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Comments/安土城/議論 のバックアップソース(No.9)
[[安土城]]
-安土で言われやすいことは自身に恩恵のない特技の防御デバフと計略の範囲・仕様？ 特技に関しては安土の範囲と遠距離の範囲を合わせる・範囲内に近接を置くで良いと思う -- &new{2017-05-12 (金) 22:14:13};
--計略の巻き込み範囲はもうちょっと広くしてほしいんだけどなー 現状だと拡大前の槌の範囲攻撃くらいしかないよね？ -- &new{2017-05-12 (金) 22:26:15};
---拡大前の槌あまり使ってなかったから感覚分からないな･･･今回のイベントだと妖怪が隣り合ってるだけじゃ駄目、密着してないと巻き込まれないのが勿体無いなあと思った。 -- &new{2017-05-12 (金) 22:37:33};
---範囲なー。個人的に巻き込みが改善されたら言うことなしだな、安土は -- &new{2017-05-12 (金) 22:44:55};
---そこは確かに感じるけど、カナボンと組ませて足止め、安土で一掃するが最近のルーチンだわ。アイギスやってるのと錯覚することがあるｗ -- &new{2017-05-12 (Fri) 22:54:27};
---アイギスは足止め大前提だっけ それ聞くとタワーディフェンスやってる感ある -- &new{2017-05-12 (金) 22:57:47};
--信長ゆかりの城って意味では、他の城を使う（連携する）ってとこがらしいんだけど、性能重視したら、単体での強さに直結しないことが不満点なんだろね。かといって味方バフでは法術範囲だと他の星７に比べ弱いし、結論として最前線でデバフをやりながら敵を遅延させ、後方の鉄砲・大砲のなんかの長射程組を生かすってのが運営側が想定した安土の姿と勝手に考えてる。攻撃デバフにしなかったのも後方の物理組を生かすってスタイルを考えると合点がいくし。 -- &new{2017-05-12 (Fri) 22:32:10};
---自分もこの枝の言う意見の認識になりつつあるかな。そもそも法術っていうサポート特化の武器種に単体で無双しろってのも無茶だし、星７は絶対に自己完結してなきゃダメって考えは良くないよな。安土は前線に立ちつつデバフと鈍足で、大砲や他の遠距離武器の後方支援を受けるのが現状だとベストな気がする。計略の巻き込みが改善されるとしたらそれは嬉しいけど。 -- &new{2017-05-12 (金) 22:40:03};
---補足、安土は最大化すると結構固いというか、水がついてることでちょっとの傷だと回復が間に合うんよね。粘り強い感じ。まぁ、そもそも大概の敵が安土に攻撃する前に溶かすし。最前線指揮官キャラとしてはまさに信長公って感じがしてる。 -- &new{2017-05-12 (Fri) 22:41:22};
--計略の仕様はギリギリの状況ほど不発が致命的になるから、近接を置いて殴らせるなり後釜を準備して余裕を持つしかないな。個人的には槌や無双弩、鈴なんかと合わせて不発が出る時にはもう隙を付いてくる敵がいないってのが理想なんだが、なかなか難しい -- &new{2017-05-12 (金) 23:05:02};
--巻き込み範囲はノシ津山共に結局鈍足で団子になるので不満を感じたこと無いかな。不発も地味にしぶといので弩の位置に置いちゃったりするから、大きな支障を感じたことは無い。誤差レベルのはある。防御デバフは安土が攻撃してない方に効かせる事が多い。水で毛利弓装備の姫様（趣味）と組んでる時なんかは結構効くので特に不満は無いかな。自分への効果薄い&無いって話だと聚楽第と姫路も似たようなもんだし。姫路は平山毒マップ来たら別だろうけど。ここまでは不自由を感じないが天一３１水縛りで毛虫→倒す→倒したタイミングでおかわり→倒す→倒したタイミングでおかわりの連続は不自由どころか、戦線崩壊寸前まで行った。編成と（毛虫以外の）ルートは安土ナメプ捗る作りなんだが。 -- &new{2017-05-12 (金) 23:09:32};
---補足を入れると、巻き込み広げても、不発無くしても、毛虫に吸われたらやってないのと変わらないのではって考えがあります。枝の通り自分は現状でも別にってスタンスですが、これ先に手を入れないと仮に計略修正来ても、そこで一悶着ありそう。（枝） -- &new{2017-05-12 (金) 23:19:58};
---確かにタゲ吸いが物理の子たちと違って問題になる貫通枠だしね。できれば鎧属性・妖怪属性優先みたいな固い相手を優先するような属性優先がつけばねぇ。まぁ、つまり安土の計略云々というより法術全般の役割としても桃型攻撃してないでストーブ殴ってほしいってのはままあるよねってことだと思ってますわ。 -- &new{2017-05-12 (Fri) 23:39:10};
---安土の議論をするとやがて法術全体の問題に繋がってゆく不思議 アプデで優先順位調整されないかねえ -- &new{2017-05-13 (土) 00:55:06};
---あとこのまま議論すると、議論どこまでやんだよ。と言ってくるやつがいる不思議。自分は飛行系の妖怪が出ると予想して現状でもよろしいかと -- &new{2017-05-13 (土) 01:08:58};
---まあ議論板ができたのはごく最近のことだし多少はね 法術の攻撃当てたい相手は地上敵に多いから…優先順位付けてほしいかも -- &new{2017-05-13 (土) 01:15:14};
---法術だけじゃなくて、杖も今後同じ問題を抱えるはずなんだよね。今は杖自体が使用者が少ないから不満が出にくいのと、杖全員特性を吹き飛ばすくらい個性的な特技や計略持ちなもんでまだ話題に上がりにくいんだと思う。安土は特技も計略が法術自体を純強化した延長にある計略なので議論の対象になるんだと思う。あとこれまた計略が星６としては破格級の丸岡が半分とはいえ同属性ってのがたたかれだした発端だと思う。丸岡は計略を使用中は大砲より強い何かになるとかいう大砲も泣かせる子だからね・・・ -- &new{2017-05-13 (Sat) 01:15:56};
---あれ、酒が回りすぎて日本語がおかしくなってきてるな。寝るわ。おやすみ。 -- &new{2017-05-13 (Sat) 01:24:31};
---丸岡城の計略は確かに強力だけど、実際の大砲との範囲の差や最長１５秒しか持たないことを考えるとさすがに大砲より強いは言い過ぎかな。どちらかと言うと丸岡の計略は目に見えて強力なせいで実情以上に持ち上げられてる感じ。安土の計略が丸岡の計略の同様の巻き込みになれば違ってきそうだが。 -- &new{2017-05-13 (土) 01:26:53};
---蛇が大砲より上は流石にお酒入り過ぎてます 安土の巻き込みは大砲より蛇と比較されることの方が多い感じする。たしか巻き込み改善が望まれるようになったのって蛇が出てからだったような -- &new{2017-05-13 (土) 01:43:13};
---議論云々に関しては、その名前のせいで単なる性能に関する雑談の場所なのか、議論を扱う場所なのかよくわからないからね。雑談のつもりならいいけど議論のつもりなら争点明確にしないと終わらないし。まあ木は議題でもなんでもなく運用についての意見だからそれに対してどう思うかの意見交換・雑談だとは思うけど。 -- &new{2017-05-13 (土) 02:05:49};
---おおう、寝る前に見たら紛糾してたｗ丸岡ちゃんは短時間での火力と、丸岡の足止め効果がはまるんで対ボス性能の高さから、自分の中で評価が高かったんだ。許してつかーさい。んで、自分が言いたいとこが杖にも影響があると思うってとこでね。仮に今後計略なしの杖の子が来たら、おんなじ問題を抱えるわけで、鈍足がない分火力が高いって言っても、多分その子は安土以上に使えんとか言われてかわいそうになるなと。そういった事案は未然に防ぎたいね。運営さんOK？ってことが言いたいわけで・・・杖は武器固定だから、札みたいに武器で補正はいるんじゃないかなんて期待が持てない分飛散になるのは目に見えてるもんなと・・・（まぁ、杖は魔法使いイメージっぽいから、計略なしはいないって可能性もあるんだがｗ） -- &new{2017-05-13 (Sat) 02:07:14};
---安土で浮き彫りになっただけで、運用や配置の関係から札のタゲ逸れ自体はそこまで大きな問題でもない気がする。問題になるのはむしろ前目に置きそうな杖＋安土かな。あと巻き込み範囲は、丸岡実装で見直されただけで大砲と比較してる人が多いと思うよ。安土の実装当初は大砲の巻き込み範囲も大したことなかったしね -- &new{2017-05-13 (土) 02:08:06};
---身も蓋もないことをいうと、仮にも排出率1％の☆7が課金者全員プレゼントの☆6に席取られるなよというのがあるからね。この辺りはガチャ限☆7の宿命かな
平山で丸岡よりも優先されるような性能にならない限り言われ続けると思うよ
正直この性能をベースにするなら丸岡超えは無理ゲーだと思うけどね -- &new{2017-05-13 (土) 02:23:34};
---課金者確定入手かつ単独で色々できる分かりやすい強さを持つ丸岡に軍配が上がるのは何とも言えない。ガチャ限☆７として切ない。どういう方向性で調整すれば良いかは分からないんだけど、取りあえず巻き込みは改善しようぜって感じ -- &new{2017-05-13 (土) 02:37:59};
---何をもってして優先度が決まるのかが曖昧なので断言されても何とも言えないが、上の枝等で想定されてる安土の置き方は丸岡じゃ無理だろう。計略の巻き込みが改善されればそれだけで変わってくると思う。一見安土自身に恩恵のない防御デバフについても同じく上の枝等の運用をすれば良いだけのこと。 -- &new{2017-05-13 (土) 02:40:30};
---上にも書いたけど、星７は自己完結して無双できないとダメ、っていう認識が半ば押しつけになりつつあるから単体で優秀そうな丸岡の方が何もかも強く見えるのはしょうがない気もする。計略で攻撃範囲内の殲滅力を上げつつ近接や他の遠距離を支援したりされたりっていうのが安土。セオリー通りの法術使い方でそれに特化しつつ瞬間的な火力を上げたのが丸岡って印象。それが場合によっては丸岡の方がベストになるという話。星６相手に使い分けされるような性能になってんじゃねえよ絶対にどこのMAPでも使えるぶっ壊れにしろと言われればそれまでだけどさ。 -- &new{2017-05-13 (土) 02:58:19};
---蛇は直ボ入らないし射程短いからなあ。盾で捕まえたのボコるとかしないと結局使わないでいいやってなっちゃう。打数勝負だから装甲弱いの向けで、安土本人の方向性と正反対なのよね。計略込みでも丸岡自体大群ではなく単体と直営特化であろうし、比較に入る理屈は俺にはよくわからん。杖に関しては、火力と攻撃速度のカタログスペック上は飛行妖怪狙うときに便利で自然と住み分けられるのではと予想する。触ってないから雑な感じでしか言えん。（枝）まあ丸岡と比較したいなら別に枝木立ててやるべきだろうね。俺が言いたいのは毛虫問題どうにもバグ臭いって辺り-- &new{2017-05-13 (土) 06:52:46};
---本コメでも書いたけど今イベの⑨みたいな「法術」「鈍足」「デバフ」全てが機能する場面ではハマる。物理「デバフ」の部分は結果的に蛇でカバーできる部分もあるから丸岡と比べて安土の方が絶対優位とも言えないのがやっぱりあれだけど。蛇の時間じゃ足りない物理妖怪混成ラッシュとかのマップが来れば明確に優位に立てるのかな。その前に一般殿が一掃されそうだけど。 -- &new{2017-05-13 (土) 07:14:41};
---毛虫云々は要望出せば解決されるかなあ -- &new{2017-05-13 (土) 07:43:55};
--安土が色々言われることって結局、丸岡と比較して「1万円確定キャラの☆６に負けるなよ･･･」ていう憤りだと思うんよ -- &new{2017-05-13 (土) 02:41:35};
---計略が永続になった以上は、瞬間火力は丸岡の方が上かもだけど長い目で見れば安土の方が優れてる場合もあるようになったから完全に負けてるとは言い難いかなぁ。まあこちらも範囲上昇にもう一声ほしいとは思うけどね。ぶっちゃけ強化させてもらうために丸岡が必要以上に持ち上げられてる部分もあるし。 -- &new{2017-05-13 (土) 02:47:35};
---複数をずっと巻き込めるのは強い。うん、まぁ範囲は疑問にもつ殿が多いね -- &new{2017-05-13 (土) 07:31:45};
---丸岡は鈍足や蛇が単騎でも機能させることができるのに対し、安土のデバフは単騎では機能しにくいだけ。ステをみれば安土のほうが強いし、丸岡に負けているとは思えないけど。 -- &new{2017-05-13 (土) 07:37:00};
---性能の方向性が違うから何を持って勝ち負けとするかは難しいところだけど、幾つか運用論を見ても要するにそこまで条件つけて接待しないと丸岡より活躍しない性能しか持ってないってことだからね。星6の丸岡側が場合によっては優れているマップもあるとかならレア度相応だけど、星7の安土側が言ってるのが現状なんだからそりゃ丸岡のほうが強いってなる。ようは安土が極端に刺さるマップ以外では丸岡でいいってことなんだから、本来は逆になってないとおかしい。 -- &new{2017-05-13 (土) 17:39:29};
---条件、条件って何だ -- &new{2017-05-13 (土) 18:17:58};
-単純なボスキラーだと他の札に分がある場合が多いけど、対複数として大砲との比較はどうなの？よく固い敵相手には安土って言うけど、置き換えようとすると結局「まず安土の配置を決めます」レベルで組み替えることになって、なんていうか、配置やらの自由度がすごく低くなってる気がするんだが… -- &new{2017-05-13 (土) 03:39:04};
--編成自由度を自分から下げてるように聞こえる・・・？ -- &new{2017-05-13 (土) 03:47:53};
--武器が違うのに比べるとかナンセンス過ぎてなぁ。そもそもそのナンセンスな比較から続けて安土disに持ってってる時点で木主の意見は議論の価値なし -- &new{2017-05-13 (土) 07:47:47};
---刀と槍を比べるみたいなものか -- &new{2017-05-13 (土) 07:51:22};
---↑サッカーのキーパー(安土)と野球の捕手(大砲)は同じ球技(遠距離武器)でボールを受け止める選手(範囲巻き込み持ち)だけどどっちがスポーツ選手(戦力)として優れているか。 -- &new{2017-05-13 (土) 07:59:20};
---分かりやすい！ -- &new{2017-05-13 (土) 08:00:21};
--そもそも大砲同士でも性格違いすぎてな -- &new{2017-05-13 (土) 08:09:47};
--大砲はあの範囲じゃないとほとんど巻き込めないまであるけど、コイツの粘着玉は多少離れて体力のある兜でも、兜玉みたいにしちゃうからなあ。範囲が狭いってのがイマイチピンと来ない。 -- &new{2017-05-13 (土) 08:42:26};
--大砲と比較して、巻き込み範囲が狭いから修正しろって、大砲側から見れば「大砲に防御無視と鈍足効果を追加しろ」って言うのと同じことじゃないのか？違う武器種なのに、なぜ同じにする必要がある？ -- &new{2017-05-13 (土) 10:10:52};
---確かにそこ気になる -- &new{2017-05-13 (土) 10:15:55};
---そこは、よっぽど低レベルで使った使用感で言ってるんじゃないかと以前から想像してる。 -- &new{2017-05-13 (土) 10:40:24};
---そこは「☆7のあるキャラの」「計略使用時」って条件がある以上そこまで問題でもなくない？大砲レベルまで広くするのはちょっとどうかと思うけど…… -- &new{2017-05-13 (土) 11:13:17};
---正直、星７の強さって定義は人によって違うからそれを正論の様に振りかざされても困るというか。僕の手持ちの安土をぶっ壊れにしろって意見ならまだ理解できる。 -- &new{2017-05-13 (土) 11:27:09};
---そんな棘のある言い方されると話をつづける気にもならんな…… -- &new{2017-05-13 (土) 11:39:29};
---巻き込み範囲の拡大を希望すること自体が悪いと言ってる訳ではない。「狭すぎて範囲化の意味が薄い。気１５のコストに見合わない」って理由なら分からなくはない。でも、「大砲と比べて・・・」って理由だと、自分が入手したキャラを他より強くしろっていう我儘に聞こえるって話でしょ。運営に要望を送るときにも重要なのは、そういうところじゃないの？ -- &new{2017-05-13 (土) 12:40:52};
---なんか、どの葉がどの枝・木とどこまで同意見なのか分からんからどうにもならんな wikiの読み方に慣れてないからなのかもしれんが -- &new{2017-05-13 (土) 12:53:09};
---まず大砲より安土を強くしその後で、安土より大砲を強くしてもらうことで大砲出すのは両方強くさせたいってこと？ -- &new{2017-05-13 (土) 13:03:40};
-なんか計略修正前の評価に引っ張られてるだけで、これ以上変えなくても十分強いようにも思えるんだが、例えばどれかしら修正されるとしたら巻き込み範囲とか対空とかの中でどれが重要視されるの？ -- &new{2017-05-13 (土) 08:19:42};
--今のままで十分以上に強い。それでも修正するとしたら計略関係じゃない？一回運営が計略修正したのは当時未完成だったからで、今もまだ運営が未完成という扱いしているなら計略系が濃厚だよ。 -- &new{2017-05-13 (土) 08:29:06};
--重要視されてるのは範囲じゃないかな。個人的には修正前と修正後の評価ってほとんど変わってないと思うけどそんな引っ張られるほど変化有ったっけ？ -- &new{2017-05-13 (土) 08:31:14};
---計略の永続化は明らかな変化でしょ。実際コストが重いってコメントは今はもう見かけないし -- &new{2017-05-13 (土) 08:40:30};
---一方ある娘の、気を消費する計略に関してはコストに関してのコメントが増えていた -- &new{2017-05-13 (土) 08:48:39};
---計略性能無視した上での消費気は高いよね。性能を考慮した上でどう判断するかになるわけだけど。防御無視の火力が広範囲すぎた場合もまたバランスが難しいと思うのよね。 -- &new{2017-05-13 (土) 11:52:52};
-->着弾前にターゲットが倒されても範囲ダメージが発生する大砲と異なり、ターゲットが居なくなり命中しなかった場合は何も起こらない点。 これかなあ？不発やめてほしい -- &new{2017-05-13 (土) 10:27:12};
---これは分かる。札で範囲攻撃なのは「計略中の安土だけ」だから、そのために法術全体の仕様を変更するのに運営としては抵抗があるんじゃないかな。だったら安土計略の方を調整すればいいと思う。安土計略中は攻撃後、即着弾にするとか -- &new{2017-05-13 (土) 10:42:48};
---それいいな。それだけで断然違うね -- &new{2017-05-13 (土) 10:57:02};
---実際にそうする場合は札のアニメーションが邪魔をしそうだな。結局攻撃速度自体の高速化ってのができそうなところか・・・？信長の三段撃ちという有名な事柄からしたら、攻撃速度上昇は持っていても違和感はないし、特技側とかで攻撃速度の上昇をつけるなんだろが、永続巻き込み計略で攻撃速度上昇をつけると安土一人でいいやになりそうで連携前提ってスタイルが崩れるから、ついてないとかかねぇ・・・？ -- &new{2017-05-13 (Sat) 11:58:09};
---葉１です。即着弾っていうのは、その「札が飛んでいく演出をカットする」イメージ。だから攻撃間隔自体は変わらない。単体攻撃で例えると、弓と銃の攻撃の違い。弓は矢が飛んでいくけど、銃は弾丸が飛んでいく演出はなく即着弾。 -- &new{2017-05-13 (土) 12:11:00};
---三段撃ちは疑問視されるって前にここで見かけたゾ 特技か計略に攻速上昇が欲しいところ？ -- &new{2017-05-13 (土) 12:12:43};
---不発弾に関してならまあわかる。が、安土のみラグ無しになって来ると話変わって来るかなと。現状では落石同様、アニメーションがヒットしたら鈍足とダメが発動するはず。 -- &new{2017-05-13 (土) 12:24:24};
---三段撃ちはフィクションだとしても、広く一般に流布してるからまぁ、大目に見て頂戴ってことで。某別作品でも、人々が思い描いた英雄の姿が英雄のスキルになってるって論理だしｗ安土計略で高速化は効果でかいと思うよ。極端な例だけど、福知山（200%）で高速化した札は敵が前進しなくなるから、それが範囲計略になってる安土の場合、敵が誰も進めないって状況になる。星７とはいえ、ちょっと強力すぎるから、微増（15%）くらいなら許容範囲かとは思う。浜田（150%）持ちとのがいれば感想を聞きたい次第 -- &new{2017-05-13 (Sat) 12:46:42};
---浜田計略安土は巻き込まれた敵も一緒に溶けていくね、範囲鈍足で団子にして削るんじゃなくて範囲鈍足で道連れにする？ gif有ればいいけどんーなんていえばいいの -- &new{2017-05-13 (土) 12:53:52};
---言いたいことはわかったｗ安土は高ステなうえ、攻撃３０％持ちだからねｗそりゃ、団子にする前に溶かすかｗ範囲半減なし永続なんて対群能力が高いとこに高速化はやっぱ凶悪ねｗ -- &new{2017-05-13 (Sat) 13:26:58};
---１５なら小牧山とセットで使えばええんやで。てか小牧山の仕事奪っちゃうからアカン -- &new{2017-05-13 (土) 13:27:14};
---攻撃モーション開始時ではなく弾発射直前にタゲ確定するだけでも違いそうだな -- &new{2017-05-13 (土) 15:41:00};
---巻き込み改善する気がないならマルチタゲか攻撃速度アップ足してください（強欲）法術だし、これでも多分無双状態にはならない。よね。 -- &new{2017-05-13 (土) 18:20:52};
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