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Comments/紫禁城/議論 のバックアップ差分(No.14)
[[紫禁城]]
-流石に1回じゃ掠りもしなかった。ただPVで見てもわかるくらい範囲不安があったんだけど、どうでしょう？あと防御無視とかはないですかね。 -- &new{2017-05-23 (火) 23:07:01};
--範囲は修正前の槌と同じだけど、最大化すれば+40されて最終的には202になる。だから最大化前提であれ範囲の不安はない。逆に言うと武器固定で範囲+の装備を選べないから最大化する前までは修正前の槌にすら実質的に劣る超短射程。あと貫通もないです -- &new{2017-05-23 (火) 23:14:28};
---サンクスです、持ってないからなんとも言えないけど貫通あれば射程不利というか殲滅力たりなさそうな感じが別の意味で補える（グロス処理とか…）かなと思ったんだけど。そこは今後他の拳が出ないとわかりまへんな…。コスパは良いからイベント城で☆5の無計略拳とかこないかしら。 -- &new{2017-05-23 (火) 23:20:03};
---範囲に関しては同じ平属性に坂本城や聚落城なんかの範囲を拡大する計略が集まってるから、その辺りと組み合わせるとうまいことフォローできそうだね。 -- &new{2017-05-23 (火) 23:23:26};
--いうて羅紗で限凸すれば施設で範囲上げられるしな。三連撃という性質上ＤＰＳは最強レベルなのでやられる前にやればいい。低防御を高めのＨＰで補えるし -- &new{2017-05-23 (火) 23:19:49};
-レベル５０程度まで育てて今回の絶で使った感想になるが……本当に火力は高い。雑魚は範囲に入った瞬間蒸発し、象でも範囲を抜け切る頃には瀕死になってる。防御は確かに低いけど、雑魚は攻撃する前に蒸発しているから結果的にノーダメージ。ゾウ相手でも高耐久だからふつーに耐える。その上気が安く、巨大化しやすいのも耐久的に良い。故に躊躇いなく道のど真ん中に置くべし。そうすれば範囲の狭さも気にならん！ -- &new{2017-05-23 (火) 23:56:05};
--うまくかみ合うマップがあるといいね
少人数ではまず使えない＝スポットでしか使えないユニットだけど -- &new{2017-05-25 (木) 07:17:38};
---気トークン持ってる時点で、ほぼ全てのMAPとかみ合うんだけど？ちなみに例の画像は、地形属性が合ってないMAPだからな -- &new{2017-05-25 (木) 18:03:16};
---しかもレベルも60そこそこ -- &new{2017-05-25 (木) 18:06:36};
---気トークン持ちだからいきなりドーンと出せて、待機短いトークンドーンと置いて、殲滅高いから対地の片側抑えられて、それが出来て気も軽めだから遠距離枠の気も突っ込んでパッパカ最大化出来て、早々に終盤以降の仕上がり完了。まあスイの発展系だが、これが効かないマップの方が余程スポットだと思うわな。レベルでバリバリ回復値上がるから隙間でモリモリ回復。弱点らしい弱点と言えばスイ同様、先置き故に近くに後置きした遠距離が飛行弓から狙われるとかじゃないか？地上ノコノコ来る遠距離は餌だし -- &new{2017-05-25 (木) 20:07:10};
---うまく噛み合わないマップ見つけるの難しいな -- &new{2017-05-25 (木) 23:32:42};
---これまでのイベントや天下統一合わせてうまく噛み合わないマップって具体的にどこよ -- &new{2017-05-25 (木) 23:43:01};
---枝さんはどこを見てうまくかみ合うマップがあるといいねと発言したんだろう？ -- &new{2017-05-25 (木) 23:51:23};
---紫禁城に限らずこちらが届かない遠距離からの攻撃は近接全てが抱えている悩みだからねえ。そこはもう遠距離でカバーするしかないんじゃないかな。 -- &new{2017-05-25 (木) 23:54:38};
---今回の絶壱の三人全蔵なら近接に範囲は大していらないので、特に問題なかったりする。象に踏まれて死ななきゃいいんだし -- &new{2017-05-26 (金) 05:19:20};
--像を近距離で倒せるだけで強さが分かる。雑魚もすぐ蒸発するしこれ強キャラだね -- &new{2017-05-25 (木) 07:20:49};
--攻撃そのものはがあまり高くないいから、耐久よりも高防御の兜（メタグロスや対象兜等）に対してはどうかが気になる点よね。 -- &new{2017-05-25 (木) 08:46:06};
--道のど真ん中に置くのは正解かもね。それだけで相手にとって通れない壁となるよ。すごく使える -- &new{2017-05-25 (木) 08:50:51};
--範囲の狭さなんて最大化で解消できると思うんですよ。それに平属性には山科本願寺や大坂や聚楽城や坂本といった範囲を広げる特技計略持ちも多くいるし、・・・これ範囲の狭さは欠点とか言えないね -- &new{2017-05-25 (木) 18:13:57};
---他の子で補うべき部分なら欠点でいいだろ。まあ補わなくてもかなり戦えるけど -- &new{2017-05-25 (木) 18:23:43};
---範囲の狭さは、拳の欠点。紫禁城は、特技でそれをカバーすることができる。という事じゃろ -- &new{2017-05-25 (木) 18:49:59};
---なんだかんだで最大化時は最大化一乗谷ぐらい範囲あるしな。範囲より１セットの攻撃速度かなあ。その点大坂 -- &new{2017-05-25 (木) 19:02:44};
---編成難易度は高いけど大坂との相性バッチリね -- &new{2017-05-25 (木) 19:10:12};
---200ちょいで解消できているとか問題外だろ
範囲バフを入れればいい？それを介護というんだよ -- &new{2017-05-25 (木) 22:27:22};
---実際範囲って200程度あれば充分機能するとおもうんだけど。遠距離相手でもなければ大抵先手取れるし -- &new{2017-05-25 (木) 22:31:26};
---範囲の狭さが欠点はねぇべ。もし欠点ならこういう話題が槌と拳のページで出る度に、逐一言うの？ -- &new{2017-05-25 (木) 22:34:34};
---それに介護って言われてもTDで複数で戦うんだからお互いバフやらデバフやらでフォローしあって当然のゲームだと思うんだ。 -- &new{2017-05-25 (木) 22:36:56};
---範囲の狭さは拳の欠点ではあるけど、紫禁城の場合は平属性と特技の+40でカバーはできてる -- &new{2017-05-25 (木) 22:39:25};
---つまり平な紫禁城に弱点は無い -- &new{2017-05-25 (木) 22:57:57};
---槌の範囲が狭いなんて、みんなとっくに知ってるから言わないだけだぞ。槌の範囲でも使えてると言うことでもあるが（槌はコストの問題があるけど -- &new{2017-05-25 (木) 23:17:31};
---200ありゃ充分じゃない？間合いに入ったらガオンするし。て言うか200になるまでが速いし。まあ速いって言ってもマエカナとふくっち同等だけど、更に待機最速の気力持ってるから、巨大化５回の非気力トークン未開築槍程度の印象がある。下手すりゃもっと速い気がしないでもない -- &new{2017-05-25 (木) 23:18:07};
---この先遠距離敵禁止ね。あと、展開早いのいいよね。思ったより間合い広くなる。むしろ拳なのにこんなに広くていいの？ってなってる。だから言うほど範囲については悲観しなくてもよいかと -- &new{2017-05-25 (木) 23:30:00};
---確かにコストは軽いけど、特技が自己バフだけの近接の巨大化を優先しないだろうしなぁ -- &new{2017-05-25 (木) 23:32:29};
---それは環境というか状況次第じゃない？最大化して早々に一か所安定して抑えられるならそういう場面もあるだろうし。あくまでもそういう場面があるってことでそれが絶対ってわけじゃなく。 -- &new{2017-05-25 (木) 23:40:51};
---だいたい遠距離や範囲バフ持ちを優先的に巨大化させるけど、紫禁城は軽いから巨大化はさせるよ -- &new{2017-05-25 (木) 23:41:16};
---そこは運用次第でしょ。歌舞と二人で一方向支えられんだから巨大化も優先できるぞ -- &new{2017-05-25 (木) 23:42:34};
---ここで話してるのは、あくまで範囲の話だよね？範囲狭いことを踏まえても紫禁城は強いと思うよ。でも、範囲の狭さまで無理に擁護する必要なくないか？巨大化するまでっていうのは、拳という武器種の性能評価でもあるんだから -- &new{2017-05-25 (木) 23:52:23};
---よく他キャラでも介護介護聞くけど、自分の特技と計略だけで無双できないなら以外は全員介護って言うの可笑しいよな -- &new{2017-05-25 (木) 23:59:37};
---介護ってある特定のキャラを強化するために他の火力を犠牲にする的な意味じゃないのか？極端な例だと紫禁城の範囲アップのためだけに今治を属性違いで入れる、みたいな -- &new{2017-05-26 (金) 00:15:59};
---介護なしとか単騎で絶弐全蔵は安平でも無理だしね。拳は範囲を犠牲にDPS高めるってコンセプトだから範囲が犠牲になるのは当たり前。それでもシナジーで範囲4～500くらい持っていけるのがTDの楽しさでもあるな。 -- &new{2017-05-26 (金) 00:17:16};
---属性違いでも今治のビハインド分取り返せたら十分意味のある組み合わせだよね。 -- &new{2017-05-26 (金) 00:18:49};
---広くは無いが別に狭くは無いな。普通。あとコイツに範囲計略は介護じゃないな、ブーストだな。 -- &new{2017-05-26 (金) 00:19:23};
---範囲が狭いと配置場所の選択肢が減る。ただ、紫禁城は☆７の高ステータスがあるから、敵が１番通る場所に置くから問題にはならない。でもそれは範囲が狭いという事実が無くなった訳じゃない。そこを無意味に無理矢理に誤魔化そうとするから介護とか言われるんだよ。問題ないんだから誤魔化す必要なんてないのに -- &new{2017-05-26 (金) 00:48:52};
---どうせ最大化させるしで範囲の狭さはあまり気にしてなかったよ -- &new{2017-05-26 (金) 00:52:06};
---範囲については自身の最大化時点でも十分活躍できる。だから上のブーストがしっくりくる。他のキャラでカバーと言っている殿は、｢紫禁城は範囲が欠点｣と主張する殿に教えてくれる、やさしいアドバイス殿だよ -- &new{2017-05-26 (金) 00:59:16};
---置く場所が限られると言っても、せいぜい脇道に置けないってだけだし、それは鎚や盾も一緒。脇をすり抜けこようとしてくるなら遠距離でフォローすればいいだけ。そもタワーディフェンスって単騎無双させるんじゃなくて、味方同士守り合うゲームだと思ってたんですが、違うの？それを介護と呼ぶんなら、それはもうお前が思うんならそうなんだろうってだけだけど -- &new{2017-05-26 (金) 01:06:13};
---誤魔化すも何も、最大化早いってのも特徴だからねえ。結局トントンで普通だよ。槌なら素置きで使ったりするからそう言う見方あるけど、素置きの槍見て範囲狭いとか言わんからなあ。 -- &new{2017-05-26 (金) 01:08:34};
-彦根いたらそっち優先させるよ
代用も可能とまではいかないけど編成がものをいうなら猶更これに力入れないよ -- &new{2017-05-25 (木) 23:53:08};
--そうしたいならそれでええんちゃう？ -- &new{2017-05-25 (木) 23:56:24};
--気トークンだけで考えるなら、むしろ平MAPなら彦根＋紫禁って良いんじゃないかね。相性は良いんだから組ませない手はないと思うが。 -- &new{2017-05-25 (木) 23:58:23};
---ひしひしと紫禁城なんて絶対使わないという意思が漂ってくるからそういう問題じゃないんだろうな -- &new{2017-05-26 (金) 00:01:00};
---使わないんじゃなくて持ってないから使えないんだと思うが、爆死殿が暴れてるんかいな -- &new{2017-05-26 (金) 00:26:04};
---自分のプレイングに基づいて紫禁城は必要ないっていうなら分かるけど、爆死の恨みで吐き捨ててるなら迷惑ね -- &new{2017-05-26 (金) 00:30:18};
---改行も恨みの一部なのかな -- &new{2017-05-26 (金) 00:47:36};
--彦根どっから出たの？気トークンなら準備時間が10秒速いこちらがいいよ -- &new{2017-05-26 (金) 00:06:41};
---もちろん上でも書かれているように組み合わせるのも手 -- &new{2017-05-26 (金) 00:11:07};
---相性いいから組み合わせても強いだろうな、でもこの木は同じ☆７近接気トークン持ちとして優劣付けたいだけに見えちゃう -- &new{2017-05-26 (金) 00:14:16};
---なるほどなぁ。優劣つけるのが目的かぁ -- &new{2017-05-26 (金) 00:21:28};
---「いたら」だから彦根いないんちゃうかな。 -- &new{2017-05-26 (金) 00:40:30};
---そもそも両方持ってない説浮上 このページ見てる彦根&紫禁城持ちの殿はアレルギー起こさずに同時編成も考えてみてくだち -- &new{2017-05-26 (金) 00:43:25};
--彦根と紫禁は相性よすぎて笑っちゃうレベルだぞ。使いたくないのならそれでもいいけど -- &new{2017-05-26 (金) 00:13:54};
---自バフで40％も持ってるからこれ以上に火力を強化しようと思ったら固定値上昇で組み合わせるのが一番いいからね -- &new{2017-05-26 (金) 00:55:06};
-紫禁城というか拳全般の話題になっちゃうけど、拳って敵一体につき3連続攻撃だけど、これって要するに常時与ダメ200%アップのバフが掛かってるって事になるのかな？もしそうだとしたらバランスとか他の武器との兼ね合いとかどうなんだろう。 -- &new{2017-05-26 (金) 11:02:59};
--100×3と300×1とでは敵の防御で全く異なる結果になるぞ。同じくらいの範囲の鎚、盾よりも防御がかなり寂しいから、巨大化回復をガンガン活用していかないとラッシュの連続は厳しいだろうな。紫禁城は最大化してもそういう状況に対応できるあたりさすがに☆7だけど。ともあれ他の武器種との兼ね合いに関する検証は☆5拳が実装されてからが本番だろうな -- &new{2017-05-26 (金) 11:30:13};
---木主は、ちゃんと「攻撃アップ」ではなく「与ダメアップ」と言ってるよ -- &new{2017-05-26 (金) 12:17:24};
---ん？ああ、見間違えてたな。まあそこも範囲のせまさで実際の攻撃回数は刀よりも少ないわけだしバランスは取れてると思うけど -- &new{2017-05-26 (金) 12:38:33};
---敵2体に3回攻撃だから攻撃回数は多いと思う -- &new{2017-05-26 (金) 12:40:11};
---その辺りは攻撃速度と待機時間見ないとなんとも。回数だけで語れる問題じゃないからねえ。 -- &new{2017-05-26 (金) 12:51:13};
---攻撃してるだけのgifだけど、それでも良ければ[[どぞ>https://gyazo.com/fdb8c400399dae6f73197ad5be9277ae]] -- &new{2017-05-26 (金) 18:16:05};
---いや、絶壱4で使ってるから速いのは知ってるんだが、数字出ないと何ともと言う意味(お前がやれとか言われそう) 木の言ってる話は、「刀と攻撃待機速度同じならば」って前置きが付くからねえ。まあ待機は刀と同じぐらいかなと思うが、刀はトータルで2回ぐらい振れそう。 -- &new{2017-05-26 (金) 18:31:45};
---数字の出し方とか知らないから他殿に丸投げするわ -- &new{2017-05-26 (金) 18:33:41};
---だめだ拳の方が待機時間短くみえる -- &new{2017-05-26 (金) 18:39:23};
---うに、俺もわからん。上げて貰ったのにすまんね。まあ確殺で刀とか体力あるのは拳とか結構分けられそうだなとは思う。あと考えてるのは頭上通りすがりの毛虫を辻ガオン -- &new{2017-05-26 (金) 18:40:17};
--勝手なイメージだが、回転砲持った刀ってのが一番しっくりくる -- &new{2017-05-26 (金) 12:31:47};
-絶難ゾウさん画像を上げてからももりもり育て、ついにレベル８１で単独撃破を達成……うーん、限凸なしでもいけるレベル８０だったらネタ的に凄く美味しかったのに（感覚麻痺中） -- &new{2017-05-26 (金) 12:34:00};
--地形不一致とはいえ81なら単独撃破もできるのか、流石だなあ…というかカンスト早いな -- &new{2017-05-26 (金) 12:41:56};
--はえーよホセまだ50だよ -- &new{2017-05-26 (金) 12:45:56};
--ひえぇ平マップ来たら頼もしいってレベルじゃないな -- &new{2017-05-26 (金) 12:52:15};
--こっちはまだレベル38だというのに早すぎる -- &new{2017-05-26 (金) 14:36:10};
--すまない。あの後気付いたが、絶難のゾウは近くにあった蔵を攻撃する際立ち止まっていて、何もない時より一回多く攻撃していたようだ。改めて計り直したところ、８２で単独撃破が出来た。雑な検証で申し訳ない -- [[ 木主]] &new{2017-05-26 (金) 20:05:42};
---それでも誤差１ですか。すごいな -- &new{2017-05-26 (金) 22:05:50};
-実装初日の某所では40％乗るとはいえ相当火力低いだの、カスダメしか出ねえ使えねえってネガネガされてたんだけど実際に運用してどうなんです？槌との差別化は？爆死殿のネガキャンって可能性もあるけど、引けなかったから分らない。 -- &new{2017-05-27 (土) 08:27:18};
--そんな嘘っぱちなコメントが。実際運用するとどんな敵も瞬殺で強いですよ -- &new{2017-05-27 (土) 09:23:56};
--足止めはないけど範囲に入った瞬間雑魚は蒸発するので誰も通さないし、防御は紙でも耐久と回復が高いから殴り合いになってもそこそこ長持ち。自分個人の感覚的な話だが攻撃の隙がかなり短く、攻撃動作が長いから速度上昇バフの効果が大きい。それでいて気消費が少ないから最大化が容易……という感じに長所を並び立てると恐ろしい強さだけど、やはり元の攻撃力が低いから、ある程度育てないと確かにカスダメしか出せないし、相手が悪いとかなり育てても全然通用しない。計略が気トークンだから、突破された敵を計略で迎撃・味方の援護なども殆ど出来ない。極端な言い方をすれば、対峙する敵の防御を抜けるかどうか”だけ”で活躍ぶりが大きく変わる。槌との差別化についてはまだ自分も掴めていないが、巨大化（というより最大化）していないとやはりどうしても能力の低さが目に付くので、最大化させて地上敵を迎撃したい場所には拳、わざわざ巨大化させたくないけど剣や槍のステータスでは返り討ちに遭う敵が来る場所には槌……てな感じかなぁ -- &new{2017-05-27 (土) 09:29:39};
---新武器且ついきなりの☆７実装だから平凡な気トークンでお茶濁された感はあるな。これが別のものだったらとは思う、なんか凄く勿体ない -- &new{2017-05-27 (土) 09:39:33};
-強いは強いんだけど、そのカテゴリの中で最強を冠する☆7相当の強さではないって感じだな。あとから実装されるのはこれ以下と考えると少し困る。上方修正希望。 -- &new{2017-05-27 (土) 10:47:13};
--いっそのこと攻撃力倍とかでも良かったというか。それくらい無いとトップと張り合えない。 -- &new{2017-05-27 (土) 10:51:18};
--新ジョブの最高レアなんだからぶっ壊れ位でちょうどいいと思うんだけど御城はいつも微妙にするよな -- &new{2017-05-27 (土) 10:56:41};
---せっかくの最高レアを潰す傾向があって残念だ -- &new{2017-05-27 (土) 12:42:53};
--それに、こんなに攻撃的なんだからダメ計なり支援計略なりくれればいいのに。まず下位レアを実装してからあの形になった超攻撃型プラハや殲滅上等姫路が羨ましいよ。なぜに気トークン…あきらかに間違ってる -- &new{2017-05-27 (土) 11:24:45};
---気トークンなんてものは彦にゃんにくれてやって黄龍を設置型バフorデバフ撒きトークンにでも変更してくだち！ -- &new{2017-05-27 (土) 11:50:54};
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