思う。 -- &new{2019-01-16 (水) 20:30:37};
--->最近だと愛称ページにマ.ツエルを入れて書き直される度に無断編集してた これは事実なの？バックアップをいくつか見てみたけど記述内容が話し合いでまとまってから編集されてないように見えるし、話し合い中に頻繁に無断編集があった感じではないけど -- &new{2019-01-16 (水) 21:43:58};
---普通に話し合いで決まってこの前削除されるまで平和だったからそんな事実ないよ。他の愛称と勘違いしてるでしょ -- &new{2019-01-16 (水) 21:48:16};
---ごめん書き直されてる度にって言い過ぎたかもしれないけど無断で妙な文章を追加してたりしてた人がいたのは事実のはず。 -- &new{2019-01-16 (水) 21:56:53};
---嘘かそうでなければただの誇張表現 -- &new{2019-01-16 (水) 21:59:58};
---差分チェッカーで大天使で検索かければ出てくるのの事かと。 -- &new{2019-01-16 (水) 22:05:53};
---スルーで円満に対処して特に問題ない者の一人としては、気が付いたら不便なことが増えてるほうが松江城及びファンに対して反感激化するかな。例の呼び名を封じたところで使用者の書き込みを抑制できるとはあまり期待してなかったけど、管理人が要望を聞いてくれたって言う成果を得られれば、目の敵にしている側が満足して落ち着くんじゃないかという期待も多少は持ってた。でも結果的にどっちにも効果なかったんだから、この単語規制を維持することに意味を感じられないぐらいだな。単語規制が一つ通れば更なる規制も流れで押し通せるなんて思わんで欲しい。キャラへの愛が強ければファン内の気に入らない派閥を排斥する行為が許されるみたいな話になったら、余計な火種にもなりかねん。管理人の「「マツ〇ル」を使用せず「松江城」と書けばよいだけの事でもあると感じました」って見解をもう少し重く考えても良いんじゃないか？松江城への愛ゆえに戦ってたりしてるわけじゃない側からすれば、その程度の話なんだと思うよ -- &new{2019-01-16 (水) 22:13:48};
---結局バックアップ全部確認したけど一文字も変わってなかったしコメント欄でも一切話題になってなかった 18葉 -- &new{2019-01-16 (水) 22:16:34};
---愛称のあれ確か用語集との分裂で編集で整理してたゴタゴタの中でなるべく非公式なものはコメントで議論してから追加するか決めてください、って書かれてたのに誰かが書き逃げしたからしょうがなしに事後で議論したんじゃなかった？間違えてたら申し訳ないけど。 -- &new{2019-01-16 (水) 22:23:04};
---で、このままNGワード状態が続くなら、管理人がそういう対応をしたという既成事実になっちゃうけど、同じような事案が起きたらこれを前例に挙げて、また管理人を引っ張り出すの？毎回？管理人も大変だと思うよ？ -- &new{2019-01-16 (水) 22:26:39};
---松江殿が冤罪で無断編集してることになってるの大草原 -- &new{2019-01-16 (水) 22:27:25};
---松江殿がこうした！って断定ではなくてその名前関連でこういう事が最近起きていたって話ね。 -- &new{2019-01-16 (水) 22:32:32};
---NGにしてからまだ1日だし、結論を急ぎ過ぎてる気がする -- &new{2019-01-16 (水) 22:46:42};
---管理人が大変だと思うからで議論を停止するってそれこそ本末転倒ではないのか。wikiの管理してる以上はNGワードに関わらず介入する必要がある場面はなくならないんだから。それに管理人にも意見を言うのだから自分達が判断する範疇ではないでしょう。 -- &new{2019-01-16 (水) 22:46:58};
---確かにまだ1日しか経ってない現状ではNGワードはそのままで様子見でいいと思う。新しい名称を頻発するようであればまた考えるべきかなと。 -- &new{2019-01-16 (水) 22:52:29};
---呼び名が変わろうがネタに付き合えないと思えばスルーするだけ。むしろ意味わからん新語より略称としてまだ理解できる例の呼び名のほうがマシだったとすら思うが -- &new{2019-01-17 (木) 08:45:35};
---スルーしろって言うだけで事態がおさまるならそもそも発端の議論自体が起きてないんだし責任を迷惑行為働いてる側以外に転嫁しても反感を買うだけでスルー徹底させる上でならかえってマイナスだろ。これこれこういう経緯で単語規制になったケースがあるので類似の迷惑行為を控えましょうやってる奴に触るのはやめましょうくらいガイドラインなりに書いて迷惑行為の存在とスルー対応を周知徹底すべき。スルーをさせたいならそれを促進する行為には反対する理由はないだろう -- &new{2019-01-17 (木) 13:27:42};
---スルー行為を呼びかけるなら以前の通りやっても意味ないでしょ。これこれこういう経緯で単語が規制になった例もあるので類似の行為は控えましょうやってるやつに触るにはやめましょうくらい書いて行為自体の迷惑性とスルー対応を周知するくらいじゃないと以前の状況となんら変わらんよ。スルー対応をさせたい事だけが目的ならそれを促進する手段に反対する理由もないだろう -- &new{2019-01-17 (木) 13:32:21};
---ただスルーしましょうじゃこれまでの経緯から上手くいく保証もないしその点や議論自体が無に帰す懸念があるから反対意見が出るんだろう。改めてスルーを徹底させるならこれこれこういう経緯で単語規制がNGになった経緯があるので類似の行為は控えましょう触るのもやめましょうとガイドラインなりに追記して行為の迷惑性とスルー対応の大切さを改めて伝えればいい。迷惑だと周知されれば件の人に絡む人も減る。求めるのがスルー対応だというならそれを促進することに異論はないよね -- &new{2019-01-17 (木) 13:49:15};
---個人個人がスルーする出来ると言っても全員に通じるわけでもないし経緯を知らん新規殿も来るからな。単語規制の経緯を書いた上でこんな行為はしない触らないとガイドラインなりに注意書きを置くべきでは？迷惑行為だと周知できれば今までの経緯は無駄にはならんしスルーがベストと主張する殿もスルー促進できるなら異論はないでしょう。 -- &new{2019-01-17 (木) 17:46:38};
---以前の経緯や今の議論の紛糾の仕方を見て以前と同じスルー対応に戻すだけでいいかは疑問だし、事情を知らない新規の利用者等もこの先出るだろうから経緯をまとめてこれこれこういう経緯で単語の規制が出る事例がありましたので類似の行為は控えましょう、そのような行為には触らないようにしましょうとガイドラインなりに追記するのはどうか。行為や当人の迷惑性を定義づけた上で周知できれば進んで触る人も減るしこれまでの議論は無駄にならんと思う。スルー推奨側もそれを促進する手段に特に反対する理由はないと思うがどうか。 -- &new{2019-01-17 (木) 20:03:46};
---今後の対応について、単語規制までの経緯をまとめてこれこれこういう事例がありましたので類似の行為は控えましょう、そのような行為には触らないようにしましょうとガイドラインなりに追記するのはどうか。行為の迷惑性を定義づけた上で周知できれば進んで触る人も減るだろうし、スルー推奨側もそれを促進する手段に反対する理由はないと思うがどうか。 -- &new{2019-01-17 (木) 21:38:42};
---いくつかエラーで書き込めていなかった意見が見受けられたので移植しました。 -- &new{2019-01-17 (木) 23:28:58};
---申し訳ありませんがこの木のエラーで書き込めなかった発言は自身が何回か試行したものですのでCOしていただけないでしょうか。 -- &new{2019-01-18 (金) 07:24:52};
---単語規制に関しては、理屈というより感情的にどうしても過去の荒らしが思い出されて苦痛で仕方ないって言う人がそれなりにいるようだから、それだけならそこまで大きな不便でもないし我慢するかと思って賛成してたな。でも結局例の呼び名が消えても、似たような書き込みを見ること自体が我慢できないと言って要求が止まらなかったり、一連の議論自体がWIKI運営を守るための視点というよりは松江城のイメージを守りたいっていうのが主な動機って印象が強くなってきて、例の呼び名規制の必要性がぶれて来てると感じるんだわ。ここはべつに、松江城のイメージはかくあるべしと啓蒙する松江城ファンクラブとかいうわけではないんだし。結局のところ規制推進派の最終的な目的は、改行を即修正しても許されるのと同じレベルで、個人的に過去の荒らしっぽいと思ったら即消すのを許可してくれって事みたいじゃん？それが通ったなら単語毎に規制なんていう、荒らし対策としては切りがない上に意味も薄いものはほぼ必要ないよね。単語規制が通ったっていう事実と、現状の節操なく松江城の話題をねじ込んでくる目障りな奴への対策をWIKI運営レベルで講じる必要があるのかって議論は、関連がゼロというわけではないけど完全に一貫した流れに乗ってるわけでもないって認識かな -- &new{2019-01-18 (金) 09:02:00};
---悪いが代替案もなしに今回の規制案を松江城の愛によるものだと決めつけてスルー強要よりは、ガイドラインに注意書きを追求してスルーを呼びかける方がよっぽど建設的だと思う。ともかく何もしないんじゃ以前のままでそれでは意味ないとは分かってるからな。 -- &new{2019-01-18 (金) 09:19:05};
---基本スルー＋ガイドラインに「各ページ毎の住み分けを尊重し、城娘個別ページにおいては該当ページのキャラを中心としたコメントを心がけましょう」とか「語る場所が不適切だと判断された場合、他の板へ移植されたりする事もあります」等の文を追加する方針に賛成だな。個人的には以前から提案してるし。正面切って注意するための体裁も整うし、注意しても止まらなければ度が過ぎると報告したうえでCOや移植っていう流れを作ることも可能だと思うので、いたちごっこの単語規制よりは効果あると思うね。注意や報告する人にも、過去の事案と結びつけようとする感情を抑えて、あくまで個別の案件として判断する冷静さを求めたいが -- &new{2019-01-18 (金) 09:50:53};
---松江城への愛が動機っぽいからって一切何もすべきじゃないなんてことは言ってないよ。別キャラの名前を出すときはもっと慎重にすべきって事としては、もう少しどうにかできないかとは思ってたからね。例えば刀の高レアが出るたびに、そのキャラのページで浜松浜松言い始めたりとかさ。だからと言って浜松が有用だから使ってるだけの人や、松江城が可愛いから愛でてるだけって人の感情まで否定したりする気はないけど。場所を移せってもうちょっと強く言えるようにしておいても良いんじゃないかと思うという事ね -- &new{2019-01-18 (金) 10:05:00};
---まあ、そろそろ自分の意見や感想を述べ続けるよりどうしたいのか明確にさせる段階では？自分は基本スルー+ガイドラインへの追記に賛成。注意しやすくなる環境を整えること自体は悪くないはないかと。 -- &new{2019-01-18 (金) 10:49:23};
---彦根や浜松アレルギーの人もいるけど、松江殿みたいな唐突なゴリ押しでねじ込まれる場合だけでなく、話題の中で引き合いに出されるべくして出される分まで規制するのは逆に不健全だしそのラインも個人感情で変わるからなあ。 -- &new{2019-01-18 (金) 11:02:31};
---その場合は例えばだけど「木の話題と無関係な話題は控えましょう」みたいな注意書きにすればいいんじゃないかな？話題から排除したいからと言ってガイドラインまで振りかざして規制するような人そうそういない気がするけども。 -- &new{2019-01-18 (金) 11:14:59};
---普通に出されるべくしてだしても枝みたいに何故か報告するやつもいますしね。なんでもかんでも脊髄で反応するのではなくもうちょっと考えてほしいな -- &new{2019-01-18 (金) 11:45:15};
---規制されたワードを意味も考えずに控えるのではなく変えてまで無理やり使うのと普通に話題に出すのとでは大違いですが... -- &new{2019-01-18 (金) 12:00:13};
---一般の利用者の権利がというならそれらへの注意喚起になるガイドラインの追記はどの道有効だとは思いますね。 -- &new{2019-01-18 (金) 12:45:15};
---話なんてだんだんと転がっていくもんだから無関係な話だからやめろってぶった切るのは難しいと思うよ。でも、そっちの方向で話を広げるなら場所変えよう？っていうのは今でもある程度自然にやってる事ではある。この話は編集会議室に持ってって続けるべきだ、とかね -- &new{2019-01-18 (金) 17:01:12};
---じゃあガイドラインに追記するとしたらどう書くかって方向でいいのかねこれ？ -- &new{2019-01-18 (金) 18:37:04};
---いいんじゃないでしょうか。移動や移植を促される可能性に関しても暗黙の了解としておくよりは明文化しておく方が説明しやすいしガイドラインに則ってやることでトラブルの予防にはなると思うので記述に賛成します -- &new{2019-01-18 (金) 20:52:57};
---長く続いてる議論だからその程度じゃどうしても納得いかないんで別の提案するって人もいるかもしれんし、少なくとも1週間ぐらいは追加意見が出て来ないか待ったほうが良いんじゃないの。管理人も動いちゃってる案件だから、ユーザー間ではある程度こういう話に落ち着くかもしれんけど、それによって例の呼び名規制を継続か解除か判断付きそう？ってあたりの意向も確認できないと、決着とは言い切るのは難しいんじゃないかな。 -- &new{2019-01-18 (金) 21:29:57};
---1週間待つとして、現状の案は「規制されたワードは取り消す、ただしガイドラインに追記して注意喚起を促す」って認識でOK？もしあれなら別の枝作って意見を募るようにするのはどうだろう。 -- &new{2019-01-18 (金) 21:39:14};
---ワードの規制を継続するか解除するかどうかは、ユーザーからの要望というよりは純粋に管理人の判断に任せたほうが角が立たない気はするかな。解除したほうがすっきりする人もいるだろうけど、規制解除してハイ元通りっていうのも落としどころとして難しい事かもしれんし。例の呼び名が一つだけ規制され続けても実質殆ど意味もないし逆に不便もあんまりないと思うが、「時と場合を考えずにやりすぎると、こういう事になりかねんよ？」って警告として残しておく意味はあるのかもしれんし。管理人の判断次第じゃないかなぁ -- &new{2019-01-18 (金) 22:26:21};
---効力はともかく警告として規制を残す意味はあるかもという点には同意。実例が存在している方が注意喚起としても分かりやすいんじゃないですか。 -- &new{2019-01-18 (金) 22:37:41};
---特に新規の意見が出ない間に例のアレとスルーできない殿が出てしまうという。後3日待っても変わらん気がするしもうガイドライン整理の方向で話進めていいかい？ -- &new{2019-01-22 (火) 19:27:48};
---ガイドラインは現状のでもいいんじゃないかな -- &new{2019-01-23 (水) 06:58:12};
---もう少し待ってもいい気がするけどまた同じようなコメント増えてるみたいだし、規制されたのをきっかけに控える気はやはりなさそうなので注意や誘導をやりやすくするためにガイドラインそのままの現状維持だけは考えられないな。 -- &new{2019-01-23 (水) 09:34:01};
---まぁ規制自体は特定キャラの話題ごり押しを防ぐのが目的というよりは、「「マツ○ル」を使用せず「松江城」と書けばよいだけの事でもあると感じました」とのことで試験的にされただけだからね。先日は一方の肩を持ち過ぎないようにと思って規制を維持することに警告的な意味もあるかもしれないと言ってはみたけど、改めてみると個人的には正直言ってやっぱり未実装で意味不明の千鳥エルより、直観的に意味が解る松江ルのほうが許容できるから解除してくれた方が嬉しいわ。コメント修正しようと思ったとき一つでも松江ルが含まれてると出来なくなるのも不便だし。それはそれとして、ガイドライン追記の件に関してはあんまり反対意見もないようだから、進めちゃっても良いと思いますよ -- &new{2019-01-23 (水) 13:05:47};
---ガイドライン整理に一票、そもそも上記の言葉を含む様な発言を普通はしないんですよ。 なので現状維持では駄目だと思います。 -- &new{2019-01-25 (金) 15:03:02};
---ゲームキャラの愛称なんて全般的にそんなもんじゃないの。使ってる人にとっては普通だし、使ってない人からしても意味が分かれば十分だと思う -- &new{2019-01-25 (金) 21:43:17};
---なんていうか、ここまで大事になっちゃってる以上は件のワード関連(大天使も含む)使う時点で仕方ない。 松江のページだけでやってれば、まぁこんなことにはならなかっただろうけど他のところまでゴリ押ししてくるから……同類と思われたくなければ類似ワードを言わなければいい、ってだけの話。 酷い話だとは思うが､件の人がやったのはそういう行為よ。 -- &new{2019-01-25 (金) 22:09:37};
---賛成意見がある程度見られること、また期間が経過したことからガイドライン整理・追記を行うということで決着したいと思います。枝がかなり伸びてるので追記内容の提案は別に枝を作ったほうがいいかと。 -- &new{2019-01-25 (金) 22:44:34};
---なんか騒いでる本人が事を大きくしておいて、大きくなったから仕方ないって開き直ってるようにも見えるんだよな…。例の松江城ごり押し殿はウザいといえばウザいけど、それだけといえばそれだけの存在。問題の程度としては、追いかけまわして攻撃してるほうも大概というか、事を問題化して大きくしてるのは、むしろそっち側なんじゃないかと。だから&color(Red){煽らずにスルーして報告することが大事です！};（言い換えれば、自分が気に入らないからってその場で叩きや喧嘩始めて事を大きくする行為こそ、第三者からすれば迷惑な荒らしだぞ）という言葉をもうちょっと補強できるような文章も追記したい -- &new{2019-01-26 (土) 00:27:40};
---マツカスとか巣に帰れとかゴミすすめるなと追いかけているほうが喧嘩腰ですからね。逆にそういう喧嘩腰のコメントが無いときは松江殿のコメントがあっても荒れないですからね。だから貴殿の仰る通りにすることが問題大きくならないし正しいよ -- &new{2019-01-26 (土) 00:35:05};
---触らないようにという提案を入れること自体は同意だが、あまり利用者側に責任を追わせるような論調にしてはいけないと思う。一部過剰反応があるとはいえそもそも反応を引き起こす発端となる行為を長期かつ規制後も続ける層に責任が皆無であるとは到底言えないだろうし、利用者の良識に従ってスルーを呼びかけるのに「反応するお前らが迷惑だから止めろ」って上から説いても守ってくれるとは思えんからね。規制までの経緯、行為の問題性、それに過剰に反応することの非を冷静に説明してほしい。 -- &new{2019-01-26 (土) 00:58:02};
---ガイドライン一つ加えただけで鎮静化するような話ならここまで問題が拗れてないと思うんですよね。それで当人達を納得させる事が出来るならばそれはそれでいいんですけど。 -- &new{2019-01-26 (土) 01:14:38};
---あの呼称を使ってる側は現状までの動きを見るとNGワードに入った意味を分かってないようだから、どうしてもスルーを呼びかける方向性じゃないと理解してもらえないと思う。あちら側に注意を促すようなものは大して効果はないかと。上の方が言うように経緯や問題点を洗い出した上でスルーを呼びかけるのが良いんじゃないでしょうかね。 -- &new{2019-01-26 (土) 01:22:41};
---まず渦中の人達はガイドラインを読まないでしょうし、感情論が先立っている以上、それを無視していては解決に至らないかと。他者の理性に期待していては堂々巡りになるでしょう。 -- &new{2019-01-26 (土) 01:30:41};
---上でも言われてるが注意しやすくする環境を整えるって意味じゃガイドラインに追記はありだろう。むしろそういう環境がないから過剰に反応してしまう人が出る。マナーやルールに則って指摘ができるならもっと落ち着いて反応もできよう。 -- &new{2019-01-26 (土) 01:42:21};
---「煽らずにスルーして報告することが大事です」つって報告されてもその後どうするんだ？スルーし続けろ？それともお前が過剰反応してるだけって追い返すのか？スルーを強制するならその後の対応もセットで取り決めておかないと、結局は荒らしを野放しどころか、むしろ擁護する結果に終わるんじゃないか。 -- &new{2019-01-26 (土) 02:39:49};
---「明らかな他キャラDis・ページ記載内容の改竄・無断コメント削除・内容も書かずに城ページだけ作成」とかを乱発するなら明確に荒らし認定していいと思うけど、今回の場合は単に自身が拘ってるキャラ呼称を使ってるだけだしなぁ。荒らしだと一括りにするのは違う気がする。以前に例として挙がってた聚楽城ページのコメだって、本人のコメだけ読んだら別に全然Disってなかったし。 -- &new{2019-01-26 (土) 05:13:01};
---荒らしの定義はどうでもいいよ。どっちにしてもIPその他の詳しい情報が手に入る管理人が動く程度にはwikiとして不利益を被ってて、スルー以外に何かしら対処する必要があるのは変わらないんだし -- &new{2019-01-26 (土) 05:26:40};
---改行でレイアウト崩れたりとかなら分かるが愛称を言うだけでwikiとして不利益なんて発生しないでしょ。 -- &new{2019-01-26 (土) 09:53:59};
---関連性のあるページで編集凍結まで行く事態まで起きた事もあるから、不利益と言えば不利益になったこともある。 -- &new{2019-01-26 (土) 10:12:36};
---あれは削除荒らしが暴れてたから凍結しただけで愛称関係なかったぞ -- &new{2019-01-26 (土) 10:21:26};
---特定のワード付のコメントをしてwikiの雰囲気が悪くなるだけで十分不利益だと思う。雰囲気が悪くなればwikiに来る人が減る。雰囲気を無視していいなら今までの議論すべて不要になる -- &new{2019-01-26 (土) 10:23:26};
---松江殿自身も凍結賛成派だったしな -- &new{2019-01-26 (土) 10:24:34};
---削除荒らしじゃなくて、松江城がイベントに登場した事をきっかけに無断編集が繰り返されて編集合戦になったから。それで松江城の項目は改築が来るまで編集凍結の状態になった。愛称荒らしではないけど、関係のある項目で編集者が不利益を被る一悶着があったのは事実。そもそもガイドラインにどう追記するかという議論で不利益云々って所は過ぎてる話じゃないの...。 -- &new{2019-01-26 (土) 10:35:05};
---雰囲気が悪くなることが不利益なら、disとかしてない松江城よりそれに暴言はいてかみついているコメのほうが問題って話にならない？例えば帰雲のページとか他の枝と同じように城娘すすめているだけで、''ゴミ勧めるな''とか''社会不適合者''みたいに松江城に噛みついているほうが暴言吐いて雰囲気悪くしていて不利益 -- &new{2019-01-26 (土) 10:42:05};
---だからあの愛称を使う人達には注意を促しても意味がないからスルーしたり誘導しやすくする形でガイドラインでどう追記するべきか、という話になっているんじゃないの？イタズラに誰かに責任追及しても議論が進展しない。この場合は放置が一番進展のない行為だけど。 -- &new{2019-01-26 (土) 10:50:58};
---ガイドラインに追記した程度じゃ事態に効果あるとは思えないって意見もわかるけど、この件についてもっと強力な規制で対処すべきと言うなら、例の松江城押し売り殿自体より、追いかけて攻撃してる側のほうが周囲に被害を拡大させてる状態な気がする -- &new{2019-01-26 (土) 12:15:28};
---スルー報告とCOなりの対応と両方をガイドライン化して、問題の人とスルーできない人の両方に対処すればいいでしょ。長期化してる問題だから、自演だとか愉快犯があえて過激なコメントしてるとかの可能性もあるし、どっちの方が -- &new{2019-01-26 (土) 12:36:54};
---（挿入ミス）…どっちかの方に対処すべき、ではなく、両方に対処すべき -- &new{2019-01-26 (土) 12:40:32};
---念の為言っておきたいけど、触るなっていうのはあくまで、個人的に嫌で見たくないから排除したいとか言う目的で攻撃したりするのは荒れるだけだから止めようって事だよね。別に、その場で話が問題なく流れてるなら横槍入れる必要はない。注意する事があるとすれば、話がそこのページとは逸れてきてるから場所変えよう、とかは有り得るけど -- &new{2019-01-26 (土) 17:18:20};
---松江城のコメ欄で件の殿を松江アンチの自演として批判する木が立ったが、それに対して木自身が帰雲城のコメ欄で松江城に対して暴言を吐いていた人物であると断定する枝がついていた。自分はそれが本当であるか、そもそもどうやったら確認できるのか知らないので何とも言えないところではあるんだが、もしも真実であるならばそれは愉快犯、対立煽り的な行為ということになる。件の殿に対する対処というのとはまた別の話になるのかもしれないが、この問題に関してそのような人物が活動している（かもしれない）ことは頭に入れておくべきかもしれない -- &new{2019-01-26 (土) 19:54:58};
---下でも言ったとおり発言する方触る方両方に対して責任を明確にした上で等しく冷静に対処するとガイドラインに追記する、と言うことに対して同意。ただ発言の度合いや荒れ具合など注意にあやふやな基準を設けることに対しては反対。触る側に責任があるのは無論だが荒れる、もしくはその可能性がある発言を投稿したことに対する責任が軽視されていると思うしこれは注意すべきかそうでないかという水掛け論でまた過剰な反応を招いたり荒れたりしかねない。そもそも注意すべき基準が個人の感情にだけよっていない事は過去に議論されてるわけだし、発言するにしろ触るにしろガイドライン抵触したら基本は注意なりスルーなり対応されるくらい厳密にした方が行為の抑制につながると思う。 -- &new{2019-01-26 (土) 20:17:45};
-管理人様へ 雑談掲示板で毎回「覇権」と煽る人がいますのでBLなり規制をかけて欲しいです。 -- &new{2019-01-16 (水) 14:35:08};
--その程度でBL要求って、君の方がよっぽど害悪だぞ -- &new{2019-01-16 (水) 15:42:28};
---同意。くっだらん事だと思うがそれだけの話 -- &new{2019-01-16 (水) 16:06:21};
--覇権はただの報告だけで煽りじゃないでしょ。逆に30位位のときに報告するのが煽りかと -- &new{2019-01-16 (水) 21:20:49};
---18位や3位でも覇権言ってるのがね -- &new{2019-01-16 (水) 21:45:47};
---それはちょっと… -- &new{2019-01-16 (水) 21:48:48};
--これが直訴式NGワード登録の弊害の一つ。個人の迷惑感情でなんでも規制してもらえると勘違いする人が管理人の仕事を増やす。 -- &new{2019-01-17 (木) 01:58:20};
-今回のラボメンは切り替えると特技変わるじゃないですか。どうしましょう？2つとも記載しますか？それとも性能評価に記載するだけにしますか？ -- &new{2019-01-16 (水) 20:54:21};
--可能なら2つとも記載がいいな無理なら性能評価のみで -- &new{2019-01-16 (水) 21:07:10};
---とりあえず性能評価の所に書いておきます -- &new{2019-01-17 (木) 09:06:35};
-編集殿でもない自分がココに書き込みするのは場違いな気もするんだけど気になったので･･･現行の雑談でここ最近ステータス一覧が更新されてないって書き込みがあって気になって覗いたら確かに聖夜ｻﾝﾀﾝｼﾞｪﾛ及びギアスコラボキャラの一部情報が書き込まれた状態で止まってました。一覧の方のコメにも「容量の関係で更新が失敗する」という書き込みもありました。これはやはりステータス一覧ページの限界が来て何かしら手を加えないと情報の更新は厳しくなっているという事なんでしょうか？ -- &new{2019-01-08 (火) 01:22:05};
--あぁ、書き込んでからもしやと思ってワード検索したら少し上の方の木で既に対策会議があったんですね･･･すみません、気づきませんでした。ただその木は一つ気前のもので今も変化がないという事はやはり結論が出しにくい問題ということなんでしょうね。 -- &new{2019-01-08 (火) 01:28:19};
---報告の目は多い方が良いに決まってますから大歓迎ですよ。掲示板に書き込んでも反映されないエラーが出てるのは100,000字を越えてから140,000には届かない所まで。ステータス一覧ページは110188字もありますから結構キツキツですね。ちなみにここは私が書き込む前の段階で現在112926字。ここもそろそろ危ないです。 -- &new{2019-01-08 (火) 03:54:28};
---ここも編集関連の話題のみにして、荒らし対処とかは新しく掲示板を作ってわけたほうがいいかも。 -- &new{2019-01-09 (水) 10:44:04};
--兜画像ページでも同様の症状が出ていたが、ページを分割することで対処。 -- &new{2019-01-08 (火) 08:56:19};
---ただ単純に分割したらソート機能が使えなくなるのが問題 -- &new{2019-01-08 (火) 12:31:51};
---問題とか言われても「どうしようもない」よ。ソートの為に更新を捨てろとでも？異論があるなら、分割してもなおソートできる方法をお前が調達してきてくれよ -- &new{2019-01-08 (火) 15:14:05};
---んー、その言い方はトゲがあるのでもう少し落ち着いた内容での議論希望です。情報を精査して減らすってのも一つの手ですが、いずれこれでも対応できなくなると思うのでやはり分割がベターですかね。 -- &new{2019-01-08 (火) 17:04:04};
---レア度ごとの一覧も欲しいとか前にあったし、名前とレア度と武器種・属性くらいのただの「一覧」も作った方が良いのだろうか？ -- &new{2019-01-08 (火) 17:10:53};
---↑2 そうは言われてもねぇ・・・意見言うなら「無理なものは無理」「何故無理なのか」といった事を理解してから言って欲しい、っていうかソレ「義務」でしょ？な感じなのでね -- &new{2019-01-09 (水) 09:13:18};
---無い物ねだりではなく「無理な物は無理」と理解した上で何か良い代替案とか出してくれるなら建設的で良いんだけどそうじゃないのは実質妨害にしかならんし -- &new{2019-01-09 (水) 09:19:31};
---カラー指定を削るとか文字数を減らすことは出来そうだけど焼け石に水だろうから、多少不便でも分けたほうがいいかも。 -- &new{2019-01-09 (水) 10:48:53};
--議題の提起は歓迎。それをきっかけに編集殿になってくれる人が増えるかもしれないし -- &new{2019-01-08 (火) 18:06:14};
--前にも似たようなこと書いた気がするけど、そもそも全城娘のステータスを一覧で表示する必要はあるんだろうか？武器種が異なる城娘のLv1ステを比較することに意味があるとは思わないし、需要があるとも思わない。文字数が問題ならステの数字は削除してはどうか。あとそれ以外にも省けるところはあるように思う -- &new{2019-01-09 (水) 11:05:46};
---初期ステの数字は比較したい人もいるだろうから、削除するなら特技、計略欄かな。 -- &new{2019-01-09 (水) 11:51:36};
---近縁種ならまだしも、それ以外との比較は無意味だろうしねぇ -- &new{2019-01-09 (水) 12:29:46};
---初期ステの何をどう比較する人がいるの？同じ武器種なら武器種の一覧で見ればいいし、実際に使うことがない小さな数字でしか見れない初期ステの何を比較するのかよく分からない -- &new{2019-01-09 (水) 12:30:26};
---最大値ならまだしも1、2しか差の無いLv1ステ載せる意味は無いと思う -- &new{2019-01-09 (水) 12:49:25};
---成長値って若干の誤差（+-1～2程度）はあれどLV1の数値（厳密にはLV0）に依存するはずだから十分意味があると思う、LV1で攻撃70と攻撃80の刀がいたらLV75だとおよそ210と240になってるはず。 -- &new{2019-01-09 (水) 18:01:37};
---それ刀のページでいいじゃん。武器種毎に成長率が異なるから全城娘のLv1ステを比較することには意味がない。（例えばLv1の攻撃ステが投剣＞槍でもLvが上がれば逆転する） -- &new{2019-01-09 (水) 21:53:07};
---それはそだね。LV1間の比較に意味はないに脊髄ってしまったがそもそも枝コメは異なる武器種間といってますね、早とちりして混ぜっ返してしまいスマン。 -- &new{2019-01-15 (火) 23:49:45};
---周知のためさげ -- &new{2019-01-17 (木) 07:04:11};
--ま、いつものようにsandboxに試作ページを作って検討すればいいかと。 -- &new{2019-01-09 (水) 22:00:23};
---[[sandbox]]に試作が作ってあったから適当に思い付くの追加しといた -- &new{2019-01-10 (木) 19:20:40};
---改築分は総一覧には要らなくないでしょうか？改築できる、できないだけが分かればいい気がします。もちろん武器種別一覧ページには今まで通り載せる感じで。 -- &new{2019-01-11 (金) 00:23:42};
---↑ 改築分まで総一覧に追加してると極論だけど実装分の倍の量まで肥大化するからねぇ。改築実装されてる城は専用ページにまとめられてるし自分も不要と思ってる。後は特技や計略の説明も個人的には無くても問題ないかな、理由は改築と同じで専用ページにまとめられてるから。武器種別のページで残ってればそこまで使用感変わらないと思うし -- &new{2019-01-11 (金) 06:47:40};
---無駄だし削った方かいい -- &new{2019-01-11 (金) 06:52:16};
---ナンバー、名前、改築有り無し、武器種、レア数くらいか。 -- &new{2019-01-11 (金) 09:46:36};
---↑それに「城属性」加えた位が正解だと思いますね。 -- &new{2019-01-11 (金) 11:43:38};
---城属性を忘れていました。城属性と武器種の表記を画像のみに、特技の説明をゲーム内表記に合わせずに簡略化すれば幅も抑えられてすっきりしますね。sandboxに試作しました。 -- &new{2019-01-11 (金) 12:13:24};
---城属性と武器種からテキストを削ってしまうと、確かソートが効かなかった気がします。 -- &new{2019-01-11 (金) 13:03:17};
---改築の有無が欲しかったので加えたものを作ってみました。いかがでしょうか。 -- &new{2019-01-11 (金) 13:09:13};
---↑2 背景色と文字色を同色にしてソート用に仕込んでおけば↑3の見栄えを保ちつつソート可能には出来るね。sandboxに試したのを置いといたよ -- &new{2019-01-11 (金) 18:50:29};
---ソート機能には文字が必要なのね。となると縦幅は二段が妥当なのかな。１つ目の試作を修正。ところで、特技と計略の簡易表記はどうでしょう？ -- &new{2019-01-11 (金) 20:22:48};
---配置気とステータスは削除で確定でしょうか？確定なら枠をそのままで、まず数字だけ削除していきたいもので。枠は、中身をやってから最後に修正でよいかと。 -- &new{2019-01-11 (金) 21:38:54};
---↑ その辺は削除の意見が大半になってますけどとりあえず進める前に現状までのデータは20180118以前の物の様に別ページ作って残しておいた方が良いかと。後細かいかもですが一覧からステータスを削除した後も「ステータス一覧」という名称のままだとややこしいので「全城娘一覧」とかそんな感じのページ名に変更も考えた方が良いのかなぁとか思ってましたり -- &new{2019-01-12 (土) 07:42:37};
---↑なるほど、ステータスを削除してしまうから「ステータス一覧」は使えないですよね。となると、新たに一覧ページを新規作成してそこにデータを移動させる方法でいきますか。名前は、そうでないキャラもいますが「全城娘一覧」でやらせていただきます。 -- &new{2019-01-12 (土) 08:12:05};
---↑[[全城娘一覧]]ページを新設しました。とりあえず特技と計略はそのままで、配置気とステータス欄の削除と武器種と属性のマーク画像を等倍に変更しています。差分が流れ過ぎないように5人ずつ作業していけばいいかと。 -- &new{2019-01-12 (土) 08:40:34};
---移設作業お疲れ様です。個人的には改築が実装されているキャラは改壱の行を削除して、改築元の名前と行の「改」列に「壱」と入れてあれば識別は可能かと思います。ステータス一覧ではなく全城娘一覧と改めたこともありますし、ナンバーが同じキャラを別物のように並べる必要は薄いかと。その分文字数を消費するのもありますし -- &new{2019-01-12 (土) 10:47:08};
---↑に付け加えて、そうした場合特技と計略の欄に入れる情報は改築前と改築後のどちらか良いかとなりますが、この手の一覧ページでは現時点での最終形態の情報のほうが需要が大きいと思うので、改築後（もし今後改弐が実装されたら改弐）の情報を載せておけばいいかと思います。 -- &new{2019-01-12 (土) 10:56:39};
---↑では、レア数も改壱の数値にして上記のように変更してみますね。 -- &new{2019-01-12 (土) 11:12:39};
---レア度の需要は両方あるから、「レア|改壱|最終レア」「☆5|壱|☆6」「☆3||☆3」って感じの表記にした方がいいと思う。あと特技と計略は名前だけで良くないか？ -- &new{2019-01-12 (土) 13:14:45};
---ここ数日意見も落ち着いてましたけどここに来てまた増えてきましたしsandboxの案にナンバーでも振って投票でもします？ -- &new{2019-01-12 (土) 15:03:09};
---↑2 とりあえず意見のものを[[sandbox]]に追加してみたけどこんな感じで良いのかな？レイアウト崩れは適当にコピペしただけだから許してね (^Q^ -- &new{2019-01-12 (土) 15:37:14};
---ありがとう、そんな感じ。投票は話し合いでどうしても決まらなければの選択肢であって、とりあえずで行うものではないと思うけど、もしするなら案で選ぶよりそれぞれの項目が必要かどうかを問うようにした方が効率的 -- &new{2019-01-12 (土) 16:20:18};
---↑4の案に改築時に特技or計略が変更時の記載対応をしてみたのをsandboxに置いてみました。これで改築時の情報も1行にまとめられると思うけどどうでしょ -- &new{2019-01-12 (土) 19:23:47};
---移設作業をしている物です。ひとまず現在の作業を終わらせてから、ここでの意見を参考に細かい修正をしたいと思います。特技と計略はソート機能に対応できるようにしようと考えています。 -- &new{2019-01-12 (土) 20:32:13};
---移設作業ってこれ、元のデータをExcelかエディタにぶち込んで一気に変換するだけじゃないの？ -- &new{2019-01-12 (土) 20:45:00};
---↑データの減量もしないといけないので、配置気とステータス欄の削除なども。 -- &new{2019-01-12 (土) 21:07:24};
---いや、そのデータの減量や削除を一気にできるでしょって言ってるんだけど。ステータス欄の削除なんてExcelなら3クリックだよ -- &new{2019-01-12 (土) 21:31:52};
---カラーの枠が大きいと思ったよりチカチカして見ててつらいですね… -- &new{2019-01-13 (日) 14:40:06};
---↑武器や属性マーク画像でしょうか？99%でぼやかすことは出来ますが。 -- &new{2019-01-14 (月) 13:43:29};
--自分が一覧使う時は地形や武器種に縛られずに運用できる計略要員探すときなんで計略の説明は残してもらいたいのと、全一覧と地形ごと武器ごとの一覧で書式変わるとコピペで済んでたのが編集必要になって編集する殿は手間じゃないの？というのが心配 -- &new{2019-01-13 (日) 02:54:13};
---特技と計略の説明有り＋個人的によさげと思う内容で試作ってみました。 -- &new{2019-01-13 (日) 12:44:02};
---特技と計略は名前を削って効果内容の表記だけがよさそうですね。その時に「敵の足止めが3体（4体、5体）までできる」のようにソートした時に並ぶように工夫が必要かも。 -- &new{2019-01-13 (日) 13:02:31};
---8番（上から数えて8番目だったので仮名）で特技計略の名前を削っちゃうと、改築で変化があるかどうかが一覧上で確認できなくなるのが難点ですかね。まぁ、それも柳川城だけ特記すれば、あまり問題ないかもしれませんが -- &new{2019-01-13 (日) 13:13:22};
--特技計略の説明は必要との意見も増えてきましたし説明内容の簡略化とかも考えた方が良いのかな。例えば柳川城なら特技は「耐久17%上昇/範囲内/城娘」、計略は「防御1.5倍/45秒/対象1/気5/再50秒→トークン/気増加/青/気3/波1/再40秒」みたいな必要最低限の形式を考えてみるとか。ソートで使うなら形式を統一した方が目的別に並んで使い易くなるだろうし -- &new{2019-01-13 (日) 14:46:44};
---簡略化は必要そうですね。ただ後半には、読んだだけではよくわからない説明もありましたが。 -- &new{2019-01-14 (月) 13:38:41};
---簡略化はルールを決めないと編集者負担になるのではないでしょうか。武器種一覧のページなどと内容が変わるわけなので編集が難しくなる気がします。編集者毎に文言が変われば仕様変更があった場合などに一括変換もし難くなりますし。 -- &new{2019-01-15 (火) 09:48:46};
--今後の編集も考慮したフォーマットを使いまわしデータ量だけ減らしたお手軽バージョンをsandboxに追加してみました -- &new{2019-01-13 (日) 22:09:11};
--ところで武器別や地形別の一覧情報に注意書きとしてステータス一覧の方を先に編集しないと上書きされて消えますってありますけど、これってステータス一覧の表にフィルタ掛けたりして各武器別一覧などに使ってるって事なんでしょうか。そんで現在作成中の全城娘一覧表が完成したら、武器別や地形別の一覧表も新しい全城娘一覧基準になるって事？ -- &new{2019-01-14 (月) 17:16:51};
---単にステータス一覧を先に更新してコピペで武器別の方に反映してたって話だと思いますよ。全一覧に完全以降後は形式が変わってコピペじゃ対応出来ないからその文言は消さないとですね -- &new{2019-01-14 (月) 17:35:17};
---なるほどソートしてからコピペしてたのね。個人的にはレベル1のステータスって一覧するほど必要ないし、レア度の表記も一々分かれてなくていいと思うので、全一覧がひと段落したら全部そっちの形式に置きなおしても良い気がします。（レア度に関してはゲーム内でもレア度ソートすると素のレア度に改のキャラが割り込んでくる仕様が気持ち悪いと思ってるほうなので…） -- &new{2019-01-14 (月) 19:34:18};
---何にしても現状だと聖夜サンタ以降のキャラはステータス一覧からコピペ追加できない状態になってるから、各武器別ページの注意書きは無視して直接新キャラ追加しちゃっても問題ないって事だよね。今のところ、武器別ページのフォーマットはそれぞれ個別に容量オーバーするまで現状維持になりそうだし -- &new{2019-01-17 (木) 07:27:48};
---たぶんそう -- &new{2019-01-17 (木) 09:07:42};
-ふと思って昨日のデータを見ただけだけど、各武器別一覧ページの一日当たりの閲覧数はそれぞれが200弱～300以上あるのに対し、古くからある全ステータス一覧ページの閲覧数は100強、つい先日整備した城娘一覧は200程度。ここから思ったのは、まず大半の人がこのWIKIで各城娘を探したり比較のために一覧を見る際に使ってるのは、各武器別一覧でありそうなこと。次に全ての城娘の一覧情報を見ようと思った際、レベル1のステータスが乗ってたり、改築前後で項目が分かれているのは、データが充実していると感じるより不要な情報が多くて使いにくいと感じている人のほうが多いのではないかと。なので提案としてはまず、各武器別一覧の形式も新しい「全城娘一覧」ページの形式にしちゃって良いんじゃないかという事。各武器別も今は大丈夫だけどいずれ容量オーバーしたら削らなきゃいけなくなるし。それと、初期ステータスの需要は少ないといってもゼロというわけでもなさそうなので、「ステータス一覧」のページは計略特技の情報取っ払って全城娘の初期ステータスオンリーにしちゃったら更新も続けられるし良いんじゃないかと。 -- &new{2019-01-21 (月) 03:10:32};
--理屈がむちゃくちゃすぎて草も生えない。閲覧数だけで必要な項目が分かり、かつ武器別一覧が一番閲覧数が多いなら今回削った情報を必要とされてるとみるべきだと思うんですが？そもそも武器別が多いのは単に絞り込みされているから使い勝手がいいだけだだろうし、ステータス一覧が少ないのは情報が更新されてないからで、むしろ更新されてないステータス一覧に未だ１００もの需要があることを重要視すべきではないですか？ -- &new{2019-01-21 (月) 06:33:26};
---まぁ武器別一覧が一番多いのは、初期ステの有無より絞り込みがされてるからってのが大きいとは思うけどね。ただ、個人的にはレア度ソートしても改築込みと素のレア度が入り混じるのが見難いとは思ってんだよなぁ。せめて、改壱キャラのレア度項目には数字の後ろに[.]とかつけて、改築でそのレア度になってるキャラと、素でそのレア度のキャラをきっちりソートできるようにして欲しいんだが。あととりあえず、ステータス一覧ページを今後も放置せず生かしていくなら、計略特技の情報はそぎ落として今後も追加されるキャラの初期ステータスを追加できるようにしたほうがいいんじゃねって点については問題ないのかな？需要があるなら放置しっぱなしになってないと思うんだけど -- &new{2019-01-21 (月) 11:32:23};
---大分前にも見かけた意見だけどソートで改築済みと未改築って分別できるけど？「項目クリックでソート、Shift+クリックで多重ソートが可能です。」 -- &new{2019-01-21 (月) 13:01:58};
---武器別ページにはその説明なかったから気が付かなかったよ -- &new{2019-01-21 (月) 13:08:02};
--[[全城娘一覧]]のページができたし、容量いっぱいで編集できなくなった[[ステータス一覧]]は閉鎖でどうですかね？仮に[[ステータス一覧]]を軽量化しても編集大変ですし。 -- &new{2019-01-21 (月) 12:11:27};
---同意。閉鎖って事でページごと消してしまうか、トップからは消して全城娘一覧内の説明文に旧一覧としてリンク置いておくようにして良いんじゃないかと思う。更新停止したデータベースをトップページの目立つところに置き続けるのはどうなのよ？ってのも気になってたから -- &new{2019-01-21 (月) 12:16:29};
---ページは残しておいて、メニュー関係のページからリンクを撤去ってので良いではないでしょうか？リンクするなら[[全城娘一覧]]からだけで。 -- &new{2019-01-21 (月) 15:08:41};
---メニューからコメントアウトしておきました。 -- &new{2019-01-21 (月) 15:30:46};
---全城娘一覧ページから以前の一覧ページへのリンクを作成しました。 -- &new{2019-01-21 (月) 19:31:11};
---作業お疲れ様です -- &new{2019-01-23 (水) 12:46:26};
-戦場のコメント表示数を20件にしちゃマズいですかね？同じような内容投稿防ぐ目的と、攻略コメントが同ページで見つけ易くする目的で。コメントログページを見ろって言われればそれまでですが、それが面倒くさい人や方法を知らない人も少なからず居ると思うので。 -- &new{2019-01-22 (火) 22:56:19};
--個人的には賛成。復刻などで思い出す時にはマップが表示されるページに情報量が多い方がいいし。 -- &new{2019-01-23 (水) 00:40:16};
--同じく賛成。イベントの絶とか天下統一はコメント表示数多くしてもいいと思います。 -- &new{2019-01-23 (水) 02:25:56};
--できるなら20件希望 -- &new{2019-01-23 (水) 06:58:44};
--どうも、いつも合戦ページ作ってる者の1人です。反対も無いし、今回から20件にしてみようと思います。 -- &new{2019-01-24 (木) 12:57:35};
---天下統一と、今回の緊急、復刻のコメント件数を20件で編集しました。 -- &new{2019-01-24 (木) 13:21:12};
---編集作業お疲れ様です！ -- &new{2019-01-24 (木) 15:58:35};
-松江城の愛称が一つ規制されてますがそれの解除を管理人さんに提案します。理由として愛称自体は松江城に対して誹謗中傷とかではなく問題ない愛称でないですし、コメントが荒れている件につきましても愛称を使用する松江殿というよりかはそれに反応するコメントの過激な表現が原因で荒れている傾向にあります。ご一考のほどよろしくお願いします -- &new{2019-01-26 (土) 12:56:50};
--上の方で松江殿と過剰反応殿のどちらかではなく両方に対処すべき、って意見もあってそれに対する意見がまだ出てないからこの提案は急ぎすぎじゃない？ -- &new{2019-01-26 (土) 13:16:02};
---規制だとかの対処をする権限も決定する権限も、管理人が持ってるものだと思うのだけどね。管理人が強制排除しようとしない限りは全て管理人が門出を開いて招いた客。管理人としては、今されている程度のキャラ推しは荒しと言うほどではないと判断してるから、現状があるんじゃないの？例の単語規制がされたのも、松江城ゴリ推し行為を止める為というよりは、気に入らないから排除しろと騒いでる方をなだめる為にしてあげたって感じもしてきてるんだけど。 -- &new{2019-01-26 (土) 17:39:11};
---なんとなくだけどログ見る感じ自分もそう思う -- &new{2019-01-26 (土) 17:41:06};
---んで解除した所で過剰な表現をしている人がおとなしくなるかは別の問題だしな -- &new{2019-01-26 (土) 18:47:25};
--騒いでいる方が一方的に悪いというのは流石に責任転嫁ではないかというか、最近の一部過激な反応に対してそれこそ過剰な反応ではないのかと思う。少なくとも議論の初期では行為の問題性と規制の是非については個人の感情論のみでない論拠に基づいて粛々と進められていたはず。そこをちゃぶ台返しで相手の発言はすべて問題なく騒いでいる側が全て悪いとするのはそれこそ片方の行為が目に余るから結論を反故にしようという感情論に見えなくもない。冷静な対処を求めるのであれば発言する方触る方双方の責任をガイドライン上で明確にした上で、抵触したものに等しく対処できるようにすべきではなかろうか。 -- &new{2019-01-26 (土) 19:20:39};
---追記して規制の解除に対しては現状維持を提案。実用性よりは経緯の說明の実例として。後規制が解除されたことで双方のさらなる反応を招きかねないとの懸念があるから。 -- &new{2019-01-26 (土) 19:28:12};
---これ以上やっても水掛け論になりかねないしフェアにやるならそれでいいんじゃね ガイドラインの追記はほぼ決まってたんだし。ただ規制に関してはやっても意味あんの？とは思う -- &new{2019-01-26 (土) 19:37:19};
---別にちゃぶ台返そうとしてるというか、話が長く大きくなるにつれて考える人も増えて、そうなれば違う見解も増えただけという気もする。個人的には、このゲームの場合いずれ別名城として実装されて松江城とは別物に成りうる愛称が代用されてる状況も再燃の火種になりそうだし、何より解り難くなりそうだから、解除しといていい気がする。 -- &new{2019-01-26 (土) 21:03:26};
---鎮火してない状況で解除しても変わらないかむしろ冗長するとしか思えないんですけど、解除すれば代用の規模が縮んで再燃の火種がなくなるって希望的観測はどこから来るの？相手の良心？ならとっくの昔にないことが証明されてる -- &new{2019-01-26 (土) 21:14:42};
---NGワード継続に一票。NGワード登録以降ストレスが大幅に減って管理人さんには本当感謝しています。 -- &new{2019-01-26 (土) 21:27:02};
---規制の是非自体については意見がいろいろ出ているから強くは主張しないが、その理由というか騒ぐ側を主原因だとして対処を求めるというのはやはりちゃぶ台返しといって差し支えないというか双方に公正に対処しようとして却ってバランスを損なっていると思う。発言に対してはする側も対応する側も等しく配慮が必要だと思うし、それが足りていないなら両方公正に対処されなければフェアではないし対応の基準としての公平性がないというか。基本は上で言われている通りガイドライン整備と双方への冷静な対応を求める事を最優先にして、どちらの立場でも行き過ぎた行動があれば個別対応を頼むのが無難かなと。 -- &new{2019-01-26 (土) 21:57:12};
---以前から松江殿の養護というかアンチアンチ殿さんがいるよね、個人的には「荒らしに触れるのも荒らし」ってガイドラインに同意するけどだからと言って触れる方だけが悪いはさすがに道理がないからなぁ…。今回の一部を狙い撃ちした禁止ワード化は行き過ぎでないかという点には同意できるだけにぶっちゃけ逆に松江殿だけに肩入れするのも害になるんだよね。どちらかの支持に偏ってよいとなると不快に感じてる殿だけの意見を取り入れる結果も許容しなけりゃならんから。 -- &new{2019-01-26 (土) 22:25:05};
---行き過ぎと言えるような規制がなされちゃってる事が既に、止めさせようとしている側にかなり肩入れされてる気もするんだけどね -- &new{2019-01-27 (日) 01:10:58};
---あー確かに、視点変えたらそう言えなくもないから現段階じゃ公平とは言い難いですね -- &new{2019-01-27 (日) 01:52:19};
---あの呼称自体はページ凍結等々の昔の問題にも絡んでるから、そのあたりも含めるなら行き過ぎとも思わないかな。コメントアウトの特別ルール化等の直接的対策に比べると現状の問題に対する根本的な解決になってないなあとは思ったが、IPを確認した管理人が数々の問題を一連のものとして認識したのかなと解釈してたな -- &new{2019-01-27 (日) 02:07:33};
---不快だと感じる人が居て、あちらこちらで使うのをやめてと言われても止めず、規制されると規制避けの単語で同じことをする。これは挑発行為であり荒らしなのは間違いないとおもうよ。それに反応する人も荒らしというなら木ごと伐採でいいんじゃないですか？ -- &new{2019-01-27 (日) 02:35:12};
---同じく、まず該当人物の扱いから改めるべきかと。ここまで話題として挙がって注意や規制までされているのにも関わらず同じ行為を繰り替えすならばそれはもはや愉快犯であり故意犯ではないかと。 -- &new{2019-01-27 (日) 02:40:40};
---もうある程度言われてるけどそもそも今までの経緯や合意までの経緯を鑑みて規制自体が行き過ぎとは言い切れないと思う。というか不特定多数が議論を行った上で管理人込みで合意した上での処置を単に規制に賛成した側が過剰反応しただけでされた方は規制されるだけのことなどしていないと受け取るのはそれもまた片方に肩入れした視点ではなかろうか。バランスを取りたいというのであれば既出の通り双方の責任を明記したガイドラインを整備運用する、過剰反応と思われるものは個別に対処すると言った対応は取るべきだとは思うが規制自体が不公正という理由で解除するのは不適当だと思う。 -- &new{2019-01-27 (日) 05:57:09};
---双方に対する責任のガイドラインを明記した上で、NGワード解除すればいいんじゃない？その上で再度問題になるようならガイドラインに引っかかるでしょ。現状だと今言われてる「反応した側」への責任追及がなされてなくてフェアじゃない。 -- &new{2019-01-27 (日) 08:07:13};
---向こうは今でも規制逃れワードで続けてるんだからまずガイドライン追記を済ませてその効果を確認してからでしょ。注意されようが仮BL入りしようが繰り返してる手合なんだしガイドライン対応だけで解除なんかしても反応した側だけに圧力がかかってそれこそフェアじゃないと思うけど。というかまだ規制から二週間も経ってないんだけど何でもう解除なんて話になってるの、規制による弊害でも出た？そんな風には見えないけども -- &new{2019-01-27 (日) 10:26:35};
---反応した側への責任追求とやらは通報すれば出来るでしょ、仮BL食らってもIP変えて書き込む人と違って。最初から公平性なんてないよ。 -- &new{2019-01-27 (日) 10:58:47};
---全くその通りで反応側には注意なり通報なりする余地があるしそれを指して「個別に対応」と書いた。その何をするかの対応もガイドラインに追記すればなおいい。と思うよ。それ以上の処置や発言側の責任を減免して規制解除するとかは過分だろう -- &new{2019-01-27 (日) 15:48:13};
--「松江殿というよりかはそれに反応するコメントの過激な表現が原因」であると分かっていて、NGワード解除したらまた例のワードが再使用されて「反応するコメント」が出てくるとは想像できないの？ 木主の提案こそが荒れる原因を作ろうとしているように思える。 -- &new{2019-01-27 (日) 02:22:11};
---なんかそれ一歩間違えると、言うこと聞かなきゃ暴れるぞって風にも見えるんだけどな。止めさせたい側の大半がおそらく今はここでの議論に集中してくれてるおかげで、他所での松江推しに対する過剰反応が抑えられてギリギリ保たれてるって気もするし -- &new{2019-01-27 (日) 12:53:22};
---確かにそんな風に見えるよなぁ -- &new{2019-01-27 (日) 13:16:43};
---それ、一歩''間違えると''でしょ？ 別に脅してるわけじゃないよ。ただ単に木主が想像してなさそうだから言っただけさ。 -- &new{2019-01-27 (日) 23:11:53};
---枝が脅迫しているという間違った認識を、あたかも正しいかのように誘導させる手口⋯これぞ詐欺師のやり方ってやつだな。枝が脅迫しているという根拠のない主張が通るなら「規制解除派(1葉・2葉)に不都合な事実は濡れ衣着せてでも潰そうという思惑が透けて見える」って主張すら通るってこと。憶測で物事語る場所じゃないよ、ここは。 -- &new{2019-01-28 (月) 06:18:25};
---4葉みたいに反対意見派を詐欺師と罵る場所でもないだろ。3葉みたいにちゃんと議論しろよ -- &new{2019-01-28 (月) 06:59:59};
---枝自体が暴れるぞって言ってるわけじゃないのは解るけど、事態が長期化した影響で過激な書き込みや愉快犯のように引っ掻き回しているような奴が出てしまってるのは、ある程度双方に責任があると思うんだよ。それを部分的にでも沈静化させるためとはいえどちらか一方に規制を課すのなら、課された方は一歩譲歩しているって事では？とは思ったんだよね -- &new{2019-01-28 (月) 10:29:56};
---荒らしなんてネット黎明期以来ずっと撲滅されず今日まで存在し続けてる問題だし、巨大掲示板等が基本スルー推奨今の形に落ち蕩いてるのはそれなりの歴史が導いた最善に近い答えって事だからね。wikiの議論程度で簡単に解決できるような問題ならネットの問題としては残ってないよね。 -- &new{2019-01-28 (月) 10:42:30};
---↑↑荒らし本人にとっては譲歩だとしても、例のワードもチドリなんたらも同じ不快感、むしろ挑戦的態度が透けて見える分以前より不快感は上回ってるまであると感じる人にとっては、実質的に規制は譲歩になってないって現実もあるからね。 -- &new{2019-01-28 (月) 11:06:46};
---荒れのパターンにもいろいろあって、単純に荒らしが連投しまくってページを荒らすようなタイプもあれば、どちらかといえば不快ワードで釣ってユーザーに場を荒らさせる形の今回のパターンもあるし、対応としてはスルーの方が効果的ではあるんだよね。ただ他者は自分ではないので自分がスルー出来るからと言って全員がスルーできるとは限らない。数千人もアクセスする場では尚更。だから根元から断てるなら断ちたい。でも例の人に関しては対処不可能な事が判明した。ならあとは反応する側の意識の底上げしかない。あるいは迎合することによって荒らしを満足させて鎮静化させるとか（ユーザーは許さないだろうが）って感じだよね。 -- &new{2019-01-28 (月) 11:16:39};
---↑↑規制が譲歩になってないなら規制いらなくね -- &new{2019-01-28 (月) 11:46:11};
---うん、正直機能してないからいらんけど、あってもなくても一緒かつ規制解除に反発する人がいるから現時点で解除する必要もまたない。 -- &new{2019-01-28 (月) 11:49:51};
---議論が長期化して過激になっている人がいるというのはわかるがそれはその場で注意するなり通報なりでその行為に対して別個に責任を問うべきでは？規制解除の経緯を問題視して解除するのは過剰反応している側でなく過去の議論に参加した人たちにまで経緯が及んでるし規制が決まった経緯まで全て過剰反応の産物とするならやはり最近の反応する側に過剰反応し過ぎて視点が偏って来ているのではないかと。 -- &new{2019-01-28 (月) 12:10:35};
---これまでの経緯や規制されてなお似たようなワードを使ってるから、あちら側に注意や誘導を投げかけても効果があると思えない。だから反応する側になるべくスルーしてもらうように心がけてもらうしかないっていうのが現状で、それが反応する側の過剰反応が原因ってことにすり替わっている気がする。 -- &new{2019-01-28 (月) 12:21:58};
---そんな気はするね。まず第一に荒らしが悪っていう前提が絶対で、その上で、だからね。スルー推奨は素晴らしい事なんだけど、スルーできない人がなんか荒らしよりも叩かれてね？って事になるのは流石に本末転倒だからね。 -- &new{2019-01-28 (月) 12:31:07};
---このwikiがどうであれ「荒らしに構うのもまた荒らし」っていう考えは既にネットで根付いてる部分もあるからね。どちらが悪いとかはどうでもよくて、どちらも同じ過失割合、喧嘩両成敗として捉えてる人もいるのかもしれない。 -- &new{2019-01-29 (火) 10:57:31};
--解除することのメリットと解除しないことのデメリットの両方共書いてないから何が目的か分からない -- &new{2019-01-27 (日) 10:54:41};
--なんていうか規制側に過激に過ぎる人が居るのは明白なんだけど解除を頼む側も過去の議論含めて全て反応する側に責任を求める人が一部にいてそのお互いに偏った視点から物を言うがために現状水掛け論に陥っているように見える。個人の意見としては早急である、過去の規制自体は妥当という意見が一部散見される事も踏まえ今回の理由での規制解除自体は一旦流すことを提案する。その上で反応する側の過激化、そういう人がいることについては個別に枝立てるかガイドライン編集時にみっちり詰めた方がいいんじゃないかと。 -- &new{2019-01-28 (月) 04:13:23};
--規制に至った原因は双方にあると思う。あと、止めさせたい側からすれば挑発や規制逃れと言えるかもしれんが、続けたい側からすれば状況に応じて譲歩を繰り返していると言えなくもないかもしれん。キャラ推し自体が即座に悪というわけではないし、実際一部意見を取り入れてやり方を変えてきている部分も見えるからな。だがそれはそれとして、ここに至って松江ゴリ推しを続けている側が、ここでこれだけ議論されているというのを知らないとは思えないんだよ。状況に応じてやり方を変えてきてるって事は、議論の情勢もしっかり観察してるはずだろう。双方に責任があるとするなら両者の協力が必要なのに、やりたくて続けたい側は当人としての発言が出て来てないような？第三者視点に頼って止めさせたい側を非難する形をとっているように見える。この木もね。これはちょっと、やりたい側に誠意があるとは言い難いような。直接交渉って形になればもっとさっさと話しも終わってる気もするしね。だから止めさせたい側はここで当人として主張を果たしている分、規制をどう扱うか主導する権利は多少あっていい気はするかなぁ -- &new{2019-01-28 (月) 12:30:28};
---というわけで、現状での規制解除は反対かな -- &new{2019-01-28 (月) 12:45:58};
---十中八九見てると考えていいと思うよ。編集室での議論アクティブ中の荒らしの現場も見たことあるし、ちょっとでも松江をぶっこめそうな話題にはどのページにも嬉々として食いつく人だしね。当人の書きこみに大して編集室で問題の渦中になってる旨をレスした人もいるね。そんな状況でここの議論だけ見たことないって考える方が無理があるレベルだしね。で、IP変更も出来る人なので、第三者を装って参加、議論を誘導してると考えても何の不自然もないどころかそうしてて然るべきまであるね。だからと言って規制解除派がすべて自演だなんていうつもりは全くないけど。 -- &new{2019-01-28 (月) 12:55:32};
---自演に関しては過剰反応の一部も自演なのではとか疑いだしたらきりがないからな。（松江城が好きで荒らしてるというより愉快犯っぽいから自分で持ち上げて自分で落としててもあまり不思議ではない。）とりあえず過剰反応について自演があろうとなかろうと言えることとして、反応するか否か自体は大きな問題の中の副次的要素であり、また通報が機能するレベルの低い問題でもあるので、主の問題における規制の件に対する影響力は持たないと思う。 -- &new{2019-01-28 (月) 13:07:45};
---愉快犯で自演とか憶測でしょ、松江のコメント欄でもすぐ自演言ってた人居たけどそういう決めつけはどうかと思うわ -- &new{2019-01-28 (月) 14:10:40};
---それは確かに憶測ではあるし、利用者全てが必ずここに参加する義務があるわけでもないかもしれん。でも、知らん顔していれば無責任でもいいとも言えんと思う。憶測が飛び交って話がここまで上手くまとまらないのも、この場で「やりたい側」の不在が一因のような。このWIKIをただ見るだけならともかく、例えコメントでも書き込むという権利を行使するなら、ガイドラインを守るってのと、そこに何度も赤字で含まれている編集会議室に目を通す義務も多少は生じるものじゃないかなって。 -- &new{2019-01-28 (月) 17:22:59};
---自演はともかく例のワードが使えなくなってる現実に直面しワード変えたりしながらこの場の議論を知らないなんて事はまず考えられないし、そうであればこそ普通は名乗って謝罪なり弁解なり交渉なりなんらかの態度をここで示してくれるものだとは思うけどなぜか編集会議室に限っては不気味なくらい無反応だからね。 -- &new{2019-01-28 (月) 17:36:48};
---↑3 憶測でしょ、と言うが「不思議ではない」とかの文章見れば最初から憶測だって分かるでしょ。その可能性があるってことが示唆されてるだけで誰も決めつけなんてしてないと思うよ -- &new{2019-01-28 (月) 20:40:48};
---不思議なことを不思議じゃないと断言してるあたり決めつけてるもんかと思ったが決めつけてないというのであれば聞けて良かったよ -- &new{2019-01-28 (月) 20:57:09};
---いや本人がどう考えてるかは知らないけどね。ただ、普通は「～しててもあまり不思議ではない」を断定表現として使わないでしょって話。可能性としては十分に考え得る話ではあるから、そのことを頭の片隅に置いて議論をすべきなのは確か。てかまあ、こんな懸念をするなら、そもそも脱線したツリーに引っ張られてないでガイドラインの話に戻るべきだって話だが -- &new{2019-01-28 (月) 21:08:58};
---むしろ、疑いだしたらキリがないだとか自演の有無に関わらない部分に絞って話してるんだから決めつけなんてしてないし自演とかどうでもいいって趣旨でしょ。文脈読まずに自演ってワードみただけで松江コメの唐突なあれと同列にしてもしゃーない。 -- &new{2019-01-28 (月) 21:39:00};
---ガイドライン整備への復帰に同意。過剰反応を理由とした規制解除はちょっとコンセンサスを得られていないように見えるし、現状確かに脱線気味だから。過剰反応する側にも対策は必要だという事自体は参加者に伝わってると思うので後はそこをガイドライン整備等で詰めていく方向でいいのではないでしょうか。 -- &new{2019-01-28 (月) 21:51:46};
---本来なら、やりたい本人と止めさせたい本人の(と思わしき)意見が出て歩み寄れれば理想的だと思う。でも、呼びかけがされてないわけでもないのに直接的な話し合いに応じない相手となれば、外部から少々強制的な措置も致し方なし、と言えなくもないっしょ。 -- &new{2019-01-29 (火) 12:56:55};
---松江城コメにて止めさせたい側で発言したことのある人です､規制解除には反対です。 最初は大天使もNGワードに加えてもらうか、とも考えてもらいましたが正直もうそこまで気にしても仕方がない気がするのでコメントそのものを放棄していました(元々コメントをあまりしない方だというのもありますが)。 下記のガイドラインについても賛成と同時に､荒らしに触れた事で却って問題を大きくしてしまった事を皆様に深くお詫び申し上げます。 -- &new{2019-01-31 (木) 22:54:32};
---外すの反対、大天使加えるのも賛成、最近「○○と(規制)で」とちょくちょく見て、松江は愛用してる身だけど、どこれが例の噂のか(うわぁこれは…げんなりするよな)と思うよ。※直近だとバレンタイン安土には書いてる。 -- &new{2019-02-19 (火) 19:11:41};
-チョット長いけどこれを読んで自分と向き合ってみてはいかがだろうか？インターネット上には様々な思想・価値観・性格の人間がいるため、あるユーザーが常識の範囲内だと思ってした投稿が、別のユーザーには非常識で荒らしと同レベルと見られる場合がある。インターネットでは昔からよくあることであり、ユーザー間のトラブルの一種といえる。往々にして、一般常識や、ネットマナーに関する知識の欠如、誤った思い込みが原因で引き起こされる。 厄介なのは、多くが明確な規約違反でなく、更に当の本人に明確な悪意がない場合が多いため、管理者がうかつに対処できないことである。そのため、問題の収拾はユーザー間の議論や呼びかけに委ねられるが、議論が過熱するあまり、正義感の強いユーザーが自治厨と化したり、怒りをこじらせて本当の荒らしに転身したり、荒れに耐えられなくなったユーザーが退会してしまったりといったケースも少なくない。 -- &new{2019-01-27 (日) 02:52:54};
--空行はレイアウトを崩します。あなたはまず自分の投稿したコメントと向き合いましょうね -- &new{2019-01-27 (日) 03:07:16};
---この場において余計な煽りをいれる必要はないかと。 -- &new{2019-01-27 (日) 03:19:14};
---空行の削除しておきました。 -- &new{2019-01-27 (日) 03:20:24};
---煽りかこれ？空行でレイアウトが崩れるという知識はなくとも、自分のコメントをちゃんと確認していれば、意図してない形で書き込まれていることには気付けるはずなので、自分の書き込んだコメントと向き合うべきなのはその通りだと思うよ。 -- &new{2019-01-27 (日) 03:46:56};
---他者を諭すような内容が内容なだけに突っ込みに対する反応次第では釣りと取られてもおかしくないレベル。 -- &new{2019-01-27 (日) 11:03:41};
-ガイドライン、コメント欄について、の「時と場合を選びましょう」の後に、「ただし、空行（二重改行）についてはコメント欄のレイアウトを崩すため止めましょう。」と追記していいですかね？ -- &new{2019-01-27 (日) 03:12:20};
--いいと思います。 -- &new{2019-01-27 (日) 11:15:45};
--良いと思う、ただまあ実効性はあまり期待しない方がよさそうかなぁ… -- &new{2019-01-27 (日) 12:07:21};
---二重改行するような人は往々にして改行自体にも抵抗がないような、ガイドライン読んでない人も多そうだしね。まあだからと言って度々起こるケースではあるので書かない方が良いという理由こそないし、注意する側が誘導しやすくなる、認識が広まるというだけでも十分か。 -- &new{2019-01-28 (月) 10:35:57};
--木ではありませんが肯定意見のみで否定意見がないようなので追加しておきます -- &new{2019-01-28 (月) 21:12:44};
---おつかれさまです。問題ないかと思われます。 -- &new{2019-01-29 (火) 11:54:49};
-上で止まってる松江の議論だけど、今出てるガイドラインに追加する候補案は以下の3点でいいんだろうか？ ①これまでの経緯の説明、②他の利用者に対するスルー＆編集会議室への報告の推奨、③注意やCOなどの具体的対応についての厳格化（明確化？） -- &new{2019-01-28 (月) 21:23:16};
--基本はそれでいいと思う。後現状鑑みると過剰に反応したり触ったりする場合は③と同様の処置が行われる可能性があります、と追記する事か。その場合は普通に触るだけでも過剰反応か否かとかで荒れる事がないように注意・誘導・スルー勧告は簡潔に、感情的にならないようにしましょうとも併記したらどうだろうか。上記を守って対応してくれればOK、守っていない（感情的に罵る等）はアウトと大雑把だが指針を示しておければと。 -- &new{2019-01-28 (月) 22:01:01};
--上記でコメントした反対していた人ですが､こちらでも書き込みを。 ガイドラインについて賛成します。 基本的に明文化してあればその様に誘導出来ますし､利用者も判りやすいので。 -- &new{2019-01-31 (木) 22:56:34};
--ちょい停滞してますがまた各所で例の発言とそれに対しての反応が見られるのでそろそろガイドラインへの追加分を木の方針に従って練って行きたいと思います。下地を推敲中ですがしばらく時間が掛かりそうなので先に出せる方がいたらお願いします。 -- &new{2019-02-02 (土) 16:05:07};
---追記分の草案を下に。推敲お願いします。 -- &new{2019-02-02 (土) 19:58:33};
---・松江城に関する一部の発言については、基本的にスルーで対応しましょう。 一部の利用者が松江城に関する特定の愛称を使用した上で、雑談掲示板や他の城娘のページなど不特定多数の場所で松江城とその愛称に関する発言を行っていました。 該当のページの話題や空気を損なうこと、および発言自体の内容やそれに対する周囲の反応から場が荒れる原因となっている事を踏まえ、議論と管理人の同意を経た上で該当の愛称を投稿NGワードとして規制することで発言の減少、事態の収拾を図りました。 しかし現在依然として愛称の一部を改変する等規制を回避した上での同様の行為が続いており、またそれに対して過度な反応から場が荒れることを招いてしまうケースも増えています。 以上の経緯から本項において上記の特徴に当てはまるおよび類似の発言を規制相当の迷惑な行為である事を改めて明記します。その上でページを編集・閲覧する利用者においては、該当の発言を確認した場合基本的に構わずスルー対応するようお願いします。過度に反応して場が荒れることを防ぐ点でも重要です。 ガイドライン抵触によるスルー喚起およびその発言への注意は例外としますが、こちらも感情的にならないよう注意し、悪質だと判断した場合は編集会議室へ報告し議論の上で対処するようにしてください。 なお、発言する側反応する側に関わらず本項に過度に抵触した場合は追加の処置がなされる場合がありますので留意してください。 -- &new{2019-02-02 (土) 19:59:25};
---指摘を受けて文章に荒いところがあったと思いましたので「規制相当の」の部分を削除したいと思います。 -- &new{2019-02-02 (土) 22:34:13};
--今、起きている事実を客観的に見ると「自分が使いたい愛称に拘っている」というエゴと「同愛称が以前の荒らしを連想させて気分が悪いので見たくない」というエゴ、どちらもそれぞれの立場に立ったエゴだ。特に最近の動向を鑑みるに、例の人は別に誹謗中傷等の荒らし書き込みをしてるわけでもないのに、それと分かる呼称を使うだけで、不当に貶められたり誹謗中傷されている場面が多々見受けられる。そんな状況を差し置いて、さも例の人だけが悪いかのような枝3葉2の文面には、いささか違和感を覚える。そもそもネット上なのだし、例の人のような自己主張の激しい人間はいくらでも居るので、個別に対応していたらキリが無い。それよりは、荒らしの定義を明確に定めた上で、それに抵触する書き込みを行った者を処罰対象とすると決めた方が簡潔で分かり易いと思う。『荒らしの定義例：「他者及びキャラに対する誹謗中傷」「左記発言に向けての誹謗中傷（煽り返し）」』 当然、荒らしの定義については編集会議室で話しあって決める。特定呼称に拘ることが荒らしだと思うなら、その項目を提案してもいいだろう。こういった具合に荒らしの定義を明確にして対処するならば、別に個別のNGワードは必要無いと思う。（一応追記しとくけど、提案ね。これ。） -- &new{2019-02-02 (土) 20:56:17};
---この事例に対しての反応する側と発言する側の責任について、規制の解除の是非、ガイドラインの追記の方針に関しては全て過去に議論した結果がありますので貴方の提案に対しては申し訳ありませんが反対します。公平性に関して配慮をするのは良いことですが過度に片方に責任を追わせたり議決事項を軽視して自己主張を行うことは控えてください。 -- &new{2019-02-02 (土) 21:06:51};
---枝付けミスっていたようなので修正。 -- &new{2019-02-02 (土) 21:14:24};
---過去通報されて仮BLに入ってもIPを変えて同じ発言を繰り返している例の人は明らかな荒らしである。規制に関する機能は管理者だけが持つ権限であり、管理者の解除を待たず書き込み続ける越権行為は、誹謗中傷のような単なるユーザー同士の衝突ではなく管理者ひいてはwikiに対する攻撃行為として、個別に対応するに足る問題である。 -- &new{2019-02-02 (土) 21:24:04};
---グロ画像をはったりウイルスサイトへのリンクへ飛ばすならWikiへの攻撃って分かるけど、誹謗中傷でない呼称使っただけで攻撃は言い過ぎ。葉1でも言ってるけど過度に片方に責任を追わせたり議決事項を軽視して自己主張を行うことは控えてください。 -- &new{2019-02-02 (土) 21:47:24};
---グロ画像のグロの基準はなんでしょうね？ 私は「誰かが嫌だ、気持ち悪いと思う」からグロ画像と認定されるのだと思います。件の愛称についても「嫌だからやめて」との声があり、それでもなお続けるのは同じ事だと思いますよ -- &new{2019-02-02 (土) 21:54:13};
---俺も反対かな。反応する側の責任、規制の解除要は全て上で散々脱線しつつやった末にお流れになった話と同じに見える。そこでコンセンサスを得られなかった以上程度に差はあれなんかの対応が必要だというのがみんなの認識だろうしそこに反する意見を出してもまた枝が伸びるだけじゃないか。出されたもん推敲した方がなんぼか建設的かと -- &new{2019-02-02 (土) 21:55:16};
---そもそも何日もかけて議論が行われた結果、ガイドラインへの追記は決定とし今の段階ではガイドラインの候補案を出し合うというところまで進んでいる。その前提をまずひっくり返されるとただただ間延びするだけになってしまうし、攻撃行為みたいな単語に過剰反応して批判するように冷静さを欠いて趣旨を見失わないように。 -- &new{2019-02-02 (土) 21:55:36};
---そういう事(下記の書き換えみたいな)も出来るんだな､Wikiって。 ただ､無断でのコメント編集になって､それが原因で新たな火種にならないか心配だけども､やらなきゃ始まらないんだし。 一人じゃないんだし修正が必要ならみんなでその時に考えればいい。 んで､他の方も既に仰っているが話として既に議決された事を軽視して言いたいことを言ってはいけないと思うよ。 決まった事でどうガイドラインに記すかを話し合う場なんだから。 -- &new{2019-02-04 (月) 00:54:00};
--個人的にはスルーでいいと思っていますが、③までの対応が必要がになった場合の落とし所としての一つの提案です。暫定的な対応として松江城に関しては愛称の使用を今までの経緯からガイドラインなどで禁止にして、文全体は削除せずに文脈上「松江城」で通じるものは愛称・大なんちゃらみたいな装飾は単純に「松江城」に改変することで対応できないかな（過去のことはともかく、現状は大した内容でもないと思うので）。変な愛称じゃなければ悪目立ちはマイルドになるのでスルーしやすくなると思うのです。 -- &new{2019-02-02 (土) 22:23:08};
---規制状況に対しては度々意見があるのでそのようにコメントアウトより穏当な処置を取るのはありだと思います -- &new{2019-02-02 (土) 23:17:13};
---上記提案込で改定したガイドライン草案を[[sandboxVol3]]の最下段に移動しました。 -- &new{2019-02-03 (日) 16:30:33};
---草案自体は他の人でも修正できるように枝３のも一緒にSandboxの方に移動したほうがいいよ。 -- &new{2019-02-03 (日) 19:46:27};
---指摘ありがとうございます。[[sandboxVol3]]の最下段に修正を兼ねて投稿しました。 -- &new{2019-02-03 (日) 20:52:08};
---リンクを付けて最初の草案部分は圧縮しておきました。 -- &new{2019-02-03 (日) 22:23:06};
---修正ありがとうございます。 本決まりまでどの程度期間を置けばいいでしょうか。 -- &new{2019-02-04 (月) 17:55:03};
---丁度明日御城自体が更新日だし、明日やってもいいんじゃない？ 早いうちにやって問題があるなら直して、を繰り返せばいいと思うし。 -- &new{2019-02-04 (月) 19:45:29};
---スルーせずに無断で編集する荒らす馬鹿もいますしスルー周知のために早めがいいかと -- &new{2019-02-04 (月) 19:54:07};
---了解しました。一晩待って明日追記します。問題があったら都度修正していきましょう。 -- &new{2019-02-04 (月) 21:34:20};
---↑２、ここでコメントをするときには不要な侮蔑表現はしない方が良い、自身が逆に軽んじられますよ。 -- &new{2019-02-04 (月) 21:51:03};
---↑３前からいる削除荒らしはそのつど通報で対応するしかないですね -- &new{2019-02-04 (月) 21:56:53};
---通報したら、人のコメいじってた荒らしってこの枝に2019-02-04 (月) 19:45:29にコメしてるID: 475293だったわ。編集殿達が話し合ってる時に迷惑行為するやつは編集板に関わってほしくないんだけどな -- &new{2019-02-05 (火) 00:09:00};
---コメント改変のIDは473493だな -- &new{2019-02-05 (火) 04:25:36};
---上記を踏まえ、方針を周知していただくため早めになりましたが[[編集のガイドライン>https://scre.swiki.jp/index.php?%E7%B7%A8%E9%9B%86%E3%81%AE%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3]]に追記しました。（この場合[[sandboxVol3>https://scre.swiki.jp/index.php?sandboxVol3]]の草案は消去したほうがいいのでしょうか？） 対応する側もガイドラインに則っていただけるよう改めてお願いいたします。 -- &new{2019-02-05 (火) 06:37:23};
---↑↑修正いたしました -- &new{2019-02-05 (火) 06:53:35};
--ガイドラインの規制経緯の一つとして雑談掲示板や無関係の城娘のページでの発言が挙げられてますが、規制事項は愛称のみの使用と受け取られます。こちらも注意事項に加えたいのですがよろしいでしょうか。 -- &new{2019-02-05 (火) 08:17:28};
---↑の葉の提案って雑談板の注意事項に同じ内容を加えたいって話ですか？それともガイドラインに何か注意事項のような文言を追加したいって話ですか？前者なら折りたたんで載せとくのはありだと思います。後者ならSandboxに追加したい文言を書いてもらえると判断しやすい。あと強要はしないけど話が切り替わってるので↑の葉は別枝にしてもらえると話が追いやすいかもです。 -- &new{2019-02-05 (火) 21:48:00};
---すいません今のガイドラインに追記をしたいという後者の意味です。一度Sandboxの方に追記してみます。 -- &new{2019-02-05 (火) 22:15:20};
---追記修正しました -- &new{2019-02-05 (火) 23:25:58};
---言いたいことはわからないでもないけど、関連性が薄い・薄くないって主観が入り込みそうで公平に判断できるのかな。仮に薄いって判断になった場合どのような処置をするつもりなのだろうか？件の殿以外の殿が書き込みにくくならないように配慮してくれれば趣旨としては賛成です。 -- &new{2019-02-06 (水) 22:14:06};
---あまりいい表現が思い浮かばないのですが、要は雑談や元の城娘に関する話題・特徴を無視あるいは強引につなげるなどして松江城の事を話すという行為が強い自己主張として悪目立ちしてしまい周囲も過敏に反応してしまう原因になっているんじゃないかと。そういう場合に感情的な罵り合いになる前にガイドラインやマナーに違反しているから控えましょうスルーしましょうと注意できれば場が荒れないのではないかと思っての追記なのでそれ以上の処置は想定していません。 -- &new{2019-02-06 (水) 22:43:19};
---葉４ですが、他に意見はなさそうなので枝の案で修正していいと思います。問題があれば改めて木が立つだろうし、この木は修正したら〆にしていいと思います。木を〆たらSandboxの方は削除しちゃってください。 -- &new{2019-02-13 (水) 21:22:14};
---↑編集のガイドラインを改訂しました。対応が遅れて申し訳ありません。ただ、下の木でガイドラインに関しての議論がありますのでsandoboxの方は一旦残しておきます。 -- &new{2019-02-16 (土) 21:49:01};
--雑談掲示板Vol.129で今回の追記分を編集のガイドラインから雑談絵掲示板の注意書きに転載してほしいとの意見があったことを確認しましたので、折りたたみで転載させていただきました。雑談掲示板での告知は必要でしょうか。 -- &new{2019-02-07 (木) 19:49:38};
-BOT化ツールへのリンクを削除して下さった殿、ありがとうございます。ID: 456812 ID: 456818 ID: 456825 ID: 456866 ですね。 -- &new{2019-02-01 (金) 18:11:46};
--効果無いかもしれませんがNGワードとして短縮RULを登録してみました。 -- [[管理者]] &new{2019-02-04 (月) 12:25:27};
-複数ページの内容を削除し、外部サイトへのリンクだけを貼る悪質な編集があるようなので報告。恐らく直に仮BL入りするとは思いますが、対応をお願いします。 -- &new{2019-02-04 (月) 21:51:02};
--確認いただけた方は通報機能で報告して頂けると助かります。 -- &new{2019-02-04 (月) 22:21:17};
--復旧作業に入ります -- &new{2019-02-04 (月) 22:36:22};
---と思ったら復旧されてた_:(´ཀ`」 ∠): そして間違えて冬の陣に武神を貼るミス -- &new{2019-02-04 (月) 22:38:30};
--BOTかなにかなのかねぇ？ 同一IPみたいなので通報で仮BL入りさせればとりあえず止まりそうですね。 -- &new{2019-02-04 (月) 22:55:34};
---該当ページの管理者が荒らしに恨みを買って、関係ない所に張りまくられてるようですね。アドレスチェッカーからのスクリーンショットでピクシブにもやられているようなやり取りが見えました。起業がどうのという所だからこちらには関係ないページですね -- &new{2019-02-04 (月) 23:04:49};
---飛んで被害が増えるといけないからまだリンクが残っているなら周知とかしたほうがいいかもしれないですね -- &new{2019-02-05 (火) 00:10:29};
---一応、サイト内検索をかけて今はなくなっています -- &new{2019-02-05 (火) 00:59:19};
--BLに登録してリンク先であったURLをNGワードとして登録で対応しました。 -- [[管理者]] &new{2019-02-05 (火) 11:54:02};
---ありがとうございます -- &new{2019-02-05 (火) 11:56:26};
-天下統一のページ、変なリンクに変えられてない？ -- &new{2019-02-04 (月) 23:02:44};
--報告ありがとうございます。修正しました。上の木の騒動の一環です -- &new{2019-02-04 (月) 23:10:36};
-編集箇所（[[例>https://scre.swiki.jp/index.php?cmd=related&page=%E3%83%86%E3%83%B3%E3%83%97%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%88%2F%E5%9F%8E%E5%A8%98%2F%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%82%B9%E8%A1%A8]]）を集積することによる編集の円滑化、編集者同士の交流、新たな編集者の誘致を兼ねて、新しいページ（コメント欄）を作成してはどうだろうか。編集会議室は議論メインになっている節があるので問題解決や新しい編集は編集会議室、常設的な編集作業の支援は新しいページ、と棲み分けることを提案したい -- &new{2019-02-10 (日) 17:26:19};
--例で出てるのがよく分からないんですけど、編集待ちの一覧ですか？新しいページを作るのは良いと思います -- &new{2019-02-10 (日) 19:54:44};
---ステ表一覧へのリンクが付いてるページの一覧＝個別のステ表が作られていない未編集ページの一覧なのでその通り。このページは自動に作られるものだけど、それ以外にも例えば高レアの築城時間など未編集の情報は多いはずなので、一つの場所に集めるとよいかなと -- &new{2019-02-10 (日) 23:05:27};
--ページ名を付けるとするなら「記事執筆相談所」みたいな感じかね？ 例に出されているようなスタブ管理をしたいなら、別個にもう一つページを新設した方が管理しやすいような気もするが -- &new{2019-02-10 (日) 22:47:12};
---個人的にはページ一つ新設で対応するなら「編集管理相談室」とかそういうニュアンスで考えてる。複数作るかどうかは他の編集者次第かな、一人で作って更新してってページではないので -- &new{2019-02-10 (日) 23:17:28};
-松江の件、スルーするしないの度を超えるレベルでわざと使われまくってる様子ですが、対応は何もしないんですかね。ID:466308やID:527667など各所の状況を見る限りでは、検索時のヒット数を増やすためだけなど特定の目的のために無理矢理コメントしていることは明らかでしょうし、該当ワードの全修正が最も効果的な気がしますが、いかがでしょうか。 -- &new{2019-02-13 (水) 08:48:44};
--そんなことしたら下手に刺激するだけでしょ。松江城に反応する人少なくなってきてるんだから、触らずにスルー徹底する方針でいいかと -- &new{2019-02-13 (水) 11:20:25};
--なに言ってんだこいつ -- &new{2019-02-13 (水) 11:49:16};
--オレンジ城のID:527573のようないきなり松江城褒めだすパターンもあるし、ワード修正だけじゃ解決にならん 気持ちは分かるが結局我慢してスルー対応続けるしかないよ -- &new{2019-02-13 (水) 21:52:01};
---スルーは見た人の対応であってここの対応じゃねえじゃん。「特定の愛称の使用など上述および類似の発言を迷惑行為として規制対象とします」って書いてあんのに何も対応しない方がおかしいわ -- &new{2019-02-14 (木) 01:27:12};
---スルー対応を呼びかけてそれでもスルーで対応できなさそうな状況と判断した場合は該当ワードを松江城で上書きがここの対応じゃなかったっけ。 -- &new{2019-02-14 (木) 05:05:28};
---違う、それだとスルーしない=書き換えが許容されて、書き換え目的で'わざと'スルーしない人を助長させることになる -- &new{2019-02-14 (木) 07:42:50};
---違うっていうかそれはルールの穴や危惧点であって現状の決まりである事には変わりないよ。スルーで対応できないと判断した人がここに報告（木主）それを受けて書き換えますってのが現状のガイドラインに明記されてる内容であり解釈。それが問題であれば、上の議論でガイドラインの文章の見直しをするっていう流れ。 -- &new{2019-02-14 (木) 12:37:16};
---では書き換えをするという方向でよろしいですか？ -- &new{2019-02-14 (木) 12:46:30};
---10日前にできたばかりの決まりだし急ぎでなく反対者がいるのであれば書き換え前にルールの見直し含めてどうするか話してもいいとは思うけど、個人的な予想だとたぶんこれ時間かかるから一旦ルールに則して書き換え、話し合いでルール変更になったら差し戻しでもいい気はするけどその場合ある意味松江城→該当ワードへの書き換えって状況になるからそっちの方が反発在りそうだねｗ -- &new{2019-02-14 (木) 12:53:26};
-コメントページ等に例の名前があるため編集ページの変更を反映できません。二重投稿の削除、入力ミスや文の修正を自力でできないのですが、どうしたらいいでしょうか。 -- &new{2019-02-15 (金) 10:55:47};
--あれ結構疑問の声もあったし撤回の提案してみますか -- &new{2019-02-15 (金) 11:41:52};
--ＮＧ解除以外だと、 過去に入力されたものを本人以外が随時変更していくか、一括で別の名称に変更するとか。かなり多くのページにあの名前がありますので、何かしないと不具合が出てきますね。 -- &new{2019-02-15 (金) 12:23:11};
--上で書き換えの話題が出てるけど、この言葉こそ書き換えるべきだと思う -- &new{2019-02-15 (金) 12:53:23};
-編集ページの変更のために例の名前のNG解除を管理人さんにしていただきたいのですかお願いできますか？ -- &new{2019-02-15 (金) 11:44:28};
--ガイドライン完全無視でＮＧワード回避して同じことやってる現状、マツ工ルだけＮＧワードにしておく意味はもはや無いわな -- &new{2019-02-15 (金) 14:00:45};
---確かに -- &new{2019-02-15 (金) 14:06:23};
---ガイドライン完全無視の荒らしをどうするか決めもせずにNGワードだけ解除するのは、荒らしの思い通りで悪い方向の意味しかないけどな -- &new{2019-02-15 (金) 14:39:22};
---これだけ議論が重ねられた上でルールにも記述され、それでもなお無理やり名前を変えてまで使い続ける人がどういうことかという認識はできるから意味はあると思う -- &new{2019-02-15 (金) 14:47:53};
---少なくともこのwikiに対して善意はないですね。善意があるなら「やめて」と言われたら控えるでしょうし。 -- &new{2019-02-15 (金) 23:29:37};
--結論が簡単に出ると思えないので、誤字等の訂正の対応について確認したらどうでしょうか。具体的には 再読み込みできないとき、名称を変更してよいか、するならどう変更するのか。訂正をしないでコメント等からの追記にするとか。 -- &new{2019-02-15 (金) 14:54:08};
--管理者がNG登録提案した際に既に問題点としてその都度提出してる意見だし、この件に限らずNG登録の際にはついて回る問題なので、対応は決めといて良いと思う。個人的にはNG解除ではなく、当該ワードを＊＊＊などの伏字で書き換えとかが汎用性高く毎度対応しやすいかな。 -- &new{2019-02-15 (金) 22:10:06};
---編集の障害となる場合は愛称を本来の城娘名に置き換えるって事でいいんじゃないですか？ -- &new{2019-02-15 (金) 23:31:31};
---今回の場合だと本来の言葉でもいいですね。例えば愛称に限らない、普段のスパム対応等でよく巻き込まれるようなNGワードの例にも対応できるというお話でした。 -- &new{2019-02-15 (金) 23:58:23};
--一時的な措置としてのマ～ＮＧはいいと思うんだけど、呼称を使う事が問題じゃなくてその呼称を使う特定ユーザーの行動が問題なのだから、ユーザー自体を規制しないと永久にこうだよ。問題行動を起こしたら段階的に注意のみ→１週間規制→２週間→１か月→３か月→永久ＢＡＮとか。マ～に関してはもう忌み言葉になってマトモなユーザーは使わない。 -- &new{2019-02-16 (土) 02:02:51};
---完全に同意。ただswikiの仕様上、IP変えてくるヤツはBANしようが無いからどうしようもないのでは。 -- &new{2019-02-16 (土) 11:52:42};
---枝の処置は該当するコメントにスルー対応をしていないユーザーにも適用されるね。 -- &new{2019-02-16 (土) 12:46:37};
---荒らしが出なければ反応も出ない。鶏と卵の問題で言うどちらが先かはこの件では明白なのだからどっちもどっち論は的外れだろう。 -- &new{2019-02-16 (土) 19:49:09};
---規制の根拠はガイドラインにあるのだから、ガイドラインを無視して反応している皆さんも当然ガイドラインを順守しないグループとなります。 -- &new{2019-02-16 (土) 20:34:53};
---基本スルー対応がガイドラインである事に関しては正しいけど、ガイドラインには「スルーしきれない場合」にも言及しその後の対応までフォローしているので、スルーできない人が即ガイドライン違反という事にはなりません。 -- &new{2019-02-16 (土) 20:43:23};
---仮BL入ってもIP変えて続ける荒らしとは問題の次元が異なるし、だからこそ規制対象と明記されてるんでしょ。ってこの類の話もう何回も言われてるはずだが、昔の議論読んでないのか？なんかもう議論に茶々入れて邪魔しようとしてるんじゃないかと思えるほど同じやり取り繰り返してるんで、少しはログ読んでから書き込んで欲しい -- &new{2019-02-16 (土) 20:48:32};
---ガイドラインに抵触しないのは、基本はスルー対応をし、巻き込まれそうになっても過度に反応することを避けられるユーザーのことで、それ以外は規制されるという意味ですね。 -- &new{2019-02-16 (土) 20:58:43};
---「過度に反応」って個人差のある程度問題だからね。ちょっとの反応ならセーフになるわけだけど、それって具体的にどこまで？みたいな。ルールの文言としてはあまり適切な表現じゃないね。 -- &new{2019-02-16 (土) 21:02:38};
---ルールの枠を明確化したところで上の木みたいに報告した人に対してスルーし続けろと言うだけで放置なら、何の意味もない文言と認識されてスルーを守らない人が増えるだけでしかないと思う -- &new{2019-02-16 (土) 21:09:57};
---確かにスルー推奨しかしてない人もいるけど、自分は書き換え対応推奨したし、議論も持ちかけたよ。その判断が放置されてて、現在wikiとしてどっちの対応が正しいのか機能してない。 -- &new{2019-02-16 (土) 21:12:58};
---ガイドラインにはスルー出来ない人が編集室に持ち込んだら書き換え対応って明確に書かれてるしそれが現状のルールなはずではあるんだけどね。その対応が迅速にされないとか疑問が残ってるのであれば一旦ガイドラインからはずした方が良い。 -- &new{2019-02-16 (土) 21:16:05};
---過度な表現は''キモイ''とか''精神異常者''とか松江の件関係なく誹謗中傷や暴言のコメは過度すぎるし不快 -- &new{2019-02-16 (土) 21:17:00};
---それはただの規約違反だから松江に関しての程度うんぬんの次元じゃない話だね -- &new{2019-02-16 (土) 21:18:42};
---ルールをコロコロ変えたところであまり意味がないというか、順番的には実際に行動してそれを基に円滑化するためのルール変更をしないと堂々巡りになるよな。あと誹謗中傷は別のルールで明記されてるので今回のルール関連で対象にする必要があまりない -- &new{2019-02-16 (土) 21:26:07};
---書き換え対応に関して。個人的にスルーではおさまらない＝レスの応酬で場がすでに荒れてしまった後のような状態に陥った時の手段と想定してたのでああいう形の報告でも書き換え対象になるのか想定してなかった。 ガイドラインの実効性を疑われたり抑止力が見込めないという事態はよろしくないので規定通り書き換え対応を今からでもした方がいいのかどうか。 -- &new{2019-02-16 (土) 21:38:05};
---実際に一定期間運用して、運用上の問題点を出して再検討という流れかな。 -- &new{2019-02-16 (土) 21:40:45};
---誹謗中傷についてはそのためにwikiには通報機能があるからそれと松江関連の規制解除とは別問題だと思うけどね。その場で即書き換え対応にしてしまうのも抑止力にはなり得るだろうけど。 -- &new{2019-02-16 (土) 21:41:59};
---自分の意図してない解釈だったり愉快犯による悪用とかの懸念があるなら悪しき前例になるだけなので無理に守らなくていいよ。対応は一旦保留してでもルール制定に尽力すべき。 -- &new{2019-02-16 (土) 21:42:19};
---対応なしにルール制定しても形骸化するのが落ちでしょ。何のためにルールを制定するのか見失ってないか？ -- &new{2019-02-16 (土) 21:47:36};
---今のガイドラインを制定した人？にとって今の状況が書き換えるべき状況とは思ってないから悩んでるんでしょ？書き換えるべき状況と納得してるのであれば、当然書き換えるべき。 -- &new{2019-02-16 (土) 21:52:48};
---↑6の人がガイドラインの制定者本人なのであれば、の話ね。そうでないのであれば、普通に文言通りの解釈なので今すぐ書き換えでOK。 -- &new{2019-02-16 (土) 22:02:16};
---松江城関連の書き込みは依然として続いてるわけだし、正直ほとんど機能してないよね -- &new{2019-02-16 (土) 22:03:44};
---さっきも書いたけど、実際に行動に移してそれに即したルール変更をしないと堂々巡りだよ。行動の伴わないルールには意味がないのでまた同じように変更することになる。特にルール変更について話してるガイドラインの下二行は行動に直結してる部分だから、行動を起こさないことには始まらない -- &new{2019-02-16 (土) 22:08:01};
---考え方の相違だね。自分は言葉のあやで本来意図してないルールの挙動になってるのであればそれは無理に行動に移さずに意図の伝わる文面に訂正でいいと思ってる。制定者本人がちゃんと説明をした上で、でね。 -- &new{2019-02-16 (土) 22:11:54};
---ご意見を参考に、一定期間報告があったものに対して即時書き換えを行う対応をしたいと思います。まず上で報告のあったIDから対応。対応や周囲の反応に問題があった場合また意見をお願いします。 -- &new{2019-02-16 (土) 22:17:54};
---↑↑『スルーしなさい、守らなければ「追加の処置」をする、ただしスルーできずに反応しなければ編集会議室は何もしません』ってつもりで書かれてるなら矛盾してるように思うけど、そもそもの根本的な問題としてルールの解釈がどちらであっても何も行動できないならルールを無闇にこねくり回す意味がない -- &new{2019-02-16 (土) 22:27:39};
---書き換えに関しては別にツリー立ててした方がいいと思う。ここで言っても埋もれる -- &new{2019-02-16 (土) 22:33:17};
---まあ秩序の信頼性の問題という意味ではそうですね。制定者の意図してないルールが一人歩きするのは気の毒だなとは思いましたが、ともあれ自分も書き換え自体には賛成派だったので、良かったと思ってます。書き換え対応宜しくお願いします。 -- &new{2019-02-16 (土) 22:34:25};
---一つ疑問なんですが、マ～に類する愛称って基本的には規制対象になる場合が多いはずですよね。そのようにガイドラインに書いてありますし。期間と愛称を（必要なら例外コメントも）決めて、当てはまるコメントを一律で書き換えてはいけないんですかね。正直、該当するコメントが多すぎてIDを書ききれないのではないかと。 -- &new{2019-02-16 (土) 22:40:51};
-計略に攻撃防御強化-単体-を新設してもいいかな？ -- &new{2019-02-15 (金) 12:39:14};
--攻防強化に当てはまる計略って幾つぐらい？攻防以外にも複合的な計略多いし、何か他の括りを考えた方がいい気がする -- &new{2019-02-15 (金) 12:55:35};
--把握しているのが津城と城塞都市アビラ、今後も増えそうなので新設しようかと。良い名前があったら提案お願い -- &new{2019-02-15 (金) 13:05:40};
--疑問点が二点、先ず1つ目はそもそも複合的な強化の場合は先述される強化の欄に記載されるので新設しても記載するものがないという点。二点目は攻撃防御だけに限定せず「複合強化-単体-」じゃだめなのかという点。一点目も踏まえて記載の規則性を変更するなら攻防のケースだけをピックアップする意味はないかと。あとこの議案はここでなく計略のページでやったほうが良いと思う。 -- &new{2019-02-16 (土) 08:02:53};
---一点目についての補足。 たとえば今の記載法則だとアビラは攻撃強化単体、宇和島城の空角なども攻撃単体の欄だけに記載されていて防御や攻撃範囲の欄には記載がない（なぜか砲弾強化にはあるが）、この規則性のっとると攻撃防御強化の欄を作っても該当する計略は全て攻撃強化の欄に記載され攻撃防御の欄はいつまでも空欄のままになる。 -- &new{2019-02-16 (土) 08:12:01};
-編集ページにＮＧワードがあるために書き込めない現象が起こったときの対処について。 -- &new{2019-02-16 (土) 09:30:04};
--話題を限定するために別の木を立てました。管理人さんに対処をお願いしたり、編集室で確認するなどの対応をしていましたが、今後この現象が増えることが予想されます。原則的な対応を決めて、随時編集者が対応することを提案します。 -- &new{2019-02-16 (土) 09:40:28};
--これまでは管理者に依頼したり問題に直面した編集者が直接適当に改変する事で対応してたと思います。今回に関しては勝手に触ると怒る人も予想できるのでマニュアル化はしてもいいと思いますね。上の話題でも挙げた本人ですが、どんなワードや文字列にも無条件で機械的に対処可能な伏字に変換する対応を提唱します。 -- &new{2019-02-16 (土) 20:33:01};
---とりあえずこの現象が多くのとこで起こりそうなマ〜についてはこの意見でいいと思う。他のNGワードはここか該当コメ欄に事後報告すればいいんじゃないかな。 -- &new{2019-02-16 (土) 22:25:27};
---改築が来ているシャンポールのコメントも禁則文字列で訂正不能ですね。伏字の方法ですがどの文字でどこまで伏せたらいいのでしょう。 -- &new{2019-02-19 (火) 16:56:59};
-雑談掲示板に前板の木が移植されていますが、あれはよろしいのでしょうか？ -- &new{2019-02-16 (土) 12:17:33};
--こことか質問板とかアクティブな案件が埋もれる場合は移植して引き継がれるからたぶんそのノリなんだろうとは思うけど、雑談ネタの場合は人によってはしつこいと感じる人もいるし、某巨大掲示板とかでも前スレの書き込みをそのまま移植するとかは基本的にないから抵抗感じる人もいるかもね。良いか悪いかと言われればルール上は禁じられてないので現段階の決まりとしては悪くはないって事になるとは思うけど。 -- &new{2019-02-16 (土) 20:26:59};
--毎度やられたら議論案件かなと思うけど、まあ今回くらいならどうでもいいかな。 -- &new{2019-02-16 (土) 22:22:54};
-松江城の愛称の書き換えに対して、新規に木を建てさせていただきます。とりあえず現行の方針として、編集会議室に愛称の使用報告・書き換え依頼があった場合適宜書き換えを行う事にしたいと思います。制定時想定していた例とは異なる場合もありますが、ガイドラインに現に記述されている内容およびガイドライン自体の信用性や有効性に意見があったことから当面上記の通り運用。問題点や意見はこの木の枝にお願いします。 -- &new{2019-02-16 (土) 22:49:17};
--この木の枝にということなのでもう一度・・・一つ疑問なんですが、マ～に類する愛称って基本的には規制対象になる場合が多いはずですよね。そのようにガイドラインに書いてありますし。期間と愛称を（必要なら例外コメントも）決めて、当てはまるコメントを一律で書き換えてはいけないんですかね。規制対象の書き込みが相次ぐ現状において、スルーという行為はそれらのコメント群全体に対して行われるものですので、正直、該当するコメントが多すぎてIDを書ききれないのではないかと。 -- &new{2019-02-16 (土) 22:54:40};
---これたぶん根本的な疑問は規制対象とは何なのか、なんじゃないの。「迷惑行為として規制対象としてます」となってるのに、その下で「スルーで対応しきれないと判断した場合は報告→修正」＝「規制」と解釈されてるせいで何を規制するかがバッティングしてる。結果として、何を規制すべきかが曖昧になってガイドラインの信用性や有効性が揺らいでいるのではないかと -- &new{2019-02-16 (土) 23:23:14};
---あのガイドラインでの「規制対象」はガイドライン上で迷惑行為と明確に定義されておりスルー対応など個別の対応が必要な相手・書き込みという意味合いおよび現在なぜ例の単語がNGとなって「規制」の対象となったかの理由として書いており、発言書き換えなど厳密な意味での「規制」は編集会議室で報告があった場合のみを想定していました。文章に問題があれば該当部分を書き換えて頂いて構いません。 -- &new{2019-02-16 (土) 23:49:42};
--現状は：例の松江関係の書き込みがなされる。→スルー推奨の書き込み。→それでもレスの応酬などで荒れてるような状態になる。→編集室に報告→議論して場合によっては書き換え。って流れだと思う。これを：例の松江関係の書き込みがなされる。→スルー＋松江関係の書き込みに対する通報推奨の書き込み。→仮BLに達した時点で書き換えって流れに簡略化するのはどうかな。現状はどの辺を過剰な反応とか荒れてる状態なのかが人の主観によって温度差があるからいちいち議論になるので、それを仮BL入を基準にすれば機械的に処理できないかな。 -- &new{2019-02-16 (土) 23:04:48};
---管理人が仮BL基準引き上げてるし、毎回IP変えて書き込んでるらしいから通報貯めること自体が難しいと思う。閲覧者の少ないところにコメントしまくってるみたいだから特にな -- &new{2019-02-16 (土) 23:13:42};
---なるほど理解しました。難しいものですね。 -- &new{2019-02-16 (土) 23:17:00};
---チェックし修正 -- &new{2019-02-26 (火) 06:59:42};
--書き換えの件について決定していないので修正されてたページ一旦戻しました。決定後に結果にそって修正お願いします -- &new{2019-02-16 (土) 23:20:08};
---ん。決定自体はもうしてるよ。この木ではその後の反応を見てるだけ。 -- &new{2019-02-17 (日) 00:05:52};
---「報告のあったコメントは書き換える」という方針自体は木で示していますので修正を戻す必要はないと思います。 -- &new{2019-02-17 (日) 00:19:44};
---4つ上の木で、即時書き換えか、保留してルール決めかを聴取した上で、一旦書き換えに決まったからこそのこの木だからね。 -- &new{2019-02-17 (日) 00:23:31};
--かなり強い措置になるけど、もう該当ワード使ったコメントは即時削除対象でいいのではないだろうか。これだけ多くのユーザーの批判受けて手間かけさせて、ずっとダンマリの愉快犯にはこうでもしないと永遠に話が終わらない気もする。 -- &new{2019-02-16 (土) 23:48:09};
---永遠に話が終わらないって意見は激しく同意するけど、極端な方向に行くとそれはそれで困るので少し段階を落として様子を見た方がいいと思う。事ここに至ってこの件を把握せずに使う人がいるとはあまり思えないけど、松江城のページや攻略報告でのコメントは荒らし目的でない人のコメントかもしれないとして書き換え、それ以外は規制対象の荒らしのコメントであるとみなしてCO対応ならどうだろう -- &new{2019-02-17 (日) 00:17:56};
---どちらの意見を取るにしてもスルー推奨からレス自体を直接編集する方向に規制強化されることになりますね。その場合ガイドライン自体も書き換えになると思うのでもう少し意見を募りたいです。 -- &new{2019-02-17 (日) 20:29:35};
---COとか削除とかそこまでする必要ないな -- &new{2019-02-18 (月) 19:19:19};
---個人的にはCOまでは行かなくとも、NGワードで編集不可になるのを考えれば書き換えるぐらいは行かないと後々差し支えるかなとは。 -- &new{2019-02-18 (月) 19:25:05};
---↑2根拠の無い意見は議論になりませんので理由も添えてください。 -- &new{2019-02-18 (月) 19:26:08};
---↑2 枝で即COじゃなく即削除としたのも、後からNGワード入りで編集不可になると差し障りがあるなと思ってのことで。やはり強硬ですかね。正直なところ、ここまで聞く耳持たない故意犯のコメントを保護してやる必要があるのか？というのはずっと疑問でして。ここまでずっとあのユーザー以外が我慢するか無視するかという形を取ってきましたが、一度向こうにも不利益があるというか、「使うとすぐ削除されて損する」という環境を作ってもいいんではと考えてました。もちろん、条件付きとはいえ他者のコメントを議論を経ずに削除できる決まりというのは劇薬ですし、他の対応策で十分であればその方がいいとは思いますが。 -- &new{2019-02-18 (月) 20:35:06};
---少なくとも愉快犯によって不利益(閲覧者の不快)を被っていると言う現状が存在する以上はスルーよりも確実な直接的な書き換え､並びにCOに賛成します。 既にどれだけ議論がされ続けているかを考えれば､記入確認即削除(規約違反の為に削除しました､とでも後に書いておけば問題は無さそう？)でも全く以て問題は無いかと。 -- &new{2019-02-18 (月) 20:39:31};
---こういう故意犯は善意であれ悪意であれ「かまってもらえる」のが「利」ですから削除もCOも同じです。普段誰にも構ってもらえないけど罪を犯したらお巡りさんには相手してもらえるからと軽犯罪を繰り返す者と同じで、向こうにとって削除は不利益じゃないですね。アレにイラついている側の溜飲を下げる効果くらいはあるでしょうが。 -- &new{2019-02-18 (月) 20:50:43};
---葉4ですがCOに反対ではなく、現状でも編集で問題が起きていますので最低限例のワードを書き換えてしまうぐらいの措置は必要ではないかということです。自分も賛成の立場ではあるので賛成の方が多いのであれば即削除でも構いません。ただワードを変えてまで書き込みを控えない人のようなのであまり規制を強化すると本格的な荒らし行為に走る不安もあります。個人的には書き換えのみで、例のワードの部分を松江城にして様子見するのがいいのではないかと。それでも止める気配がないのであればCOも止むなしだとは思います。 -- &new{2019-02-18 (月) 20:53:59};
---もうマ…の書き換え自体は決まってる流れだよね？仮に相手に不利益じゃなかったとしてもスルー呼びかけでは効果が薄いと分かってるんだから、逆にそれでやらない意味はないんじゃないか。構うなで済んだらここまで議論が長引いてるわけがない。 -- &new{2019-02-18 (月) 20:58:22};
---↑↑↑荒らしに一番効く無視はなくなったからいい加減諦めろ -- &new{2019-02-18 (月) 20:59:54};
---正直、相手の良心や改心に期待する段階は疾うに過ぎてる。今までの経緯を踏まえて書き換えごときで止める気配があるとは一切考えられないので、必要性のない荒らしに対する様子見のためなら、最初から削除かCOで良いと思う -- &new{2019-02-18 (月) 21:04:25};
---あ、葉８は意味ないからやめろって意見ではないですよ。「損する環境にゃならん」って知識なだけで。本当は総スルーができるなら良いんだけど、できる人ばかりじゃないし。
目にして不愉快に思う人の為に「&color(Red){ガイドライン違反です};」と全文を差し替えるとかで良いんじゃないかなと思う。 -- &new{2019-02-18 (月) 21:07:29};
---総スルーって言っても相手はIP変えてマッチポンチできると分かってるからなぁ。スルーできてないように演出させるのも自在なわけだから、明確に拒否されていると認識させられる方がまだマシ。 -- &new{2019-02-18 (月) 21:13:53};
---かの人物がやめない、かかわってしまう人もいる、という前提で、ほかのユーザーにできることだけで荒れた状態を防ぐこと考える必要があります。極端でよい方法とはいいませんが、例えば、そのワードから始まる木や枝には書き込まない。会話中であっても書き込まれたらその木や枝はそこで書き込みをやめる。その後に書き込んでしまったコメントは消し、かの人物のコメントだけワードのみを伏字にして残す。これでも荒れた状態になることだけは防げます。 -- &new{2019-02-18 (月) 21:37:41};
---後に書き込んだコメントだけを消して規制対象コメントを消さないのには何の意味があるんだろうか。伏せ字が類似ワードと同じ意味を持てば結局何の意味もないし、不特定多数が規制対象コメントの下に書き込む度に消すのは非効率でしょ。他の人が書き込んで荒れるのを防ぐ目的なら根本からCOの方が適切では -- &new{2019-02-18 (月) 21:51:12};
---枝ですが、ひとまずは木で仰られている「当面上記（編集会議室に愛称の使用報告・書き換え依頼があった場合適宜書き換えを行う）の通り運用」に準じたいと思います。現行案はまだ運用例0の状態ですから。この枝としては、現行以上の対応（編集会議室での報告を経ずに対応する、対応として書き換えでなくCOや削除を行う）にも意見が得られた、というだけでも成果だと思います。現行案の効果次第で、この枝葉の意見を参照してもらえればと思います。 -- &new{2019-02-18 (月) 21:59:39};
---規制対象コメントとそれに過剰反応したコメントは同罪でしょ。削除にしろCOにしろ書き換えにしろ、一律にすべきだと思います -- &new{2019-02-18 (月) 22:06:59};
---枝主が終わりと言ったから何となく終わりかなと思ってたけど、改めて見返すと現状のガイドラインには不備があり片方の問題にしか対応していないので、COについて引き続き話を進めるべきだと思う。「特定の愛称の使用および場にそぐわない、関連性の薄いページでの松江城を絡めた発言などを迷惑行為として規制対象とします」というガイドラインに則って、具体的な対応が「該当の愛称等の箇所を「松江城」に修正することで対応」と示されているわけだが、これは前文の「''特定の愛称の使用''」の対応でしかない。「''場にそぐわない、関連性の薄いページでの松江城を絡めた発言''」は愛称の使用に関わらない話なので、そもそも具体的な対応が存在しない不備が出ている。これに対して対応を決める必要があると思う。 -- &new{2019-02-18 (月) 22:35:38};
---愛称部分の差し替えから全文書き換えに差し替えればいいのでは？上で言われてますがガイドライン違反ですとだけ残して置くことにすれば両ケース対応出来るでしょう。 -- &new{2019-02-18 (月) 22:55:27};
---書き換えれば良いって問題じゃないから､編集会議室に持ち込んだ後でCOか削除に一票したい。 木ごと伐採(後にガイドライン違反と書き換え)での対応を図る､と言う形ならば他の利用者にも伝わるだろうと思いますので。 結局書き換えじゃんと思うかも知れないけれど､やった後の対応は必要だしね。 -- &new{2019-02-18 (月) 22:57:45};
---木ごと伐採という話だと、まともに会話進んでる中に例の人物の発言がポツンと紛れてるような木はどう扱うのでしょうか？そこまで全伐採すると流石に普通の利用者に迷惑がかかると思うのですが。 -- &new{2019-02-18 (月) 23:25:11};
---紛れ込んでる場合はその発言とその発言に反応したコメントに適応でいいかと -- &new{2019-02-18 (月) 23:37:00};
---一般ユーザーは多くの木や枝がその伏字で終わっていることでなにか禁忌が存在するという事実を、書き込んだユーザーは自分のコメントが消されたことで自分もガイドラインを無視したことを知るでしょう。まあ、いろんな意味でよい方法ではないですね。 -- &new{2019-02-18 (月) 23:39:20};
---該当のコメントが木や枝である場合→木ごと、枝ごと（枝の場合、木コメは対象外として）伐採。該当のコメントが葉である場合→葉のみ伐採。該当のコメントが葉でその下に該当のコメントに触れるコメントがある場合→そのコメントも伐採。悪用防止も踏まえてこれでいいんじゃないの。 -- &new{2019-02-19 (火) 19:38:52};
---一律木ごと削除よりその方が良さそうですね。で、削除した後に「ガイドライン違反と書き換え」まで込でやる形でいいでしょうか。 -- &new{2019-02-19 (火) 21:58:20};
---編集室に持ち込んだ上で伐採の流れとなっていますが、削除・書き換え・COのいずれになるのでしょうか。 -- &new{2019-02-20 (水) 20:42:16};
---該当部分ではなく該当コメントそのものを書き換えの方向です。 -- &new{2019-02-20 (水) 21:02:00};
---↑了解です。[[sandboxVol3]]に上記および下の枝での議論を踏まえたガイドラインの改定案を載せました。 -- &new{2019-02-20 (水) 21:44:58};
---ん、これでいいんじゃないかな。 問題はここに持ち込んでくれるかどうかだけど､積極的に呼びかけるしかないのかな？ -- &new{2019-02-20 (水) 22:57:31};
---雑談掲示板の上にこのガイドラインを折りたたみで転載してるので改訂の時に告知するのはどうでしょう。 -- &new{2019-02-20 (水) 23:17:12};
---赤文字はは悪目立ちがすぎるので、別の意味で利用者が不快に感じる可能性があるので黒文字に。編集会議室での書き換え管理を厳密化する意味も含めて、「該当コメントはガイドライン違反です（編集会議室）」みたいにした方がいいと思う -- &new{2019-02-21 (木) 12:08:54};
---↑赤文字から戻しました。書き換え後の文字について、編集会議室の名前を記載した方がいいということでしょうか。 -- &new{2019-02-21 (木) 20:11:06};
---違反の通告でもあるんだし目立たなくてどうするのよ -- &new{2019-02-21 (木) 22:41:43};
---↑↑そう。関係ないコメントの書き換えなど乱用者が出ないように、編集会議室預かりの書き換えであることを強調すべきかなと。あと、ガイドラインに書く必要のある事項ではないけど、書き換えコメントでツリーが大量に流されることがないよう複数のコメント書き換えは一つに圧縮など、運用する前に編集方法の統一と共有をすすめる。↑荒らし相手に通告する目的ではない（正確にはその意味がない）ので、過剰に目立たせる必要はないと思う。コメント内の赤文字が荒らしの記号的表現になることで他の利用者の不快感を徒に煽ることは避けたい -- &new{2019-02-21 (木) 23:47:49};
---目立たなくての葉です「編集会議室預かりの書き換えであることを強調すべき」には賛成です。ならばこそ一般利用者に気付いてもらわなきゃダメなんじゃないですかね？ 荒らしの記号的表現でなく、荒らし対策の記号的表現になるかと。 -- &new{2019-02-22 (金) 00:12:00};
---赤はちょっとドギツすぎて、下手すりゃ今のあの表記以上に目立つ。黒字でも説明能力は十分あると思うよ。そもそもここでコンセンサス得られたなら、騒動に他の利用者を巻きこむような、荒らし対策しましたアピールの必要はないんじゃないかね。 -- &new{2019-02-22 (金) 00:27:22};
---一般利用者からにせよ相手の自演にせよ、「マのコメントより赤文字の方が～」的ないちゃもんが付く可能性は非常に高いので、突っ込まれポイントは減らしておきたい。それと一般利用者に知っておいて欲しいのはあくまで、荒らしが存在して今現在も対策を行ってるということであって、これが荒らしのコメントを書き換えたものですと主張したいわけではないはず -- &new{2019-02-22 (金) 00:55:26};
---了解です。黒で結構です -- &new{2019-02-22 (金) 01:00:32};
---議論を元に、[[sandboxVol3]]の修正案を再度編集しました。 -- &new{2019-02-22 (金) 22:53:11};
--上枝が収束、もしくは継続であっても時間を要するようなので新たな提案として、枝1が書いてるように期間（ワード規制以降から現在まで）と対象ワードを決めた上での過去のコメントの書き換えを提案します。また、書き換え要望と実行の報告を目的として、編集会議室内に折り畳みのコメント欄を作成することを提案します。 -- &new{2019-02-18 (月) 22:10:48};
---これに賛成､編集会議室がこれ絡みばっかで他の話があったとしてもツリーが長すぎて探しづらいから分けた方がいいと思います。 -- &new{2019-02-18 (月) 23:00:37};
---折りたたみで依頼用のコメント欄を設けることには賛成。過去に遡ってのコメント修正は単純に編集者側の労力の大きさで少し懸念があるのですが。 -- &new{2019-02-19 (火) 22:05:27};
---んー、いっそ「荒らし対応ページ」として新たに作って、そこで他の種類の荒らしも含めて対応するってのはマズイですか？ -- &new{2019-02-19 (火) 23:25:21};
---掲示板をわけるってのは何回か提案してるけどスルーされてるのよ。まあ、ここも容量が限界近いから対策はされるでしょ。 -- &new{2019-02-20 (水) 12:55:59};
---議題が上がってから荒らしコメント大量に放置してるし、過去のコメント書き換えに賛成。どうせNGワード化で大々的な確認と編集が必要だから、そちらと一緒にすればプラスで掛かる労力は小さい -- &new{2019-02-20 (水) 12:57:22};
---編集の邪魔になっているとの意見が散見されるので過去のコメント差し替えに賛成します -- &new{2019-02-20 (水) 20:43:17};
--これまでの議論から書き換え自体には基本的に賛成した上で二つ提案します。１）議論の詳細な議事録的な意味があることから編集会議室については書き換えをしないこと。２）「過去の同様のコメントも合わせて書き換えの対象」とありますが、過去全ての該当コメントを「ガイドライン違反」で書き換えてしまうと、どれだけ酷い状況だったか詳細がわかりづらくなるので、マ〜のNGワード要請がなされたコメントから３ヶ月前までから今後の書き込みについては「ガイドライン違反」で書き換え、それ以前のものはNGワードによる編集不能を避けるために該当部分のみを「＃＃＃＃」に書き換えるとしてはどうでしょう。NG要請から３ヶ月前という期間については特に根拠はないので他に意見があれば期間は柔軟に変えていいと思っています。 -- &new{2019-02-21 (木) 04:07:23};
---それは寧ろ､コメント部分を見たときの「ガイドライン違反」の数で多分察するんじゃないかなぁ？ と言うのが俺の意見。 該当書き込みの数があまりにも膨大過ぎるから。 後､対象をマ～以外に「大天使」「チドリエル」も入れる事を提案したい。 ワード抜けで入れてきた二つだな。 -- &new{2019-02-21 (木) 09:32:05};
---上で既に出た話だけど、単語書き換えは「場にそぐわない、関連性の薄いページでの松江城を絡めた発言」に対応してないので全文書き換えの方がいい。複数の方法を用意したせいで一々どちらに違反してるかここで考えたり確認を取ることになったらキリがない。↑ガイドライン上の対象は類似も含んでるし、書き換えはそれら＋「ツをシ」に変えたものでいいと思う -- &new{2019-02-21 (木) 12:05:00};
---チドリエルは関連性薄いところじゃなく妥当なところで使われてるからマ～みたいに対象には入らんな -- &new{2019-02-21 (木) 12:27:32};
---なんでもかんでも規制の対象に入れたら一人だけなんのニックネームもつけられない城娘になるからね -- &new{2019-02-21 (木) 12:33:15};
---関連性が薄い以前に松江城を連想させないワードだし、例のワードが使えなくなった相手側が無理やり入れてる時点で対象に入ってもいいと思う。 -- &new{2019-02-21 (木) 12:34:35};
---類似コメントが一律規制対象とガイドラインで明記してあるしそれでまた規制避けの新しい愛想を出していたちごっこになってもしょうがないから類似のコメントは一律書き換え対象でいいと思う。 -- &new{2019-02-21 (木) 12:35:32};
---用語そのものじゃなくて使い方の問題でしょう。マツが使えなくなったから無理からにチドリでやってんだからこれも規制対象になるとおもう -- &new{2019-02-21 (木) 13:21:41};
---「ワード抜けだから」とはっきり言ってるんですよ。 妥当だとかそうでないとか以前に関連･連想する言葉はすべて書き換えでいい。 あ、「マツえもん」も追加しといて。 それと問いかけるが､愛称のある城娘の方が少ないって事実を認識すべき。 -- &new{2019-02-21 (木) 14:29:12};
---これで困るの本人くらいだし一律書き換えでいいよ。手間の事なら自分らでするから別にどうでもいい。 -- &new{2019-02-21 (木) 14:51:27};
---枝ですが、１）については問題の単語があるだけで一律にコメントを書き換えできることになると、この枝の葉1,3や編集会議室Vol9で最初に問題提起した木なども曲解すれば規制対象として書き換えできてしまうので、編集会議室については今回の件で書き換えをしないことを確認しておいてはどうかというのが主旨です。２）はあまり気にならない方のが大勢のようなので取り下げます。 -- &new{2019-02-21 (木) 20:20:37};
---↑多分ですが一律で書き換えるべきという意見は枝3、枝4に対する反応だと思う。編集会議室のみ議事録代わりに残すため書き換えの対象から外すことに関しては同意します。 -- &new{2019-02-21 (木) 21:53:14};
---「ワード抜けだから」～の人です。 上記の方が仰る通り､議事録については過程を仔細に残す必要がある為にそこは除外対象。 自分の言葉は3･4の方向けですね。 わかりづらくてすみません。 -- &new{2019-02-21 (木) 21:56:20};
--各枝が長くなったので下に。修正や異論がなければ、明日から[[sandboxVol3]]記載の草案を正式に運用し「編集会議室に持ち込まれたものを書き換え対応」としたいと思います。また、これまで投稿されたコメントの書き換え対応も順次開始としたく。個人的な意見ですが、その場合は編集の邪魔になっている過去のNGワードから優先的に対応していただければと思います。 -- &new{2019-02-24 (日) 18:13:52};
---追記：編集会議室に関しては記録として残す必要性があるため除外。また新規に折りたたみで書き換え依頼用のスレッドを作成する方向性です。※他の荒らしへの対処依頼と合同でページ作成すべきではとの意見あり。 -- &new{2019-02-24 (日) 18:17:23};
---宜しくお願いします。機能し始めれば書き換え等編集にも協力したいと思います。 -- &new{2019-02-24 (日) 20:52:17};
---私も協力させてもらいます -- &new{2019-02-24 (日) 20:55:03};
---編集のガイドラインと雑談掲示板の注意書きを更新、また編集会議室下部に対応依頼の掲示板を設置しました。運用して問題など見つかったらご意見お願いします。 -- &new{2019-02-25 (月) 20:56:25};
---おつかれさまです。 -- &new{2019-02-25 (月) 21:00:34};
---前にも書いたけど前後複数のコメントを書き換える場合は、日にちの表示を消してでも一行の書き換えコメントにまとめた方がいいと思う。既に運用されたシャンボールのコメント欄の連続書き換え部分を見ても、少し悪い方向に目立ってるように感じる -- &new{2019-02-25 (月) 21:15:38};
---これも前にも書いたんだけど、運用する前に編集方法の統一と共有した方がいいと思うぞ。あと編集箇所の分担なり宣言なりな。既にCOの独自ルールかなんかで衝突してるみたいだし -- &new{2019-02-25 (月) 22:36:50};
---ID:601173 Comments/城塞都市アンベールのは今回の件と関係ある奴でした？ -- &new{2019-02-26 (火) 01:09:51};
---関係ないね -- &new{2019-02-26 (火) 01:11:22};
---誤爆のようなので戻しました -- &new{2019-02-26 (火) 01:17:26};
---人のコメントを削除するということにもっと責任を持ってやって、次は誤爆しないようにな -- &new{2019-02-26 (火) 01:20:27};
---「書き換えました」ってあるけど、書き換えてはないような？「削除しました」で良くない？ -- &new{2019-02-26 (火) 01:20:30};
---やってることは書き換えというより松江殿のコメントの削除だな -- &new{2019-02-26 (火) 01:25:36};
---アンベールの件について、大天使も松江の愛称に含まれるから書き換えが妥当では？ -- &new{2019-02-26 (火) 01:32:44};
---差分みたら松江コメに噛みついてる松江アンチコメも削除対象ですね不快だったから消されて良かった -- &new{2019-02-26 (火) 01:37:52};
---大天使という単語そのものは松江城を指している訳ではありません。大天使を松江城の愛称として使用している場合は該当するでしょうが他の用途で使う場合まで規制するのは間違いでしょう -- &new{2019-02-26 (火) 02:07:04};
---↑アンベールのページも錦のページ（ID: 601389）も松江城を指して使われてるから規制対象だと言ってるのであって、単なる名詞としての使用を全て規制と言っているわけではない。あとID: 601393はガイドライン上「関連性の薄いページでの松江城を絡めた発言等」に該当する -- &new{2019-02-26 (火) 02:15:41};
---錦城のと601393のは理解しましたが、アンペールのが松江城を指しているとは思えないのですが？ -- &new{2019-02-26 (火) 02:21:26};
---では「大天使ver」とは誰のことを指していると？ -- &new{2019-02-26 (火) 02:24:28};
---別衣装バージョンのアンベール事だと思います。 -- &new{2019-02-26 (火) 02:26:20};
---あの流れで松江出てくるの不自然だから流れ考えたらアンベールでしょ -- &new{2019-02-26 (火) 02:31:15};
---あー、Comments/モン・サン＝ミッシェルのページは容量オーバーで編集不可能ですよ -- &new{2019-02-26 (火) 02:32:24};
---アンベール城の元ネタ解説画像に対して遠い先の大天使verなんてもののことを話してるって意味不明。日本のイベントに大天使なんてものはないしインドのアンベールとキリスト教は関連性ないし、だいぶ可笑しなこと言ってる -- &new{2019-02-26 (火) 02:33:35};
---元ネタ考察画像の松江城verってことだと思うのだが。アンベールの別衣装としてだとすると、それが「大天使」であるのはそれこそ不自然 -- &new{2019-02-26 (火) 02:34:07};
---↑3みたいですね。悪化させても困るのでとりあえず置いておきます -- &new{2019-02-26 (火) 02:34:45};
---雑談掲示板以外の「松江」を対象とした関連の薄いコメントチェック終了。それと時系列考えず一番上に再度コメント入れてる人のは削除、以下IDの謎COは他の人に任せます。「600189、600432、600450、600477、600498、600508、600535、600665、601333」 -- &new{2019-02-26 (火) 05:10:08};
---また誰か消したんだが理由を聞かせてほしい -- &new{2019-02-26 (火) 07:49:35};
---理由も書かずに勝手に弄ってるのはお前だろ。相談も報告もなく差し戻しとかただの荒らし。削除の理由は差分をみた上で書き換えに当たるコメントだから。書き換えコメントは既に他の人が入れてる。 -- &new{2019-02-26 (火) 07:55:39};
---あれ、報告は入れたんだけどな消えてる -- &new{2019-02-26 (火) 07:57:02};
---いや消えてるじゃなくて書けよ理由。今のところ他人には理由聞いといて自分は答えずしれっとIP変えて差し戻しまがいのコメントしてる悪質な人にしか見えない。 -- &new{2019-02-26 (火) 08:20:40};
---差分チェッカー確認しても報告した様子がないんだけど、差し戻しは無言で行うが他者の書き換えは追求したがるのはさすがに何がしたいのかちょっと分からないんだが…。 -- &new{2019-02-26 (火) 09:26:23};
---一日待っても釈明がないため浜田のコメントID:601827は荒らし目的および該当コメントとして書き換えてCOします。 -- &new{2019-02-27 (水) 07:27:50};
--対応依頼掲示板の方に試しに一つ報告してみましたが、あのような感じで大丈夫でしょうか？これに対応が終わったら「対応完了」とか、違反じゃなさそうなら反論なり意見がなされるって感じですかね。 -- &new{2019-02-26 (火) 09:59:36};
--メニューバーに置いてる対応依頼掲示板は「コミュニティ」の位置じゃないと思うよ。wikiの項目だとおもう。あと、折り畳みで進行する場合は容量オーバーでメニューバーの更新し忘れが起こりうるから、メニューに載せるなら別ページとして稼働させた方が良いと思う -- &new{2019-02-26 (火) 16:15:39};
---一応メニューバーからはCOされたみたいですが、別ページでやった方がいいのでしょうか？ -- &new{2019-02-26 (火) 20:27:22};
---私見だと別ページにした方が良いと思う。折り畳みは下にあるように気が付かない人も居るようだしメニューには有った方が報告に行きやすい。概要や処理方法を乗せてられる。編集会議室は長くなりがちなので下まで辿りついて更に開くってのは手間に思えるかもしれない。 -- &new{2019-02-26 (火) 20:49:28};
---報告が手間、見つけづらいというのは確かに。意見を参考に対応依頼掲示板を独立させてメニューバーに戻させていただきました。 -- &new{2019-02-26 (火) 23:08:56};
-いつのまにか全城娘一覧が改別じゃなくなって見やすくなってました。編集者様方ありがとうございます。 -- &new{2019-02-18 (月) 18:36:00};
--またなにかありましたら、あちらの掲示板にもよろしくお願いします。 -- &new{2019-02-20 (水) 13:03:23};
-持ち込みして運用してどうなるかが決まったところで、シャンボール城のページコメントにおける助けてマツえもん -- 2019-02-20 (水) 12:01:45 New ありがとうマツえもん -- 2019-02-20 (水) 12:12:03 New ワード抜けとしてやっている様に見える(私にはそう見えている)この二つを提示します。 わざわざこんな事を言い出す必要が見当たらないので､案件として持ち込みます。 -- &new{2019-02-22 (金) 01:26:15};
--見ましたが、件のコメは編集頼むコメントと編集殿が作業行ったことに対してお礼言ってるコメントで問題ないですね -- &new{2019-02-22 (金) 07:19:16};
---お礼にわざわざ「マツえもん」なんて、書く必要あるの？ ここシャンボールのページだから書く必要薄い(つかない)んだけど -- &new{2019-02-22 (金) 10:54:57};
---これ問題の粘着荒しが編集者面して書き込んでるんじゃないの？ -- &new{2019-02-22 (金) 15:52:45};
---いくつか疑わしいのがあるんですけどね。IPを変えるのとIPが変わってしまう人の区別は難しいですし -- &new{2019-02-22 (金) 18:08:40};
---逆にIPって維持するの難しくね？試しに自分のIPが分かるサイトに書き込んだら何がきっかけか分からないまま気づいたら変わってたことあったわ -- &new{2019-02-22 (金) 18:12:47};
---一般利用者同士で判別できる範囲では環境次第では維持するのも結構難しいね。管理者にはもうちょっと情報行が行くようだから完全にごまかせるわけでもないようだけど。 -- &new{2019-02-24 (日) 14:01:40};
-対応依頼掲示板って、どこから書き込めばいいんだ？書き込めるページが無いような -- &new{2019-02-26 (火) 20:15:12};
--コメント書き込み欄の下にあります -- &new{2019-02-26 (火) 20:23:03};
---上の木と被りますが対応依頼掲示板を独立させました。メニューからお願いします。 -- &new{2019-02-26 (火) 23:09:33};
-図鑑にボイス再生機能が追加されて一応公式の名称が分かったわけですが、wikiの方はどうしましょう？(図鑑文章→自己紹介、ログインボーナス→おかえり等々)変更しますか？今まで通りいきますか？ -- &new{2019-02-27 (水) 09:05:53};
--今まで通りで不都合は無いし、変える必要は無いと思います。wiki閲覧者からの変えてほしいという要望が多いようなら変えましょう -- &new{2019-02-27 (水) 09:55:59};
--ゲーム内での名称、並び順って事にすると編集ルールが明確になりメリットが大きい気がします。今回実装された城娘からはゲーム内に準じて、古いものは（量が多いので）そのままってのはどうでしょうか？ -- &new{2019-02-27 (水) 11:46:41};
--ボイス再生機能といえば、無計略の城娘にも計略発動ボイスに相当するものが当てられているけど、あれは括弧で括るなりして台詞一覧に追加しても大丈夫なのかな? -- &new{2019-02-28 (木) 15:13:15};
---合戦開始セリフのように小ネタの所にまとめたほうが編集が楽かも -- &new{2019-03-01 (金) 11:00:04};
--表記揺れがあると検索の利便性を損ねるので、公式表記に変えるのなら公式表記で統一した方が良いかと -- &new{2019-03-01 (金) 10:50:22};
-「旧城プロwikiの情報で現在使っていないもの」は消していって構わないとのことなので、武器個別ページや旧城で籠城戦などに使われた所領、「○○城改壱」個別ページを消していきますね。削除履歴があまり流れないように段階的に進めていく予定です -- &new{2019-02-13 (水) 13:02:04};
--消してくのは構わないけど、わざわざ消す必要ってあるのかな？容量の問題？ -- &new{2019-02-13 (水) 13:22:20};
---そうですね、容量の問題や以前旧情報のみのページに誤解して書き込まれたようなコメントを見かけたためその防止、改壱など本体ページが削除されたもののコメントだけ残っている物の統合などです -- &new{2019-02-13 (水) 14:46:07};
--試しの両鍋槍と残っていた「○○城改壱」個別ページ、旧城所領（北海道・東山道）を削除しました。続きはまた時間をあけて、削除作業を再開するときは再び編集会議室にコメントを残します -- &new{2019-02-13 (水) 14:54:41};
--削除作業を再開します。今回は１２月９日に削除された武器個別ページの残っているコメント欄と、旧城所領（東海道）を予定しています。 -- &new{2019-02-20 (水) 13:36:30};
---予定分完了しました。１２月分１月分の削除履歴が流れてしまうので、続きはまた時間をあけてからで -- &new{2019-02-20 (水) 14:03:39};
--削除作業を再開します。今回は旧城所領（北陸道・畿内・山陰道）を予定しています -- &new{2019-02-27 (水) 15:12:44};
---予定分完了しました。次回で旧城所領分が終わりそうです。続きはまた時間をあけてから -- &new{2019-02-27 (水) 15:31:06};
--周知のためsage -- &new{2019-02-27 (水) 16:34:12};
--削除作業を再開します。今回は削除履歴を確認しながら旧城所領の残りを -- &new{2019-03-06 (水) 14:12:34};
---旧城所領を削除致しました。次回からは武器個別ページを考えています -- &new{2019-03-06 (水) 14:37:04};
--削除作業を再開します。今回は武器個別ページの、「～の技術書」等その他装備を予定しています -- &new{2019-03-13 (水) 18:54:05};
---その他装備の個別ページ半分ほど削除しました。数が多いので、茶碗や馬など続きは次回に -- &new{2019-03-13 (水) 19:15:37};
--削除作業を再開します。今回は削除履歴を確認しながらその他装備の個別ページの残りを -- &new{2019-03-20 (水) 13:06:10};
---馬シリーズ等を除いてその他装備個別ページ削除致しました。削除履歴が前々回分も全て流れてしまいそうなので、続きは次回に -- &new{2019-03-20 (水) 13:30:13};
--削除作業を再開します。今回はその他装備の個別ページの残りと鉄砲の個別ページにも入る予定です -- &new{2019-03-27 (水) 18:51:15};
---その他装備個別ページを削除致しました。次回は鉄砲の個別ページの残り３分の２程を進めていく予定です -- &new{2019-03-27 (水) 19:17:52};
--削除作業を再開します。今回は削除履歴を確認しながら鉄砲の個別ページの残りを -- &new{2019-04-03 (水) 14:09:03};
---残り２つを除いて鉄砲の個別ページ削除致しました。次回はその残りと弓の個別ページを -- &new{2019-04-03 (水) 14:31:55};
--削除作業を再開します。今回は前回の残りと弓の個別ページ半分ほどを予定しています -- &new{2019-04-10 (水) 13:04:04};
---予定分完了しました。次回は弓の個別ページの残りを -- &new{2019-04-10 (水) 13:22:50};
--削除作業を再開します。今回は弓の個別ページの残りと槍の個別ページにも入る予定です -- &new{2019-04-17 (水) 13:13:58};
---弓の個別ページを削除致しました。次回は槍の個別ページの続きを -- &new{2019-04-17 (水) 13:31:16};
--削除作業を再開します。今回は削除履歴を確認しながら槍の個別ページの続きを -- &new{2019-04-24 (水) 13:12:35};
---槍の個別ページを削除致しました。次回は数の多い刀の個別ページを進めていきます -- &new{2019-04-24 (水) 13:28:05};
--削除作業を再開します。今回は刀の個別ページを半分ほど予定しています -- &new{2019-05-01 (水) 21:56:26};
---残り６つを除いて刀の個別ページ削除致しました。次回はその残りと関連するページで残っているものがないか確認します -- &new{2019-05-01 (水) 22:14:48};
--削除作業を再開します。今回は前回の残りと関連して削除忘れがないかチェックします -- &new{2019-05-08 (水) 13:12:08};
--予定分全て削除完了致しました。削除した数は347ページほど。他にも、旧での「合戦場」や「築城レシピ」「修繕」「非公式関連サイト」などありますが、削除する時は新たに木を建てます -- &new{2019-05-08 (水) 13:59:57};
-MenuBarの改築☆１と☆２の行を若干重ねました。 あと、2月に入ってから「先週の新規･改築」が載ってますけど、あれはどういった経緯で載せる事になったんですか？ -- &new{2019-02-28 (木) 16:52:36};
--メニューバー編集殿の気遣いじゃない？ありがたい配慮とは思ったよ -- &new{2019-02-28 (木) 17:05:37};
---「メニューバーが長いのは面倒だなぁ」で「便利だと思う人が居るなら別にいいや」って程度でちょっと聞いてみたかっただけです。 -- &new{2019-02-28 (木) 17:17:03};
---もしも長いのが気にかかるのであれば折り畳みを採用すれば良いんじゃないかな？(このwikiではmenuでは使えないもしくは使わないって事じゃなければね) -- &new{2019-03-01 (金) 11:03:59};
---前回の更新分までメニューに残すのは割とメジャーな方式なので良いと思います -- &new{2019-03-03 (日) 00:51:22};
---そこまで冗長じゃないし、むしろ有った方が助かると思います。 -- &new{2019-03-03 (日) 22:54:40};
-初心者ガイドにあった気付きにくい操作の画像を今の状態の物にしました。前の画像はただコメントアウトにしただけです。 -- &new{2019-03-02 (土) 14:39:16};
-祓串の画像作ってくれた方、ありがとう。素晴らしいです。 -- &new{2019-03-05 (火) 14:14:10};
-すいません。[[鬼ノ城]]のページに改壱の画像をアップした際に、誤って透過色を削除した城娘の画像をアップしてしまいました。申し訳ありませんが、当該画像（kinojo.png）の削除をお願いさせてください。透過色付きの画像は、別途アップしてページ内から見えるようにしています。 -- &new{2019-03-06 (水) 22:28:06};
--見落としてました。削除完了です。 -- [[管理者]] &new{2019-03-12 (火) 19:16:59};
---ご対応ありがとうございました。 -- &new{2019-03-13 (水) 00:36:55};
-探したけど無いようなので、、初心者ガイドか合戦関連にこの辺りを加えたらどうかね？「2016年04月19日 合戦で勝利出来なかった場合の消費霊力を半分に変更（端数切捨て）」「2017年04月25日 未勝利合戦の消費霊力1/5を定常化※敗北した場合は、通常仕様の消費霊力1/2も適用されます」 後、「計略」の区分というか、種類別の項目が現状に則していないと思う。複合計略や特殊な計略が増えてるし、今後も増えるとすれば単純な攻撃強化とか回復強化だけで分けていいのかな？ -- &new{2019-03-14 (木) 15:06:23};
-[[全城娘一覧]]のコメントであったのですが、鉄砲のアイコンに略称1文字が砲なのって大砲が実装されてないときからの名残ですよね？勘違いする人がいるみたいだから鉄に変更したほうがよくないですかね。今更変えるのも変でしょうかね？ -- &new{2019-03-19 (火) 21:15:38};
--アイコンだけで充分に鉄砲と大砲の区別がつくと思います。 -- &new{2019-03-21 (木) 20:50:13};
--確かに紛らわしいので、私は変更するべきだと思います。 -- &new{2019-03-22 (金) 20:56:17};
---一週間が経過しても反応がなかったので、全城娘一覧、地形ボーナス別一覧の各種、ステータス一覧/鉄砲の表記を「砲」から「鉄」に変更。他に取りこぼしがあるかもです。 -- &new{2019-03-30 (土) 16:16:50};
-運営の落ち度ではありません の文言必要かえ？ -- &new{2019-03-21 (木) 01:27:20};
--補填しろという人が雑談板にいたもので… まあ過去に収納されたので消しますか -- &new{2019-03-21 (木) 03:43:05};
--元の文章で十分だよなぁ -- &new{2019-03-21 (木) 07:13:56};
-既出かもしれませんが、武器毎に1ページずつ分けた方が見やすい気がします。例えば「ちょこしぃるど」が使えるかどうか悩んでいる時に、コメントを探すのも苦労します。 -- &new{2019-03-22 (金) 10:13:29};
--サイト内検索は試してみました？右上にあるので、そこに「ちょこ」と入力して、盾のコメント欄などを閲覧してみてください。黄色くなっているので見分けやすいと思います。 -- &new{2019-03-22 (金) 11:17:14};
--気持ちはわからないでもないですが、ページ数が多くなるのと情報が散漫し過ぎる気がします。 -- &new{2019-03-22 (金) 23:43:39};
--[[盾]]のページで質問する木を立てるだけで十分なのではないでしょうか。需要を考えると現実的な提案ではないような。 -- &new{2019-03-23 (土) 00:00:34};
--サイト内検索は試しましたが、見づらい気がします。理想は個別ページですが、武器毎に項目を作って数行で概要を記載するのも良いかも知れません。ただ、情報量が多くなるので、例えば☆4のみにするなど工夫は必要な気がしますが。少し誤解を与える表現でしたが、コメントではなく概要として見られると良いかなと思っています。 -- [[木主]] &new{2019-03-23 (土) 08:32:57};
---武器の性能紹介が欲しい、ってことですかね？[[刀]]、[[弓]]などの現状の各種武器ページの一覧下部に、武器性能紹介の項でも作ってみてはどうでしょうか。網羅的に使える・使えないを述べるよりは、コラボ武器、イベント武器など特殊な性能を持つ武器の挙動を解説する感じであれば、意味はあるかと思います。-- &new{2019-03-23 (土) 09:10:33};
---半角の＞はレイアウト変わっちゃうので、修正させてもらいました。 -- &new{2019-03-23 (土) 09:12:38};
---どの武器がいいかみたいな話は城娘のレベル・特技・バフと仮想敵によって変わるから、基本的にはコメント欄で行うのが適切だと思う。唯一書く必要があるのは移動速度低下のような数値として明記されていない情報と、三崎銃のような追加説明がいる例外くらいで、ちょこ盾含むほとんどのイベ武器は解説の必要がない -- &new{2019-03-23 (土) 11:31:12};
--１つずつ性能評価を書いてほしいってことか。でも、細かい性能差なんてわかるものかな。 -- &new{2019-03-23 (土) 09:21:16};
---武器の評価は城娘によって変わるし似たり寄ったりなのもあるし、公平な文章書くの厳しそう -- &new{2019-03-24 (日) 08:22:56};
--コメント欄を検索すりゃいいことにおもうけどな、それで引っかからないならそもそもそういうコメントが無いって訳だから個別ページ作った処で白紙ページになるだけだし、個別ページでネガティブな評価をする事を嫌う殿さんもいるから木の意図にはそぐわないものになると思う。 -- &new{2019-03-23 (土) 09:36:15};
-[[sandbox]]に台詞一覧の図鑑順に並べた物を作ってみようと思いましたが、どうもゲーム内図鑑に載ってない単語もあるようです。それの扱い含めご意見お願いします。 -- &new{2019-03-07 (木) 18:51:29};
--入手は初入時画面で読み上げられるやつですかね。ざっと図鑑順を眺めてると、所領1～変身解除が「所領」、出陣～編成2が「出陣」、つままれ～勝利が「合戦」の見出しで括れそうな感じ。合成・放置・おかえり・ありがとうは余ったのをまとめた感があるんで、「その他」あたりでいいんじゃないでしょうか。図鑑未収録の出陣>キャラクリックはうーん……所領で城娘状態のクリックで聞けるボイスなんで、「所領」見出しの一番上にでも置いときますか？図鑑準拠を重視してその他に入れといてもいいかもですが…。 -- &new{2019-03-07 (木) 20:34:06};
---試してみましたがその他の下に入れたほうが図鑑順という意味でスッキリ感が出るような気がします。運営がボタン忘れてただけで追加してくれれば一番楽なのですがｗ -- &new{2019-03-07 (木) 21:06:32};
---入手は単独もしくは初入手の時にテキストが出るのでそっち順守で記述できれば良いですね -- &new{2019-03-07 (木) 21:08:25};
---えーと、他にご意見はないようですのでこの形式に置き換えていきますね -- &new{2019-03-09 (土) 21:36:42};
---ぼつぼつ置き換え参加しようと思うんですが、入手のとこの見出しはブランクじゃなく、入手とでも入れといてはどうでしょうかね？ -- &new{2019-03-10 (日) 20:50:35};
---了解です。そっちで行きましょう -- &new{2019-03-10 (日) 20:52:52};
---対応はやっ！ありがとうございます。☆付きでNo大きい方からやっていきますね。 -- &new{2019-03-10 (日) 22:15:31};
--No大きい方から編集進めてますが、一部の城娘（プラハ城、カステル・デル・モンテ、上田城ほか）のボイスの項に、ゲーム中で確認できない台詞がCOで記述されているようです。これ、解析か何かで分かった未使用ボイスなのか、それともユーザーの完全な創作なのか、経緯知ってる方いますかね？一応消去する方向でやってます。根拠がはっきりした時は履歴からサルベージしてもらえれば。 -- &new{2019-03-17 (日) 15:08:00};
---消去で良いと思います。ただ、これ……「ユーザーの完全な創作であってくれ」と思いますね。不正アクセスとか守秘義務違反の捜査で運営の進行が遅れるとかまっぴらですよ。 -- &new{2019-03-17 (日) 22:23:09};
---ログインボイスを実装当日に載せるやからもいるのですよ。ある手順を踏めば簡単に未使用ボイスを聞くことはできます。まあ、殆どの人は載せることはしませんが…。極一部の方が未実装ボイスを載せたりしているだけなので消していいと思いますよ。 -- &new{2019-03-18 (月) 03:54:08};
---やはり曰くつきのものだったんですね……ありがとうございます、気兼ねなく編集できます。 -- &new{2019-03-18 (月) 22:47:25};
--魔法少女４人の巨大化ボイス欄に（ボイスのみ存在）の表記がされたようですが、これ全歌舞・鈴・コラボキャラの巨大化ボイス、ひいては全計略なし城娘の計略使用ボイスに書く必要が出てくるんで、無しでもいいんじゃないでしょうか……。 -- &new{2019-04-06 (土) 11:07:25};
---「巨大化の欄にボイスがあるのに巨大化できないおかしい」とかいう書き込みが来るのを防げるようなそうでもないような -- &new{2019-04-06 (土) 11:45:54};
---あーなるほど。ただそれはもうゲーム側の図鑑の時点でそうなのでは……。いっそ折り畳み内ボイス表の上に巨大化・計略の無い城娘のボイスはゲーム図鑑で聞くことができます、の一文入れたほうが潰しがきくかも。 -- &new{2019-04-06 (土) 11:56:51};
---ごく少数ではあるけど全体を見渡せない人は存在して「(上のステータス欄の計略に「なし」と書かれているのに)計略がないなんてわからない」ってのがあり得ないと言い切れないのが。ボイス欄に書けば横だからまぁ大丈夫だといいなぁって。編集の手間がかかるのはまぁそうなんだけど -- &new{2019-04-06 (土) 12:12:43};
---さておきどれがいいのかな。ボイス欄への追記か折り畳みボイス表の上に追記か、もしくは全部無しか。追記ならするし、無しなら消すけど。 -- &new{2019-04-06 (土) 14:45:09};
---ボイス欄追記だとキャラの巨大化・計略の有無に応じて今後もずっと個別対応する必要があるんで、テンプレに文追記の方がCV補完してくれる編集者さんたちにも楽かなと あと現状？？？になってる項も、以前雑談でどこで聞けるか知りたいって話があったんで、それについても記載があるといいんじゃないでしょうか -- &new{2019-04-06 (土) 20:33:37};
---試しに001の福山館のページに追記してみた。ダメだったら消しちゃって。 -- &new{2019-04-06 (土) 21:11:50};
---さっき書いたの足りないかもと思って計略無し、コラボ、歌舞鈴、について書いたけど冗長すぎるかなこれ。 -- &new{2019-04-06 (土) 21:30:30};
---列挙するなら他にも「季節限定城娘とコラボキャラのありがとうボイス」もありますね…まとめて「計略のない城娘の計略発動ボイスなど通常流れないボイスは、～」でもいいかも。「？？？」の説明は、現状それぞれ個別ページに書くよりどちらかというと小ネタ案件？ -- &new{2019-04-06 (土) 22:21:45};
---変更したっす。？？？については小ネタを見ずに質問してくる方が出そうな・・・まぁそこまで配慮する必要あるのって聞かれたらちょっと・・・だけど後々の面倒は減らしたい気もしたり -- &new{2019-04-06 (土) 22:31:08};
---「？？？」って項目名自体が便宜上のものですし、ここを「出陣画面（図鑑未収録）」にしたらどうですかね。 -- &new{2019-04-06 (土) 22:42:36};
---あーそっちの方が分かりいいかなぁ。もしくは出陣と委任出撃の間に「出陣2（図鑑未収録）」ってやってそこの？？？のを突っ込むか。 -- &new{2019-04-06 (土) 22:49:34};
---所領や編成も番号入れて並列させてるし、それがよさそう。「出陣」を「出陣1」にする必要が出てきて、図鑑上の表記と微妙に変わっちゃうのがもにょるけど……というかそもそも図鑑がちゃんと出陣1出陣2で収録してくれてりゃいいのによう！ -- &new{2019-04-06 (土) 22:57:38};
---自分で言っといてなんだけどやっぱり？？？を「出陣画面（図鑑未収録）」の方がいいかなぁ。いやさ、出陣2ってやると「出陣をクリックしたら流れるボイス」って勘違いする人いそうだし、かといって「出陣」での「出陣画面」にすると配置完了ボイス聞いたときに「出陣ボイスが流れたバグだ」とかいう人も出そうだし・・・頭痛くなってきたぞぅ -- &new{2019-04-06 (土) 23:21:14};
---ぶっちゃけ誰もそこまで気にしな……じゃなくて、？？？を出陣画面（図鑑未収録）でもOKだと思うよ 図鑑で聞けない以上別枠っぽくしといた方が混乱少ないのは確かにある こういう細かいとこでちゃんと悩んでくれる殿がいるのは嬉しいことだ -- &new{2019-04-06 (土) 23:27:28};
---正直自分もそこまで気にする人いないと思うけど一応ね？ じゃあ「計略のない城娘の～」を表の上に書いて、？？？の欄を「出陣画面（図鑑未登録）」に書き換え、ってのを何日か置いて反対意見が出なければ適応ってことでいいかな？ 何日かは・・・何日くらいがいいんだろう -- &new{2019-04-06 (土) 23:37:10};
---そこまで異論が出そうなものでもなし、即時適応でもいいとは思うが……明日1日待ってみたら十分じゃないかな -- &new{2019-04-06 (土) 23:44:10};
---じゃあ反対意見が出なければ明日の夕方辺りから適応させるよ -- &new{2019-04-06 (土) 23:50:32};
---あ、「とりあえずこんな感じになる」ってことで福山館だけ適応させてみたよ。ダメなら戻す。 -- &new{2019-04-06 (土) 23:56:15};
---そうだ殿(水口城並感)、ちょっとずれるんだけどボイスで「図鑑内」の欄がない城娘いるけど(直近だと江戸城)これ足していいのかな？ そうなら適応させる時に一緒にやるけど。 -- &new{2019-04-07 (日) 00:46:51};
---反対意見無かったからちまちま番号順にやって鹿野城までやったけど思った以上に時間かかるなこれ！ いや追記だけならそうでもないんだろうけどたまに誤字脱字があるからその確認がね。坂本城なんて所領３が無かったし。今まで全然気づかなかったわ……そんな訳で結構かかるよ申し訳ない -- &new{2019-04-08 (月) 00:28:15};
---明日から手伝いますよー。三点リーダも一個しかないのは二個にしていきたいところ。 -- &new{2019-04-08 (月) 01:51:06};
---ありがとう！ ……ただごく稀に(というか今まで確認のは小田喜城の所領３)ゲーム内のスペースが足りないのか３点リーダーひとつしか書かれてないのもあるのよね。あと句読点がついてないのもあったり。運営ェ……。 -- &new{2019-04-08 (月) 08:58:45};
---三点リーダに関しては6点や偶数じゃなきゃダメって人、文章業界中心にたまにいるけど、個人的には文科省公認のルールやそうなった理由が明確にあるわけでもなく慣習的に常識と植え付けられてる人がほとんどで、時間の長さや口語のニュアンスなど表現差として敢えて使い分けしてる人もいるし認めていい問題だからそこまでこだわる必要はないかなとは思う。乙女城の公式紹介とかも「…。」だけど、意図的なのか無知なのかの判別はしにくいしね。とはいえ、城娘ページのCVの書き出しという非公式の部分で書き分ける必要もないので、そこに関しては統一した方が無難って事にはなるんだろうけど。 -- &new{2019-04-08 (月) 13:03:47};
---圧倒的に「……」でないものがミスに見える程「……」が多数なのは事実だけど、麗江古城やそこそこの城は「……。」の句点付き、月山は（一見一行の文字制限に引っかかってるようにも見えるけどそんなものはなく）「…」、福井に至っては「･･････」と公式記述でもいろいろパターンあるね。担当おじの違いか、同一人物による使い分けあるいはノーアイディアによるものかは推測の域を出ないけど。 -- &new{2019-04-08 (月) 13:34:54};
---２日ほど経って反対意見出なかったのでこれでいいのかな？ ……この場合テンプレのところに追記すべきなんだろうかここだと見ない人も多いだろうし。 -- &new{2019-04-13 (土) 01:20:01};
---ごめん枝間違えた一個下のやつだこれ。 -- &new{2019-04-13 (土) 01:27:50};
--図鑑内のボイス4種はテンプレからも削除されてるからいらないんじゃない？重複だし。 -- &new{2019-04-08 (月) 10:15:47};
---あと、ゲーム内にテキストの無いボイスのみの所に改行入れるのも余分だと思う。 -- &new{2019-04-08 (月) 10:18:25};
---なら追加はしなくていいかー……今あるのを消すのはさてどうするか。テキスト無しボイスの改行はほら、欄のサイズのせいで文頭に「を」や感嘆符が入るの文法的にアウトだから……。 -- &new{2019-04-08 (月) 10:23:10};
---編集してて思ったんだけど、ボイス欄がページの左右を縮めると連動してサイズ変更されるのどうにかならないかなぁ。そのせいで入れた文も動くし。一部動かない城娘のページもあるんだけどソースの違いが分からないでござる。でも現状城娘のテンプレがボイス欄動くようになってるんだよね……。 -- &new{2019-04-08 (月) 11:27:27};
---自分の発言二転三転させるの我ながらどうかと思うけど、もう入手時のボイス以外改行無しでいいかな……？ 所領ボイスはそもそも欄の形が違うし、他のはボイス欄でよくわかんないことになるし。……ぶっちゃけ考えるほど頭痛くなってきたからだけど(小声) -- &new{2019-04-08 (月) 11:37:50};
---いいんじゃないかなー。改行はそこまで完全に再現しなきゃいけないポイントでもないし。現状でやることというと①CV表上部に「計略の無い城娘の～」を追記、②「？？？」の欄名を「出陣画面（図鑑未登録）」に変更、③「図鑑内」のボイス4行の削除、④「入手」以外の改行の削除、⑤テキストを確認できないボイスの三点リーダを2つに、でいいのだろうか？ -- &new{2019-04-08 (月) 20:14:33};
---ならそれで行くかなぁ。反対意見が出なければテンプレに追加でいいのかな。 -- &new{2019-04-08 (月) 20:18:35};
---あ、あと感嘆符の後にスペース入れるか否かはどうしよう。テキスト確認できるやつも空いてたり空いてなかったりバラバラだから統一は無理だから確認できるのはテキスト通りで、確認できないのは空けるってことにしようかと思ったりしてるけど。 -- &new{2019-04-08 (月) 20:23:39};
---ざっとゲーム中の所領ボイステキスト見たけど、確かに！？♪の後は空けてるなー。基本は空ける、テキストに空白なきゃそれに準ずる、でいいと思う。 -- &new{2019-04-08 (月) 20:27:31};
---んじゃその方向で適応させることにするわー……反対意見あるかどうか待った方がいいよね？ -- &new{2019-04-08 (月) 20:44:53};
---反対意見というか、ほかに変更かけとくべき点がないか少し待つってとこかね。やるとなると全城娘個別ページに編集かけるわけだし、後追いでまた全ページやるのはきつい。 -- &new{2019-04-08 (月) 20:52:50};
---①CV表上部に「計略の無い城娘の～」を追記、②「？？？」の欄名を「出陣画面（図鑑未登録）」に変更、③「図鑑内」のボイス4行の削除、④「入手」以外の改行の削除、⑤テキストを確認できないボイスの三点リーダを2つに、⑥テキストを確認できないボイスの感嘆符の後ろに全角スペースひとつ空ける ってことでいいかな現状。追加点はあるかな。 -- &new{2019-04-08 (月) 21:33:51};
---１日経って反対意見と追加点無いっぽいからこれでいいかしら？ あと「所領ボイスのテキストで感嘆符の部分で改行されてる」ところは後ろに全角スペースにしようかと思うけどどうだろう。ざっと見ると感嘆符の後ろは「文章を塊で分けて、分かれる場所は後ろにスペース、分かれない場所はスペース無し」って感じで改行は「分ける」訳だし……上手く説明できないなこれ。 -- &new{2019-04-09 (火) 22:15:27};
---外野からの意見だけど。感嘆符後の改行を全角スペースとして表示するのはいいと思う。あと伝えたいことは理解できるけど判断基準が難しくなるので、感嘆符の後ろは全角スペースに統一でいいのでは。 -- &new{2019-04-10 (水) 00:19:28};
---なるだけ本文そのままにした方がいいかなぁと思って。……いや個人的には感嘆符の後はスペース空ける派だからなんかこう、もにょるんだけど公式テキストだし。 -- &new{2019-04-10 (水) 00:51:17};
---確かに公式テキストの改変は閲覧者に誤解を与える要因になるので控えるべきだけど、その程度のスペースの有無で誤解が生まれるのか疑問で。 -- &new{2019-04-10 (水) 04:46:15};
---確かにそうなんよねぇ……ただ感嘆符周りの改変をしちゃうと三点リーダーも、ってことになりそうな気がしないでもなくてうーん。てか上にも書いてあるけど三点リーダーマジでバラバラなんだよね。 -- &new{2019-04-10 (水) 20:56:34};
---ざっと城娘の所領テキスト50ほど見たけど、やっぱり最近追加された城娘は感嘆符後はスペース空ける、三点リーダは2つ使うで統一されてるように思うよ。これに当てはまらないのは殆ど初期の城娘で、表記が固まってなかっただけじゃないかな。だから三点リーダも感嘆符後のスペースのどちらも、原則はテキスト準拠、それ以外は最近の仕様（感嘆符後に全角スペース、三点リーダは二つ）に合わせる、でいいんじゃなかろうか。 -- &new{2019-04-10 (水) 21:23:49};
---三点リーダに付随する句点については最近のものでもまちまちな気はする まあそもそもテキストならともかくCVのリスニングで三点リーダや句点、感嘆符の区別は聞き手の主観に依存する問題っぽいからあんまり気にすることもなくほどほどに適当でいいとは思うけど。 -- &new{2019-04-10 (水) 21:40:28};
---細かく言い出したらなっきーのテキストなんかは感嘆符の後も全角2つぶんスペースだったりするしね。でもそういうのはレアケースとみなし、多数派の全角スペース1つぶんに寄せる形を基本とすればいいよ。「……」と「……。」の句点の有無については竜ちゃんみたいに明らかに文末でも句点ついてない変わったパターンもあるけど、基本的には文章の繋がりや話の切り方から一般的に判断すればいいかな。どうしても表記に納得できない過敏な人とかがいればその時はその時ってことで。 -- &new{2019-04-10 (水) 22:09:38};
---確かに聞き取りは主観依存よねぇ。ただ「このwiki内」で基準決めた方が修正合戦みたいにならないですむかなぁと。で、三点リーダーに関しては文科省で二つじゃなきゃダメって決められてる訳でもないけど、出版関係だと基本二つ、つまり最も目につきやすいってことでそこに合わせていいんじゃないかなとあくまで聞き取りに関しては。 -- &new{2019-04-10 (水) 22:16:47};
---例えば「だめー」ってセリフの聞き取りに関して、「ダメぇ～」なのか「……だめぇ」なのか「だめー！」なのか「ダメェ～」なのかはもう個人の感受性とかセンスの問題だしね。 -- &new{2019-04-10 (水) 22:28:58};
---しかもテキストが確認できるボイスで、明らかに言葉と言葉の間隔空いてるとしか思えないのに三点リーダーはおろか句読点すら無い、ってのあるからね。だから三点リーダーや句読点を打つか打たないかは最初に聞き取って書き込んだ人の感覚にお任せで、ただ三点リーダー入れるなら二つ使って、感嘆符の後には全角スペース入れる、って感じの基準にしたらいいんじゃないかなって。 -- &new{2019-04-10 (水) 22:35:44};
---あ、もちろテキストを確認できるのはテキスト通りね？ で、もう上にも書いたけど入手時ボイスは改行もテキストに準じて、所領ボイスは改行無し&感嘆符で改行されている場合はその後ろに全角スペース（テキスト内で後ろにスペースがない感嘆符はそのまま）、がいいかなぁと思うんだけど。……いっそ全部感嘆符の後ろは全角スペースでいいんじゃないかって意見もあるけどさてどうしよう。 -- &new{2019-04-10 (水) 22:39:47};
---テキスト準拠の原則に則って、感嘆符後スペースなしの場合も別に再現しときゃいいんじゃないかな。 -- &new{2019-04-10 (水) 23:40:35};
---じゃあ感嘆符に関しては①テキスト確認できるものはテキスト準拠 ②所領ボイスの感嘆符で改行されているものは後ろに感嘆符の後ろに全角スペース ③テキストが確認できないもの(聞き取りで打ち込むもの)は感嘆符の後ろに全角スペース でいいかな？ -- &new{2019-04-10 (水) 23:55:31};
---２日ほど経って反対意見出なかったのでこれでいいのかな？ ……この場合テンプレのところに追記すべきなんだろうかここだと見ない人も多いだろうし。 -- &new{2019-04-13 (土) 01:22:01};
-特技・計略のテキストが自分や自身の使い分けなどゲームのテキストと異なるものがちらほらとあるようです。万里やシェーンのように計略に城娘の名前が入っているものなど、探すと他にもありそうです。城娘個別・全部ステ一覧・地形・武器種・特技計略と一人で直すには工数が多すぎて手が回らないので報告だけしておきます。 -- &new{2019-04-07 (日) 02:37:32};
-アップデートにより巨大化格差が無くなったので、改あり☆2の各城娘性能欄にて、伸び差を示唆する文を添削しました。他のレア帯でも見つけたら修正・修正報告してくださると嬉しいです。 -- &new{2019-04-12 (金) 18:21:25};
--平属性城娘の、範囲の優位に関する目立つ記述を添削しました。一部漏れがあるかもしれませんので見落としや修正等ありましたらよろしくお願いします。 -- &new{2019-04-12 (金) 23:55:07};
-各合戦城記事には攻略動画を乗せる場所として「//*参考動画 [#sankou]以下略」があったはずですが、最近はいつからか削除されているようです。テンプレからは消えていないようなので、利用しても問題ないですよね？また今後も消されないようにコメントアウトを外して、編集の手間を無くすために「合戦場名/E-」の部分を消してしまっても良いかと思うのですが、どうでしょうか -- &new{2019-04-19 (金) 14:39:21};
--とりあえず[[討伐武将大兜！伊達政宗/絶]]ページで編集してみました。攻略情報としてはコメントよりも情報量が多いと考えたので、流れ確認動画とコメント欄の間に挿入しました。問題点やご意見等あればお願いします。 -- &new{2019-04-19 (金) 15:10:34};
-質問掲示板で書き込めなくなってるみたいなんですが、容量オーバーでしょうか？ 警告は出てないみたいなんですが⋯詳しい方に対処をお願いします。 -- &new{2019-04-19 (金) 23:48:43};
-新しく城娘が追加されたわけだけど、そのページ見たら上で決めた３点リーダーや感嘆符後スペースとか総スルーされてるのねいじったけど。……テンプレート/城娘のところに追加した方がいいのかなぁ。でも入れると各ページの容量が増えるしうーん。 -- &new{2019-04-19 (金) 17:45:31};
--テンプレートに入れるのはちょっと…。せっかく編集してくれてるんだし、気が付いた人が直せばいいんじゃないですかね。 -- &new{2019-04-21 (日) 09:23:34};
---気が付いて合わせてくれたら一番ありがたいけど、呼びかけるまででもないかなあ。上のも別にルール作るつもりでやったわけじゃないし……。 -- &new{2019-04-21 (日) 10:19:48};
---じゃあ別にいいかー。まぁ大した手間じゃないし。 -- [[木]] &new{2019-04-21 (日) 10:25:44};
-木が伸びすぎたので新しく。反対意見が出なかったので、城娘のページの追加、修正を①CV表上部に「計略の無い城娘の～」を追記、②「？？？」の欄名を「出陣画面（図鑑未登録）」に変更、③「図鑑内」のボイス4行の削除、④「入手」以外の改行の削除、⑤テキストを確認できないボイスの三点リーダは2つ、⑥テキストを確認できないボイスの感嘆符の後ろは全角スペース、⑦テキストが確認できるボイスの、感嘆符で改行されている箇所は全角スペース(改行されていない感嘆符はテキスト原文を準拠) に沿い、城娘No順に進め金ヶ崎城まで行いました。 -- &new{2019-04-14 (日) 00:19:48};
--お疲れ様です。sandboxの城娘台詞更新進捗を再利用したらどうですかね？ -- &new{2019-04-14 (日) 11:35:46};
---[[sandbox]]に城娘台詞更新進捗（2019/4/14）を作成しました。先駆者の焼き直しではありますが、利用してもらえれば進捗の把握に役立つかと思います。また自分が持っていない城娘に★を付けていますので、持っている方はそちらを優先して頂ければ。 -- [[枝]] &new{2019-04-14 (日) 15:51:47};
---ありがとうございます……って申し訳ない。★を自分が持ってない城娘全部に付けなおしてしまいましたあばばばば。 -- &new{2019-04-14 (日) 18:09:46};
---いいっすよー。★ついてないやつは持ってる方優先的にお願いします。限定系は今更どうにもならないんで、もし残っちゃったら情報提供だけでも呼びかける形になりますねー。 -- [[枝]] &new{2019-04-14 (日) 19:29:26};
---修正ありがとうございます。あと千代田とまどかは持ってるんで★消していいですかね？ -- [[木]] &new{2019-04-14 (日) 20:22:00};
---あれ、戻っちゃってましたね……消しときました。 -- &new{2019-04-14 (日) 20:33:29};
---遅ればせながらありがとうございます。そしてsandboxのリンクでもわかるけど一応。平戸までやったす。あと何となく魔法少女を。 -- [[木]] &new{2019-04-14 (日) 22:47:45};
--お疲れ様です。試しに暁美ほむらのページを修正してみましたが、なかなか面倒ですね……。修正項目が改行なしだと見落としそうだったのでsandboxの城娘台詞更新進捗（2019/4/14）に追加しましたが邪魔だったら消してください。 -- &new{2019-04-14 (日) 17:09:32};
---遅ればせながら修正項目追加ありがとうございますー。 -- [[木]] &new{2019-04-14 (日) 20:48:20};
---今更ですが、感嘆符後スペースは省いても良かった気がしてきますね……。入手時の改行もよくよく考えたら再現しなくてもなんとかなったような。 -- &new{2019-04-14 (日) 21:36:34};
---テキスト確認できないところの感嘆符後スペースは出版物でよく目にする&個人的にスペース無いと見づらい。入手時の改行はテキスト通りにできるスペースあるので、って感じでした提案した理由。 -- [[木]] &new{2019-04-14 (日) 22:12:02};
---ほんとだ手元の文庫本開いたら文中の感嘆符後みんなスペース入ってる！知らなかった……。いざ手付けたら結構な作業量で弱気になってたかもしれません。入手時改行含め、改めて編集参加してきます。 -- &new{2019-04-14 (日) 22:27:01};
--幾つかあったんで報告。『ゲーム内テキストでの誤字脱字（具体的には水口城入手ボイスや松倉城所領２）』は既に書かれてた水口城に倣って、まずはテキスト通りに書いて、その違う部分を太文字にしたんだけどそれでいいかな？ -- [[木]] &new{2019-04-15 (月) 20:10:19};
---間違ってるとこ太字で目立たすよりは、%%%下線%%%くらいに留めたほうがいいかも。 -- &new{2019-04-15 (月) 20:37:05};
---どうなんだろう……下線に気付かず聞き取りに従って修正、って可能性が減らせるかなーと思ったんだけど。ちなみに今松倉のを下線に変えてみたけどパッと見じゃ気付かない……かも……？ -- [[木]] &new{2019-04-15 (月) 20:42:09};
---むしろパッと見で気づかないくらいでいいんじゃないかなー。%%%で囲まれてる以上、編集かけようとしたら意図的に残してること分かると思うよ。 -- &new{2019-04-15 (月) 20:45:15};
---なるほど……ならそっちに変更しとくね。 -- [[木]] &new{2019-04-15 (月) 20:49:45};
--とりあえず、手持ちで編集できる分がなくなったのでご報告。 -- &new{2019-04-21 (日) 20:13:22};
---遅ればせながらお疲れ様です。 -- [[木]] &new{2019-04-22 (月) 00:39:52};
--手持ちで編集できるのは完了しました。……とりあえずひと段落ってことで皆様お疲れ様です。一応未所持もボイス欄の形変更や表の上の文字追加はしたけどテキストの確認はできないからリンク状態のままにしてる。 -- [[木]] &new{2019-04-22 (月) 15:50:15};
-ID: 890066とその周辺時間帯の誹謗中傷コメントがBLされていますが、同様の誹謗中傷を様々なページに書き込んでいるあたり、単に議論がヒートアップしたということではなく荒らし行為であると思われます。COしても構いませんか？ -- &new{2019-04-22 (月) 20:33:26};
--いいと思う。あれだけあからさまだと。 -- &new{2019-04-22 (月) 22:09:19};
--どうぞやっちゃってください -- &new{2019-04-23 (火) 08:07:23};
-巨大化のステータス上昇率の全属性統一と地形ボーナス1.3倍の変更でステータス一覧全部直さないと駄目だなと眺めてたんだけどさ。今後上昇率に変更が入った時の事を考えて一覧の範囲と回復は削除した方が良いと思うんだが。意見を聞きたい -- &new{2019-04-24 (水) 03:30:05};
--範囲については削除つーか別個に表記すりゃいい事ではあるね 今はLV1比較の表がないから削除するだけにせず、代わりにどこかに書いてある方が良いとは思う。回復の方は残していいんじゃないかなぁ…？ -- &new{2019-04-24 (水) 18:50:23};
--範囲と回復はLv50だけ実値で入れて他を参照にすれば、更新時の編集箇所が減ってかなり手間は省けると思う。あと、もりたん先生が出してるような計算式を取り入れた方が、編集箇所が少なくて済むのでは（例えば1行分を計算用の数値として設定して残りは全て参照すれば、数値を求める手間は掛かるけど後は楽） -- &new{2019-04-24 (水) 21:03:23};
---このswikiって参照して計算式なんて器用なこと出来るのか？ -- &new{2019-04-24 (水) 21:09:36};
---同じページ、同じ項目内なら可能。地形ボのときの表で実際に使われてる。 -- &new{2019-04-24 (水) 21:45:19};
--あー個別ページにLv1時とLvMAX時の回復値の記載があると思ってた。なら回復は残して範囲は結合して1セル化するか削除かの方が良いかぁ。某所の係数は非常に魅力的なんだけどアレで算出したデータを載せてしまって良いのかどうかってところかなぁ、実測値じゃないから流石に意見割れそうかなって。既に編集者によっては採用したりしてるんすかね？ -- [[木]] &new{2019-04-24 (水) 21:19:55};
---現実的に可能で転載にならなさそうな案としては、例えばLv1ステとカンストステのように2箇所だけは記入にして残りは計算式で埋めていくという方法がある（微妙な補正は必要かも） -- &new{2019-04-24 (水) 21:47:07};
--とりあえず某所の係数を使って計算する一覧を一つ[[sandbox]]に作ってみた。修正時は係数を弄るだけで良い様にはしてある筈。範囲と回復は係数が分からないのでテスト元のデータをそのまま流用。良ければ確認して欲しい -- [[木]] &new{2019-04-25 (木) 02:13:32};
---置換で一括変換出来ないこともないけど、計算式入れるなら必要な数値だけ別表に取り出して記載した方が編集しやすいと思う。とりあえずsandboxに作ったから見てもらえれば -- &new{2019-04-26 (金) 01:01:11};
---↑そっちの方が編集楽だしそうしたかったんだけど係数そのまま載せてると転載云々に触れるかなと一応内部で計算させてたんすわ。その辺詳しくないので分からないんだけど問題ないのならその形の方が良いですな -- [[木]] &new{2019-04-26 (金) 01:12:45};
---転載回避について、上枝で書いた方法をsandboxに作成。先生の計算式だと切り捨てが出来ないwikiの仕様のせいで結果がずれるので、表の正確性はこっちが上だと思う。課題はどこのレベルを基準にするか -- &new{2019-04-26 (金) 08:33:01};
---一定Lv単位の増値を出して計算してるのね、なるほど。どっちも編集は楽になるし良い感じだけどテンプレ化を考えると係数の方が良さそうかな？値を2倍とかにして計算時に戻して扱うとかで転載回避出来ないかな・・・ -- [[木]] &new{2019-04-26 (金) 22:46:24};
---あ、誤差に関しては元々好感度や地形ボーナスの計算でも出てたからそこまで気にしなくても良いかなと思ってまう -- [[木]] &new{2019-04-26 (金) 22:49:04};
-『池田屋』という城ですらないページを作って遊んでる編集者がいるようです。本来は『たけし城』のページでやるべきことかと思います。対応は如何しますか？ -- &new{2019-04-24 (水) 16:26:26};
--ページ作成自体は2017年にされたみたいですね、ずっと放置されてたんですか⋯ -- [[木]] &new{2019-04-24 (水) 16:30:45};
--消すべき -- &new{2019-05-08 (水) 14:19:45};
-今回MenuBarに「//イベント・キャンペーン等で二週続くなら二週間は載せたままでお願いします」の文言が追加されましたが、現在「先週の新規･改築」の欄に載せることで二週間のイベントやキャンペーンに対応できるようになっているため、先週分のものは先週の欄に・先々週分のものは除外してもよろしいですか？ -- &new{2019-05-08 (水) 17:44:30};
--今だと「新城娘★5ｺｯﾍﾑ･ﾗｲﾋｽﾌﾞﾙｸ城(築城)、改壱追加★7ヴェルサイユ宮殿、先週の追加★7小峯城(新)★6佐竹城(新)★6［端午］多賀城(改)★5龍岡城(新)」という表記になるってことだよね？私は特に問題ないと思ったよ -- &new{2019-05-08 (水) 18:31:27};
--小峯城達は先週かもしれませんが、今週の新城娘にもなるわけですし。菖蒲城だって先週終わったばかりだし。ガチャで2週間開催される招城新城娘、イベント城娘は2週間「新城娘」に置いておくということでは？ -- &new{2019-05-08 (水) 22:28:01};
---菖蒲城は「先々週の新規」であって先週の新規ではありませんし、小峯城も新城娘という見出しはされていますがその前に「先週の新規」です。また「前回の更新分」を載せるのはトップページの近2回メンテ情報掲載にも合致しますが、2週間の期間が終わったもの（3週間目）をわざわざ載せる必要もないのでは？「改壱」についても先々週の金亀菖蒲・先週の端午多賀・今週のｳﾞｪﾙとどれも期間2週間ながら扱いがブレていてわかりづらくなっています -- &new{2019-05-08 (水) 23:39:17};
---ぶっちゃけ今までメニューの新城娘を更新してたのがウチメインだったのでこういうやり方だったんだけどもね。別に○/○実装と言ってるわけではないから幅をもたせてた。ウチは日付に重点を置いていたわけではなく、誰が新規で追加されたのか、改築実装されたかに重点をおいてただけですから。 -- &new{2019-05-09 (木) 00:43:08};
---先週の新規改築ではなく直近の新規改築にして載せる期限を決めたら？ -- &new{2019-05-09 (木) 00:51:26};
---名称変更して今まで通りガチャ期間2週間の新城娘とイベント2週城娘は新城娘に2週間(1週間の娘は1週間) でいいんではないかしらね？ここ数週間メニューを弄ってなかったけど、大体メンテ後5分くらいで更新してたからまたウチが更新するよ？ -- &new{2019-05-09 (木) 13:09:58};
---よろしゅう！同じ人がやってくれるならルールは一定なので助かります。編集できない時は替わりにやらせてもらいます。 -- &new{2019-05-09 (木) 14:56:48};
---あいよ。では、↑↑の通り弄らせて頂きますよん。とりあえず「直近の新規･改築」と名称を変えて日付を濁らせておきます -- &new{2019-05-09 (木) 15:07:55};
-管理人様へ 画像で一覧REの添付ファイルが許昌城.pngではなく許昌.pngになってるようなので修正して下さい。 -- &new{2019-05-14 (火) 18:32:37};
--変更させてもらいましたー。 -- [[管理者]] &new{2019-05-14 (火) 21:02:22};
-招城券で確認できる子のレベル1のステ直していきます(･ω･`) -- &new{2019-05-28 (火) 17:40:38};
--七星の招城符(真・武神降臨)で選べる★7の娘のレベル1のステ修正完了。六星の招城符(真・武神降臨)は内城まで -- &new{2019-05-29 (水) 01:08:50};
---乙であります！ -- &new{2019-05-29 (水) 02:17:30};
---ペーナ宮殿まで完了 -- &new{2019-05-29 (水) 04:38:04};
--六星の招城符(真・武神降臨)で選べる★6の修正終わりました(選べるのは久能山城まで) 五星の招城符(真・武神降臨)も入手したので後日に修正します -- &new{2019-06-02 (日) 03:49:04};
-延岡城の現実の城情報について、全くもって同じ城なので元からあった縣延岡城のページから移植しました。この場合、元あった縣延岡城のページの処理はどうしておけばいいでしょうか？ -- &new{2019-05-28 (火) 20:07:35};
--ガイドラインの「他の名称で実装された」の場合かな？移植したら消しても問題ないと思いますよー -- &new{2019-05-28 (火) 20:44:57};
---了解しました。ひとまず縣延岡城のページは消して、縣延岡城のコメントページのコメントは延岡城のコメントに移植しておきました。 -- &new{2019-05-28 (火) 23:50:15};
-城娘のページで「ステータス一覧(クリックで展開)」のとこ、最近ではページも作られなくなり、以前の城娘の情報は度重なる調整で古いデータが残ってると思います。ひとまずステータスページが今作られていない城娘のものはコメントアウトでどうでしょうか？作りたい人が居ればコメントアウトを解除する形で（テンプレページも同様に初期状態コメントアウト）。 -- &new{2019-06-07 (金) 04:51:42};
//-真利家の参考動画リンクなんですが、5件中5件全ての動画に投稿主本人の許可の文面がみられないものですが、これでOKになった感じですか？それともガイドライン上アウトだけど超難易度で需要がある開催中のイベントだから黙認してる感じですかね。容認の方向であれば容認の方向で個人的には構わないのですが、以前決めたガイドラインとは食い違ってる以上、ルールの見直しが必要なのではないでしょうか。 -- &new{2019-06-11 (火) 04:20:45};すみません。アウトなのは攻略記事内においてでしたか。ルールの確認不足でしたので撤回します。
--これはあくまで私見ですが、作られていない分にはそのままでよいと思うけどなぁ、ああ書かれてないんだと思うだけで邪魔になるというほどでもないし、むしろ数値が変わったのにそのまま記載されてるものの方が如何なんでしょ？ 今後も数値調整入る可能性含めどういう形にするか数字埋めてる殿さんたちで相談した方が良いとおもいます -- &new{2019-06-11 (火) 09:02:50};
-よくある質問ページの工房や武器に関する項目についてですが、今となっては★4装備の入手難易度はかなり下がってきていると思うので、あえて「★3のおすすめ」と書くよりは、単に「おすすめの武器」にしておいて良いかと思ったんですが、どうでしょう -- &new{2019-06-11 (火) 14:09:27};
--内容もやや古い気がしたので書き換えてみましたが、問題ありそうなら修正お願いします -- &new{2019-06-11 (火) 15:04:53};
---おつです -- &new{2019-06-13 (木) 08:49:16};
-緊急出兵の「華燭の典と偽りの花嫁」絶壱のコメント欄ですが、あのようなことを自由にやってよいのでしょうか -- &new{2019-06-13 (木) 00:57:38};
--あのようなこととは？個人の攻略相談で画像を大量にアップしたりツリーを長大化させる事の是非とかそういう話ですか？ -- &new{2019-06-13 (木) 01:54:52};
--画像の貼り方に突っ込みはあるかもだけど一部はただのミスなわけだし長大化したのは他の殿が枝は付けた結果なのだからやってはいけないと言われる要素はないのでは？ -- &new{2019-06-13 (木) 08:54:26};
--画像非表示か広告ブロックで見えないようにできるで。広告ブロックなら「添付画像あり」も出ないからおススメね -- &new{2019-06-13 (木) 12:37:20};
-☆5築城イベントの集計だと1回ずつ結果書いてるからページが肥大化してるけど、今回の秋田城ドロップイベントみたいに何回目の築城で☆5が出たのか形式にすればコンパクトに済むとふと思った。 -- &new{2019-06-13 (木) 23:56:06};
--俺も今回の秋田城の形式の方が使いやすいけど、今のままでいいって言う人が圧倒的に多いと思うから、秋田城の形式に移行するのは難しいと思うよ -- &new{2019-06-15 (土) 12:28:38};
---編集とは関係ないけど築城は面倒だから今回のほうが圧倒的に嬉しいな -- &new{2019-06-16 (日) 02:52:05};
--集計表利用者が全員ここ見てる訳でもないから次回の築城集計時とかに変更案として何時もの表とは別に目的の形式のものを用意して試せる様にすれば良いんじゃないかな -- &new{2019-06-16 (日) 07:08:51};
-ID: 1239885の枝が城に関係ない話(というかただの煽り合い)になっていますがどうしましょう？枝主が話を終わらせたかと思ったらまだ続くようなので、COして収束させた方が良いように思います。 -- &new{2019-06-19 (水) 19:19:51};
--いちいち過剰に干渉しないでいいでしょ、別に悪意があって荒らしてる様でもなし。意見の相違で伸びてる枝なんてほっとけば良い -- &new{2019-06-19 (水) 19:28:16};
-[[画像置場]]、「地獄.png」を作ってみました。色合いとか大丈夫でしょうか。 -- &new{2019-06-26 (水) 11:37:51};
-閻魔庁、交換所で聞けるボイスがあるので追加しましたがいらないですかね……？ あと交換所画面のセリフ(テキスト)はどうしましょう。多分これ帰還過ぎると復刻来るまで見れないと思うんですけど。 -- &new{2019-06-26 (水) 13:37:23};
--じゃんじゃん追加しちゃってください♪ -- &new{2019-06-27 (木) 11:39:30};
-なんか今閻魔庁ページの編集に関して少しでも主観的な内容はNGみたいな空気だけど、実際使って満足してるとか過去の経験と照らし合わせて十分有用だと想像できるような話なら目の敵にするほどじゃないと思うんだけどなぁ。勿論そういった感想が妥当かどうかって話で議論が白熱する可能性はあるだろうけど、カタログスペックでパッとしないように見えても実際の戦場では実用性高いってこともあるし。そういうの目の敵にして編集し始めたら大半のページを添削しなきゃならなくなるし、そういう使用者の生の声に近い評価を消していくのが攻略情報として有益なのか疑問にも思う。ガチャゲーって手持ちの組み合わせは千差万別だから誰も使ってないようなキャラでもある人にとっては歴戦の相棒だったりするし、それはその人の主観かもしれんけど、そのキャラがそれだけ戦えるっていう情報が誰かの役に立つ面もあるっしょ -- &new{2019-07-01 (月) 13:28:07};
--そういうのはコメント欄の書いてもらえばいいよ、そんな人によって変わるような意見を書くのは適当ではない -- &new{2019-07-01 (月) 14:22:22};
---例えば改築コストが高いと思うか低いと思うかなんてのも人によって変わるもんだけど、改築する価値が高いとかなんとか言われてるキャラページなんてごまんとあるでしょ。コメントでなんだかんだ言われてる名古屋とか、記事内では「八面六臂の活躍が見込める」だの、改築は「恩恵は総じて凄まじい」だの書いてあるし、それで受け入れられてんじゃないの？まぁ単に記事が古いってのもあるだろうけど -- &new{2019-07-01 (月) 15:06:00};
---コストの高い低いはレアによって違いがあるから高い低いは言えるでしょ、コスパと言うなら人それぞれだろうけど。名古屋は比較的初期の星７改築だから５や６との比較であんな記事になってんじゃないのかね、気になるなら添削しちゃっていいのよ。ただそれこそ閻魔のコメ欄見ればわかると思うけど決して手放しで受け入れられてる訳ではないよ。 -- &new{2019-07-01 (月) 15:24:44};
---それらしいコメント（2019-06-30 (日) 15:52:51）見つけたけど、主観だけの持ち上げがNGってのはその通りだと思うよ。だってそれって有用だと想像できる話をしてるのではなく、有用だ有用だと主張してるだけじゃん。主観が入るかどうかというより、客観性がないのが問題。色眼鏡越しに強いぞー凄いぞー言うのはコメント欄なら勝手にすればいいけど、性能評価ではいらない -- &new{2019-07-01 (月) 15:49:16};
---名古屋城に関しては、今の環境においてどれだけ活躍できるかっていうと気にならなくはないけど、古いキャラだからこそ今までずっと活躍させてきた人もいるだろうし、これからも活躍の場はあるだろうって予想を否定する気もないってところだな。手持ちが少ない状態から使ってれば、多くの人が十分強いと感じてるのかもしれんし。まぁ人によって変わりそうなところを徹底的になくすのも一種の良さはあると思うけど、個人的にはちょっと味気なさすぎて面白くないな。褒められるところは褒めて、対になる不利な点もちゃんと書いてあれば多少は構わんと思う。同じようなことを各項目にわたって再三書いたりするのは冗長だと思うが。 -- &new{2019-07-01 (月) 15:49:19};
---誤解されるのも何なので一応補足しておくけど、一芸があること（分かり易い例でいうと高岡城など）挙げる事自体を全否定する気はないからね、ただそこに個人的な主観や好み（極端な組み合わせ）を混ぜ込むのでなく、客観視したものに留めるべきだろって事ね -- [[枝=2葉]] &new{2019-07-01 (月) 15:59:17};
---「性能」に関しては主観を極力排して、公式の文章とゲームの仕様に沿った記述にすべきだろう。でもそれに対する「評価」ってなると、客観視っていっても結局は大勢の主観を集めた結果として「大体みんなそう思ってるよね」っていう所に近づけるしかないんじゃないかねぇ。だから自分が編集するときは個人の感想的な部分あったとしてそれが自分の思う所とは多少違ったとしても、丸ごと消すんじゃなくて「良いところもあれば悪いところもあるよね」って風に書くんだけどな -- &new{2019-07-01 (月) 16:26:16};
---個人の感想的な部分が消されるのは自分の思う所と違うからではなく、個人の感想だからでしょ。それこそが主観と客観の違い。自分と違う意見ってだけで客観性なしに判断するのは方向性が違う主観でしかないしな -- &new{2019-07-01 (月) 17:54:50};
---それなりに根拠があって同意も得られるような個人の感想なら、それも客観的な意見や評価の一つになるっしょ。ロンドン塔は今の記事だと、他の何と客観的に比べてなのか書いてないが「非常に効果が高い改築」らしい。それって個人的な感想じゃないの？自分は書いた本人でもないけど個人的には否定して消すほどの事でもないと思うし、そう思う個人が多いから結果的に客観的な評価として残ってるんじゃないかい？それとも今からそこだけ消してくる？ -- &new{2019-07-01 (月) 20:23:37};
---結局、書いた本人は単に主観書いただけでも客観的あるいは数字比較的に事実に沿ってれば残るだろうし、そういう裏付けがあるものは大多数の人がそう感じやすい訳だしね。上葉のロンドンの件も単なる使用感=個人の感想なのか、スペック比較等検討したうえで結論のみを書いたのかは他人にはわからないけど、同意できるから残ってるのだろね。 -- [[枝]] &new{2019-07-02 (火) 02:31:41};
---そういう意味では枝コメは一部撤回しなきゃダメだね。「性能評価として個人的な使用感をかくことが全てダメとは言えないが、他の編集者に共感が得られない場合に修正あるいは削除される可能性も受け入れるべきで、弄られたり消されたくないならコメント欄へ書けばよい」と改めさせてもらいます。 -- [[枝]] &new{2019-07-02 (火) 02:44:07};
---哲学的な客観性みたいなものを追求するなら個人的感想は徹底的に排除すべきなんだろうけど、ここはそういうんじゃなくて攻略情報として実用性あるかどうかのほうが大事だと思うから、主観の多数決的な客観的意見でもいいと思う。もちろん「みんなそう思ってるはずだから正しい」っていう思い込みには常に気を付けないといけないけどね -- &new{2019-07-02 (火) 09:47:32};
-「性能評価って改築後が基本でいいんじゃないか」というコメントをたまに見かける。個人的には一部（改築で性能が大きく変わる柳川や昔の駿府。改築ハードルが高いため未改築でも使う可能性が大きく、改築での強化要素の多いため説明が複雑になる★7）以外は改築欄を必ずしも設ける必要はないと思うんだけど、どうだろうか？具体的にどう変わるのかの一例は[[小田原城]]の性能評価を見て欲しい -- &new{2019-07-02 (火) 15:16:51};
--個人的には賛成。つい先ほど[[名古屋城]]でやってきたところ -- &new{2019-07-02 (火) 15:29:47};
---同じことを考えてる方がいて心強い。ここで賛同が多く得られたら、黒点の項目名だけは統一した方がいいかな。必要ならテンプレートに追記してもいいだろうし。 -- &new{2019-07-02 (火) 15:50:22};
--★7は改築が大変とか言うのも解らんでもないけど、やっぱり改築が実装されれば何かと話題に挙げる際も改築後が基本になると思うよ。改築実装前からでも、同じくハードル高い限界突破込みの強さも普通にされると思われるし -- &new{2019-07-02 (火) 15:45:51};
---コメントで話題に挙げる場合の多くの想定範囲よりも不特定多数の利用者の想定範囲の方が広いだろうと考えて木を書いた部分はある。まあ特技計略欄で改築変化含めわかりやすく書けるならそれで問題ないと思うけどね -- &new{2019-07-02 (火) 16:01:13};
---まぁ実装済みにもかかわらずコメ欄などで未改築でネガな感想言われたら「改築してから出直して来い」とはおもっちゃうね -- &new{2019-07-02 (火) 16:01:38};
--改築コストを投入する際の指標としては改築での変化がまとめて記述されてる事にも理はあると思うけどなぁ、ていうかこういう変化加えるなら先に会議に掛けた方が良かったんじゃね？ -- &new{2019-07-02 (火) 15:54:50};
---そもそも改築欄自体がテンプレート化されてるわけでもなく、個々のページによって様々な書き方がされてる（例えば[[忍城]]なら「概要」と「改壱」欄だけで「特技」欄はなし）ので、先に会議しなければいけない理由はないと思うけど。テンプレートまで編集するなら会議室必須だけど、これはただコンセンサス取った方がいいから提案しただけだし -- &new{2019-07-02 (火) 16:07:38};
---現状でも別にそこまで厳格に統一されてるわけでもないしなー。総評の在り方とかも -- &new{2019-07-02 (火) 16:37:04};
---改築による変化のまとめっていうだけならそれこそ一番上の表だけで良いと思う。改築による強化が大きいと思うなら自分で概要にそう書いたりするのも別に構わないんじゃね？他の意見とすり合わせて調整される可能性は勿論あるけど -- &new{2019-07-02 (火) 16:47:17};
---あテンプレ化されてると思ってたが勘違いだったが、ならどっちでもいいね。 -- &new{2019-07-02 (火) 17:24:38};
--今ちょうど[[閻魔庁]]もだけど実装とほぼ同時に改築っていうのも徐々に増えて来てるし、このスタイルでまとめたほうがスッキリわかりやすいってのも良いと思う -- &new{2019-07-02 (火) 18:33:43};
--「改築前後で変化なし」と「数値だけ増えた純粋強化」は長所が伸びただけなので、まとめることに賛成です。ただ「新しく効果が増える」「特技効果範囲が広がる」「計略がつく」タイプは個性に変化があるので改築欄としてまとめて記述がある方が文章としても見やすくてありがたいですね -- &new{2019-07-02 (火) 20:16:45};
---その辺は適宜わけたらいいと思うよ。効果が増えても基本的な使い方が大きく変化しない事もあるし -- &new{2019-07-02 (火) 20:46:03};
-★1の性能評価欄で巨大化時の属性別の性能差を前提にしていた文などを軽く手直しして回りました。内容自体はほぼ変えていませんし、あまり需要があるとも思えませんが、時間があったので…。 また時間があったら★2以降も見て回ってみようかと思います -- &new{2019-07-04 (木) 15:54:36};
--おつです -- &new{2019-07-04 (木) 17:56:08};
-トップページの地形ボーナス別一覧のところで無属性アイコンと無属性表記が成されているようなので、そろそろ全城娘一覧のところも「その他」ではなく「無属性」表記にしてあげてほしいです -- &new{2019-07-08 (月) 11:56:22};
--全城娘一覧のところは「武器種」なので「その他」になっています。もし「その他」の代案があれば、ご提案を挙げて頂ければと思います -- &new{2019-07-08 (月) 13:25:06};
-各属性の範囲差がなくなったので初心者おすすめ城娘を追加したい。北ノ庄城、前橋城、丹波横山城、引田城、平戸城、大聖寺城、金ヶ崎城、久保田城、龍王山城、飯盛山城、津和野城。 -- &new{2019-07-08 (月) 19:26:21};
--これはおすすめページで言ったほうが良いのでは？ -- &new{2019-07-09 (火) 20:52:39};
-&color(Red){管理人様へ};：ID: 1355592～ID: 1355649にかけて不明なページに飛ばされるリンクが作成されたのでブロックをお願いいたします。 -- &new{2019-07-12 (金) 16:28:48};
--不当なリンクを全て削除しました -- [[ 木]] &new{2019-07-12 (金) 16:37:10};
---撤去お疲れ様です。hinet.net（台湾）からアクセスの編集でしたのでホスト規制しました。 -- [[管理人]] &new{2019-07-12 (金) 16:41:24};
---迅速な対応をしていただき、ありがとうございます。 -- [[ 木]] &new{2019-07-12 (金) 16:47:42};
-[[画像で一覧RE]]に添付してもらっている季節限定城娘の画像のカッコが半角と全角が混じっていたのでページ名に合わせて全角にリネームしました。本来はゲーム内に合わせて半角にすべきかもですが、wikiリンクで半角のカッコを使うので何か良くないかもしれない（今のところ大丈夫のようですが）とページ名を全角にしたのが大元だったと思います。お手数ですが全角で登録してもらえるようお願いします。 -- [[管理者]] &new{2019-07-30 (火) 19:45:05};
--了解です。それに関連してして一点お尋ねしたいのですが、ステータス一覧表等の内部にて半角表記を使用するのは問題ないでしょうか？ あるいはそのあたり含めWiki全体として統一した方が良いのでしょうか？ -- &new{2019-07-30 (火) 21:41:57};
---リンクや今回の場合のように画像などを参照する場合は元ページを確認する手間が減るのでルールを統一してもらった方が良いと思います。説明文内の通常テキストは半角が混じっても問題ないと感じます。 -- [[管理者]] &new{2019-07-30 (火) 22:48:37};
---枝コメントにて気にした点は被参照となることはないと思われるので、現状通りの編集を継続させていただきます。返答ありがとうございました。 -- &new{2019-07-30 (火) 22:54:14};
-いつから動画を好き勝手に貼っていいようになったんだ? -- &new{2019-08-01 (木) 09:41:59};
--確認動画を無断でコメントアウトしたようだが、経緯も確認せず勝手なことは行わないでもらいたい。 -- &new{2019-08-01 (木) 09:54:07};
---リンク先の動画説明欄に「wiki攻略記事への利用の許可を出した」旨が掲載されていない場合、動画主に無断で掲載した可能性があるから、トラブルを防止する為のルールに反する。該当の動画がどうだったのかは知らんけど、記載がなかったなら強制コメントアウトされてたとしても文句言えんと思う -- &new{2019-08-01 (木) 22:31:18};
---↑逆に言うと、知らないんなら勝手にCOしちゃダメでしょ。ルールだと「COは確認取ってね」となってるはず。許可出てるか出てないか分からない動画を、どちらか分からないまま確信もなくCOしましたって問題行動だよ。こいつ痴漢っぽい顔だから捕まえました、証拠もないけど俺はやったと思うから裁判無しに逮捕ってのと同じ。許可の記載がなかったとして、動画主か編集会議室で確認ぐらいしようよ。 -- &new{2019-08-02 (金) 00:38:08};
---動画消したのは自分じゃないから、消した人が動画の記載を見てやったのかどうかは解らんよ -- &new{2019-08-03 (土) 12:46:31};
---動画確認殿に関しては何の問題も無いと思ってる。YouTubeはチャンネル登録者数1000人以上じゃないと収益化できないからボランティアでやってるのは見れば分かる。逆に再生数稼ぎのために他人を装って自分の動画を貼るような輩はご退場願いたい。 -- &new{2019-08-07 (水) 19:51:42};
---ちょうどいい機会だから横から口挟むけど、自分で確認用動画なんて名前つけて正当化してるだけの、たちの悪いおりゅ動画にしか見えない。以前見てみた時、動画中に1回も出番の無い最新☆７を編制に入れてたの見て、完全におりゅだと判断した。動画確認殿とやらを崇拝する人間ばかりではない。 -- &new{2019-08-07 (水) 20:19:30};
---いつから編集会議室は個人の判断で客観的な証拠もなく、他人を貶めて攻撃していい場所になったのだろうか？ 内心思ってるだけとか疑惑程度なら未だしも、断定したと公言するのはアカンでしょ。そんな人物が編集者を名乗ってココに出入りしてるっていうのが不安でしかない。 -- &new{2019-08-08 (木) 00:25:17};
---集団の判断って個人の判断を持ち合って生まれるもんでしょうに。おりゅに見えるってのも個人の判断例としては参考になると思うよ。しれっと「判断」を「断定」とすりかえて、言ってない言葉を公言したと印象操作してる人物のほうが不安だわ -- &new{2019-08-08 (木) 02:11:47};
---何の報告もなしに勝手にやるのはダメだけど、対応依頼掲示板に通報すればルールに反するとして対応していい案件なのかな？ -- &new{2019-08-08 (木) 02:32:42};
---私も個人的判断を述べるのが悪いとは思わないなぁ、↑2葉さんが言うように個人的意見の公約数的なものが集団の意見になるわけだしね、さらに加えて言うと件のUP主さんが最新☆7等を編成しておりゅしてるように見えるという意見も同意はできる。ただしそれが何か問題とされる行為なのかは疑問で、おりゅ要素が混じっているからと排除される理由にすべきとは思わない。件の動画はあくまで掲載許可の有無のみを問題点とすべきだと思う。でもそもそもゲーム動画の公開許可ってUP主にできるものなのかな？ -- &new{2019-08-08 (木) 05:14:27};
---「判断」と「断定」は違うと思うけど、「完全に判断」と「断定」は近しいものだと思うの。 -- &new{2019-08-08 (木) 08:49:26};
---↑2 君の言う「ゲーム動画の公開許可」とやらは本件とは関係ない場違いな話 -- &new{2019-08-08 (木) 09:00:51};
---いや関係ないどころかそのものズバリの話じゃないか？このwikiで利用して良いかどうかの許可の事じゃないの？動画を上げた人が動画情報に「攻略wikiに掲載okです」とか「動画主本人により攻略wikiに掲載しました」とか書いてあれば済むと思うよ -- &new{2019-08-08 (木) 09:58:35};
---その意味なら「UP主にできるものなのかな？」などと言うはずがない。むしろその意味なら「主に出来ないなら誰に出来るんだよ？」となる。だから明らかに別の話だよ -- &new{2019-08-08 (木) 11:23:07};
---はずがないって憶測じゃん。質問に質問で返すような思考じゃなくて素直に「UP主がこうすれば可能」って答えれば済むでしょ。少なくとも自分は別の話とは思わなかったよ -- &new{2019-08-08 (木) 11:41:10};
---ならお前の言うこう答えれば済むというのも憶測だな。質問に質問で返すような思考？憶測に憶測で返すお前が言えた事じゃないってなるな -- &new{2019-08-08 (木) 11:48:12};
---後、お前のそれが正しい答えになるとしたら、そもそもが「UP主にできるものなのかな？」じゃなく「UP主がどう反応したら許可したことになるのかな」じゃないとおかしい。「UP主にできるものなのかな？」なんて普通に解釈したら「UP主には無理なんじゃないの？」という意味なんだし -- &new{2019-08-08 (木) 11:53:52};
---「でもそもそもゲーム動画の公開許可ってUP主にできるものなのかな？」と言った殿だけど、ゲームプレイ動画ってゲーム制作会社のお目こぼしで見逃されてる側面もあるからそこを考慮せずWiki公開OKですという事に法的に可能なのか、ひいてはこのWikiの編集に関わらない動画閲覧者からは「勝手に二次使用許可までするのはやりすぎ」と突っこまれかねないので心理的に忌避されるんじゃないかって事ね。これはおりゅしてるしてないの件には関係ない事だけど、そもそもおりゅ自体がツリー的には横に逸れた話だしね。 -- &new{2019-08-08 (木) 12:25:59};
---同じ言葉を見ても違う事を考える可能性も普通にあるんだから、憶測が通じてるって暗黙の了解が無きゃ会話って成り立たないからね。憶測の内容を確認する前に否定から入るのはどうなのって事だよ -- &new{2019-08-08 (木) 13:38:21};
---前者のお目こぼしに関しては既に世に公開されちゃってるもんだし、公式が削除活動始めたりしない限りはここで心配してもしょうがないと思う。後者に関しては、少しググってみたら明らかに商用目的じゃなければリンクを張り付けたりして他人の動画共有すること自体は別に違法じゃないらしい？ただ、UP主がリンクを張った事に対して抗議した場合は直ちに削除しないとダメらしい。万が一後から抗議されたら面倒だから、WIKIとしては事前に掲載OKとなっているのだけにしてねってなってるのかな -- &new{2019-08-08 (木) 13:40:31};
---スマン私が言葉足らずだった、「wiki攻略記事への利用の許可を出した」旨ないからルール違反として対応してよいという意見に、ゲーム動画の公開許可はUP主が勝手にして良いものか疑問（なので本人が載せてると言ってるのだし杓子定規にルール違反と扱うこともないんじゃないか？）と言いたかった。改めて9葉見返したらと「UP主が勝手に許可できないから載せちゃダメ」って言ってる様に取れるね、ほんとスマン。 -- &new{2019-08-08 (木) 17:07:36};
--動画確認殿の動画は本人撮影であり、ずっと以前より添付してもらってます。アップロード者に確認が取れていない場合はコメント欄での紹介はOKといった感じです。 -- &new{2019-08-01 (木) 10:56:42};
---確認動画はともかく、アップロード者に確認が取れてなくてもコメント欄での紹介はOKって成文化したルールでしたっけ 単に決まってないだけのような -- &new{2019-08-01 (木) 23:30:27};
---其処はうやむやで終わってたような？ 先日のイベント時はコメ欄でも勝手にあげちゃダメとCOされてたのでちょっと不明瞭だよね。個人的にはコメント欄なら問題ないとする道理が解らないのでキーワード紹介に留めるのが無難に思う -- &new{2019-08-02 (金) 00:48:40};
---黒か白かハッキリしないグレーゾーンの場合は、手を出さない(つまりコメント欄であっても勝手な紹介はNG)のが良識的判断な気がする。後々問題になってからじゃ遅い。ここでハッキリ決めるか、決まるまでは「リンクしたりURL載せたりはせず、キーワードや動画名のみに留める」とか暫定的な処置を決めた方が良いと思う。 -- &new{2019-08-02 (金) 01:00:48};
---「暫定的な処置」としてwiki本文で紹介すると良くないかもしれないが、本来は公開しているものだからコメントではURLは書いてもいいんじゃないかとなったのよ。 -- &new{2019-08-05 (月) 11:16:57};
---会議室板Vol.5の2017-06-28 (水) 23:55:41のツリーだね、投票で意見集計取る様な空気のまま立ち消えになってるね。2017-07-26 (水) 16:16:17でも話にでてるがコメ欄の扱いは結論出てないのかな？ ただし今は当時と状況が少し変わって動画投稿覧が別途作成されたからそっちの扱いをどうするかも含めて考えないとだろうねぇ…、今のページ形式だと本文欄で紹介されることはない（されても参考動画欄へ移せとなる）だろうし、コメ欄で紹介された動画を参考動画欄に転記するのが良いのかどうか？なんて話にもなりそう。まぁ根本的には昔からある無断リンクの法とマナーな話なんだろうけど。 -- &new{2019-08-05 (月) 18:46:58};
---↑葉です、2017-07-26 (水) 22:56:53で動画投稿ルールをガイドラインに掲載する際 に黙認と言う方向でおさまったのかな。 -- &new{2019-08-05 (月) 19:12:15};
---今のイベントでリンクだけポンと貼られてるのを見ると、参考動画欄ってコメントでもなんでもないし本文で紹介してるのと何が違うのかよく分からないですね。 -- &new{2019-08-05 (月) 19:45:55};
---動画うんぬんは死ぬほどこじれた話だし、黙認というよりは「触れないことにした」ような コメント欄の紹介は「基本的にやらない・触れない」で波風立てないのがベターな気もする -- &new{2019-08-05 (月) 22:11:32};
//---ベターな気もなにも、コメント欄では黙認なので。 -- &new{2019-08-06 (火) 16:55:04};
---2017年から黙認されているので、コメント欄では問題の無い限り今まで通りで良いと思うよ。 -- &new{2019-08-06 (火) 17:32:00};
---自分も規制を強くするのには反対だなぁ。これまで通り編集者に任せるに一票。 -- &new{2019-08-07 (水) 01:27:00};
---ガイドラインの動画掲載のルールって、コメ欄でやるのを黙認してるというより、攻略動画上げるならクリックで展開する部分でやってねっていうのを暗黙の前提としてるんだと認識してたけどなぁ。そうじゃなければ、わざわざ動画掲載用欄作ってガイドラインまで制定してる意味がないと思ってたが -- &new{2019-08-08 (木) 02:21:41};
---例えるなら、見えるとこにゴミ箱が置いてあれば普通はそこに捨てるよねって感じ？ゴミ箱に捨てろって注意されてないからどこに捨ててもいいんだ！とかいう人がいるなら、まぁ仕方ないからルールや罰則も定めなきゃいけないだろうけど -- &new{2019-08-08 (木) 10:11:48};
-枝が長くなってるんで新設して改めて一つ確認。編集のガイドラインの「攻略記事内の攻略動画利用ルール」にある「ステージ参考＆攻略（クリックで展開）」部分って、現状だと武神降臨やめんそーれ絶1ページなどでコメ欄の下に設置してある「参考動画（クリックで展開）」に当たる部分の事ですよね？間違いなければ、ガイドラインの文章をそのように書き直したいのですが -- &new{2019-08-10 (土) 01:37:25};
--んー、その箇所はwiki本文内で使われていた紹介方法（現在は行われていない）なので、「参考動画（クリックで展開）」とは別の意味です。変更するなら追加することになると思います。 -- &new{2019-08-10 (土) 21:35:33};
--現状は攻略記事と参考動画は別ということになっていますね。ただ木がそう感じるのも当然というか、参考動画はコメント欄であるため投稿者の許可が必要ないとしていますけど、実際はこれコメント欄ではなく攻略記事ですよね。直近のページだと[[これ>Comments/盛夏の島へめんそーれ！/絶壱/参考動画]]ですけど、リンクのみポンと貼られているのみで、過去に書かれていた攻略記事内の動画紹介と何ら違いがありません。投稿者に許可取るべきではないでしょうか？ -- &new{2019-08-10 (土) 22:57:06};
--おそらく個々人で意見が分かれるとこだから勝手に書き換えるのはやめといたほうが良いと思う、ちなみに個人的には下部の投稿欄ならコメント欄に投稿と大差ない思ってる -- &new{2019-08-10 (土) 23:13:21};
--えぇ…今は存在してない事の注意だとは思いませんでしたよ。過去の議論も目を通しましたけど、コメント欄というのも、ほぼ全ページに設置してある通常のコメント欄の事を指していると認識してました。いずれにせよ、2枝さんの言うとおり、これって完全に攻略の情報交換として動画を投稿してることに他ならないですよね？名前を変えて実質同じことがなされているから、ガイドラインの文章も変更して現在の運用に適応させるのも何ら問題ないように思えます。異論のある方は具体的にお願いしたいです -- [[木]] &new{2019-08-11 (日) 00:25:15};
---具体的にと言うが、木の考えからして個人的に思うと言うだけで具体的な理由説明できてないように思う、情報の交換として動画リンクを投稿してるのはコメ欄でなされても同じなのだから単なる私的な区分けでしかない。それを理由にして、元々コメ欄で行われていたものが専用欄を別途設けられコメ欄と同様に自由に動画アドレスの投稿がされてる実状無視し、現状のやり方がガイドライン違反となる様にガイドラインを勝手に書き換えるのは問題あるでしょう -- &new{2019-08-11 (日) 12:08:23};
---こういう議論は個人的な意見の積み重ねで作られるものでしょう。1葉さんの言も個人的に思うというだけになると思いますけど、それこそが大事なことだと思うので私は応じますよ。攻略の情報交換として動画を投稿していることに他ならないのだから、動画を投稿するルールを適応すべきだと思うというのが一つの具体的な理由ですよ。むしろ、必要性があって議論されて制定された動画投稿ルールがあるにもかかわらず、コメント欄だから自由にしてよいとされている現状が不可解です。動画投稿に関わるトラブルを避けるためというルールの目的を無視しているように見えるので、ルールが実情に適応できていないのなら、適応させていく必要があると思います。トラブル防止の為のルールが定められている行為と実質的に同じことをしているにも関わらず、コメント欄なら自由にしてよいという理由は、何かあるのですか？ -- [[木]] &new{2019-08-11 (日) 12:29:09};
---なにやら主旨が一貫してないので一点づつ、先ずは参考動画欄の分類について、枝コメにて過去の議論はコメ欄について参考動画投稿欄は別であり、攻略の情報交換として動画を投稿しているのは攻略情報記事紹介と同様であるという主張がされているが、この行為が同様と言うならばコメント欄にアドレスを投稿するのも同様であり、この境界が私的に判断してるだけで具体的な説明がなされてないと言うこと。実際には本文記事ならば他者による編集も可能だがコメント投稿されたものは基本的に干渉できない、つまり編集面においてコメントと同様のの投稿であっても、ページ上部の攻略記事とは違いがある。&color(white){改行します};
そして2葉においてコメント欄に動画紹介を勝手にやってよいのかと主旨が変わってしまっているが、コメント欄への動画リンク投稿は投稿者の私的投稿であり他の編集者は基本的に干渉しないという方向のまま過去のツリーは立ち消えとなっている。なので現在行われてるコメント欄への投稿に干渉するようにガイドラインを書き換える道理がない。もちろん木主が自身の考えのもと新たにガイドラインを書き換えることを提案する事は問題ないし、その結果がどうなるかは議事の進行次第。 -- &new{2019-08-11 (日) 12:58:47};
---なるほど、5chスレ等でもテンプレには入ってなくとも情報としてサイト名や何らかのリンク等が出てくることはあるので、コメ欄はあくまでそういう感じって事ですかね。ならば、今のところ個人的な懸念としては下の枝の「参考動画」という名称についてに絞ります。ご意見ありがとうございました。 -- [[木]] &new{2019-08-11 (日) 13:21:30};
--ざっと過去の議論を見た限りですけど、このルールが作られたきっかけは、ステージ攻略法及びその参考になる動画として紹介されるのは本意ではないという発言が、動画主からあったからですよね？だとしたら、「参考動画」とされているところに動画主と違う人が勝手に紹介していたら、同様の懸念は生じるでしょう。なので、ガイドラインの文章はあくまで攻略記事本文内の件でありコメント欄とは無関係という事で維持するとしても、合戦城テンプレで使われている「参考動画」という言葉は止めるべきかと思います。例えば「プレイ動画」と改めるとか。 -- [[木]] &new{2019-08-11 (日) 12:56:21};
---それは良いと思う、〇〇だから参考にならないみたいな絡まれ方する危険性も減るだろうし。というかなんで参考動画なんて可燃性高そうなワード付けたんだろう… -- &new{2019-08-11 (日) 13:07:04};
---いいですね、「プレイ動画」で良いと思います。 -- &new{2019-08-13 (火) 11:37:35};
-合戦城/詳細のテンプレートに関しての提案です。ページ下部の「ドロップ報告」コメ欄をコメントアウト化して、逆に参考動画のほうはコメントアウトを解除しておくのをテンプレとしませんか？ここ最近はイベントの形式に関わらず「ドロップ報告」のコメ欄が全く設置されていないように見えます。一方で「参考動画」のコメ欄は高難易度ステージを中心に一定の需要があるように見えます。実際の利用状況や設置の手間を考えたら、そのほうが良いと思うのですが -- &new{2019-08-10 (土) 02:01:18};
--変更に異論は無いです。ただ現状として、難の動画のみに参考動画コメントが設置されていいます（無い場合もありますが）。他難易度に設置した場合、わざわざ展開してみないとコメントの投稿があるのか、無いのかが分かりません。投稿が無いのに展開させるというのは不便だと思うわけです。初めて投稿する人がコメントアウトを解除して設置するということではどうでしょうか。 -- &new{2019-08-10 (土) 21:40:45};
---それはそれで動画作って持ってきてくれた情報提供者に不便を押し付けてるだけじゃないですかね。開いてみて情報がないから使えないって文句言うんじゃなくて、情報提供しあって価値あるものにしていくのがwikiでしょう。自分なりにクリアした動画を上げておくとか、なんならクリアできなくて困ってる人でも自分がやるとここで失敗するっていう動画を投稿することで、具体的なアドバイスを得られるって使い方もありだと思います。なので見える状態で置いておいて良いかと -- &new{2019-08-11 (日) 00:06:57};
---クリアできなくて～ってそれ参考動画ではないよね。普通にコメント欄で聞くべき案件では？ -- &new{2019-08-11 (日) 00:28:10};
---文字よりも情報量多いし、ミスをしうる場所が分かるって言うのも攻略情報として参考になるものだと思いますけど。クリアしてないなら題名にそのように書いてあれば問題ないでしょう。それはそれとして、コメントアウトを外すかどうかに関してはどうですか？参考動画に限らず、ステージ情報もキャラ情報も、埋まるかどうかは解らなくても使われうる枠は設置してありますよね。情報を出す事がある側からすればあったほうが便利ですよ -- [[木]] &new{2019-08-11 (日) 09:55:29};
-疑問なんだがそもそも、どうして動画だけ別でページが用意されているの？他のツリーを読んで経緯は理解したけど、文章や画像で攻略方法の提供してくれている殿がいるのに、数件しか提供がない動画だけ専用ページを作る理由がよく分からない -- &new{2019-08-11 (日) 13:27:56};
--解らんけど、文章や画像に比べたら動画を作るのって手間がかかるから少ないんだろう。だけどその分1コメ当たりの情報量は格段に多いし、文章や画像だけでなく動画の情報が欲しいって言う人にとっては埋もれている中から拾い出すのも手間だからじゃないかな -- &new{2019-08-11 (日) 15:07:33};
---編集して解説付けるならともかく、動画を撮って上げるだけなら文章で解説する方が手間がかかるし、情報量もそう変わらないと思う。探すのもスクロールして青文字をざっと見ればいいだけだから、手間も大きいとは思わない。攻略のために文章として解説が欲しい人とかいろんな人がいるだろうし、動画だけ専用ページ作って拾い出すのはおかしくないかな。投稿者も少ないようだし、動画以外も集めた方がよほど利便性が高いように思うけど、どう？もしもその中から動画を更に見つけやすくしたいならツリーの頭に動画・画像みたいに付けるようルールを作るなり方法はある -- &new{2019-08-11 (日) 18:46:16};
---別に動画以外に何か集めるとこを作っても構わないんじゃないの？逆に言えば動画っていうのは枠組みとして解りやすいから真っ先に作られただけかもしれんし、別段おかしいとも思わないな。クリア動画は少なくとも最初から最後までの攻略法一例としてはっきりしてるけど、文章による解説って編成画像と配置画像1枚にほんの一言だけでも解説とするのか？とか、ただのクリア報告との分別が難しいと思うし。 -- &new{2019-08-11 (日) 19:08:42};
---いや集まってないじゃん。今のイベントでの参考動画も投稿一つしかないじゃん。情報が欲しい人のための場所になってない。それなら画像や文章も含めてちゃんと攻略の情報を集める場所にした方がいいんじゃないの。動画と違って画像や文章のコメントはその場で投稿者に質問したり直接やり取りできるから、最低限、編成配置とプラスアルファの情報があれば十分だと思うけど、詳しいことはここで話し合って決めればいい -- &new{2019-08-11 (日) 21:02:59};
---情報が集まる場所ってそもそも通常のコメント欄自体でしょ？そっちに編成配置や＋α情報も十分集まってますよね。大半の人はコメント欄を見て情報集めてそれで済んでるから現状があるだけじゃない？ただ、動画だけは別にしてすぐ探し出せるほうが便利と思った誰かが試してみて、とりあえず受け入れられたからこうなってるだけじゃないかね。木主さんが、こうすればもっと良いと思うって具体案があるならサンドボックスで試作して提案とかしてみたらいいと思いますよ。あと動画について質問ややり取りしたいならその動画の木に普通にレス付ければ良いだけだと思います。文章画像の木だってレス付けても返事が来るかどうかは解らないし -- &new{2019-08-11 (日) 23:12:47};
-ふと思ったんですけど、動画投稿用コメ欄に「Youtubeでそのステージ名を検索した結果」のリンクを張るって言うのはどうなんでしょう。アリなんですかね -- &new{2019-08-11 (日) 15:11:46};
-事後報告を兼ねての相談です、先ほど雑談掲示板が新設されたので前の板が過去ログへ流れたんですが話題が途切れるのも寂しいと思ったので前ログから最新の木5本分の書き込みを現行ログにコピーして最新30件から表示されなくなったらその木に追加で書き込まれた分を含めて前ログに戻そうと思ってやったのですが･･･コレって大丈夫でしたか？やってから「これ、会議室で先に相談してからやった方が良かったのでは？」と気づいて此方に書き込みをしました。事後報告での相談で申し訳ありません。 -- &new{2019-08-12 (月) 08:39:47};
--移すのは明確な規定がないからどうなんだろう、ただ通常あまり行われないのでクレームがつく可能性はある（＝NGというわけではないです）のでそれを織り込み済みでやるならまぁ…、そして戻す方はやらなくていいんじゃないかな？ 過去ログの幾つにあった話題かごちゃつく方が良くないと思うし単純に手間ですよね。 -- &new{2019-08-12 (月) 17:50:08};
---前ログからカッペでぶっこ抜いた訳じゃなくコピペで移しただけなんで前ログにも同じ木が残ってるのでそれの扱いが気になってしまって･･･とはいえややこしくなりそうならそのままにしておきます。木の移設に関しては今回たまたま板新設のタイミングに鉢合えたのでやった事で次も出来るとは限らないので今回に関してクレームがなく、また新設のタイミングに鉢合わせた時に気になったらやる位の気持ちでいます。ありがとうございます。 -- &new{2019-08-12 (月) 18:09:05};
--雑談掲示板ではage維持ルールになってるけど、過去ログに流れたものを持ってくるのは実質やってることがsageと同じなのでは？と思いました -- &new{2019-08-13 (火) 07:34:24};
-コメント欄と議論板の扱いについて。ダノター城のコメント欄で計略の性能に関してコメントしていたところ「これ以上は議論版でどうぞ。というか最初からそっちでやれ」という発言でパタッと流れが中断されてしまいました。各キャラページのコメント欄というのは、攻略情報としてそのキャラの使用方法や、評価の文章に影響があると思われる事柄について話すのが本来の場ではないのでしょうか？この会議室も木の表示数はキャラページより圧倒的に多いですけど、本来の使い方をしている分には大きくなったからと言って分室化なんてしてないですし、必要に応じて下げたりすれば済んでますよね？最初からここでやるなと言うような発言のほうが不適切だと思ったのですが -- &new{2019-08-19 (月) 01:34:55};
--私見を言わせてもらえば編集報告最優先だと考えてますが殿それぞれの本来があるからそれ自体はなんとも…、10件で流れるコメント欄を使うよりも流れない議論板へ誘導する事自体に合理性がない訳でもないですから、ただ件のコメは句点以降は不要とは思います。あとこの板は初めから議論されること前提だからいわば最初からそっちでやってる状態かと。 -- &new{2019-08-19 (月) 08:08:55};
---雑談掲示板というものが用意されているのだから、雑談のようなノリを求める人こそそっちに行くほうが適切だと思います。私的には、本来そこでやらなきゃどこでやるんだと言うような性能や編集に関する話が隅に追いやられて、雑談メインでなければ許されないようなコメ欄が表にある方が視認性悪いです。とはいえ、オープンの場である限り雑談のようなノリで横槍が入ったりして話が迷走することが多いのも確か。なので提案ですが、城娘の個別ページでは、いっそ通常のコメント欄自体を折畳みで設置するのはどうでしょうか？加えて「ここは城娘の性能評価や、その他記事の編集に関わる話がメインの場所です。雑談も禁止はされていませんが、雑談を主体としたい場合は雑談掲示板の利用をお願いします」等の注釈をつけておくとか -- &new{2019-08-19 (月) 10:08:42};
---一応確認しとくけど、ここに書き込んだってことは自分の意見を押し通すだけではなく他の人の意見を聞いて話し合う意思があるってことでいいんだよな？ここで決定したことは自分の意見と異なるものであっても従う必要があることも理解してるんだよな？ -- &new{2019-08-19 (月) 10:38:45};
---葉1 雑談掲示板で「○○かわいい」とか延々流されると、それはそれでめんどうなような…個々の雑談はその城娘のページで、今回の様な議論は議論版でやるのが適当だと思います。 -- &new{2019-08-19 (月) 14:25:08};
---編集内容について「〇〇と考えるが編集してよいか」や「〇〇と編集しました」と述べてるので無いのならば、葉1の言うような性能談義も葉3で言われてる〇〇かわいいも等しく雑談だと思うんですよね、偶々伸びただけであのツリーだけが性能議論に特化したコメントと言うわけでもなかったですし。ならばコメント欄はキャラに対するコメントをフリー（不当なDis等は除く）で良しとし、のびたものだけ移動するという現状の方がトータル的に使い易いのではないかと。また上記の理由はそのまま「初めからそっちでやれ」とはできない理由でもある。 -- &new{2019-08-19 (月) 20:08:28};
---葉3さん、〇〇かわいいなどの話を一切やらないでくれとは言ってないんですよ。本当は自分もそういった話が気兼ねなくできる場であったほうが望ましいと思っています。ただ、同様にそのキャラに関わる性能の話題なども気兼ねなくできる場であって欲しいと言うことです。議論板などの特設板は本来、使いたいと思った人が自主的に使う場所であって、他人がそっちでやれと強要するものではないはずです。雑談メインなら雑談掲示板でやってくれと指図されれば、気分が良くない人もいるかと思いますが、木の問題提起や葉1の提案は、同じようなことを他人にやらないで欲しいと思っての発言でもあります。嗜好が違ったとしても雑談として共存できれば、葉1の提案をこれ以上言うつもりもありませんよ。 -- &new{2019-08-19 (月) 20:31:45};
---好きに使えって話なら、仮BLは筋が違うような…。荒れることを避けるのであれば、dpsやフレームなどの具体性を伴うキャラ比較は、少なくとも特定のキャラのページでしない方が良いと思います。 -- &new{2019-08-19 (月) 21:42:18};
---設置当初から言われてることだけど、議論板に強制力はないし、～は議論板でするのが適切といったことも一切ないよ。『使いたいと思った人が自主的に使う場所』という認識が正しい。逆に雑談板ですべきというような内容の限定もない。荒れる表現をするから荒れる、BLに入るようなことを言うから荒れる。それだけの話。dpsやフレームなどの具体的な話は、むしろ攻略wikiとして重要な話題なのでしない方がいいなんてことはない -- &new{2019-08-19 (月) 21:57:08};
---攻略wikiとして重要かどうかと、該当ページにとって重要かどうかは別の話では？聚楽第のdpsがダノター城のページに必要な情報って言われても困るのですが…。あと、主観を断定するのはあまり良くないと思いますよ。荒れる表現ってのですかね。噛み合わない会話も荒れる原因だろうと思うので、これ以上噛み合わないなら続けませんが。 -- &new{2019-08-19 (月) 22:27:34};
---↑4、強制はできなくとも誘導はOKでは？ 「この続きは議論版でどうぞ」と誘導する事すらやめてほしいと言うのは無理だと思いますよ。 -- &new{2019-08-19 (月) 22:28:00};
---↑↑「聚楽第のdpsがダノター城のページに必要な情報」については議論の内容に依るかと。件のツリーではdpsやフレームの話が無かったので、一般的な話としてdpsなどは性能を知るための比較評価等に寄与すると考え重要と言いましたが、ダノターのページであるのに話の主体が聚楽第のdpsになっているのであれば、書く場所が間違っているでしょうね。そちらの想定が分からない中で一般的な話だと勘違いして断定してしまったことについては訂正させて頂きます。 -- &new{2019-08-19 (月) 23:01:05};
---↑そもそも無理に比較する必要もないので、一般論でも必要とする根拠はないので、訂正するならキチンと訂正した方が良いと思いますよ。ダノター城のページはダノター城の情報、成都城のページは成都城の情報を見に行く時に開くものなので、他のキャラの情報、もしくは他のキャラとの比較の情報を必ずしも必要、重要としているとする根拠はないと思います。使い方は人それぞれですし。個人的には、荒れて問題になっているからここで議論されている、という事実も踏まえれば、荒れる原因を誘導する、もしくは、いっそ性能比較板(仮)みたいな板を新設して、キャラや計略や武器の性能比較はその板で纏める、みたいにすれば、棲み分けができると思います。 -- &new{2019-08-19 (月) 23:18:13};
---ダノターの性能を知るための比較評価に寄与するのであれば聚楽第だろうと誰だろうとその城娘の情報をコメントすることは何らおかしいことではないと思いますが、↑は性能評価の「高い火力」などといった表現を何の比較も無しに書かれていると考えているのでしょうか？もちろん『無理に比較している』のであれば別の話ですが。そもそも件のツリーについて「荒れて問題になっている」という事実はどこにあるのでしょうか。「聚楽第のdps」にしてもそうですが、あなたは別のツリーの関係ない話をしているように見えます。 -- &new{2019-08-19 (月) 23:36:46};
---葉9さん。その場合は逆に「性能比較などの話が性に合わないとか息苦しかったりするなら、今は議論板に避難されてはどうですか？」等と提案するのも構わないって事ですよね。勿論お互いにそれ以上強いるは出来ませんし、すべきでもないですけど -- &new{2019-08-19 (月) 23:40:04};
---↑↑個人で思う話を断定するのは荒れる原因になると思いますよ。おかしい話ではないと思う。という主観の否定はしませんが、その主観を元の上の断定を行ったのであれば、それは荒れる原因になるのでは？で、本題ですが、2人でしたっけ、が仮BLになっても一般論として荒れてない、という話であれば、それは自分の主観による決め付けでしたね。失礼しました。あとの話は噛み合っていないようですので、予告通り、コメントは差し控えさせて頂きます。 -- &new{2019-08-19 (月) 23:50:18};
---「最初からそっちでやれ」発言に関しては、仮BLが出て議論板に移された木とは別の木の話ですね。今もまだ、その発言もそのままに、丸ごとコメント欄に存在しています -- &new{2019-08-23 (金) 16:16:36};
-議論板における注意事項の変更を提案します。「議論板への過度の勧誘は、誹謗中傷や他人を不快にする行為となる可能性があるため、言葉遣い等マナーを考えて行ってください。」という一文は、逆に過度な誘導をしても良いと認識され、それを誘発しているのではないかと思います。 -- &new{2019-08-19 (月) 22:09:44};
--提案者として具体案が必要であれば、「議論板はコメント欄の利用を制限するものではありません。過度な誘導は控えましょう。」でいかがでしょうか。 -- &new{2019-08-19 (月) 22:14:33};
---議論板の説明が今の形になったとき、誘導という言葉がトラブルの原因であるとして取り除かれた経緯があります。実際、お互いにあなたが行ってください等と言い合うだけでは解決にならないどころか、従わないからと言ってその場でお互いの正当性を主張などし始めたら、それこそ編集会議室でやれというような状況になってしまうからです。まさに下の枝の葉4葉8さんの言うとおり。同様のトラブルは過去にもあったのです。だからダノター城のページも誘導発言で一時停止してしまったのかと。よって誘導を禁止はしていないといっても、過度かどうかに関わらずその場の独断でやるべきではなく、会議室で相談するところから始めるべきでしょう。勧誘であれば、発言者自身が議論板内を使用しているという体になりますから可となっているんだと思います。実際、通常は設置されていないものであり、あっても利用されているかどうか解りにくいですからね。 -- &new{2019-08-20 (火) 10:20:39};
---勧誘と誘導を混同していました。これまで起こっている問題を考えると勧誘ではなく誘導が焦点なため、「過度の勧誘」に関する文章を消すことが改善にはならなさそうですね。誘導に対する文章を追加するのが良いでしょうか。 -- [[木]] &new{2019-08-20 (火) 21:22:14};
---勧誘と誘導という言葉は、立場や意味が異なる部分があるとはいえ、実際に行われることは同じに近いと思います。言葉遊びにならないよう、それ以外にも類似になりえる行為全般を表せる言葉を選んだ方が良いかもしれません。なので、4点目の項目を「議論板の使用を他人に要求する行為は、誹謗中傷や（以下略）」とするのはどうでしょうか？自発的に使う場所という意味も伝わりやすくなると思うのですが -- &new{2019-08-23 (金) 13:31:47};
--何をもって「過度」とするかは結局個人の判断ですし、事の発端鑑みるとあの状況での誘導自体を過度とする事にも同意しかねます。結論としてその様な変更は不要だと考えます。 -- &new{2019-08-19 (月) 22:31:41};
---『何をもって「過度」とするかは結局個人の判断』ということであれば、その文章自体を無くして、「議論板はコメント欄の利用を制限するものではありません。」の一文だけでも良いと思います。契機は上のツリーですが、議論板への誘導における諍いは一度や二度のことではありませんので、上のツリーが提案の理由ということではありません。そのあたりは過去のコメントを探して頂ければと思います。 -- &new{2019-08-19 (月) 22:39:22};
---外部から見れば行動契機は上記の件に思えますけど、違うとするならば件の誘導は過度には当たらないと判断されているのかな。いずれにせよ「議論板はコメント欄の利用を制限するものではありません=誘導に強制力はない」とする事には異論ありませんが、それをもって「議論版への誘導は不可」とまではできないと思います。 -- &new{2019-08-19 (月) 22:55:04};
---「そっち（議論板）でやれ」という発言については過度な誘導にあたる可能性もあると考えていますが、誘導を禁止するつもりはありません。推奨するつもりもありませんが。提案の契機というかきっかけについては上のツリーであっています。ただし、その提案に至った理由は過去の事を踏まえ「議論板の位置づけが誤解されているのではないか？また、提案の一文がその誤解を誘発しているのではないか」と考えたためです。 -- &new{2019-08-19 (月) 23:11:30};
---過度の勧誘を「言葉遣い等マナーを考えて行ってください」に沿って行う事は実質不可能ですから気にする必要ないと思います。ダノターページでの誘導コメも「誘導するのは良いが言い方や内容を考え行ってください」とレスすれば（より荒れそうなのであえてする必要は感じませんが）終わることで、あれを完全に是と判断されてる殿はそうは居ないのではないかとおもいます。注意書きを変えても彼の殿は同様のコメをするでしょうし、変更せずとも大抵の殿達はもっと気を使ったコメントにするでしょうからあえて変更する事でもないかと。 -- &new{2019-08-19 (月) 23:49:14};
---長くなりそうなのでコテ付けます。聞かれたので答えましたが過度な勧誘の定義やその誘導コメが過度にあたるかといった裁判染みたことをするつもりなどはありませんし、提案の理由は既に書いたとおりで「彼の殿」のみを対象としたものではありません。また、過去にも同様のことがあり、今後も起きることが想定できる問題ですの。↑↑で書いた理由について改善する可能性があるなら変更しない理由はないと思いますが、何故そうも変更させまいとしているのでしょうか？ -- [[木]] &new{2019-08-20 (火) 00:05:32};
---変更させまいとするというか変更に賛成しない理由は至極簡単で、「変更することで改善するとは思えず、むしろより荒れる要因になるように思う」と言うだけの事であり、1枝の提案や2葉の例文よりも現行の方が言葉遣いやマナーに言及している分、より誘導者に対して慎重になるように促してると考えるからです。 -- &new{2019-08-20 (火) 00:18:45};
---上葉のつづきです、そもそも変更させまい」と言う発想は「変更されるのが当然」と言う考え方の下でのコメントで、上ツリーでどなたかが指摘されていた「◾一応確認しとくけど、ここに書き込んだってことは自分の意見を押し通すだけではなく他の人の意見を聞いて話し合う意思があるってことでいいんだよな？ここで決定したことは自分の意見と異なるものであっても従う必要があることも理解してるんだよな？」と言う点を理解されてないように見受けられます、木主が提案するのは自由ですが他の殿が反対するのも自由なのであり「何故そうも変更させまいとしている」との言い回しは不適当に思いますよ。 -- &new{2019-08-20 (火) 00:26:10};
---自分は発端になったダノターの木にちょっとだけコメしてたけど、結局レスしなかったことまで含めてまさに4葉が言う通りのことを考えてたわ。それこそ触れたら今ここで話してる通りに「ダノターと関係ない話題」が伸びて真実「よそでやれ」案件になることが容易に予想できた。結果的にそれで話がぱたりと途切れたからちょっと変な空気に感じられたけど、皆が適切に配慮した結果そうなったってだけの話じゃないかな。ぶっちゃけこれを対策するって言っても無自覚な荒らしをなくすにはどうするか並に荒唐無稽な話だし、実害（？）の大きさ的にもわざわざ大仰な対応するほどの事じゃなく、普遍的なマナーに沿って各自が行動すれば済む案件だと自分は思うな -- &new{2019-08-20 (火) 00:38:05};
---勧誘って形ならば「自分も付き合うからそっちでやろうぜ」と言うような言葉になりますよね？なので「そっちでやれ」って言葉は、誘導として過度かどうかという以前に、その発言者自身に「自主的に使う場所」という認識が欠如していると感じられます。よって議論板の使用法としては不適切として、coしても良い部類かと。せめて、そっちでやれといった当人が議論板内で新たな話題を提供ぐらいしていないようでは、誘導ですらなく追放命令の様なものだと思います -- &new{2019-08-20 (火) 00:42:47};
---↑6葉 あなたが自身で至極簡単と表現する理由すらも書かずに、「契機は上記の件～」、「注意書きを変えても～」と契機や理由などこちらの発言をあまり理解されていない様子で、理由が二転三転しつつも積極的反対を続けるスタンスだけは変わらないという不可解な状況であったために問うただけですよ。「～が当然」は誤解ですね。また、言葉遣いやマナーについては誘導に限らないこと、注意文における「ガイドライン編集の指針を今一度確認～」などで言及されていること、あなたが発言した「注意書きを変えても～」と矛盾しているのではないか、など思うところはありますが、どうしても言葉遣いやマナーへの言及が必要ということであれば、それを残す形で変更するなど、葉1と同じように意見をすり合わせていけば良いかと思います。 -- [[木]] &new{2019-08-20 (火) 00:58:51};
---認識の欠如があるならそれを指摘すれば良く、COしてよい部類と思うならばCOして良いか？と尋ね同意を得て行えばよい事です。それをせず上ツリー含め問題点を二転三転させ（理由を二転三転させと言われるがこれが原因、また文頭では理由を書かずとのべており理由が二転三転と言うのは矛盾する）、その結果不要に思える点に手を加えようとしているので結果賛意が得られない、ただそれだけの事です。 -- &new{2019-08-20 (火) 01:19:36};
---議論板は自分が見たくないコメントを移動させる隔離場所ではない。発端だと思われる考えに直接回答を出すならこういうことなんじゃないかと思ってみたり。議論をするなら議論板とかそんな思い込みだけで発言した可能性も無くはないだろうけど。この類の考えに対応してたら保険の規約みたいになるんじゃ。 -- &new{2019-08-20 (火) 13:52:22};
---↑↑指摘は再三に渡ってしていますが、どうも指摘であると気付かれていないようですね。「至極当然と表現する理由」と「理由」の違いについてもそうですが、壮大なすれ違いがあるようです。とりあえず「誘導に強制力はない」点については賛意されているようなのでそこからでしょうか。
↑議論板の位置づけを知っていながら隔離場所として使おうとしている方に対してはどうすることも出来ませんが、誤解している方がおられるなら誤解を無くすための改善の余地はあるかと思われます。 -- [[木]] &new{2019-08-20 (火) 21:36:21};
---本人に指摘しては？と言ってるのですがあちらは無反応のまま放置でしたよね、確かに何か食い違いあるようです。まあ私の主張は枝コメや4葉コメの通りであり、あとは他の殿がどう考えるかでしょうね。 -- &new{2019-08-20 (火) 22:43:30};
---議論板でやれorやってください的な書き込みはよく見かけるし（ただし一緒に議論板でしようと動いてる人はほぼ見かけないので）誤解を解くのには賛成。どういう風に書くかは木主も誘導と勧誘を誤解してたみたいだし改めて話し合って決めればいいと思う。それはそれとして枝主は言ってることが支離滅裂だからちょっと落ち着いて見直してはどうかな？2019-08-20 (火) 01:19:36の前半が2019-08-20 (火) 00:42:47に向けてなら木主じゃないから筋違いだし後半で木主を批判に繋げるのは意味不明ですよ。木主も歩み寄りの姿勢を持ってるみたいだし話し合えばより良い方向に進めそうなのに食い違いで批判のしあいになってしまうのは勿体ない。 -- &new{2019-08-20 (火) 23:55:42};
---枝です、上葉の前述の件は誤認してました申し訳ない。あと木主批判についてはどこを指してるのか本気で分からないです。 -- &new{2019-08-21 (水) 00:31:29};
---続きです、私が二転三転と述べたのは、上ツリー初期の時点ではコメント欄は、性能議論に利用させる本来で雑談要素は他でやるべき、と言う趣旨の主張から、現状の注意事項は過度の勧誘を誘発しているのでないか、となり、「そっちでやれ」というのは過度な誘導にあたるのでないかと変位していった点です、論点が変われば返答も当然変わります。また至極簡単と評したのも、良くなると思えないから変更は不要、言う単純な理由だからです。そしてその理由に至る根拠を現状がより勝ってる点を挙げて同コメント後半部で説明してます。 -- &new{2019-08-21 (水) 00:38:34};
---上ツリー初期のコメント欄と私は関係ありませんし、「そっちでやれ」が過度かどうか聞いたのはあなたですよ。過度かどうかが論点ではないことは3葉でも5葉でも説明しております。あなたが根拠としている6葉の言葉遣いやマナーへの言及は、勧誘に対してであるため誘導者への効果はありませんし、私のように勧誘を誘導と誤解している場合は、勧誘と誤解の勘違いをなくす必要もあるかと思います。議論板への誘導に対して過去にも現在にも問題が挙がっていることは確かであり、改善の余地があります。枝は編集に関して熱心に考えられているようですし、「良くなると思えない」と言われるのであれば、改善の方にもご協力いただけないでしょうか。 -- [[木]] &new{2019-08-21 (水) 01:05:36};
---勧誘と誘導は分けて考えるもので誘導者に対しては「誹謗中傷や他人を不快にする行為となる可能性があるため、言葉遣い等マナーを考えて行ってください。」が適用外と言うならば上への言うのも尤もですがその点は同一視してませんでしたか？ 私は誘導も勧誘も類似行為であり別けて考えてはいない認識でレスしていましたので、勧誘と誘導は区別されると言うならば「議論板への過度の勧誘や誘導は、誹謗中傷(以下略」と加筆すればよい事と思います。 -- &new{2019-08-21 (水) 01:22:46};
---長いので別けます。 またWiki利用者が常時ガイドラインの確認をしてると考えるのは現実的ではないので、極力ガイドラインの変更は避け変更する際は変更箇所を小さくするのが妥当と考えています。これを踏まえ木の提案を鑑みると単語解釈レベルを理由に変更を加える必要性に乏しいと考えています。 -- &new{2019-08-21 (水) 01:26:37};
---最後に、2葉の前半部はこっちの認識が1葉とは違う旨を述べただけで質問のつもりはありませんでした、なので「いずれにせよ」とどちらの認識でも無関係であるとしたつもりですが、この辺も食い違ってる感じですね。以上3連投させていただきましたがこれらはあくまで私一人の意見です、他の方が納得できないならばそれはそれで構いませんし、私もあえて手を加える必要があるとは思っていないのでこの件で積極的に変更に同意することはないと思います。あとは少数の殿の中で無理に同調を求めずに、多くの方の意見も聞いて全体の公約数的な結論に至ればよい事で、結果それが一部の意見と異なるものであっても受け入れるべきと考えています。 -- &new{2019-08-21 (水) 01:47:38};
-ダノター城の議論板の設置や木の移植経緯は、その木の利用者が自主的に移動したものではなく、他の人が見たくないものを移動させたように感じられます。移植した当人が議論板内で移植された話題を継続している様子も見られません。不適切な使われ方として、差し戻したほうが良くないですか -- &new{2019-08-20 (火) 17:22:17};
--利用者が複数BLされて編集できない状態である事、移動先に容認されるコメントがある事合わせ考えると戻したほうが良いという事もないと思いますが、もどすならばダノターの板で戻したほうが良くないかと聞いてみてはどうでしょうか？ -- &new{2019-08-20 (火) 21:03:16};
---ダノターのページで是非を話し合おうとすると、それこそ会議室でやれという事態になりかねないのでこっちで聞いているんです。仮ＢＬに関しては、それが達成された時点でその場の民意による審判は済んでいると考えます。議論板の使用法としては間違っていますし、木ごと隔離するような行為は、他人のコメントを改変する行為や、対応掲示板を通して木ごと消す行為に近いと思います。一度差し戻して、それでも隔離等する必要があると思うならば、対応依頼を通したほうが良くないですか -- &new{2019-08-20 (火) 22:03:28};
---それこそ会議室でやれという事態になりかねないのであれば、それはつまり利用者が復帰を望んでいない証左ですし、審判が何を指すのかはわかりかねますが、少なくともリセットはされていない、ということになるので、隔離は妥当という裏付けにもなると思いますが。あとは、運用ルールとして間違っている、と断定されていますが、その意見が他者の賛同を得ているか？というところにも、目を向けてみては如何かと思います。 -- &new{2019-08-20 (火) 23:00:25};
---誤字をしてしまいました。参道を賛同に訂正いたします。(編集しました。) -- &new{2019-08-20 (火) 23:01:27};
---現場で聞く必要すらないと違った利用法だと主張されるなら貴方が差し戻してしまえばいいのではないでしょうか。枝コメントは提案ツリーの「差し戻しては良くないでしょうか」との問いに対し1人で判断せず現場に聞いてみた方が良いだろうと私見をコメントしただけなので。本来の利用方法と違うという点には同意しますが複数のBL入りがあったという事なので、外部から編集の手が入るに相応の理由を持つようにも思えます。 -- &new{2019-08-20 (火) 23:07:37};
---まあ議論板の利用については想定と実態に乖離があるよね。結果的に議論に発展した木が伸びた後で「議論板で～」となるケースがほとんど。その場合どうしても当事者の語調も荒くなりがちな上必然的に長大になるので、自分はそれが荒らし行為だとは思わないが無関係な利用者的に言い方は悪いけど目障りに感じるのは心情としては理解できる。ただだからと言って性質上どうしても「最初から議論板で」とはなりにくい（しにくい）のが実情で、そういう意味では事後的に場所を移すのは理には適っている。議論している側に通常のコメ欄でしなければならない理由はないだろうし、移動する場合にしても議論板で元の木をそのまま利用できた方が話し合いもしやすいと考えられる。不利益を被る人間がいないのであれば、同意の上での木の事後移植そのものは殊更忌避するものでもないんじゃないかな。その行為が「隔離」である（延いては議論板が「隔離場所」である）って認識が少なからず浸透してしまってるのが問題って視点も必要かもしれない -- &new{2019-08-21 (水) 03:55:50};
---現にこの木も既にここまで伸びてるではないですか。だから最初から個別のキャラページですべきではないと判断したんですよ。BL機能は自治機能の一つですけど、葉5さんの言うように、明確にあらしとは言えなくとも感情的にただ目障りと思っただけでも利用できてしまうものです。言わば各利用者に許されている私刑機能のようなものなので、その場の民意による審判と言ったのです。一方、他人のコメント編集を安易に許すのは危険な行為なので、必要と思われることでも手続きを守ることが重視されているはずです。手順を踏まずに独断でされたものは無効とされた前例もあったと思います。wikiにとってあってはならないと思われる事ならば、必要なのは議論板を悪用した隔離ではなく、手続きを踏んで消す事ではないですか？ -- &new{2019-08-21 (水) 13:14:05};
---ここまで伸びるから個別のキャラページでするべきではないのであれば、これ以上に伸びて荒れた件の話を議論板に移設することは、尚更妥当だということになるのでは。 -- &new{2019-08-21 (水) 13:49:05};
---とりあえず編集会議室を通さない他人のコメントの勝手な移植は不適切でしょう。流れていない木を無断で切り取っており、これは話の内容以前の問題です。少なくとも編集会議室への相談無くで、わずか二時間足らずで、一人賛同者がいた程度で編集を行うのは、早計と言わざるを得ません。その上で、差し戻しても同じように移植することを提案する方がおり、それがここで通ることが確実ということであれば、編集会議室の判断として差し戻し→移植という手続きを簡略化して現状維持とするのもありかと思います。念押しになりますが最終的に戻すかどうかは別として、今回の移植は荒れたからなどの理由を問わず間違った行為であり、その行為に対する妥当性は無いかと思います。 -- &new{2019-08-21 (水) 14:55:46};
---移植までしてページから消したい理由が非常に気になる -- &new{2019-08-21 (水) 15:29:49};
---荒らしには通報をという事だから一定数通報された＝仮BL＝周知された荒らしだからじゃない？仮BLされたコメント等がどういう対処されるのかはわからないけど -- &new{2019-08-21 (水) 15:50:52};
---何を移植したのか気にもしなかったけど見てみたら全部移植したのか、基本的にはアウトなんだろうけどなんか複雑やなぁ。 -- &new{2019-08-21 (水) 17:07:19};
---伸びている事を荒れていると決めつけるのは早計ですよ。これは最早個別のキャラ性能やユニット性能の話ではなく、wiki全体の編集に関わる話だから、この話のせいで城娘個別の話が出来ない状態になっては良くないという意味です。まして、伸びている=荒れている=議論板に隔離すべき、という考えで繋がっているならば、尚更それは間違った行為ですし、妥当性はないと思います。議論板は使いたい人が自主的に使う場所であると、上の木でも言われています。もし自主的に落ち着いて話す為に議論板を使っている所に、収集が着かなくなった木をゴミ箱のように放り込まれたら、議論板の中の人には迷惑だと思いませんか？ -- &new{2019-08-21 (水) 17:44:30};
---木が伸びているから荒らし、荒らす行為ではなく個々人に通報される言動が荒らし、荒らす行為であるという事ですよ -- &new{2019-08-21 (水) 18:22:21};
---荒れた場所への追加対応ならば編集会議室や対応依頼を通すべきで、議論板は荒れた残骸を捨て置くための場所ではないという事ですよ -- &new{2019-08-21 (水) 19:37:25};
---伸びているから荒れているという判断ではなくて、多数が不快に思っている状態が継続している状態が荒れているという判断なのでしょう。そしてそれは、個人の書き込みだけじゃなくて、場の空気なども込みの話だと思います。だから、復旧することに賛同が得られないのでは？ -- &new{2019-08-21 (水) 20:55:27};
---伸びる＝悪い、でもなければ伸びてから移動するのと無告知で会議室で勝手に決めてしまうのは別ですし、また「会議室でやれ」と言われることを避けたいのだとしても「差し戻したいから会議室で相談しませんか」とコメントしておく必要はあるでしょう。基本的にはページ内での移植はページ内で決めればよく必ずしも会議室通す必要はないですし、ましてや会議室だけで決めると「なんで一部の利用者が密室で勝手に決めてるんだ」などと非難される（された）こともありますから。そもそも今回はここへ書き込んだからこそ「戻すかどうか」以外の理由で伸びてるようにおもいます。 -- &new{2019-08-21 (水) 21:46:54};
---元に戻すべきではない内容だというのなら、議論板内で長期保存するべき内容でもないはずです。必要なのは消す事では？ -- &new{2019-08-22 (木) 09:46:29};
---「戻すかどうか」の前に「その措置が妥当で適切だったか」という部分で伸びているんだと思います。仮BLになった人以外もまとめて木ごと隔離する行為は、対応掲示板で木ごとコメントアウトする処置と同レベルだと思います。これをその場の判断で即実行しても良いとするには、「仮BL者が参加していた直近の木は即コメントアウト対応しても良い」というような新たなルールを決めておく必要があると思います。少なくとも議論板の使われ方としては間違っているので、いったん中身ごと議論板と、議論板に移植したと宣言したコメントもコメントアウトしておくことを提案します。 -- &new{2019-08-22 (木) 10:17:26};
---↑↑議論板っていうのは落ち着いて議論をするための場所だと理解しているので、議論の継続、若しくは類似の議論を行う場合は議論板で、という話に対して、消す消さないの話は関係がないと思います。↑『「戻すかどうか」の前に「その措置が妥当で適切だったか」という部分』という部分に対して疑念がある人は、少数派では？以降の話に関しては上の方への返事と同様と理解しています。 -- &new{2019-08-22 (木) 12:47:19};
---この木の本題は議論板が間違った使われ方をしているのを正したいという事で、議論板の中身を差し戻すというのは手段の一つでしかなく、目的ではないでしょう。議論板が不適切な使われ方をしている事への対応と、中身を戻すべきではないという主張を両立するために、今回は中身ごと議論板と移植宣言を撤去してはという事です。今後ダノターページで別件で議論板が必要になった際は、議論板2等として新たに設置すれば、中身が戻る事もありません。 -- &new{2019-08-22 (木) 12:56:17};
---根本的な話として、間違って使われている、もしくはそれが問題であるという認識ではない、という話なのですが…。 -- &new{2019-08-22 (木) 13:04:39};
---今回の移植は早計だとする声や、全部まとめて移植は基本アウトだろうという声もこの木内にありますよ。また、下の枝でも言われていますが、継続や類似の議論をしたい場合は木の移植ではなく、必要に応じて新たな木を作って行うようにと説明にも書いてあります。流れてしまった木を再利用という形でもないので、今回の移植は不適切でしょう。加えて、戻すべきではないという理由が、荒れた内容で不適切だからというのであれば、ガイドライン違反として対応依頼掲示板の説明に則り、消していくのが適切かと思います。 -- &new{2019-08-22 (木) 13:13:14};
---極端な話、一人で色々書き込んでも、木の中に意見はある、で間違っていないですが、その意見は賛同を得ているのでしょうか？以降の話はループしているようなので、荒れ防止のため割愛します。 -- &new{2019-08-22 (木) 13:33:14};
---少数派かどうかと聞かれたので、そう答えただけです。どっちのほうが多数派だなんて言ってませんよ。賛同を得るために、異なる意見が出る事も前提に、早計にならないように、こうして時間をかけて相談してるんです。ただ、議論板は使いたい人が自主的に使う場所であるという見解は上の木でも何度か出ています。今回の使われ方が間違っているだろうというのは、その見解と、議論板の説明文に基づいての事です。 -- &new{2019-08-22 (木) 14:21:35};
---一人で書き込んでいるのように表現するのは何か証拠があるのでしょうか？例えであったとしても誹謗中傷や煽り・荒らし行為と受け取られかねない危険なコメントですので気を付けてください。あと本題部分については、不適切な移植であるため注意喚起、仮BLもあるためCOが良いかと思います。 -- &new{2019-08-22 (木) 14:28:05};
---↑↑多数派か少数派かと聞かれたので、多数派か少数派かと答えずに、意見があるかないか、と別の話を始めた、と言われても、リアクションのしようがないのですが…。↑話の向きが逆ですよ。場のコンセンサスを得ることができるかどうかの話に対して、意見がある/ないの話は主旨に反するので、多数の意見であるという根拠がないと反論として成立しませんよ。と書いているのです。 -- &new{2019-08-22 (木) 14:37:46};
---話の向きではなく、あなたの軽はずみな発言に対して気を付けてくださいと言っています。荒らし行為と受け取られかねない発言をしていることを自覚してください。 -- &new{2019-08-22 (木) 14:50:18};
---申し訳ありません。そもそも『一人の書き込みであるような発言』自体していないと申し上げている訳で、話を曲解した挙げ句に荒らしだと言われても素で困るのですが…。荒れるのは本意ではないので、以降この話には返答は控えさせて頂きます。 -- &new{2019-08-22 (木) 14:55:30};
---「今回の移植は早計だとする声や、全部まとめて移植は基本アウトだろうという声もこの木内にありますよ。（略）」に対して「極端な話、一人で色々書き込んでも、木の中に意見はある、で間違っていないですが、（略）」と返すことが、あなたの意図とは別の意味に受け取られかねない発言であるため、自覚して気を付けてくださいと言っているのです。 -- &new{2019-08-22 (木) 15:08:47};
---どうでもいいけどさ、それは極端な例だよって書いてあるんだから、その可能性が高いとは主張してないんだよな。つまり、書き込みの意図は見えている訳で、見えている意図から外れた解釈をする奴がいるのであれば、それは解釈する側に問題があると思うんだがな。 -- &new{2019-08-22 (木) 15:16:45};
---可能性がないと主張されるのであれば、あくまであなたにとっては「見えている意図と外れた解釈」で正しいのかもしれませんが、「可能性が高いとは主張してない」となると、その可能性があることを否定していませんね。であれば、解釈はそう外れていないと思われますが。 -- &new{2019-08-22 (木) 16:14:20};
---「そうであるかのように」ってのは「蓋然性が高い」ってことだから、≒で「可能性が高い」ってことだろ。「極端言えば可能性がある」ってのは「可能性が高い」ことの否定だから、「そうであるかのよう」＝「蓋然性が高い」は普通に暴投レベルの曲解じゃね？ -- &new{2019-08-22 (木) 16:23:29};
---「可能性は高くないが、有り得るので、自分はそのように疑っています」という意図に感じられますけど -- &new{2019-08-22 (木) 16:44:06};
---可能性が高くないって思ってるなら疑ってないやん。可能性はあるなら、ない話じゃないってのは当たり前の話だよな。極端な話○○って例文は、振れ幅が一番大きい場所の提示であって、疑う疑わないってベクトルの話じゃないわな。 -- &new{2019-08-22 (木) 17:10:36};
---今まで出た意見はお前の自演の可能性がある。とか言われた奴にとっても意見出してた奴にとっても失礼極まりねえよ。普通に通報案件 -- &new{2019-08-22 (木) 17:34:39};
---なんか話それてるけど結局「その意見は賛同を得ているのでしょうか？」の部分がどうなのってことでしょう。私も上の方で「本来の利用方法と違うという点には同意しますが」と言っていますが、コメント全体としては流れ的に頑なに差し戻すような状況とは思えないという趣旨ですし、「基本的にアウト」とおっしゃってる方もアウトだから差し戻すべきとまで考えている様には見えませんよ。 -- &new{2019-08-22 (木) 17:38:49};
---↑↑他人の振りして書き込んでいるという話ではないので、自演という表現は当てはまりようがないのでは？ -- &new{2019-08-22 (木) 17:44:09};
---別に自演だなんて言ってなくね？ そもそも少数派って複数いるニュアンスでしょ。「多少」を問うてるところに「有無」で返答したから、極端な話1人でも有にはなるので多少の問いには不適当とコメがつくのは道理な話。 -- &new{2019-08-22 (木) 17:46:08};
---そもそも本当にどうでもいいんだったら、当人はもう控えるって言ってる事を、他人がわざわざ蒸し返さなくていい -- &new{2019-08-23 (金) 03:12:47};
---投票でもしなければどっちも多いか少ないかなんてはっきりしないんだから、多少を問うことも不毛。話がそれてるし、下の枝に話し合いの趣旨をまとめてくれた方もいるので、意見のある方はそっちで仕切り直した方がいいと思う。 -- &new{2019-08-23 (金) 11:05:01};
---それこそ当人が書いてもないことを無理に盛って言い出す奴や、周りから不適切だと突っ込まれるような拡大解釈する奴に言ってやればよくね？話の続きは↓で、主旨に沿った話をするってのは賛成だな -- &new{2019-08-23 (金) 11:13:48};
---この件、超々長くなって、複数の木にまでなってるけど、そこまで伸びても終わってない理由が「この件を持ってきた人物が、自論が全面肯定され、採用されるという結末に至らない事に不満を持ち、そうなるまで終わらせる気が無い」からではないかとすら思えてきたわ -- &new{2019-08-23 (金) 11:20:22};
---それこそ当人が書いてもないことを言い出したり、周りから不適切と突っ込まれるような意味不明な解釈を書き込んでる奴に言ってやればよくね？ -- &new{2019-08-24 (土) 11:40:13};
--伸びすぎた木は議論へ移動していいって前に話し合いで決まってなかった？過去に話し合われた物がまた蒸し返されてる気がするんだが… -- &new{2019-08-21 (水) 21:12:57};
---木でなくテーマを移動するようにと、今の注意事項には書いてあるね -- &new{2019-08-21 (水) 22:04:37};
---伸びすぎている木とは別の話をしたいときや、伸びすぎて本題が行方不明になった話を仕切り直したいとき等に使う場所が議論板でしょう。伸びすぎた木をそのまま放り込むための場所ではないという認識です -- &new{2019-08-22 (木) 13:27:17};
--ダノター城の議論板の方にも情報を流しておきました。そちらからも意見が得られるかもしれません。現状整理すると話し合いの内容は「移植が適切かどうか」「COや差し戻しが必要か」であると認識していますが、よろしいでしょうか？ -- &new{2019-08-22 (木) 14:19:25};
---話し合いの内容は概ねそれで大丈夫だと思います。一つの意見ですが、「荒れたコメント欄を奇麗にしたい」という目的は悪い事ではないと思いますが、「そのための手順」や「議論板を荒れた木の置き場にした事」は不適切だったいう見解です。荒れた木なので「差し戻す必要はない」かと思いますが、ならば「議論板内にもあるべきではない」と考えるので「今回移植された木と、移植宣言したコメをCOすべき」かと思います。 -- &new{2019-08-22 (木) 14:46:39};
---荒れたから整理って話だけじゃなしに、話の続きや同様、類似の話は議論板でっていう要望、誘導も込み、というかそっちが本命の話なんだと思うけど -- &new{2019-08-23 (金) 11:20:23};
---2葉はそのあたりが本命だと思っているとして、それについてどのような見解なんですか？ -- &new{2019-08-23 (金) 12:43:57};
---見解ねぇ…、ダノター板とこの板の暫定の見解として、その判断、行為は妥当だと見做されてるってのが自分の見解かな？ -- &new{2019-08-23 (金) 13:17:39};
---確認ですが、コメ欄を整理するというのが目的としてあったという事には同意なんですよね？あと、議論板に対するWIKI全体としての暫定見解は、実際に設置されている議論板の説明に書いてある内容に基づくと思います。今回の判断や行為が妥当だと思われた根拠は、説明文のどこにあると考えたのですか？ -- &new{2019-08-23 (金) 14:26:31};
---色々と言ってることがわからないので答えようがないが、とりあえず、この板の暫定の見解と考察した理由は、この木の書き込み全般を読んで判断した結果だから、説明っていうのがそれを指さないのであれば、話が噛み合ってないと思う -- &new{2019-08-23 (金) 14:34:03};
---それでは確かに話が噛み合いませんね。つまり貴方の見解は、自分なりにこの木だけを読み取って個人的に思った事であり、編集会議を経てテンプレとして用意された議論板の正しい使い方説明文は、無視したものであるという事ですか -- &new{2019-08-23 (金) 15:02:31};
---また意味不明な曲解炸裂か。ここでのそれぞれの書き込みは、議論板の運用ルールから実際の運用法から編集者の裁量から当時のダノター板の状況から対応後の状況からその他それぞれ判断材料までを、総合的に判断した結果の考察を書き込んでいる訳であって、判断材料のほんの一部の、多数の編集者のほんの一部の個人の解釈の話だけの話じゃないよって書いてるんだけどな -- &new{2019-08-23 (金) 15:12:28};
---議論板の各ルール説明文は、本来想定された使い方と実際の使われ方の剥離問題や、それに対する各編集者の見解や裁量や、過去にも同じような問題が発生したときの状況等を、多くの編集者が時間をかけて相談して総合的に判断した結果作られたものだと思います。そうして作られたものを軽視するのでは、編集会議室で話し合う事や決められた事そのものが、軽いものになってしまうと思うのですが…。 -- &new{2019-08-23 (金) 15:56:19};
---その会議室で「その場を使ってる利用者の意見を尊重しよう」というのならそれも会議室の見解でしょう。会議室を軽視と言いながら自論以外の会議室の意見を軽視している様にみえますよ、実際上の枝でも似た趣旨のことを言われてますし。 -- &new{2019-08-23 (金) 16:26:08};
---随分賑わってるな。議論板見て一つ疑問なんだが二つ目の木ってとばっちり食らって隔離されてないか。いやまあ木米からしてアレなんだが、何かBL入った人が議論しまくってたから隔離というよりは、隔離したい木にBL入った人も米ってるから隔離って感じに見える。BL解けてて誰の米か判らんから傍目に見てそう思うだけかもだが、その辺判る人いる? -- &new{2019-08-23 (金) 16:54:54};
---その辺が判るとわかる利用者はいないんじゃないかな、と言うかそもそも通報数ってコメント単位でカウントしてるのかな？ -- &new{2019-08-23 (金) 17:30:14};
---そちらの意見を軽視しているように思われたなら申し訳ございません。見解が異なればその根拠を返すことはありますけど、それは相手の意見を受け止めた上での発言で、相手を軽視しているつもりはありませんよ。勿論、現場の意見を考慮するのも大事だと思います。つまりそちらは現場の意見のほうが重要で、テンプレとして用意されている説明文の見解は軽視しており、だから4葉のように妥当と考えているという事なんですよね？ -- &new{2019-08-23 (金) 17:35:44};
---こちらの意見ではなくてあなた以外の会議室の意見、さらに言えばダノターページ利用者の意見を軽視してるって言ってるんですけどね、上の葉で同様の事を言われてますよね。4葉のように妥当と考えているかについては「現場の利用者の意思を尊重するか」「ガイドラインを尊重するか」なら前者を支持しますね、つまり4葉殿に同意です。それがガイドライン軽視になると言うなら上葉の主張は現場の意見およびそれを尊重する今の会議室の意見を軽視してることになるでしょう、結局どちらに重きを置くかという事ですから。 -- &new{2019-08-23 (金) 18:14:11};
---差分チェッカーの説明には「更新差分の確認と迷惑行為を行った編集者のIPを管理人に通報する機能です。通報した編集内容が同一IPのものであれば、複数件一度に通報済みとなります。」とありますから、コメント単位じゃなくてIP単位でしょうね -- &new{2019-08-23 (金) 18:28:50};
---IP単位でカウントなら選別できなあったんだろね、なのでBLついてるツリー全てを移設しちゃったと。 -- &new{2019-08-23 (金) 18:32:49};
---14葉さん。勿論、見解についてはどちらかを重視すればどちらかを軽視するという事になりますが、それはお互いの意見が異なれば仕方がありません。ですが、その見解を持っている相手の存在は尊重したいと思っています。今の会議室においては、私の意見も一つの存在として見て頂けると嬉しいです。とりあえず、現時点では二つの見解が対立しており、その概要は「ダノターページで議論板の設置や木の移植などを行った、当人達の意思を尊重する」か、「ガイドラインと同等レベルであり、テンプレに含まれている議論板の説明文を尊重する」のどちらかという事が確認できる。という事で良いですか？ -- &new{2019-08-23 (金) 19:02:47};
---「ガイドラインと同等レベルであり」の部分が良くわかりませんが概ねそのとおりです。そして木の提案も1つの意見として尊重はしてます（もともと1枝にてダノタ板で聞いてみては？と差戻についてはフラットな意見を述べてます）が、同調される方がいるようには見受けられないのならばあえて差し戻すのは避けるのが良いだろうという結論に私個人は至ってます。 -- &new{2019-08-23 (金) 19:30:33};
---概ねその通りという返答、ありがとうございます。その部分については、それまで「議論板の説明文」等と表現していた物を、14葉さんが「ガイドライン」という言葉で示されたので、14葉さんは両者を同等と見なしているかと考えました。違っていたら申し訳ない。 -- &new{2019-08-23 (金) 20:04:52};
---当時書き込みをしていた者です。隔離したい人の心情も理解できなくはないため静観していましたが、隔離がダノター城利用者の総意であるかのように語られるのは不本意であるため異議を唱えます。BLされた人以外にもそのツリーの利用者はおり、実際にBLされた後もいくつも書き込みは続いています。そうした利用者の意志を軽視されてはいないでしょうか。「なら差し戻すか議論板で書き込み続ければいいだろ」と言われる方がいるかもしれませんが、BLで意見を封じるや黙りましょうといった恐ろしい事がほのめかされたり、そっちでやれと追いやられてまで積極的に隔離に反対できる方はあまりいません。差し戻されたところで今更書き込もうとも思わないため差し戻しを要求するつもりはありませんが、尊重されているのは利用者の一部であることをご理解ください -- &new{2019-08-23 (金) 20:16:25};
---貴重な意見をありがとうございます。20葉さんの発言を加えると、①「議論板を設置して木を移動させた当人及び同意した人々を尊重する意見」、②「テンプレとして用意されている議論板の説明文を尊重する意見」、③「仮BL者ではなく、①の人々でもないが、木の移動に巻き込まれた人々の意見」となるでしょうか？ -- &new{2019-08-23 (金) 20:35:57};
-7月頃に編集会議室で「改築欄を必ずしも設ける必要はないのではないか？」という話題が挙がったようで、おそらくその影響なのだと思うが、最近「特技○○→改築○○」という形にどんどん書き換えて行っている人がいるようだ。しかし、たとえば城塞都市カルカソンヌのページの[[書き換え後>https://scre.swiki.jp/index.php?%E5%9F%8E%E5%A1%9E%E9%83%BD%E5%B8%82%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%82%AB%E3%82%BD%E3%83%B3%E3%83%8C]]と[[書き換え前>https://scre.swiki.jp/index.php?cmd=backup&page=%E5%9F%8E%E5%A1%9E%E9%83%BD%E5%B8%82%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%82%AB%E3%82%BD%E3%83%B3%E3%83%8C&age=39&action=source]]の「性能・評価」項目を見比べてみたら、「改築でどう変わるの？」という疑問については、個人的には書き換え前の方が分かり易いと思った。全員がそうとは言わないが、少なくともそう感じる人もいるということ。上記の形に画一的に書き換えていってる人は、全てのページに適用させようとするのは止めてほしい。 -- &new{2019-08-21 (水) 19:40:52};
--「改築でどう変わるのか？」は良い疑問だと感じたため、カルカソンヌの性能・評価に書き加えさせて頂いた。ただ、書き換え前の改築項目がその疑問を解消できるものであるとは感じないため、そちらの記述を流用するには至らなかった。その点では、書き換え前の方が良いとは言えないと感じているものの、形式の書き換えにより改築強化を中心とした視点が失われる可能性の示唆としては有用な指摘であると思う。 -- &new{2019-08-21 (水) 23:21:10};
---なお枝は書き換えを行った当人ではありませんので。 -- &new{2019-08-21 (水) 23:23:26};
--同感です。画一的に書き換えられていますが、項目数を削ることでその型に嵌めるために文章がわかりづらく、情報内容もそれぞれの項目で記述が改築の前後を繰り返していて読みづらくなっているものが多いと感じます -- &new{2019-08-22 (木) 00:38:51};
--改築はあくまでも段階的なプロセスであるからにして別項目でもいいと思うけどな -- &new{2019-08-22 (木) 00:43:44};
--私も改築は個別項目として存在していいと思う。あの書き方（或いは書き手）は文章全体を如何に短くするかに主眼を置いていて、肝心の分かりやすさや読みやすさが損なわれていることが多いように思う。 -- &new{2019-08-22 (木) 07:25:16};
--「改築欄を必ずしも設ける必要はないのではないか？」という話は「総評としての概要欄で改築後まで含めた形に纏められないか？」という話でもあったと思います。「特技○○→改築○○」とするには、各項目の内容をもっと削り、その分を概要のほうに含めて圧縮できなくては、かえって解り難くなるのは確かでしょうね -- &new{2019-08-22 (木) 10:36:09};
---1枝さんの追記はそういう意味でとても良いと思います。改築で柳川城のように計略が丸ごと変化するようでない限り、元の形式よりもこの追記で良いと思います。改築で大きく変化すると思われる場合は、五稜郭のように改築後の項目を別途作れば良いと思います -- &new{2019-08-22 (木) 10:56:27};
--比較的改築しやすい星５以下なら書き換え後でもいいけど、高レアは改築前・改築後で分けられてる書き換え前が分かりやすくていいな -- &new{2019-08-22 (木) 11:38:00};
--改築前、改築後での差が小さいことが多い☆5以下や、どちらかしか改築のない☆6までならともかく、☆7ともなると2項目共に改築前→改築後という形式になり結果的に文が伸びてしまうことにもなりかねない気もします。やはりどちらかの形式に統一するのでなく、編集者さんがどちらの方が書きやすいか、どちらの方が見やすくまとめられるかを判断してその上で編集できるといいですよね。 -- &new{2019-08-22 (木) 17:55:48};
--上で提案した者ですが、ページに応じて選べる形が良いかと思います。五稜郭や柳川では別形式の方が読みやすそうですし、カルカソンヌでは枝1の手も入っていますから書き換え後の方が読みやすそうに見えますかね。カルカソンヌの書き換え前を例にそう判断したポイントを挙げると、①コスト低下やステアップは基本的に記載する重要度が低い。②改築による特技計略のテキストは上部の表の言い直しであるため、改築項目があれば記載すべきだが、改築項目を必要とする要素ではあまりない。③特技計略項目の文章と同じ説明（例．計略の性質は熊本城）。④それらを除いた場合に残る文章は改築項目として別で書いた方が良いか？の4点になります。後は概要項目がスタンダードになってきているため、概要にどこまで改築の事を書くか、あるいは概要項目を未改築・改築後・両方とどの前提で書くか、というのもポイントですかね。 -- &new{2019-08-22 (木) 18:48:08};
---木主ですが、この木はあくまでも「改築でどう変わるの？」という点について、「改築項目を独立させた方が分かり易いと思う」という意見についての木として立てました。複数案件を織り交ぜると主旨が曖昧になると思うので、概要についての議論については、お手数ですが別途ご自分で木を立てていただけますか。その方が争点も明確になると思います。宜しくお願いします。 -- &new{2019-08-22 (木) 21:59:31};
---改築項目の独立というのを完全に行うとしたら、1城娘に対して改築前後で二ページ作る事になりませんかね -- &new{2019-08-23 (金) 02:43:41};
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