Comments/長谷堂城/議論のバックアップ(No.7) - 御城プロジェクトRE 城プロRE 攻略 Wiki

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Comments/長谷堂城/議論のバックアップ(No.7)

長谷堂城

長谷堂城は☆3平属性さん達にお株をうばわれるか？ -- 2018-07-21 (土) 10:15:23
- 長谷堂城を起用する条件について。 -- 2018-07-21 (土) 10:17:24
  - イベ☆５の長谷堂城の価値は当然それほど高くない。歌舞を一体起用する必要があるマップで大坂を起用できるのに長谷堂城を起用する必要はない。それはあの二人についても同じ。よって大坂を起用できないときや大坂以外にもう一体起用するときあの二人でなく長谷堂城になる場面を考えればよい。もう一体がほかの歌舞ならあの二人も同じ。以下二人のどちらかより有利になる場面と不利になる場面を想定する。 -- 木? 2018-07-21 (土) 10:34:30
- 上記の条件で有利になる場面を列挙する。 -- 木? 2018-07-21 (土) 10:35:39
  - 木は出番がなくなることはないという立場です。だから基本はこちらに書き込み、不利になる場面の方では反論します。 -- 木? 2018-07-21 (土) 10:37:59
  - 属性統一をしたい場合。 -- 木? 2018-07-21 (土) 10:39:26
  - 山マップで近接の耐久減少を抑える場合。 -- 2018-07-21 (土) 10:56:02
  - 耐久減少を抑えるだけなら鬼ノ城で十分。コストも安いし防御よりも対応できる相手が多い。 -- 2018-07-21 (土) 12:57:41
  - 鬼の城であるなら木の論と競合しません。意見は一致しています。 -- 2018-07-21 (土) 13:37:36
- 上記の条件で不利になる場面 -- 2018-07-21 (土) 10:57:23
  - 長谷堂の絶壱 -- 2018-07-21 (土) 13:57:05
  - ↑基本的に歌舞は不要、使うとしたら12で蔵を守る近接の補助。攻撃法はトッパイラッシュと金釘。特に機会を奪われる要素はありません。採用するなら攻撃力が高く攻撃バフを持つ山槌との組み合わせでどうぞ。木 -- 2018-07-21 (土) 14:15:33
  - 回復力が攻撃依存であるため、攻撃バフが乗る平歌舞に同一巨大化数では回復力が劣りやすいこと -- 2018-07-21 (土) 17:29:05
  - ↑レベル７０時の最大化攻撃力比較　鶴ヶ丘改好感度100　236　好感度200　257　バフ100　計357　長谷堂　好感度100　262 地形一致　314　　加速による上昇値は2パーセント程度鶴ヶ丘改が上。これだけ見ると山地形でも鶴が丘が50近く上に見える。が、攻撃一回につき防御バフ80が減算されるため攻撃を受けている間の耐久減少を比較すると長谷堂が有利。ラッシュや多段攻撃の際はさらに差は開く。最近のマップでは出番は増えている。 -- 2018-07-21 (土) 18:20:08
  - 範囲が伸びにくいので巻き込める数が増えにくいこと -- 2018-07-21 (土) 18:22:02
  - ↑平の４回巨大化が必須な場面以外で出番は失われない。蛇足だが、木の経験の範囲では、鬼の城入手以後の山マップであれば、近接の配置を再考すれば解決できた。施設積んでも届かないなら、そこは歌舞を配置するべき場所ではないから山歌舞の出番ではない。 -- 2018-07-21 (土) 19:17:34
  - 盾はそもそも防御が高いうえにバフで防や耐久があがる事がおおい -- 2018-07-21 (土) 19:28:56
  - ↑盾１１名中防御アップもちは　半数以下の　サンタ　マルボ　カルカ　バルトの４人。（バルトは改築後）さらに盾は巨大化回復を使用するので特技発動していない時間の方が長い。山のノイは防御バフがなく、バルト改についても数値加算のためロスがない。よって使用機会は十分ある。また盾を補助する歌舞のバフとして攻撃上昇や範囲拡大が防御より適合する場面は今までの山マップにはない。 -- 2018-07-21 (土) 19:47:20
  - 防バフはピンポイントのキャラ以外には効果が薄いが攻バフは範囲内の全部のユニットに恩恵がある。 -- 2018-07-21 (土) 20:00:27
  - ↑バッファーが歌舞でなければならない場合以外には採用機会がある。山マップの主要なアタッカーに攻バフ防デバフもちが多いため☆３平歌舞の攻
    バフが必要になることはまれ。 -- 2018-07-21 (土) 20:08:00
  - 狩りきれるなら攻アップがいいけど、狩りきれなかったら崩壊しやすいからね。当たらなければどうと言う事は無い（当たれば大惨事）に似た部分はあるな。絶弐級を遠距離だけで狩りきってる殿ならそもそも山鶴バフいらんだろうし　てか山鶴主力のプレイヤー層こそ長谷堂の運用練った方がいいと思うが。 -- 2018-07-21 (土) 20:09:05
- 「お株」って表現が紛らわしい。お株とはその城娘の得意技の事。つまり隙短縮や保護計略。山鶴にはそれらはない。攻撃速度上昇と隙短縮は相性のいい武器種も別。厳密な意味では同じ土俵に立ててないので、「お株」が奪われることはない。もっと言えば実装時期が後期の城娘は、実装済みの城娘を脅かす事はあっても脅かされることはない（もともと編成にいなかった城娘の枠は奪われることはない）。 -- 2018-07-21 (土) 12:03:15
  - 発端の発言からとったタイトルなので変更しましょうか？　（木 -- 2018-07-21 (土) 12:07:31
  - おそらく枝のコメントから推測すると「山地形でも二人が有利なので本来選択されるべき長谷堂城に出番は来ない」という意味かと思います。木はそれを否定することを目的としています。 -- 2018-07-21 (土) 12:12:12
  - 2葉さん、誤解を招く後半部で申し訳ありません。そういう意味ではないです。木主同様、内容としては長谷堂城の出番は作る事はできるという立場です。タイトルについては文字通りに解釈した場合の自分の回答をしただけですので、他の方に伝わってるならスルーで結構です。 -- 2018-07-21 (土) 12:39:33
  - ぶっちゃけ上でも言ったけど、極端に希望的観測をしない限り、山マップですら平属性の二人を越える場面は7割以上ないと思うし、それなら平の二人を活用する方法を考えた方が効率的だと思うよ。このゲームにおいて防御バフは重視される機会がほぼない、そんなことするより相手が到達する前に攻撃バフで潰し切る方が良い。大坂と比較するなと言うけど、属性合わせなら高レアありきでも選択肢にあがる同武器種なんていうのはいくらでもいる。その中で歌舞はゲームの仕様に泣かされている部分が多々あるかと。問題は長谷堂が弱い、じゃなくて属性格差と攻撃・防御バフの圧倒的な格差。 -- 2018-07-21 (土) 13:04:02
  - ↑問題点の拡散を防ぐために別枝作ります。木 -- 2018-07-21 (土) 13:12:22
  - 二人を越える場面は7割以上ないってのはつまり、実装前は存在しておらず出番0割だったのが3割に増えた（お株？出撃機会？を奪われたどころか奪ってる）と言える事になるわけだね。平属性2人の効率的な運用法を考える云々については有意義だとは思うけどこの議題、この城娘とは無関係の話になるので然るべき場でという事になる。 -- 2018-07-21 (土) 13:16:44
  - ↑↑山マップですら平属性の二人を越える場面は7割以上ないと思う根拠について上記の条件で不利になる場面または二人が有利である点を具体的に提示願えると議論しやすいです。木 -- 2018-07-21 (土) 13:17:45
  - 7割以上はないっていうのはあくまで体感で、これでも抑えてる（本当は9割ねぇだろって言いたいくらいだが）くらいなので別に理論的な話で出してるわけじゃないんで。だがそもそも防御が求められる場面がどれだけあるのか具体的な例にピンと来ない中でそんなこと言われてもね。大体この話って、もっと言うと山の☆7が追加されてもよほどの特技と計略がないと水のモンサンみたいな状況が現状では起きるぞって愚痴まじりの話だから。 -- 2018-07-21 (土) 13:27:24
  - ちなみに防御必要ないだろっていう具体的な根拠ってほどじゃないけど、防御をほぼ無意味にするボスや相撲、端から無意味な法術や杖っていう面子がゴロゴロいる中で、防御優先でバフ付けるメリットって現状どんくらいあるのかはご教授頂きたい。かういう俺は属性合わせでやってるけどほぼ無意味な縛りプレイであることは否定できない。大体の低レベル攻略報告や動画は、鬼ノ城出てからも大体平の改築後☆4の二人だからな。 -- 2018-07-21 (土) 13:30:38
  - 具体的に不利な場面は提示できないということでよろしいですか？ -- 2018-07-21 (土) 13:31:29
  - 不利に感じた場面をあげるならいくらでもあるけどな。例えばそれこそもう長谷堂の絶壱みたいに青マスの配置がやらしいと巻き込みに期待できなくて使いづらいし。俺は12に近江八幡置いたけど、平＋範囲バフなら届くところが届かない苦しさ（＝効率悪い）は昔から多々ある。山歌舞なんていらんという身も蓋もない声を見たことあるけど、そう言われていた理由も実装された今ならわかるよ。 -- 2018-07-21 (土) 13:46:11
  - 防御は最低限あればいいし、極論殿が死ななきゃいいゲームだからそりゃ個人差あるし防御の価値で話しても仕方ない。ノイや刀狩りや五稜郭なくても攻略できるゲームだし、それに限らずどんなキャラ使ってもそれなりにやっていけるんだから。鶴ヶ丘と山科とは競合しない特性があるんだから好きな奴使えばいい。隙短縮ついてるからハメだってやりやすいし、大坂や鶴ヶ丘と合わせてもっと短縮してもいい。範囲が欲しいなら山科に代えればいい。 -- 2018-07-21 (土) 13:50:32
  - 隙短縮自体がそこまで大きなリターンを求められる効果じゃない（でなきゃ聚楽第のコメペはあんな荒れない）。固定値防御も言わずもがな。牛鬼イベは結局山統一攻略諦めたけど、比較的攻略ギリなレベル（個人的には最低55、あるいは60前後）で鬼ノ城＆長谷堂でプレイしてみたらどうなるかは試してみたい。 -- 2018-07-21 (土) 14:01:19
  - そりゃ弓はモーション一番少ない武器だから短縮が空気なのは当たり前。武器種ごとに恩恵は違う。 -- 2018-07-21 (土) 14:04:44
- 効率を考えると平の二人を活用する方法を考えた方がよい。 -- 2018-07-21 (土) 13:13:28
  - この件についてはリソースを集中する育成をする殿と、入手した娘はできるだけ運用する殿の方針の違いから発生する問題で、最終的に方針の優劣論に帰結することになります。このページにはおさまらないのでどこかに木を立てることを提案します。木 -- 2018-07-21 (土) 13:26:30
  - 育成の都合で出番がなくなるのはあの2人が主たる原因ではありません。もちろん長谷堂には全く罪はありません。木 -- 2018-07-21 (土) 13:29:13
- 防御優先でバフ付けるメリットについて -- 2018-07-21 (土) 13:44:49
  - メリットがあるのは、一撃で近接を倒す攻撃、防御無視の攻撃をしない敵に近接が対峙しているときです。それほど珍しい場面ではありません。木 -- 2018-07-21 (土) 13:48:53
  - コメント全部読んでる木主なら防御+100でワンパン回避できる可能性がどれだけ狭くて、実際に使った人がどれだけ少ないびか分かってるはずだと思うんだけどなあ -- 2018-07-21 (土) 15:22:22
  - ワンパンで倒してくる相撲を歌舞の回復で何とかすることはできません。歌舞の出番ではないということです。遠距離に攻撃バフをかけアウトレンジするでしょう。山遠距離の攻撃バッファー候補の上位に☆3平歌舞はいません。よって長谷堂が平歌舞に出番を奪われるわけではありません。 -- 2018-07-21 (土) 15:41:38
- 木主さん大分ハッスルしちゃってるようだけど、是非とも各種山イベ攻略動画を回ってきてもらいたいな。別にこのWikiの攻略報告でもいいけど。いかに山歌舞が優先されてこなかったかがわかる。言い分はわかるけど本当に現状の歌舞評価を知ったうえで話しているかは甚だ疑問で、なんか話していて噛み合わない。 -- 2018-07-21 (土) 13:56:13
  - 評価は知っていますよ。始まりからこのWikiにいますから。ほとんどすべてのコメントを読んでます。自分は今の山歌舞に出番などないという主張を否定したいだけです。たぶん悔しい思いは共有しているような気はします。木 -- 2018-07-21 (土) 14:07:47
  - 長谷堂城を主眼に置いた話ではなく山歌舞の出番の有無についての議論をしたかっただけなら最初からそう言ったほうがよかったのでは… -- 2018-07-21 (土) 14:29:40
  - まあわざと難易度上げる縛り用ぐらいでしか山歌舞は選択しないのが現状だよ、並戦力なら鶴や山科、ゴリ押しなら大坂使う、鶴と山科が歌舞として相当優秀な仕事できちゃうからそれ以上の性能をイベキャラにしたらガチャキャラが数体格落ち感出るだろうしそういうのを出せないのはわかるけど -- 2018-07-21 (土) 15:28:10
  - 自分の本心がそこにあることをこのコメントで自覚し反省するところです。しかし発端はこの子が出番を☆3回の平歌舞にとられることに対する反論ですからゆるされる範囲かと思います。 -- 2018-07-21 (土) 15:29:15
  - 「出番」という意味での質問ならまあ取られるでしょうね。それはこの娘が弱いとか単純なネガティブな意味でなく、どの城娘に関してもこのゲームでは概ね代用可能なように設計されてるから。大坂がなくても鶴ヶ丘と山科でクリアできるようになってるという意味で、大坂すらも出番は取られる。 -- 2018-07-21 (土) 15:39:52
  - 自分は三名城まで高レア歌舞を持たず、すべて鶴ヶ丘と山科でクリアしてきました。だから最終的にこの二人がいればほかの歌舞が必要ないことも知っています。でも有利な場面があれば採用機会があったということです。もちろんこの二人でクリアするのは殿の自由です。木 -- 2018-07-21 (土) 15:55:22
  - うん、だから議題がおかしいんだよね。論点が伝わらない。完全互換なキャラはいないので、大抵のキャラにはその殿の攻略方針における最善の出撃機会というのは存在すると思います。でも所詮個々人の話だということを忘れて、それって〇〇でいいよねとか、多くの殿は〇〇を使ってるとか、一般論で括ろうとすると、特定の状況で刺さる強さではなく、汎用性という意味合いも出てくる。 -- 2018-07-21 (土) 16:02:50
  - このツリーは、「出番はもっとふさわしい子にみんなとられてしまう。たとえそれが地形一致でも」という意見を否定する目的で建てました。木 -- 2018-07-21 (土) 16:29:39
  - 〇〇でいいよね理論は歌舞が全て大坂でいいになっちゃうからやめてほしいんだよなぁ。長谷堂城のいいところにもっと着目してどうぞ -- 2018-07-21 (土) 16:53:25
  - だから防御・隙短縮・保護計略がいいところなんだけど、その価値は絶対的なものではなくユーザーによって必要度合いが変わるから個人が着目したところで感想のぶつけ合いにしかならず議論は平行線なんだよ。 -- 2018-07-21 (土) 22:10:37
  - 山以外でも出番の多い平歌舞の方が（既にレベル高いだろうことを抜きにしても）レベルが上がりやすいので、個々人の状況に焦点をあてると平歌舞有利な方に傾いてる。そこから手持ちやマップとの相性で逆転するのは同じレベルで比較するよりもさらに難しい -- 2018-07-21 (土) 22:28:35
  - 平歌舞自体が有能なのは間違いないけど、大坂御坊を最初からもってて鶴ヶ岡山科は使ってないって人は、鶴ヶ岡山科と長谷堂を争わせる理由がないからお株を奪われるとか言われても無意味だし、そういうのを含めて個々の状況なんだけど、少数派と思われるものは考慮せず傾きとか多数派の意見を回答とする決定方式で導こうとするのであれば、汎用性こそが絶対指標となるのでそうだね。自分は「お株を奪われる」というのはそういう意味ではなく、存在価値、使用機会があらゆるユーザーでゼロになるという意味だと思ってるけど。 -- 2018-07-21 (土) 23:05:31
- 長谷堂城の不利な点というか山歌舞の現状の問題点として、回復力が攻撃依存である以上、巨大化で攻撃バフが乗る平歌舞２人に同一巨大化数では回復力が劣りやすいこと、範囲が伸びにくいので巻き込める数が増えにくいことがあるとは思います。改築が来て1段階巨大化回数が増えてからが本番ではないでしょうか。 -- 2018-07-21 (土) 17:08:52
  - 山鶴大坂が採用されやすいのはシステム上の問題。木主の言う活躍の場を考えるなら、地形特製による効果を大きくするか逆に下がる効果を取り入れる(山では平は範囲が下がる等)こと、アイギスコラボのような反射キャラがいること、ダメージ値に防御力を参照するステージを作ることなんかがぱっと思いついたけど、現在の城プロにはどれ一つ無い。もはやシステム上の問題だから、後は運営のさじ加減次第としか言えない。 -- 2018-07-21 (土) 17:58:07
  - 山だけじゃなくて、歌舞は範囲がものを言う職業。なのに、平属性以外は範囲に劣る。おまけに平に攻撃バフが付けば回復力さえ劣る始末。そういうバランス感が理不尽に思えてならないんだよね。水☆7のモンサンすら大坂入ればいらん言われるくらいだし。初期からあるのに歌舞がシェーンまで実装されてこなかった理由の大半はこの格差にあると思ってる。はせっちに対する話じゃぁない。 -- 2018-07-21 (土) 21:06:57
- 防御上げはタコ殴りや多段によく効くって氏康武器イベでみんな学んだばっかりじゃなかったのか。単発はダメカ　これはこっち側も同じで、長安なんかは多段重装甲が苦手。氏康とか最悪の相性 -- 2018-07-21 (土) 17:46:29
  - それな -- 2018-07-21 (土) 18:16:15
  - 敵の攻撃に長時間耐える場合ブロックの関係上必然的にコマは盾になる。盾はそもそも防御が高いうえにバフで防や耐久があがる事が多い。そこにバッファーである歌舞を１枠使って防御８０を上げる事に戦術的な優位性は低いと考える。また防バフは耐えるピンポイントのキャラ以外には効果が無いまたは薄いが攻バフは範囲内の全部のユニットに恩恵がある。結局の所歌舞で山、バフが攻ではなく防という時点でシステム的に不利を負っているので趣味枠を超える事は無いだろう -- 2018-07-21 (土) 18:55:16
  - 武神長政とか補正2・3でも80カルカンじゃシェーンか伏見抜くと飛ぶよ -- 2018-07-21 (土) 19:02:22
  - 盾相手の防御バフなら固定より割合の方が効果高い気がする。まあ割合で潰れないのが固定のいいところだけど「攻撃」と同等の価値として公式で扱われているのを見るとなんか違うなと感じる。 -- 2018-07-21 (土) 21:09:48
  - 防御バフだけにこだわらなくとも攻撃デバフ、与ダメ減デバフ、被ダメ減バフとより効果の高いものがあるからなあ -- 2018-07-21 (土) 21:20:42
  - 多段にダメカは効きにくいって枝なんだが　昨今攻割合デバフ単品だと弱い場面多いし。まあレベルでカタが付く問題だけど80程度じゃあなあ　多方向から複数のバフ、デバフ多重掛けで楽しようとするのはどのゲームでもオーソドックスな手法だけど、このゲームだとなんで「どれか」発想になるのかねえ。編成8枠だと多いからかな？ -- 2018-07-21 (土) 22:26:30
- 妖怪が出てくるマップでは防御バフより攻撃バフ付いてる方がいいし、範囲も広い方がいい。武神ならそれに加えて回り道して来たり居座ってる敵が多いから攻撃バフで与ダメに貢献する方が有利に働く。全てのマップで必ず有利とは言わないけど大まかな傾向がある以上、有利そうな方で先に試行錯誤するのは割と自然なことだと思う。周回マップ以外では目的がクリアであって最適化ではないから、最終的に長谷堂の方が有利になろうと平歌舞でクリアできれば出番はなくなる。この比較に限らず○○でいいと言われることの本質は、より多くの状況でより楽にクリアするに足るってことだと思う。そして周回するイベで最適化する場合は少ない気で必要なマスに届く方が有利だし、そもそもどっちの歌舞にも出番がないことも多いという -- 2018-07-21 (土) 22:08:22
  - 地域任務実装で出撃制限がかかる要素も現れたので、話の土俵はいろいろあるだろうね。まあその月次すら歌出さなくてもクリアできる解法はいくつも用意されてるだろうし、蔵捨てて殿前近接単騎で終了を良しとする人もいるだろうからそういうのも含めて人のプレイスタイル次第だし。 -- 2018-07-21 (土) 22:21:15
  - 武神妖怪は最初の条件の大坂の出番なのでこの木と合わないと考えます。初見マップについても同様です。本来の出番じゃないところは白旗で。周回についてはおっしゃる通りどっちも使わないようにするので引き分け。目的がどこにあるかはおそらくこの娘と関係ない別の議論になる気がしますのでどこかしかるべきところで木をたてた方がいいと考えます。木 -- 2018-07-21 (土) 22:25:04
  - 「○○でいい」は思考停止のように見えて悲しいけど真理だからね。特定のキャラがいなきゃクリアできないステージは（たぶん？）存在しない。まずはこの前提と向き合ったうえで、具体的な目標ステージ、条件、ユーザーの手持ち、育成状況を設定共有した上で議論をはじめないと、それぞれの個人の状況やスタイル、性格が混じった無意味な議論になる。 -- 2018-07-21 (土) 22:30:53
  - 「☆3平属性に」と木コメで書いておいて「大坂の出番なのでこの木と合わない」は支離滅裂すぎる。別の議論してるのは木主だ -- 枝? 2018-07-21 (土) 22:32:37
  - 読みそこなったようなので時間もらいます。木 -- 2018-07-21 (土) 22:37:27
  - 最初の枝の条件の部分で異議があるということでしょうか。木 -- 2018-07-21 (土) 22:41:08
  - 賛否以前に枝1の話ではなく木コメのお株（出番）の話だよ -- 枝? 2018-07-21 (土) 22:46:15
  - 枝主さんもう少し問題点を教えてください。木 -- 2018-07-21 (土) 22:57:28
  - すみません、落ちます。木 -- 2018-07-21 (土) 23:21:04
  - どこで詰まってるのかも分からない以上、少し詳しく書くくらいしかないんだけど...山地形前提での歌舞の出番として、①まず使う状況で分けると、武神・イベ（クリア）・イベ（周回）・天一で、歌舞の特徴を考慮すると更に妖怪の有無で分けられる。うち武神は今のところすべて妖怪あり。この中で武神・妖怪イベ・イベ周回での平歌舞の利点は枝に書いてるとおりで、出番が減る一因 -- 枝? 2018-07-22 (日) 00:04:26