|
Comments/聚楽第/議論 のバックアップソース(No.6)
[[聚楽第]]
-議論板の注意書きくっそ追加されててなんかわろた -- &new{2018-04-12 (木) 18:51:54};
-毎度思うけど、この手の議論っていつの間にか自分の主張で相手を論破することが目的に成り果てるよね -- &new{2018-04-12 (木) 19:09:40};
--そうなりにくいように試しにまずは各主張を分けて書くように枝を分類してみたんだけどね -- &new{2018-04-12 (木) 19:18:40};
---これはいい試みだと思う。それぞれの主張を簡単にとはいえ最初に分類しておくのはあとで参考にする人にとって良いと思う -- &new{2018-04-12 (木) 19:49:45};
--個別のキャラ板で有効な所は認め、上位が有れば劣ると認める事ができてる米は情報として良いと思う。上位とは兵種、属性、特技、計略等有効な他のキャラ事。聚楽第が〜ではなく↑4点について議論するなら兵種や計略板等に書けば良いと思う。 -- &new{2018-04-12 (木) 22:21:08};
-柳の御所等☆６との比較あるいは五稜郭や名古屋など改築☆８との比較をもって妥当性を評価すればいいの？ 駿府改よりは決定的に強くなったと思うが、平マップなら御所の代わりに入れてもいいけど、基本的に御所の優位性を揺るがすことは無かったかなというのが使用感。改築の強化幅は大坂しか改築出来てない程度の自分にはやはり計略の方がしょっぱく感じる。計略で更に一時範囲バフくらいしてくれても10秒間くらいならして欲しかったな、と。 -- &new{2018-04-12 (木) 21:14:47};
--五稜郭は同レアの平遠距離ってとこしか共通点無いから妥当だの何だのは相応しくないかと -- &new{2018-04-12 (木) 21:19:32};
---五稜郭に関しては今のところ唯一の無計略☆8だから、特技と計略両方の強化具合の合計が妥当かどうかって比べる対象としては不適切って感じがするかな -- &new{2018-04-12 (木) 21:47:39};
-弘前に全員バフついたから聚楽第にも絶対全員攻撃バフつくと思ってたんだよな俺。 -- &new{2018-04-12 (木) 23:46:42};
--ついたも何も弘前は改築前から全員攻撃バフだと思うんだが -- &new{2018-04-12 (木) 23:53:42};
---ふーん全員防御バフも改築前から持ってたんだ -- &new{2018-04-13 (金) 04:32:53};
-とりあえず設置してみた。この木の御題は「4月10日実装時の聚楽第の改築内容が妥当か否か」。これに対する意見を交換する場所って事で一つ。なお、文句があるなら黙って要望送れだの、満足してるなら黙って使ってろだの言うのは自重してお願いします。満足意見用枝、不満意見用枝、賛否両論意見用枝、総合議論枝と分けてあります。前三つの枝の中では各意見に反論レスをつけないようにして、各意見を見た上で思ったことがある人は4つ目の枝にお願いします。 -- &new{2018-04-12 (木) 18:47:34};
--聚楽第の改築内容に賛成、満足、妥当等と思う人の主張を書く枝 -- &new{2018-04-12 (木) 18:48:19};
---今後はより物量の厳しいマップが増えるだろうし、10秒とはいえ聚楽第の火力でマルチショットで処理できるのは強いし。劇的に変わったものはないけど順当に強化されて概ね満足。弓故の軽さを活かして別属性編成に入れても負担にならずにバフを撒けるだろう(範囲に難のある山城だと特技の恩恵は大きいかな) -- &new{2018-04-12 (木) 19:20:58};
---満足つーかこれまでの星七改築見てればそりゃこんくらいだろなって普通に思うめっちゃ妥当な改築強化具合。あえて目についた点を言うなら「平遠隔はまた範囲強化追加かよ」ってくらいかな。平七改編成するとただでさえ広い範囲が特技で+されまくってえらいことになるのね。 -- &new{2018-04-12 (木) 20:46:09};
---全ての城娘が満足のいく改築になるだろうっていう前提がおかしい。城娘は数多くいるし、ガチャを含むゲームの仕様上、状況によって使いやすい、使いにくい等の良し悪しがあるべき。他のゲームもやってるが、好きなキャラ使え、で終わる話が、このゲームでは執拗に不満が挙がってしまっている。また、聚楽第が弱いかと言われたら弱くないと言えるレベルの改築だったと思う。問題は気の重要性がかなり高いにも関わらず、☆5、6に気生成ができる優秀な城娘が存在していること。聚楽第の問題ではないと思う。 -- &new{2018-04-13 (金) 02:22:12};
---改築で範囲増新たに貰った他の☆7と比較すると 彦根が自身30 安平が自身とトークン20 五稜郭が範囲内20 聚楽第が全城娘20 並べると自身以外にも影響ある範囲アップの中では一番適用範囲の広い、良い特技貰ったと思うけどね
そして既存特技についてだけど、紫禁城の自身の攻撃アップが40％→45％なのを鑑みると元々有った特技の増加量5％に関しては至極妥当な上昇幅だと思う -- &new{2018-04-13 (金) 02:29:11};
--聚楽第の改築内容に不満、物足りない等と思う人の主張を書く枝 -- &new{2018-04-12 (木) 18:48:57};
---上にあったのはマルチで倒して残り１体になったときマルチの恩恵がなくなることですね。それと隙短縮が格段殲滅力上がらないのでそれに変わるスキルがついたほうがよかったという不満があったね -- &new{2018-04-12 (木) 19:42:42};
---マルチロック攻撃で最後一体になるまで敵を撃滅できた時の不満って厳しいねぇ。マルチロックがないと敵をそもそも１っ対になるまで撃滅できないと思うし、そもそも改築での不満というよりマルチロックに不満ってことで、聚楽第のコンセプト全否定みたいなもんだしなぁ・・・ -- &new{2018-04-12 (木) 19:58:47};
---↑すいませんが、各枝ではそれぞれの意見に対する反論は出来るだけ控えて、目を通した上で言いたい事がある場合は最後の枝につけるようにしてもらえますか？ただし、同じような意見で自分もそう思うって内容ならドンドンつけ足しても結構です。数もある程度は力ですからね。一人が何度も書いてるかどうかとかまでは確かめようが無いですけど。 -- [[木主]] &new{2018-04-12 (木) 20:29:29};
---おっとこれはすまなかった・・・ -- &new{2018-04-12 (木) 21:19:30};
---聚楽第に対する不満意見としてよく見るのは平弓を一人だけ選ぶ場合、柳の御所より優先度が落ちるって事ですね。気を稼ぐ能力はあらゆる編成で確実に全体を強化するから、聚楽第の自分の場所だけごり押しできる能力より万能度高いって考えも解る。この不満を覆そうと思ったら聚楽第が計略で敵を倒したら気+1するぐらい追加しないとダメだろね -- &new{2018-04-12 (木) 21:27:45};
---そもそもそんなに計略使わない上に計略途中で大体の敵倒して残り1体になったとき今まで5本射ってたのに1本だけ虚しく矢が飛んでいくのがなんだかなあって思ってた。改築ではそこに期待したんだがな -- &new{2018-04-12 (木) 22:09:55};
---改築後も同じ仕様でしたね。これで一体時に自然と5本ともその一体に行ったらもっと強くなるんだけどね -- &new{2018-04-12 (木) 22:14:17};
--聚楽第の改築内容に賛否両論、ここは良いけどここが不満等と言う人の意見を書く枝 -- &new{2018-04-12 (木) 18:49:56};
---取り合えず木主ですが自分はここですね。ほぼ満足寄りですが。聚楽第が弓として最高レアにふさわしい戦闘力を持っているのは間違いない。レベル上げてバフ盛れば弓なのに攻撃力900とか1000も見えてくるし、そこから放たれる5マルチのごり押しは十分強い。ただ、計略の強化はもう一声あっても良かったと思う。バランス的に火力をこれ以上伸ばせなかったのなら、消費を5にするとかね。あと聚楽第自体の性能に対する不満とは少しずれるんだけど、聚楽第と思いっきり被るカテゴリーに柳の御所を置いてきた運営にはもうちょっと考えろと言いたい。計略で言うと強みが全然違うから比べようが無い所だが、属性か武器種のどっちかでも別なら、弓をどっちか片方だけしか選べないならどっちにするかなんて考える事も無かったろうに。まぁ、自分は悩まないで両方編成するんで気にしないですけどね。 -- &new{2018-04-12 (木) 19:11:22};
---元々10秒使い切らずに腐らせる感があって、そこがほぼ放置されたのがなーって気持ちはある。それなら、より一層腐らせるとしても+5体とかの分かりやすい強化が欲しかった。全体デバフなんて☆6の弓もいる中で、☆8で5%の微増に範囲20だけという地味さもあるかな -- &new{2018-04-12 (木) 20:24:53};
---改築の強化幅は妥当だしゲーム上の強さに不満はない。一体選ぶなら誰とか少人数クリアもどうでもいい。単に実装初日で引いて実際にずっと使う中で計略への不満が積もっていき、その改善を期待する気持ちがあっただけ。いざ使うと敵の足遅すぎて10秒のうち半分以上が無駄だったり、雑魚を溜め込むまで待つと逆に被害拡大するから使わざるをえなかったりね。ダメ計よりも優秀な計略だろうが、ダメ計と違って通常射程内に対する露払いだからやっぱ通常攻撃の延長という感覚が拭えない。持続：CTも相まっていくら使ってもほとんど素撃ちしてるだけ、優秀すぎる☆5･6弓連中と使用感が全然変わらん。それが不満で、持続CT範囲どれかが目に見える形でちょっとでも向上して欲しかった。最後に重ねて言うけど強化幅も強さも妥当だとは思ってるよ。 -- &new{2018-04-12 (木) 23:55:43};
---特技の強化具合は既定路線なので満足。計略の強化は強化して欲しいのはそこじゃない感半端ない。 -- &new{2018-04-13 (金) 01:54:26};
--上記三つの枝の内容に目を通した上で意見交換するための枝 -- &new{2018-04-12 (木) 18:50:38};
---マルチロック計略自体は聚楽第が元々もってた能力だから、それ自体に不満が出るって事はそれまで聚楽第に注目したことが無かった新規が増えたという事か、あるいはインフレが進んだから改めてみると微妙と思う人が出てきたのかねぇ･･･ -- &new{2018-04-12 (木) 20:26:04};
---☆8で5%の微増に範囲20だけという地味さって意見出ているけど、元の％から換算すると5％上昇は他の☆8に比べて地味ではないし範囲20も全娘適用なので数字的に穏当で腐らないバフだから強いと思うけど -- &new{2018-04-12 (木) 20:33:19};
---特技の既存効果が5％上昇して新規に〇〇・壱相当の効果を得るのはもはや改築強化の既定路線だからなぁ。計略の強化にしても追加ファクター自体は控えめなのはどれも一緒だし、正直不満を言ってるとのだちは何を根拠にもっと強化されるべきと思ってるのかわからないのよねぇ -- &new{2018-04-12 (木) 20:40:15};
---今のところ、自己バフ35％は☆8として妥当なラインって所じゃないかなぁと思う。紫禁城改の45％はすごいけどアレは拳自体が近接としてはメッチャピーキーだから例外かなぁと思うし。 -- [[木主]] &new{2018-04-12 (木) 20:50:09};
---改築に関して議論する枝なんだから、自己バフ35％は☆8として妥当なラインって話はちょっとずれていないかな？＞木主さん -- &new{2018-04-12 (木) 21:11:30};
---マルチロックで残り一体にしたならそれはもう十分仕事したんじゃないかって思うんですよ。
それが不可能でたくさん敵が残るんなら弱いでしょうが。
だから敵一体の時にどうこうとかして他の城娘計略の出番を無くすより、効果時間を延ばすとか攻撃に＋固定値とか。手を加えるならそういう感じでお願いしたい。 -- &new{2018-04-12 (木) 21:16:39};
---☆8って現状では☆7を改築しなきゃ有りえないから、改築についての話からずれてはいないと思ったんですけどね -- &new{2018-04-12 (木) 21:39:34};
---最大までマルチロックが効果を発揮しない＝その分消費が勿体無いし、今回の強化の意味も薄いってのは確かにわかるけど、厳しいすぎると感じたよ。マルチロックで雑魚敵を殲滅しボスを丸裸するという完璧な仕事をしたら、コスパが悪いって言われる状態・・・マルチロックで助けてもらってそれはないんじゃねってのが個人的な意見。 -- &new{2018-04-12 (木) 21:42:48};
---柳はまぁ便利よなぁ。けど、うちだと柳は計略起用枠で火力・特技バフを求めないからなぁ。柳は計略時短が欲しい枠で、特技強化だとシャンボールともだだ被りだし、荒れそうと思ってるからバフ・殲滅力起用なら聚楽第って方向に向かうんじゃないだろうか？（勝手な推測） -- &new{2018-04-12 (木) 22:13:58};
---聚楽第の計略は、プラハより広い超々広範囲の10秒持続ボム計略だけど自分の範囲限定･･･みたいに思えば十分強いと思うけどね -- &new{2018-04-12 (木) 22:22:43};
---なんつーかゲームシステム的に気増加計略の影響度が高すぎるのよね、単体城娘のみの増加ならまだし範囲で増やされると結構な差がつくし、現状最高難度である武神の仕様が追い風でもある。先日実装の☆7なども厳しい評価受けてたもんなあ -- &new{2018-04-12 (木) 22:37:25};
---マルチロックって竹束デコイ回避以外で活躍する場面って元々あんまないと思うんだよね、雑談のほうでは書いたけど武神の少人数クリアではめちゃくちゃ使えるお気に入り計略ではあるんだけど… -- &new{2018-04-12 (木) 22:43:52};
---柳は他の星6に比べたら火力役というより便利枠ではあるけど、だからといって火力が無いというのは無理があるぐらいは十分強いと思うからなぁ。自分のとこでは平にも出張余裕の彦根改+柳が鉄板すぎるのに加えて耐えたいなら大坂使えばよくねって感じるもんで、ここに加えてシャンポールが特別ほしいと思わない。シャンポールを主軸に考えるならそういう視点になるのかもなとは思うけど。で、肝心の聚楽第に関しては、別に弓が二人になろうが両方十分強いんだから気にせず両方使えばよくね？って思う -- &new{2018-04-12 (木) 22:45:04};
---なぜ平弓一体に限定する必要があるのか、気計略は柳の御所じゃないといけないのか、とか色々考えると余り意味をなさない比較じゃね？だから強化をって言うのは流石に賛同できないかなぁ -- &new{2018-04-12 (木) 22:49:11};
---普通に弓複数採用あるでしょ、今回の絶弐は弓３と紫禁城だけでクリアしたようなもんだぞおれは -- &new{2018-04-12 (木) 22:54:36};
---あえて語られてはいないけどここ乃至上のコメ欄で語られてるのは前提として平ステージで紫禁城か柳川なりを併用した上での話だろね。となると柳ノ御所が気計略のファーストチョイスとなるのは仕方なさげ。その前提でなく例えば山へ出張ならば聚楽+備中松山のほうが殲滅力確保できて良いかもね。一体限定云々は常時２体投入が当然でなれば成り立たないロジックだし、それをもって比較がナンセンスというのもどうなんじゃろ？、と言って強化城とも思わんけどね。 -- &new{2018-04-12 (木) 23:03:18};
---考察なるほどやねぇ。自分は戦功で「平弓を一体のみでクリア」みたいなのがあった場合なのかと考えてた。まぁ、その場合でも２週目になる難の戦功だった場合はどっちを選ぶかは必要なものが何かによるから、これだけで強化してってのは厳しいかなぁ。 -- &new{2018-04-12 (木) 23:24:22};
---↑↑柳の御所が気のために選ばれるのが前提としても、必要に応じて入れ替えられるのは別に聚楽第に限った話じゃないんよね。紫禁城か彦根+柳の御所あたりの時点で大概の場所では戦力過剰だし。歌舞が特別必要じゃなきゃ大坂抜くのもありえるし、銃や大砲がなら安平や五稜郭が抜けるのもありえる。だから聚楽第が特別に柳の御所と比べて云々言われるのは単にたまたま同じ弓だからってだけの難癖に近い感じはする。寧ろ柳の御所と聚楽第の軽量級二人で戦力十分になるんだとしたら、出撃枠争奪戦で厳しくなるのは他の遠距離連中じゃね？と思うかな。 -- &new{2018-04-12 (木) 23:34:11};
---個人的にはそれは「聚楽第には柳が不要になるほど圧倒的な性能になってほしかった」程度のニュアンスだと思ってたなぁ。そもそもその２人の比較は最初から殲滅力特化と気増加特化で、方向性が違うのはカタログスペックからも明らかだから改築が云々の話とは違うように感じるんだよね。気稼ぎは基本は気トークンが一番安定するのもあるから、よっぽど青マス絞られてないと過剰気味で別のことに気回した方が良かったんでは？って場面もなくはないからそこまで？とは。 -- &new{2018-04-13 (金) 00:14:30};
---柳と聚楽第の関係で絞った場合で、コスト制である以上、コスト稼ぎできるユニットが不要ってことはないは事実だが、元から火力面では結局聚楽第一択になるしな。柳は気稼ぎできるけど、マルチロック攻撃できるわけじゃないから。そしてマルチロック攻撃ってのはオンリーワンだけど、気稼ぎは代替えもきくからねぇ。代替えが利かないって意味では聚楽第に一票入れるよ。 -- &new{2018-04-13 (金) 00:36:08};
---マルチロック計略だって似たような結果を作れるって意味では、代替えとして使える計略は多いでしょ。細かいとこまで厳密に見れば異なる部分はあるけど、それは柳も同じ。柔軟な対応力があれば代替えが利かないものなんて無いよ -- &new{2018-04-13 (金) 01:00:58};
---上の不満の枝に出てた「一体時に自然と5本ともその一体に行ったらもっと強くなる」って意見、自分は過剰な意見に思えるのですが他の方はどうですか？ 聚楽第の計略は限定的だからこそDPS5倍まで可能という強力なものでも許容されているが、一体でもDPS5倍になってしまうと速度計略持ちやDPSの高い拳など、他ユニット他武器種までが食われてしまいインフレも酷く到底受け入れられない案だと自分は思いますが -- &new{2018-04-13 (金) 02:42:58};
---強すぎってのも有るし、敵が3体の時、元就の謀弓持った時の処理が問題。さらに欲望に底は無く敵竹束に吸われた分を損と思うようになってどんどんインフレを目指すでしょうね。強くするにしても穴を埋めすぎて他の城娘の活躍を奪う方向は反対です。キャラクターそれぞれの強みを延ばす方向でお願いしたい所ですね。（枝付け失敗したので移してます） -- &new{2018-04-13 (金) 03:34:28};
-柳之御所を比較に出す場合前提条件はっきりしたほうがいいと思う、戦力過多の場合限定的な状況作らないとまず聚楽第は柳に勝てないから水掛け論待ったなし -- &new{2018-04-13 (金) 04:04:30};
|
