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Comments/ダノター城/議論 の変更点
[[ダノター城]]
-水バフを受けられるわけだから、ここから幾らでも自前で強化可能で、全く不満が湧かない。攻撃力が低い弓でダメージ計略＝無駄に思えるかもしれないけど、特技で攻撃にバフが効く事もあって、弓が相手にするような雑魚相手には十分にダメージを与えていると思う。（プラハなどとは役割が違う）計略の消費気が５になった点が大きくて、古河城計略よりも気軽に使えって事なんだと思う。中途半端とか、一味足りないのコメントに実装された頃のシャンボールと似たニュアンスを感じられて、槍・弓に何求めてるの？って思えてくる。（計略がこのゲームに全然そぐわないのはチャンドラだと思うが、アレに限って『良い計略を当てがわれた』って言ってる人たちも居る。正直意味が分からん。） -- &new{2019-08-07 (水) 23:11:02};
--文体的にチャンドラの所でロンドンと云々って喧嘩してた人だと思うけど、陰口みたいな事するのも大分あれだが相変わらず喧嘩腰でしかコメントできんのか…。 -- &new{2019-08-07 (水) 23:25:50};
---『何を求めているのかも分からん』って言ってるの。言語的な明晰さと、考察の明晰さを宜しく。 -- &new{2019-08-07 (水) 23:34:27};
---多分その態度じゃ誰も答えてくれないだろうね。議論するにしても相手を打ち負かしてやろうって人と話したいわけじゃないから。 -- &new{2019-08-08 (木) 00:19:30};
---全然使ったこと無いかそもそも持ってないような適当なコメントな上に、関係ないキャラにまで飛び火させていく感じが非常に香ばしい。 -- &new{2019-08-08 (木) 00:24:05};
---防御無視信仰を目の敵にしてるって感じだな。それにしてもダメ計の話はなんか見当違いだし、カッコ内のチャンドラの計略への苦言も意味不明。 -- &new{2019-08-08 (木) 00:39:29};
---だから結局、何が不満なのかも明確に言えないまま、『ふわっとした要望』を運営に出し続けて、方向の纏まらない微細な上方修正を続けさせるのは、はっきり言って迷惑なんだよね。ダノターに対して特別な思い入れがあるならそれでも良いし、プレイングで何か不自由があったのならその点でも良い。①このダノターの使い方が分からないのか、②強化できる組合せを思いつかなかったり手持ちが限られているからか、③弓に別の武器種の役割みたいなものまで求め始めているのか、公式サーの要望読ませて貰うと、弓にとって一番重要なDPSを犠牲にしてでも（遅くなっても良い）防御無視の比率が高い方が良いとか言い出してるんで、それ杖使えば良くない？って思った次第。 -- &new{2019-08-08 (木) 20:49:16};
--とりあえず他所から水バフを受けるって言っといて、自前で強化って何？あと、この程度の威力で捌ける雑魚なら大砲や槌や鈴で済むからなぁ。敢えてその辺全部縛るならこの計略でも無いよりましだろうけど、大砲も鈴も槌も水属性は結構充実してる気がする -- &new{2019-08-08 (木) 01:56:28};
---大砲や槌や鈴と一緒に捌けばいいだけじゃん。連携する為の範囲特大デバフだぞ？ -- &new{2019-08-08 (木) 06:18:36};
---『自前で』って言うのは、運営に要求を求めなくても、ユーザー側で好きな所を強化できるという意味。（全体向けの調整が個人にとって丁度いいって事はそうそうないかもしれないので）『防御無視の比率を高めたいなら同じ平山のアッシジを加えるか』って言ったのはその一例。 -- &new{2019-08-08 (木) 20:38:44};
-ここはいつも荒れてるなー -- &new{2019-08-07 (水) 01:10:50};
--火のない所に煙は立たぬ。炎上するにはそれなりの理由があるんだね。 -- &new{2019-08-07 (水) 02:23:17};
---悪質なクレーマーが何か言ってる。 -- &new{2019-08-07 (水) 06:34:53};
---まぁ、冷静に考えると単騎バランス型としてはすごく盛ってるし強い方だと思うんだ。けど単騎完結を目指した結果割合バフを盛りにくいのがなぁ・・・攻撃バフが固定値＋175なら、単騎だと割合バフより下がるじゃんってなるけど、ここからさらに割合バフ盛れるならそのバーターもありかなって・・・（ダメ計部の倍率増加でなおのこと基礎火力を稼ぎたい欲求ががが・・・） -- &new{2019-08-07 (水) 09:48:54};
---世の中には、火のないところに煙を立てて煽る輩もいるからね。時代遅れの古い諺だな -- &new{2019-08-07 (水) 12:04:23};
---ここに火もなく、誰かが発煙筒持ち込んだって説はすごいな。火がないなら火消しに来なくていいのに。 -- &new{2019-08-07 (水) 23:14:33};
---発煙筒って言うか、放火していく人もいるからね -- &new{2019-08-08 (木) 14:30:35};
---わざわざ木を下げる奴がいるみたいだしな -- &new{2019-08-08 (木) 19:32:59};
--さすがに長門指月やリーズのほうが強いと言う人はもう沸いてないね -- &new{2019-08-07 (水) 12:15:20};
---微強化だろうと重ねていけばさすがに強くなるからな -- &new{2019-08-07 (水) 12:20:54};
---強化されすぎて長門指月の計略発動状態より強いから。地形ボーナスの不利考慮しても平属性なら聚楽リーズに次いで3位、山なら山弓全てより強いとかいうレベル。 -- &new{2019-08-07 (水) 23:28:13};
---↑千早を差し置いて山弓すべてより強いはないわ。現状計略一つで千早はずべて弓の頂点。いくらステータスと特技で盛っても不遇な計略を持ってるのがダノターの問題点。 -- &new{2019-08-07 (水) 23:55:22};
---↑今やってるめんそーれ絶弐で同じくらいのレベル同士で比較してみるとわかるよ、おこちゃんとも比較してみるといい。 -- &new{2019-08-08 (木) 00:16:10};
---千早の強さは単純な数字の火力じゃないんだよ・・・。さては千早使ったことないな？ -- &new{2019-08-08 (木) 08:13:55};
---葉同士で火力の話なのか総合力の話なのかごっちゃになってない？DPSで見たらダノターのが上っぽいけど、計略に関しては千早のが汎用性高いってことかな？ -- &new{2019-08-08 (木) 08:37:46};
---火力ならなおさら千早が上だよ。あの計略の説明文では出てないけど割合ダメージだから今イベの獅子舞や武神とかの耐久オバケだと1番早く削れる。それを知らずにどの山弓よりも強いとかただの無知。 -- &new{2019-08-08 (木) 13:03:25};
---念の為ダメージ計算機でダノター改と千早同レベル山地形ボで確認してみたけど計略なしの素のDPSはダノター改のが上みたいだね。計略使ってる間は逆転する差ではあるだろうけど。 -- &new{2019-08-08 (木) 13:10:41};
---火傷の効果知らなそうな人おるから書いとくけど、効果時間5sで攻撃力30％デバフと0.5s毎にHPの3％ダメージの状態異常だよ。相手を選ばないとダメージは遥かに及ばない -- &new{2019-08-08 (木) 16:00:37};
---まあ千早の場合マルチ化する上に難度が上がれば上がるほど強くなるからなんとも 2葉は通常打のみに限定する言葉使いが必要だったのでは。 -- &new{2019-08-08 (木) 16:08:55};
---そもそも何をどういう状況で倒すかがわからんとどっちが強いも弱いもないと思うが -- &new{2019-08-08 (木) 19:32:33};
---まぁ仮想敵やらレベルやら合戦難易度やらが不明では比べられんというのは確かだが、2葉は4葉で岡豊と比べてとか言ってる時点で火傷の効果を理解してないのは確実。ダノターと千早どっちが強いって話に、岡豊と比べてって言うのがまず意味分からない。岡豊と千早じゃ大きな差があるしなんの指標にもならない。しかも地形ボーナスの不利考慮して（つまり山マップで）千早よりダノターが強いとか良くいう。その程度の知識で講釈垂れ流すの恥ずかしくないの？ってレベル。 -- &new{2019-08-09 (金) 06:14:32};
---まだ改築来てないのにダノターより強いって言われる千早はやっぱすげぇわ -- &new{2019-08-09 (金) 09:22:51};
---↑殿はコメントが読めないのか、分かってて皮肉ったのか分からん⋯。一応言っておくと山マップで属性一致ボーナスのある千早と属性一致ボーナスのないダノターの比較やぞ。それでダノターの方が強いとか、葉2が恐ろしいほどアホな事言ってるの分かるやろ。 -- &new{2019-08-09 (金) 12:22:54};
---↑2葉ではないが、3葉の言い方だと山以外でも千早が頂点と言ってるようにも見える、そして現状ではそれも納得できてしまうかなぁ、あれ上限無いもんね -- &new{2019-08-09 (金) 18:49:33};
---山マップで属性一致ボーナスのある千早と属性一致ボーナスのないダノターを比較して、千早計略発動時（10秒）は千早＞ダノター、千早計略未発動時（40秒)はダノター＞千早という感じかな。計略を効果的に使えば千早強いけど、計略使ってないときに火力2割程低いのは結構痛いぞ -- &new{2019-08-09 (金) 18:50:50};
---とりあえず軽率に頂点だとか千早の話はあくまで比較にしとかないと取り止めがないので自重してほしいな -- &new{2019-08-09 (金) 18:58:04};
--特技も計略もチグハグ感あるから数字だけ盛っても違和感が消えないんだよね。ぱっと見で何ができるのか思いつかない=弱そうってイメージがいつまでも消えない -- &new{2019-08-09 (金) 08:18:28};
-冷静になると、それなりにいい線いってるんだけどね。実装済みにイメージ武器合わせると今回から33％無視になるから3割無視でコスパ的にはいい数値なんだよね。うちは木幡伏見Or安平の防御低下キルゾーンに入った敵を外からソゲキ☆彡するから、相手の防御大体５０％程度は無視してるしねぇ。ちなみにシャンボール城では50%無視は防御低下特技と合わせると倍率がそこまで上がんないから、効果薄い＝弱いって論陣張ってた人が過去にいて、かなり紛糾してたの覚えてるよ。案外そういう人に影響された人がシャンボールの倍率で運営に文句のコメント流した結果、倍率低めでいいという判断だったりしてねぇ・・・ -- &new{2019-08-09 (金) 11:12:50};
--そんな深く考えなくても単に銃との折り合い考えたらそこまで高い防御無視倍率付与できないってだけの話だと思うぞ。 -- &new{2019-08-09 (金) 11:57:01};
--全く弱くはないんだ、それは多分皆認めてる。ただ明確な個性だった部分を伸ばさず、あまり重要でない部分ばっかり建て増ししてなんか噛み合わないままに総合値が伸びた形なんで、いまいちしっくり来ないっていう。文句というよりこれでよかったのかなぁ･･･って感じ。 -- &new{2019-08-09 (金) 14:53:39};
---今回の調整だって、夏聚楽第に防御無視20％を付けたからダノターは25％にしただけに見える。改築で増えない点は変わってないしな。他の☆7弓の計略は明確に弓とかみ合ってるだけに、ダノターだけ弓であることを生かせない計略なのが残念ポイント -- &new{2019-08-09 (金) 15:08:29};
---枝か葉1のどっちか絞れんが、無駄にsageるのやめーや -- &new{2019-08-09 (金) 15:29:05};
---改行はレイアウト崩れるとかあるけどsageってなんか問題あるの？流れが早いときに使ってる木を残すとかって普通の使い方だと思うが -- &new{2019-08-09 (金) 17:24:18};
---改築で防御無視増えてないのか…平山で速度上昇なんてシェーンがいるから無駄になるのにどうして平山はやたら速度上昇が多いんだ。それなら特技追加いらないから範囲にしろよ -- &new{2019-08-09 (金) 18:23:25};
---個人の意思で一つのツリーを保持しようとするのは褒められる行為でもないと思うけどなぁ -- &new{2019-08-09 (金) 18:42:46};
---※欄は急流下りと同じよ。流れが速い急流だとしても、そこでビックウェーブに乗るのが楽しみ方よ。ってのは冗談だが、わざわざ戻してやり直しするほど大事な話ならそもそも議論版でも立ててじっくり議論したらいいと思うよ、いやマジで。 -- &new{2019-08-09 (金) 20:05:50};
---個人の意思で新たな木を作るのと大差ないと思うけどな。言いたいことはあるけど議論板作るほどじゃないって言う線引きもあるだろうし、そう言うときのための機能じゃないかね -- &new{2019-08-09 (金) 20:18:51};
---ツリーだって何本も建てたら通報対象になるしツリー管理は安易にやって良い理由こそないと思うけど、実際それをさせないために雑談では不可になってるのだし。 -- &new{2019-08-09 (金) 20:46:37};
---雑談は速度早すぎるからsage許可すると下げ合戦になってかえって不便になりそうだけど、キャラ別のコメ欄なら類似の木が立ち並ぶよりは生きてる木を利用したほうが普通によくない？ -- &new{2019-08-09 (金) 21:07:21};
---やるにしても程ほどにせんと、キャラぺでその理屈ゴリ押したら多分キャラぺでも禁止要望出てくると思うよ。 -- &new{2019-08-10 (土) 20:42:03};
---こちらとしては、強く禁止する理由がない行為に思われるのに、無駄にやるなとか勝手にやるなとか言う発言が出てくるのを見るのが不快なんですよ。ただコメントページを編集して下げるだけなら無駄かもしれませんけど、似たような木を増やさずその木を利用するためにコメントして下げたなら、別に無駄とは思いませんし -- &new{2019-08-11 (日) 23:33:05};
---なぜこの木だけを保持する必要があるのか周囲を納得させてから下げるならその通りだけど、デフォでage進行となってるものを唐突かつ故意に下げりゃ異論が出ても仕方なかろう。それに不快だから文句言ったが通るなら興味ない枝を勝手に下げられて不快だったと言われて終わりでしょう -- &new{2019-08-11 (日) 23:45:11};
---唐突かつ故意に新しいコメント木を作るのとやってることは大差ない気がするし、デフォでageになってる理由や、雑談板以外でsageてはいけない理由等ガイドラインで見当たらなかったんですけど -- &new{2019-08-12 (月) 00:47:23};
---会議室の過去ログみても好き勝手にsageていいと言えるならご自由にどうぞだな -- &new{2019-08-12 (月) 02:18:21};
---編集会議では、下げは禁止されていないと言う事を確認されていますよね。関連する話題として、特定の木を流すために新たな木を立てる行為についても話になっていますが、故意に流す意図がなくても木を立てれば流れていくことは避けられないので、線引きはできていないようです？2つを合わせて考えると、勝手に下げるなと要求する事は、勝手に新たなコメントするなと要求するのと同じぐらい無理がある事と考えられる気がします。とりあえず、これ以上は会議の解釈違いの問題になりそうなので、会議室で続けるべきですかね -- &new{2019-08-12 (月) 11:11:03};
---改行と同様に非推奨だけど必要に応じては可だからあえて文章化されててないって認識だなぁ、会議室もそう決着してたはずなんだが。なので一々注意するのはやり過ぎなのは否めないけど、自由に下げていいだろうと居直られるのもなぁ…。まあこれをどう扱うか明文化するならこの先は会議室ですね。 -- &new{2019-08-12 (月) 18:01:22};
--攻撃力の低い弓に防御無視効果は相性良い。攻撃力と同じ方向の強化だから相乗効果がある。シャンボールは攻撃35%も上がらないし、攻撃計略持ってる事を考えれば攻撃バフは重要だ -- &new{2019-08-10 (土) 07:07:00};
--もともと全城娘の範囲30増加ってオンリーワンで優秀だったからな。弓の課題である射程を自ら補い、本体の攻撃能力も弓トップ。計略だって広範囲で飛行敵を掃除するのに最適、デバフも撒けて気軽に使っていける消費だから言う程悪くはない -- &new{2019-08-10 (土) 07:31:26};
---自分は逆に地上敵相手に計略使うことが多いな 特に弓があまり得意でないそこそこ硬めの雑魚ラッシュとかには強い、近接の被ダメも大きく減らせるし -- &new{2019-08-10 (土) 17:03:05};
--特技はもう文句言えるレベルの強化具合では無いくらい強い、残念ながら計略があまりにも産廃だってこと、でももう手は入りそうにないな。 -- &new{2019-08-10 (土) 16:23:36};
---弓は攻撃こそ低いが巨大化はしやすいことや、範囲やコストを考えれば使える。あと有利な複合属性だしな。属性が一致すると高レアの特技以上に有利になる。小峰ともシナジーあるよ。範囲バフに弓の消費気の少なさで計略消費の多さを補えるし -- &new{2019-08-10 (土) 19:54:42};
--モンサンで感覚ぶっ壊れてるけど全城娘範囲＋３０って糞優秀だからな -- &new{2019-08-11 (日) 23:18:03};
---強力なバフ持ちは多いけど、巨大化が重いと発動させるまでのやり繰りが厳しいからな。弓で発動が楽でこの効果ってのは大きい。しかもどんなMAP・編成でも腐らない -- &new{2019-08-12 (月) 02:55:53};
--まず防御低下使う前提とすると相対的に効きが良くないってことだけど、防御無視が防御低下より有利な点としては敵のバフの上から掛かるってのがある。特に弓で対処したい敵は素では防御ほぼ無いようなのが多いから、最近のマップ傾向とか鑑みると防御無視が有効に働く場面は案外少なくないとは思うよ -- &new{2019-08-12 (月) 10:30:20};
-なんだかんだ言ってるけど計略が多少残念でも普通に強くね？範囲広いし防御無視が計略に乗るならそこまで産廃計略とも思えんが。まだうちのダノターはレベル低くて何とも言えんのだが実際どうなの？ -- &new{2019-08-12 (月) 05:56:13};
--計略は滅多に出番がない程度には微妙だけど、本体は強いよ。あと範囲+30は想像以上に仕事する。 -- &new{2019-08-12 (月) 10:05:50};
--本体は2地形弓でかなり強いし計略も方向が合わないからしっくりこないねってだけの話、武神超難なら速攻で倒しきれる状況ばかりではないから計略自体も普通に有用、欠点らしい欠点といえば攻撃速度が上書きされやすいって所ぐらいで普通に強い -- &new{2019-08-12 (月) 12:49:41};
--よく見る名古屋擁護論に「巨大化しなくても計略に威力あって便利」ってのがある。それよりはダノター計略の方がよっぽど便利 -- &new{2019-08-12 (月) 16:37:58};
--個人的に計略の攻速デバフ部分単品では足止め目的と被ダメ軽減目的いずれにも効果があまり実感できない感じ。刺さる相手とかうまく使ってる使用例とか知りたいところ。 -- &new{2019-08-12 (月) 17:45:34};
---この計略だけではないけどチェーンマインとかガトリング蜂みたいな連続攻撃系だと攻撃されてる間に回復挟んだりできるから特に実感できるよ、逆に相撲みたいにやたら攻撃速度早い相手だと恩恵が薄い -- &new{2019-08-12 (月) 18:14:05};
---前回の武神高虎はこの計略なしで倒すのは私には無理だったなぁ -- &new{2019-08-12 (月) 18:25:11};
---ゾンダーク空蝉がメイン攻略と言って過言では無かった武神福島でも有効だったと思う。まぁ足止めでも被ダメ軽減でも無いし条件が特殊過ぎる気もするがｗ -- &new{2019-08-12 (月) 18:32:11};
---一応真毛利の仮組に入ってるのでそこでまたいつもの動画貼ると思う 赤母衣なんかはよく効くと思うけど、多分出てこないので似た傾向の天狗と錫杖軍団に使って行く予定。 -- &new{2019-08-12 (月) 20:12:31};
--範囲＋３０全員は強い。もちろん連携時は少々残念なことになりやすいが、逆で飛び地運用に特化してる性能なので、バフをちょうど乗っけられないけど安置って配置はちょいちょいありえるから（具体例は流石にすぐに出てこないけどもｗ）そういう端っこの配置から中央部を狙う範囲は十分にある感じで使うと安定感は高い（なにせ安置だから）。ダメ計系統なのも端っこ運用だとカバーできない方向に対しダメージ出せるってのもまぁできる。 -- &new{2019-08-12 (月) 21:56:42};
--ぶっちゃけ聚楽第より強い。ほぼ固定スタメンの柳と被る今の聚楽は最速攻撃35％が取り柄みたいなもんだし、特技は完全にダノターが上。で、複合属性。計略も聚楽便利だが対多数は攻撃バフ上位互換の五稜郭やロンドンで事足りるもする、ピンポイントで刺さるダノターと甲乙つけられるもんでもない。これでダノター弱い言い出したら聚楽第も似たようなもん。 -- &new{2019-08-12 (月) 23:22:12};
---計略はデバフメインだけど、特大範囲でダメ2.5倍の方も聚楽の平山水版互換っての若干意識してるような気がする。継続複数対応の聚楽、範囲外でも瞬間的に広範囲2.5発分ダメ一応与えるダノター。あぁそれでダメ付き計略だったのかと。 -- &new{2019-08-13 (火) 01:23:53};
---聚楽計略は団体に20秒超強いけど個体には無意味。ダノター計略はタゲを吸い取る小雑魚は一掃して、一撃で落ちない強敵には20秒攻撃速度低下。雑魚と中型以上個体両対応仕様。 -- &new{2019-08-13 (火) 01:38:27};
---行楽の隙短縮は結構バカにならんので単体に無意味って事は無いけどね。気になるなら行楽のオンオフを計算機で比較してみるといいよ。 -- &new{2019-08-13 (火) 02:27:14};
---結局どっちが強い弱いは属性も違うしマップの敵構成やシチュエーションで一概に言えんけど最低でも同格と言える強さは十分にある。 -- &new{2019-08-13 (火) 03:36:20};
---行楽でDPSは15%くらい上がるな。無意味ではないが、その為に計略使う程じゃない -- &new{2019-08-13 (火) 04:34:12};
---単体使用の場合、ギリギリの人には結構影響があるかと思うね。特に機動戦力に抜かれる場合。まあ行幸もしくは行楽の真価は、母衣系と毛虫系が混じってる時に、それらと別の相手を狙いたい時ではあるが。 -- &new{2019-08-13 (火) 10:28:49};
---計略が必要なほど強力な個体を攻撃するのが弓一人という訳も無し。複数が攻撃する内の一人のDPSが微増するだけで、火力全体としては数％誤差の範囲だろ。反面、攻撃速度50％デバフなら敵から受ける脅威そのものを三分の一近くは減らす -- &new{2019-08-13 (火) 12:12:29};
---千早城いたらどっちもベンチなんだから仲良くしよーや -- &new{2019-08-13 (火) 15:59:53};
---千早は山でしか使わんやろ、まあ他の弓もだけど。どこパ放置性能高い訳じゃないし -- &new{2019-08-13 (火) 16:05:24};
---↑↑↑･％以下の誤差なら兎も角、進行するゲームだから一桁なら人によっては大分かわるかな。適正レベルで全功同時狙いなんかだと、細かいのが結構影響する場面は稀に見る。そもそも無意味って表現は盛りすぎだろってツッコミなので。 -- &new{2019-08-13 (火) 16:14:19};
---聚楽第が悲しいのは上位マルチのロンドンと武神特効的な特殊性持った柳が同地形でコンビ組めるせいであって、個人性能で比べれば流石に聚楽第だと思う。対単体にはたしかに行楽の意味薄いが、その分対多数での有効性に差がありすぎるよ。超難クラスで計略使いたい場面の雑魚は大抵ダノター計略程度じゃ焼き払えないし、マルチの本領は象ラッシュとか母衣系＋飛行みたいな状況でしょ。 -- &new{2019-08-14 (水) 11:28:09};
---浜松との相性がかなり良い。他ユニットの特技の攻撃系バフと防御無視25%との噛み合わせが良いからだろうけど、小峯で大型兜を狩るガチ編成の時に安平抜いてダノター入れる場合も多い。小峯用の編成の場合は、他からバフを貰える優秀ユニットが幾らでも居るからだけど、浜松や小峯を使わない場合は、ダノター入れるなら彦根、竜宮くらいが入っていれば火力も十分で小峯程世話を焼く必要が無い。（同じ属性からバフを貰うくらいは当たり前なので、『単体戦力』って言い続けても意味ない気がする。他ユニットに範囲30上昇を与える事より、他ユニットから貰うバフと防御25%無視との噛み合わせで編成を決めてる。）↑の葉『マルチの本領は象ラッシュとか母衣系＋飛行みたいな状況』それは、ロンドンのマルチで対処できるから、聚楽第のマルチでも対処出来て欲しい、くらいのニュアンスで言ってるのかな？ -- &new{2019-08-14 (水) 14:46:47};
---ユニットに掛ける計略は重複できないから姫路とかウィンザーとか最善のものを貰った方が強いけど、特技は被りの内容回避すれば幾らでも重ねていけるから、特技の中に防御無視●●％を貰ってる構成のダノター、シャンボは美味しい訳だ。 -- &new{2019-08-15 (木) 09:15:44};
--最近出たけど手持ちの星7では最優先して改築した。弓の軽さとこの全体バフはどこに出しても困らないし、属性的に出番も多い。ダメ計も一人持ってるのと持ってないのとでは雑魚が抜けた時の保険として心の余裕が違う -- &new{2019-08-13 (火) 02:12:18};
---『ダメ計も～～雑魚が抜けた時の保険』普通、そうやって使うものだと分からない子が多いんだと思う。（弓の攻撃力でダメージ云々に関する不満の記述が多い）弓は槍より広い範囲の雑魚を殲滅できるけど、マップの別方向から現れる雑魚もいるから、そういう時にダノターの計略も（多聞山なども）使う。聚楽第計略も『雑魚が』抜けそうな時に使うものだし、武神のボスや大型兜に向かって使って『効果がお察しだった』とかはナンセンス過ぎる。（弓の役割は雑魚の殲滅だよと言っても理解できない人が混ざってる感じ）このゲームの弓は、マルチに何でもできるように作られたものじゃ無いんだけどね。特にレベル100以上のダノターを使っていて、計略のダメージが弱すぎて意味がない等のコメントは、使い方間違って無いかな？って思う。（大型兜に計略を使いたいなら古河城で良い） -- &new{2019-08-14 (水) 14:08:30};
---いや、弓にダメ計不満勢的には「そうやって使う」と分からないから文句言ってるんじゃなくて、星七（八）の計略として「そうやって使う」くらいしか使い道が無い事に文句言ってるんだと思うぞ。実際には雑魚処理用のダメ計、大物用のデバフと二通りの使い道がある計略なんだが、それなら微妙な使い道のダメージなくしてデバフとしてもっと強くしてほしかったってのがよく言われてる論調 -- &new{2019-08-14 (水) 17:48:09};
---(ダノター）CT50、消費気5、【雑魚向け】。(シャンボ)CT70、消費気7、【雑魚・大型両用】。（古河城）CT55、消費気3、【大型向け】。って思ってる。再度言うと、聚楽第計略も多聞山のダメ計も『雑魚にしか使わない』と言っても理解されてないよね。ユニットの特性を理解して使用していくのが普通のユーザーの姿勢であって、他ユニットの特性見て『そっちが欲しい』と思う事が違っていると思う。レベル100なら十分に雑魚を殲滅できるダメージになるから、備中松山や岡崎のトークン置いた付近に計略落として、気を稼ぐ使い方もできる。足りなければ大砲で追撃しても良い。 -- &new{2019-08-14 (水) 20:19:02};
---星７(星８）としてってコメがたまにあるけど、七星の招城符(3周年)で「どれを選んだら良いですか」って相談に対して、自分は槍・弓は除外して考えて良いだろうって言ってる。シャンボもダノターも凄く優秀なユニットだけど、槍・弓はそもそもマルチにどんな局面でも対処できるようには造られていない最軽量武器種だから。（撤退再配置が無いアイギスの弓とは違う）もうちょっとユニットが持ってる制約も含めて、ゲーム楽しめないのかなって。槍・弓、並べるだけで、何でもできるゲームになってしまったら、どうなると思う？ -- &new{2019-08-14 (水) 20:37:36};
---２葉だけど自分が言ったのは一般（？）論で、自分が全部その通りに考えてる訳じゃないし、ダノター下げがしたい訳でもない事は言っとく。その上でレベル100以上の星八を使うことを厭わない編成・状況で、（ダノターの計略で処理できる程度の）雑魚が抜けてるんだったらその時点で編成か配置ミスってるとしか思えない。それでこの使い方が正しい！って言われても、無理繰りな評価軸に思えて自分はあまり納得できないかなぁ。現状の性能で使い道を考える姿勢はいいと思うし意見に理が全くないとは思わないけど、とりあえず自分の考えが正しい・不満を言ってる人が間違いって断定してしまうのはちょっとどうかと。あくまであなた個人の使い方・考えであって万人にとってそれが正解ってわけじゃないからね -- &new{2019-08-14 (水) 21:58:15};
---「弓は槍より広い範囲の雑魚を殲滅できるけど、マップの別方向から現れる雑魚もいる」がこちらの使い方であって、「雑魚が抜けた時の保険」は木主の言葉。その時点で誤読してる。聚楽第計略に関しては『雑魚が』抜けそうな時に使うものだと言ってる。（聚楽第計略は流石に雑魚以外に使おうとする人居ないだろうと例に出している）共通しているのは雑魚に使う計略ってこと。 -- &new{2019-08-15 (木) 01:02:20};
---配置ミスもクソも初見で最適解が見付けられる訳も無し。どこからどんな敵が出て来るのかも分からないんだから、保険があればそれに越した事がないのは当然 -- &new{2019-08-15 (木) 01:07:31};
---２葉の話は、「20秒間攻撃速度を50%低下させる」の記述があるから大物用のデバフとしての使い方が期待されたっていう意味なんだと思う。武神みたいにギリギリの選択で8枠を選ぶ状況だと、ダノターの特技とステで、古河城計略だったら編成に入れ易い。一見すると良い意見みたいにも思えるかもしれないけど、それは、【聚楽第計略もロンドンに近づけた方が良い】って、彼らは言ってるようなものになる。そこで弓と石弓のコストの違いとか、この手のゲームだと低コストユニットで倒せない相手をちょっと重いコストのユニットで倒して行くものだよねとか、基礎的な説明に終始していく流れになると思う。（元々、ダノター計略の攻撃速度デバフって、雑魚が蔵を齧る回数を1回減らすとかの使い方しか無かったと思う。） -- &new{2019-08-15 (木) 01:32:17};
---ん？攻撃速度50%デバフって武神とかだとかなりデカいぞ。攻撃そのものを大きく減らすんだから。藤堂高虎なんかだと倒すための最低火力も大きく変わってくる最重要計略 -- &new{2019-08-15 (木) 02:26:46};
---勘違いがあったならそれは申し訳ないけど、そこは実際あまり関係が無い。２葉の繰り返しになるけど、自分が言いたいのは不満勢（の殆ど）は使い方を間違えてるんじゃなくて、その使い道に満足してないんだと思うよってこと。端的に言って「弓武器種として十分な性能」では満足してない訳。その欲求が正しい事かどうかはともかく、その辺をはき違えて「この使い方が正しい」「不満に思うのは間違い」って意見を押し付けても、（仮にそれが真っ当な意見だとしても）それは独り相撲だと思わない？自分はこの使い方で満足できてるよっていうならそれはとても結構で、正しい事だと思います。レスバや意見の全否定がしたい訳じゃないので勘違いしないでね -- &new{2019-08-15 (木) 03:23:28};
---使い方の話じゃなく、これまでの内容（どうして上方修正を求めるのがいけないのか）は、ゲームバランスの話だからね。武神は一撃喰らうと戦線崩壊するイメージが多くて、攻撃５０%遅延をあてにした戦術を取ったことが無く上みたいな書き方なんだけど、結局それも万人向けでは無い使い方で、藤堂高虎でみんな8枠にダノター入れてる訳じゃないよね。（他に手がある以上は）計略なんて使っても使わなくても良いくらいには思ってる。それを「もっと使えるように」って言う話は、一見活性化に繋がるような良い要望に思えても、実質、フライ級(弓）選手にバンダム級(石弓）のパンチが欲しい。一味足りないって言い続けるような話になっているという指摘。ダノターと聚楽第の能力が拮抗しているなら、聚楽第のマルチ計略もロンドンのようにってなるでしょ？って言ってる次第。 -- &new{2019-08-15 (木) 08:55:17};
---利点やそこから考えられる使い道がある事を考慮しても、欠点の大きさが割に合わないと思うから言ってる場合もあるのにな。そこは個人の感覚とか編成の都合もあるから十分って思う人には十分なんだろうけど。使い道解ってない頭☆1みたいな返しはただの暴言だわな -- &new{2019-08-15 (木) 14:48:37};
---武神が一撃で戦線崩壊？攻撃速度低下は雑魚相手にしか使い道がない？それは偏見が過ぎる。藤堂の水はダノタシャンボアンボと攻撃速度低下持ちが多いから使ってる人は使ってるよ。初歩的な説明をすると攻撃速度50%低下というのは攻撃フレームと隙フレームの内、攻撃フレームが2倍になるということ。藤堂の攻撃速度は90f程度だから、50%低下で180f、つまり約3秒遅くなる。2回分なら6秒と古河計略は上回る。流石に頭星1とまでは思わないけど、使い道が分かってる人同士が議論してる光景には到底見えないかな -- &new{2019-08-15 (木) 15:24:10};
---高虎みたいにハマる相手が後出しでも出れば印象も変わるだろう。ただ微強化とハマる相手が重なって株が急上昇したのは確かだけど、攻撃速度低下を評価するなら数値は下位レアに負けてるし、数値が負けてる分の穴埋めがダメージ2.5倍というのが微妙と思うのは個人的に変わらんかな。仮に闘技場で武神高虎が再登場したとしてもステージの属性が違ってれば、水着指月伏見でもっと遅延させるのも可能かもしれんし、火力で速攻も選択肢広がるしな。役に立たないほど弱いというつもりは流石にないけどね -- &new{2019-08-15 (木) 16:30:12};
---「50%低下で180f、約３秒遅くなる。」上に貼ったけどCT50、消費気5、古河城は５秒でCT55、消費気3。ダノター計略２回分で古河城計略を上回るとは？何の為の比較？（消費気で言えば10対3。携帯会社の広告みたいなのは止めよう）使う人は使っているというのは、こちらの言葉だと「万人向けじゃない」と同義のつもりで、自分の使い方のダメ計としての使い方も小峯強化するくらいのメンツが居るから余裕なのかもしれないし、万人向けでは無いだろうと思うよ。それで、高虎以外の大型兜でもダノター計略が使いやすくなった場合、こちらにとっても使用する頻度は増えるだろうとは思う。でも、それを望まないのは、聚楽第やシャンボの計略も似たようなもので、次々上方修正求めてもキリが無いから言ってるわけ。（再三言うけど、ゲームバランスの問題で、槍・弓の計略は物足りないくらいで丁度いいと思ってる。） -- &new{2019-08-15 (木) 17:55:02};
---まあダノター自体についてどうこうはとりあえず置いといて、正義感的なものに基づいて発言してるのかもしれんけどここで強硬に同じ主張を繰り返しても誰もまともに取り合わないし意味ないと思うよ。実際に低コストに見合わない強力な能力を持った槍・弓の前例が最高レアにはずっと前から既に存在してしまってるのもここで不満が出る要因の一つだから、こういったらなんだけど今更な話。そういう姿勢に悪印象を抱く人もいるだろうしその辺にしといたほうがいいんじゃない？ -- &new{2019-08-15 (木) 18:41:27};
---弓や槍でも彦根改のが紫禁城改のに劣ってるとは思わんし、千早城のが他の何かに見劣りするとも思わないしなぁ。あと個人的には聚楽第の計略は結構評価高い。あれは地上の遠距離優先対象が重なっても弓として対空の仕事を全うできる点が大きいと思ってる。雑魚チラシとしても効果時間中の総ダメージは範囲攻撃計略とは比較にならんほど強いと思うし -- &new{2019-08-15 (木) 19:07:53};
---時制というなら、「ダメージ計無くして遅延強化して欲しい」的な内容は、実装されて半年くらいで言う内容であって、改一実装されて、使い方ある程度固定化されてから言う内容じゃないよな。ダメ計の方で使う人間も居るからね。そこら辺、竜宮とは違って、今さらな話じゃないかな。そのさ、仮にも人気投票で2位に押し上げたユニットは、彦根や千早を叩き台にして『能力向上』訴えないといけないのか？って考えると、想いが浅いというか、虚しく感じられてしまうんだが。 -- &new{2019-08-15 (木) 21:02:28};
---その運営の用意したゲームバランスに文句言うなって姿勢を改めないと話を聞いてもらう以前の問題だぞって散々言われてるのに、改善どころか思いが浅いだの人格批判までやり出したな -- &new{2019-08-15 (木) 21:54:01};
---なんかもうどっちもどっちな感じやな -- &new{2019-08-15 (木) 22:56:34};
---計略が微妙ってのは実装直後から言われてるし、竜宮って前例が出来たのは最近なんだからそういうのが増えたのが最近なのも不思議じゃないと思う。彦根とかは叩き台というか、本体コストが関係ある特技ならともかく計略が弱くあるべきってのは疑問。人気投票はむしろ、これで強化の期待や、強い別verの期待が高まったって感じだったような -- &new{2019-08-15 (木) 23:09:46};
---「弓槍は軽くて巨大化が早いからそこも含めてダメ計の威力が調整されてる」とかなら、（そこに対して反対意見を持ってたとしても）一つの見方としてまだ理解はできる。弓槍の計略は微妙なのが丁度いいは、ダノターの計略どうこう以前の問題で言ってること自体がおかしい。 -- &new{2019-08-15 (木) 23:38:32};
---この枝だけで仮BL2人もいるんだが・・・ -- &new{2019-08-16 (金) 00:00:30};
---枝主だけど、今朝無料チケでダノター二つ目でたわ。褒めたのが通じたのかな -- &new{2019-08-16 (金) 00:07:00};
---つーか、計略は計略コストとＣＴでバランス取れるんだから本体コストが安い弓槍は強いのつけれないってないような気がするんだが・・・ -- &new{2019-08-16 (金) 00:59:09};
---2回で古河城計略を上回るの話、話が噛み合ってないようだから横から補足しとくと、ダノター計略は藤堂の攻撃時間を攻撃1回につき3秒伸ばす。攻撃2回目で6秒。すでに古河城計略を上回る効果を発揮している、という意味だろ -- &new{2019-08-16 (金) 02:27:09};
---藤堂でなくても攻撃速度落とせば武神がデコイ壊しきるまでの時間を延ばせるんだから極めて有利だよ -- &new{2019-08-16 (金) 02:32:27};
---明らかな荒らしに対してならともかく、意見の対立をＢＬで封じようとするのはどうなんだろ -- &new{2019-08-16 (金) 12:02:40};
---まあ終わりのない喧嘩を続けてたら第３者からしたら迷惑に感じてしまうこともあるだろうからね...。片方の人は以前別の項目でも同じ事起こしてたっぽいので余計に反応した人が多かったのかも。 -- &new{2019-08-16 (金) 12:27:07};
---1人でできる訳でもないし（突っ込み不要）、BLで意見の対立を封じたと考えるのもいきすぎじゃないかな。しばらく黙りましょうって事だと思うよ。&color(White){ええ経験論です}; -- &new{2019-08-16 (金) 13:25:27};
---というか、侃々諤々やるなら専用の議論板作ってそっちでやれってガイドラインなかったっけ？現状を見てのとおり、ログ全文表示でもないのにコメント欄が長大化して視認性下がるから -- &new{2019-08-16 (金) 17:50:32};
---今更な気がするけど、議論板を設置してもいいかな？そしてデカくなりすぎたこの木も議論板に移植したいんだけど大丈夫だろうか -- &new{2019-08-17 (土) 18:50:11};
---流れがわかるよう、この木だけでなく仮BLになってしまった二人が長文書いてる木をまとめて移植していいんじゃないかな。ガイドラインにもこう書いてあるし、仮BLが解除された後まだ続けようとするかもしれないし＞「各城娘のページにて議論板の設置が認められています。」「落ち着いて議論したい時や流れてしまったコメント木を再利用したい場合などに、テンプレート/城娘でコメントアウト状態になっている議論板の設置が認められています。」 -- &new{2019-08-17 (土) 19:55:35};
-議論板を設置しました。後ほど仮BLになってしまった二人が書き込んでいる木を見える範囲でこちらに移植します。 -- &new{2019-08-17 (土) 20:30:16};
--移植完了。 -- &new{2019-08-17 (土) 20:38:37};
---移動乙です -- &new{2019-08-17 (土) 20:54:52};
--乙でござる。まぁ長くなるとやっぱり議論に移してじっくり気がすむまでやった方が良いよね。雑談は急流下りくらいでいいと思うし、ため池温泉でじっくり議論したらいいわけさ -- &new{2019-08-17 (土) 21:00:59};
--乙です。この報告はどちらかというと元のコメ欄に置いておいた方が、無用な勘違い生まずに済むんじゃないかと思うんですがどうでしょう？コメ欄見る人が皆差分等までチェックしてる訳じゃないでしょうし、議論板設置に気付かないと突然コメントが大量削除されたようにも見えかねないので… -- &new{2019-08-17 (土) 21:05:37};
---現在この件について[[編集会議室]]で話し合いが行われております。移植が不適切かどうか、CO（あるいは差し戻し）すべきかどうかなどが中心のようですが、詳しくは編集会議室をご覧ください。この件についてご意見のある方は編集会議室でどうぞ。 -- &new{2019-08-22 (木) 14:14:19};
---現在この件について[[編集会議室]]で話し合いが行われております。移植が適切かどうか、コメントアウト（あるいは差し戻し）をすべきかどうかなどが中心のようですが、詳しくは編集会議室をご覧ください。この件についてご意見のある方は編集会議室でどうぞ。 -- &new{2019-08-22 (木) 14:14:19};
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