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Comments/長谷堂城/議論 のバックアップソース(No.3)
[[長谷堂城]]
-長谷堂城は☆3平属性さん達にお株をうばわれるか？ -- &new{2018-07-21 (土) 10:15:23};
--長谷堂城を起用する条件について。 -- &new{2018-07-21 (土) 10:17:24};
---イベ☆５の長谷堂城の価値は当然それほど高くない。歌舞を一体起用する必要があるマップで大坂を起用できるのに長谷堂城を起用する必要はない。それはあの二人についても同じ。よって大坂を起用できないときや大坂以外にもう一体起用するときあの二人でなく長谷堂城になる場面を考えればよい。もう一体がほかの歌舞ならあの二人も同じ。以下二人のどちらかより有利になる場面と不利になる場面を想定する。 -- [[木]] &new{2018-07-21 (土) 10:34:30};
--上記の条件で有利になる場面を列挙する。 -- [[木]] &new{2018-07-21 (土) 10:35:39};
---木は出番がなくなることはないという立場です。だから基本はこちらに書き込み、不利になる場面の方では反論します。 -- [[木]] &new{2018-07-21 (土) 10:37:59};
---属性統一をしたい場合。 -- [[木]] &new{2018-07-21 (土) 10:39:26};
---山マップで近接の耐久減少を抑える場合。 -- &new{2018-07-21 (土) 10:56:02};
---耐久減少を抑えるだけなら鬼ノ城で十分。コストも安いし防御よりも対応できる相手が多い。 -- &new{2018-07-21 (土) 12:57:41};
---鬼の城であるなら木の論と競合しません。意見は一致しています。 -- &new{2018-07-21 (土) 13:37:36};
--上記の条件で不利になる場面 -- &new{2018-07-21 (土) 10:57:23};
---長谷堂の絶壱 -- &new{2018-07-21 (土) 13:57:05};
---↑基本的に歌舞は不要、使うとしたら12で蔵を守る近接の補助。攻撃法はトッパイラッシュと金釘。特に機会を奪われる要素はありません。採用するなら攻撃力が高く攻撃バフを持つ山槌との組み合わせでどうぞ。木 -- &new{2018-07-21 (土) 14:15:33};
--「お株」って表現が紛らわしい。お株とはその城娘の得意技の事。つまり隙短縮や保護計略。山鶴にはそれらはない。攻撃速度上昇と隙短縮は相性のいい武器種も別。厳密な意味では同じ土俵に立ててないので、「お株」が奪われることはない。もっと言えば実装時期が後期の城娘は、実装済みの城娘を脅かす事はあっても脅かされることはない（もともと編成にいなかった城娘の枠は奪われることはない）。 -- &new{2018-07-21 (土) 12:03:15};
---発端の発言からとったタイトルなので変更しましょうか？ （木 -- &new{2018-07-21 (土) 12:07:31};
---おそらく枝のコメントから推測すると「山地形でも二人が有利なので本来選択されるべき長谷堂城に出番は来ない」という意味かと思います。木はそれを否定することを目的としています。 -- &new{2018-07-21 (土) 12:12:12};
---2葉さん、誤解を招く後半部で申し訳ありません。そういう意味ではないです。木主同様、内容としては長谷堂城の出番は作る事はできるという立場です。タイトルについては文字通りに解釈した場合の自分の回答をしただけですので、他の方に伝わってるならスルーで結構です。 -- &new{2018-07-21 (土) 12:39:33};
---ぶっちゃけ上でも言ったけど、極端に希望的観測をしない限り、山マップですら平属性の二人を越える場面は7割以上ないと思うし、それなら平の二人を活用する方法を考えた方が効率的だと思うよ。このゲームにおいて防御バフは重視される機会がほぼない、そんなことするより相手が到達する前に攻撃バフで潰し切る方が良い。大坂と比較するなと言うけど、属性合わせなら高レアありきでも選択肢にあがる同武器種なんていうのはいくらでもいる。その中で歌舞はゲームの仕様に泣かされている部分が多々あるかと。問題は長谷堂が弱い、じゃなくて属性格差と攻撃・防御バフの圧倒的な格差。 -- &new{2018-07-21 (土) 13:04:02};
---↑問題点の拡散を防ぐために別枝作ります。木 -- &new{2018-07-21 (土) 13:12:22};
---二人を越える場面は7割以上ないってのはつまり、実装前は存在しておらず出番0割だったのが3割に増えた（お株？出撃機会？を奪われたどころか奪ってる）と言える事になるわけだね。平属性2人の効率的な運用法を考える云々については有意義だとは思うけどこの議題、この城娘とは無関係の話になるので然るべき場でという事になる。 -- &new{2018-07-21 (土) 13:16:44};
---↑↑山マップですら平属性の二人を越える場面は7割以上ないと思う根拠について上記の条件で不利になる場面または二人が有利である点 を具体的に提示願えると議論しやすいです。木 -- &new{2018-07-21 (土) 13:17:45};
---7割以上はないっていうのはあくまで体感で、これでも抑えてる（本当は9割ねぇだろって言いたいくらいだが）くらいなので別に理論的な話で出してるわけじゃないんで。だがそもそも防御が求められる場面がどれだけあるのか具体的な例にピンと来ない中でそんなこと言われてもね。大体この話って、もっと言うと山の☆7が追加されてもよほどの特技と計略がないと水のモンサンみたいな状況が現状では起きるぞって愚痴まじりの話だから。 -- &new{2018-07-21 (土) 13:27:24};
---ちなみに防御必要ないだろっていう具体的な根拠ってほどじゃないけど、防御をほぼ無意味にするボスや相撲、端から無意味な法術や杖っていう面子がゴロゴロいる中で、防御優先でバフ付けるメリットって現状どんくらいあるのかはご教授頂きたい。かういう俺は属性合わせでやってるけどほぼ無意味な縛りプレイであることは否定できない。大体の低レベル攻略報告や動画は、鬼ノ城出てからも大体平の改築後☆4の二人だからな。 -- &new{2018-07-21 (土) 13:30:38};
---具体的に不利な場面は提示できないということでよろしいですか？ -- &new{2018-07-21 (土) 13:31:29};
---不利に感じた場面をあげるならいくらでもあるけどな。例えばそれこそもう長谷堂の絶壱みたいに青マスの配置がやらしいと巻き込みに期待できなくて使いづらいし。俺は12に近江八幡置いたけど、平＋範囲バフなら届くところが届かない苦しさ（＝効率悪い）は昔から多々ある。山歌舞なんていらんという身も蓋もない声を見たことあるけど、そう言われていた理由も実装された今ならわかるよ。 -- &new{2018-07-21 (土) 13:46:11};
---防御は最低限あればいいし、極論殿が死ななきゃいいゲームだからそりゃ個人差あるし防御の価値で話しても仕方ない。ノイや刀狩りや五稜郭なくても攻略できるゲームだし、それに限らずどんなキャラ使ってもそれなりにやっていけるんだから。鶴ヶ丘と山科とは競合しない特性があるんだから好きな奴使えばいい。隙短縮ついてるからハメだってやりやすいし、大坂や鶴ヶ丘と合わせてもっと短縮してもいい。範囲が欲しいなら山科に代えればいい。 -- &new{2018-07-21 (土) 13:50:32};
---隙短縮自体がそこまで大きなリターンを求められる効果じゃない（でなきゃ聚楽第のコメペはあんな荒れない）。固定値防御も言わずもがな。牛鬼イベは結局山統一攻略諦めたけど、比較的攻略ギリなレベル（個人的には最低55、あるいは60前後）で鬼ノ城＆長谷堂でプレイしてみたらどうなるかは試してみたい。 -- &new{2018-07-21 (土) 14:01:19};
---そりゃ弓はモーション一番少ない武器だから短縮が空気なのは当たり前。武器種ごとに恩恵は違う。 -- &new{2018-07-21 (土) 14:04:44};
--効率を考えると平の二人を活用する方法を考えた方がよい。 -- &new{2018-07-21 (土) 13:13:28};
---この件についてはリソースを集中する育成をする殿と、入手した娘はできるだけ運用する殿の方針の違いから発生する問題で、最終的に方針の優劣論に帰結することになります。このページにはおさまらないのでどこかに木を立てることを提案します。木 -- &new{2018-07-21 (土) 13:26:30};
---育成の都合で出番がなくなるのはあの2人が主たる原因ではありません。もちろん長谷堂には全く罪はありません。木 -- &new{2018-07-21 (土) 13:29:13};
--防御優先でバフ付けるメリットについて -- &new{2018-07-21 (土) 13:44:49};
---メリットがあるのは、一撃で近接を倒す攻撃、防御無視の攻撃をしない敵に近接が対峙しているときです。それほど珍しい場面ではありません。木 -- &new{2018-07-21 (土) 13:48:53};
--木主さん大分ハッスルしちゃってるようだけど、是非とも各種山イベ攻略動画を回ってきてもらいたいな。別にこのWikiの攻略報告でもいいけど。いかに山歌舞が優先されてこなかったかがわかる。言い分はわかるけど本当に現状の歌舞評価を知ったうえで話しているかは甚だ疑問で、なんか話していて噛み合わない。 -- &new{2018-07-21 (土) 13:56:13};
---評価は知っていますよ。始まりからこのWikiにいますから。ほとんどすべてのコメントを読んでます。自分は今の山歌舞に出番などないという主張を否定したいだけです。たぶん悔しい思いは共有しているような気はします。木 -- &new{2018-07-21 (土) 14:07:47};
---長谷堂城を主眼に置いた話ではなく山歌舞の出番の有無についての議論をしたかっただけなら最初からそう言ったほうがよかったのでは… -- &new{2018-07-21 (土) 14:29:40};
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