Comments/聚楽第/議論のバックアップ(No.18) - 御城プロジェクトRE 城プロRE 攻略 Wiki

[ ホーム | リロード | 新規 ]

Comments/聚楽第/議論のバックアップ(No.18)

聚楽第

議論板の注意書きくっそ追加されててなんかわろた -- 2018-04-12 (木) 18:51:54
毎度思うけど、この手の議論っていつの間にか自分の主張で相手を論破することが目的に成り果てるよね -- 2018-04-12 (木) 19:09:40
- そうなりにくいように試しにまずは各主張を分けて書くように枝を分類してみたんだけどね -- 2018-04-12 (木) 19:18:40
  - これはいい試みだと思う。それぞれの主張を簡単にとはいえ最初に分類しておくのはあとで参考にする人にとって良いと思う -- 2018-04-12 (木) 19:49:45
- 個別のキャラ板で有効な所は認め、上位が有れば劣ると認める事ができてる米は情報として良いと思う。上位とは兵種、属性、特技、計略等有効な他のキャラ事。聚楽第が〜ではなく↑4点について議論するなら兵種や計略板等に書けば良いと思う。 -- 2018-04-12 (木) 22:21:08
- 議論である以上は主張を提示しあって相手を論破しようとする姿勢は大事だと思う。もっと大事なのは相手の主張を吟味して自分の主張と比較する態度かな。結果相手と結論が違ってもいい -- 2018-04-13 (金) 20:53:54
  - ディベートはいいんだけど論破されたら論破されたと認めたり一部譲歩した上で建設的に議論を進められる精神の持ち主同士でないとただの反論のための反論の見苦しい議論になりがちなのがね -- 2018-04-13 (金) 21:15:50
  - それは、議論と討論の区別が出来ていないだけだよ。討論ならともかく、議論で相手を論破する事に「こだわる」のは間違い。 -- 2018-04-13 (金) 21:26:13
  - そうなんだけど議論板って、明確な結論を出すための議題でなくコメントを重ねる木である事が多いからその辺の区別なく議論の名のもとに討論され混同されてる印象かな -- 2018-04-13 (金) 21:34:25
  - 混同はあるね。ただの雑談のつもりでコメしたら、討論に巻き込まれてたとかｗ -- 2018-04-13 (金) 21:38:42
  - 雑談だって異なる意見が出てきたらそれは議論にも討論にもなるさ　巨乳娘と貧乳娘どちらが素晴しいか、見たいな話でもな -- 2018-04-13 (金) 22:17:31
柳の御所等☆６との比較あるいは五稜郭や名古屋など改築☆８との比較をもって妥当性を評価すればいいの？駿府改よりは決定的に強くなったと思うが、平マップなら御所の代わりに入れてもいいけど、基本的に御所の優位性を揺るがすことは無かったかなというのが使用感。改築の強化幅は大坂しか改築出来てない程度の自分にはやはり計略の方がしょっぱく感じる。計略で更に一時範囲バフくらいしてくれても10秒間くらいならして欲しかったな、と。 -- 2018-04-12 (木) 21:14:47
- 五稜郭は同レアの平遠距離ってとこしか共通点無いから妥当だの何だのは相応しくないかと -- 2018-04-12 (木) 21:19:32
  - 五稜郭に関しては今のところ唯一の無計略☆8だから、特技と計略両方の強化具合の合計が妥当かどうかって比べる対象としては不適切って感じがするかな -- 2018-04-12 (木) 21:47:39
弘前に全員バフついたから聚楽第にも絶対全員攻撃バフつくと思ってたんだよな俺。 -- 2018-04-12 (木) 23:46:42
- ついたも何も弘前は改築前から全員攻撃バフだと思うんだが -- 2018-04-12 (木) 23:53:42
  - ふーん全員防御バフも改築前から持ってたんだ -- 2018-04-13 (金) 04:32:53
  - 揚げ足取りしか能のない阿呆め、攻撃バフって書いてあんだろwww -- 2018-04-13 (金) 08:47:48
- 全員バフ付いたじゃん　範囲増が -- 2018-04-13 (金) 22:42:31
雑談板・議論板をざっと見た感じ、最終的に「柳之御所を引き合いに出されないぐらいのブッ壊れ改築が欲しかった。他の城娘の役割食う？立場無くす？死なす？別に良いだろ」に行きつくのね -- 2018-04-13 (金) 11:48:37
- 気ブースト組は土俵が別だけど何しても引き合いに出されるから本当に引き合いに出されないようにするにはどんだけ攻撃性能盛ろうが無理で同じような気生成能力付与しかないからな -- 2018-04-13 (金) 11:52:01
  - 中途半端に気稼ぎ能力つけると金亀みたいにこんな半端なの臼杵のほうがマシとか戦闘特化してたらもっと強かったのにとか言われかねないけどな。だから中途半端に気関連で張り合おうとしなかったこれはこれでマシだったとも言える -- 2018-04-13 (金) 11:58:10
  - ☆5の臼杵や備中ですらその武器種ではレア属性差し置いてスタメン候補に入るからね　同じように大砲や鉄砲でそれらを寄せ付けない☆7作るならどうなるかと同じ　臼杵？備中？便利だよね、でもおいら負けないよでいくしかない -- 2018-04-13 (金) 11:59:41
  - １葉　だな。　紫禁とかですら気トークン？今更いらねーよもっと計略ぶっこめよって声はあったしね。 -- 2018-04-13 (金) 12:01:18
  - ぶっちゃけ臼杵や備中松山を計略そのまんまで☆7ステータスに上げても誰も異存ないレベルだろうからな。こいつ等が存在する以上は二葉みたいにやってくしかないよね -- 2018-04-13 (金) 12:05:34
  - 結局どこに行こうとも星7の基準すら個人の裁定によるものだから、足らんもっと盛れって意見が抑えられるわけでもないからね。聚楽第は殲滅力、柳は気生産でスパッと切り分けてしまった今の方向性で困ることないしこれで良いと思うよ。改築の伸び幅が妥当かどうかは別として。 -- 2018-04-13 (金) 12:07:40
  - 確かに願望(ゴネではない)は抑えるものではないですからね。自分も方向性は異論ない -- 2018-04-13 (金) 12:14:38
- 別にいいだろと思いたい人はそこに行きつくために理屈を作るだろうし、それは危険だとか思う人にもそれなりの理屈はあるだろうけどな。自分としては十分っていえば十分だけど計略はもう少し盛ってもいいのよって感じ -- 2018-04-13 (金) 11:53:57
  - 柳之御所必要なら一緒につれてけばいいだけなので、気関係なしに計略物足りないから何かしらほしい -- 2018-04-13 (金) 12:05:41
  - 計略中の殲滅力は全城娘トップクラスでしょう、どう盛れと -- 2018-04-13 (金) 12:32:21
  - 別にトップクラスの中を更に駆け上がってくれても一向に構わんって事よ -- 2018-04-13 (金) 12:50:57
  - この性能で更に駆け抜けろというと結果的に他を食おうが潰そうが構わん、壊れろと言うのと同じだよね -- 2018-04-13 (金) 13:10:27
  - 別にそう言う気は無いよ -- 2018-04-13 (金) 13:18:26
- 柳之がいる以上議論の着地点は存在しないかもしれない -- 2018-04-13 (金) 11:58:39
- 俺もなかなか言い出せなかったけど木主と同様の意見を持ってたな。仮に柳がいなかったら、もしくは柳の攻バフ・攻デバフ・気関連計略のどれか1つが無かったら、ここまで不満は噴出していなかったのかなと。私見としては、聚楽第が物足りないというよりも柳が持ち過ぎている気がする。こう言ってしまうと弱体を示唆する方向性になっちゃうからやや憚られるのだけどね。 -- 2018-04-13 (Fri) 13:15:51
  - ☆6は柳に限らず☆7食いかねない勢いで持ちすぎてる城娘結構いるし集金モードでぶっ込まれる事も多いランクだからあまりレアリティに惑わされずに☆7の亜種くらいに思っとくぐらいでもいいかもね。 -- 2018-04-13 (金) 13:21:11
  - 一部の聚楽第の強化幅に不満を持ってる人にとっては、引き合いに出すのにそこそこ揃ってる柳がちょうどいい存在ってのもあるだろうね。他の木なんかで言われてるように弓という武器種自体が優秀で同時運用もアリな訳だから突き詰めると使い分けの範疇でしかないんだけどそれすら許容することができないかできるかというか。 -- 2018-04-13 (金) 13:38:05
とりあえず設置してみた。この木の御題は「4月10日実装時の聚楽第の改築内容が妥当か否か」。これに対する意見を交換する場所って事で一つ。なお、文句があるなら黙って要望送れだの、満足してるなら黙って使ってろだの言うのは自重してお願いします。満足意見用枝、不満意見用枝、賛否両論意見用枝、総合議論枝と分けてあります。前三つの枝の中では各意見に反論レスをつけないようにして、各意見を見た上で思ったことがある人は4つ目の枝にお願いします。 -- 2018-04-12 (木) 18:47:34
- 聚楽第の改築内容に賛成、満足、妥当等と思う人の主張を書く枝 -- 2018-04-12 (木) 18:48:19
  - 今後はより物量の厳しいマップが増えるだろうし、10秒とはいえ聚楽第の火力でマルチショットで処理できるのは強いし。劇的に変わったものはないけど順当に強化されて概ね満足。弓故の軽さを活かして別属性編成に入れても負担にならずにバフを撒けるだろう(範囲に難のある山城だと特技の恩恵は大きいかな) -- 2018-04-12 (木) 19:20:58
  - 満足つーかこれまでの星七改築見てればそりゃこんくらいだろなって普通に思うめっちゃ妥当な改築強化具合。あえて目についた点を言うなら「平遠隔はまた範囲強化追加かよ」ってくらいかな。平七改編成するとただでさえ広い範囲が特技で+されまくってえらいことになるのね。 -- 2018-04-12 (木) 20:46:09
  - 全ての城娘が満足のいく改築になるだろうっていう前提がおかしい。城娘は数多くいるし、ガチャを含むゲームの仕様上、状況によって使いやすい、使いにくい等の良し悪しがあるべき。他のゲームもやってるが、好きなキャラ使え、で終わる話が、このゲームでは執拗に不満が挙がってしまっている。また、聚楽第が弱いかと言われたら弱くないと言えるレベルの改築だったと思う。問題は気の重要性がかなり高いにも関わらず、☆5、6に気生成ができる優秀な城娘が存在していること。聚楽第の問題ではないと思う。 -- 2018-04-13 (金) 02:22:12
  - 改築で範囲増新たに貰った他の☆7と比較すると　彦根が自身30　安平が自身とトークン20　五稜郭が範囲内20　聚楽第が全城娘20　　並べると自身以外にも影響ある範囲アップの中では一番適用範囲の広い、良い特技貰ったと思うけどね　
    そして既存特技についてだけど、紫禁城の自身の攻撃アップが40％→45％なのを鑑みると元々有った特技の増加量5％に関しては至極妥当な上昇幅だと思う -- 2018-04-13 (金) 02:29:11
  - うちがよく使っている大天使マツエルちゃんのような範囲効果持ちの範囲を広くできるので聚楽第の改築内容は満足だに -- 2018-04-13 (金) 17:53:42
- 聚楽第の改築内容に不満、物足りない等と思う人の主張を書く枝 -- 2018-04-12 (木) 18:48:57
  - 上にあったのはマルチで倒して残り１体になったときマルチの恩恵がなくなることですね。それと隙短縮が格段殲滅力上がらないのでそれに変わるスキルがついたほうがよかったという不満があったね -- 2018-04-12 (木) 19:42:42
  - マルチロック攻撃で最後一体になるまで敵を撃滅できた時の不満って厳しいねぇ。マルチロックがないと敵をそもそも１っ対になるまで撃滅できないと思うし、そもそも改築での不満というよりマルチロックに不満ってことで、聚楽第のコンセプト全否定みたいなもんだしなぁ・・・ -- 2018-04-12 (木) 19:58:47
  - ↑すいませんが、各枝ではそれぞれの意見に対する反論は出来るだけ控えて、目を通した上で言いたい事がある場合は最後の枝につけるようにしてもらえますか？ただし、同じような意見で自分もそう思うって内容ならドンドンつけ足しても結構です。数もある程度は力ですからね。一人が何度も書いてるかどうかとかまでは確かめようが無いですけど。 -- 木主 2018-04-12 (木) 20:29:29
  - おっとこれはすまなかった・・・ -- 2018-04-12 (木) 21:19:30
  - 聚楽第に対する不満意見としてよく見るのは平弓を一人だけ選ぶ場合、柳の御所より優先度が落ちるって事ですね。気を稼ぐ能力はあらゆる編成で確実に全体を強化するから、聚楽第の自分の場所だけごり押しできる能力より万能度高いって考えも解る。この不満を覆そうと思ったら聚楽第が計略で敵を倒したら気+1するぐらい追加しないとダメだろね -- 2018-04-12 (木) 21:27:45
  - そもそもそんなに計略使わない上に計略途中で大体の敵倒して残り1体になったとき今まで5本射ってたのに1本だけ虚しく矢が飛んでいくのがなんだかなあって思ってた。改築ではそこに期待したんだがな -- 2018-04-12 (木) 22:09:55
  - 改築後も同じ仕様でしたね。これで一体時に自然と5本ともその一体に行ったらもっと強くなるんだけどね -- 2018-04-12 (木) 22:14:17
  - ☆7改無凸と☆5改4凸の単純火力(敵防御100と仮定)を比較してみると彦根、安平、紫禁は同等。熊本-30、聚楽第は-40、名古屋-90（ダメ計で＋110）明快だった… -- 2018-04-13 (金) 10:55:17
  - 速度武器装備して聚楽の計略に10秒耐えるか、10秒ぎりぎりに射程に入った敵にしか1回多く攻撃できないってのがこの強化された計略なのよね。これじゃあ強化されたって言えないでしょ -- 2018-04-13 (金) 12:39:51
- 聚楽第の改築内容に賛否両論、ここは良いけどここが不満等と言う人の意見を書く枝 -- 2018-04-12 (木) 18:49:56
  - 取り合えず木主ですが自分はここですね。ほぼ満足寄りですが。聚楽第が弓として最高レアにふさわしい戦闘力を持っているのは間違いない。レベル上げてバフ盛れば弓なのに攻撃力900とか1000も見えてくるし、そこから放たれる5マルチのごり押しは十分強い。ただ、計略の強化はもう一声あっても良かったと思う。バランス的に火力をこれ以上伸ばせなかったのなら、消費を5にするとかね。あと聚楽第自体の性能に対する不満とは少しずれるんだけど、聚楽第と思いっきり被るカテゴリーに柳の御所を置いてきた運営にはもうちょっと考えろと言いたい。計略で言うと強みが全然違うから比べようが無い所だが、属性か武器種のどっちかでも別なら、弓をどっちか片方だけしか選べないならどっちにするかなんて考える事も無かったろうに。まぁ、自分は悩まないで両方編成するんで気にしないですけどね。 -- 2018-04-12 (木) 19:11:22
  - 元々10秒使い切らずに腐らせる感があって、そこがほぼ放置されたのがなーって気持ちはある。それなら、より一層腐らせるとしても+5体とかの分かりやすい強化が欲しかった。全体デバフなんて☆6の弓もいる中で、☆8で5%の微増に範囲20だけという地味さもあるかな -- 2018-04-12 (木) 20:24:53
  - 改築の強化幅は妥当だしゲーム上の強さに不満はない。一体選ぶなら誰とか少人数クリアもどうでもいい。単に実装初日で引いて実際にずっと使う中で計略への不満が積もっていき、その改善を期待する気持ちがあっただけ。いざ使うと敵の足遅すぎて10秒のうち半分以上が無駄だったり、雑魚を溜め込むまで待つと逆に被害拡大するから使わざるをえなかったりね。ダメ計よりも優秀な計略だろうが、ダメ計と違って通常射程内に対する露払いだからやっぱ通常攻撃の延長という感覚が拭えない。持続：CTも相まっていくら使ってもほとんど素撃ちしてるだけ、優秀すぎる☆5･6弓連中と使用感が全然変わらん。それが不満で、持続CT範囲どれかが目に見える形でちょっとでも向上して欲しかった。最後に重ねて言うけど強化幅も強さも妥当だとは思ってるよ。 -- 2018-04-12 (木) 23:55:43
  - 特技の強化具合は既定路線なので満足。計略の強化は強化して欲しいのはそこじゃない感半端ない。 -- 2018-04-13 (金) 01:54:26
  - 聚楽第ぶっ壊れ呼ばわりはwiki外でよく見かけた -- 2018-04-13 (金) 20:26:44
- 上記三つの枝の内容に目を通した上で意見交換するための枝 -- 2018-04-12 (木) 18:50:38
  - マルチロック計略自体は聚楽第が元々もってた能力だから、それ自体に不満が出るって事はそれまで聚楽第に注目したことが無かった新規が増えたという事か、あるいはインフレが進んだから改めてみると微妙と思う人が出てきたのかねぇ･･･ -- 2018-04-12 (木) 20:26:04
  - ☆8で5%の微増に範囲20だけという地味さって意見出ているけど、元の％から換算すると5％上昇は他の☆8に比べて地味ではないし範囲20も全娘適用なので数字的に穏当で腐らないバフだから強いと思うけど -- 2018-04-12 (木) 20:33:19
  - 特技の既存効果が5％上昇して新規に〇〇・壱相当の効果を得るのはもはや改築強化の既定路線だからなぁ。計略の強化にしても追加ファクター自体は控えめなのはどれも一緒だし、正直不満を言ってるとのだちは何を根拠にもっと強化されるべきと思ってるのかわからないのよねぇ -- 2018-04-12 (木) 20:40:15
  - 今のところ、自己バフ35％は☆8として妥当なラインって所じゃないかなぁと思う。紫禁城改の45％はすごいけどアレは拳自体が近接としてはメッチャピーキーだから例外かなぁと思うし。 -- 木主 2018-04-12 (木) 20:50:09
  - 改築に関して議論する枝なんだから、自己バフ35％は☆8として妥当なラインって話はちょっとずれていないかな？＞木主さん -- 2018-04-12 (木) 21:11:30
  - マルチロックで残り一体にしたならそれはもう十分仕事したんじゃないかって思うんですよ。
    それが不可能でたくさん敵が残るんなら弱いでしょうが。
    だから敵一体の時にどうこうとかして他の城娘計略の出番を無くすより、効果時間を延ばすとか攻撃に＋固定値とか。手を加えるならそういう感じでお願いしたい。 -- 2018-04-12 (木) 21:16:39
  - ☆8って現状では☆7を改築しなきゃ有りえないから、改築についての話からずれてはいないと思ったんですけどね -- 2018-04-12 (木) 21:39:34
  - 最大までマルチロックが効果を発揮しない＝その分消費が勿体無いし、今回の強化の意味も薄いってのは確かにわかるけど、厳しいすぎると感じたよ。マルチロックで雑魚敵を殲滅しボスを丸裸するという完璧な仕事をしたら、コスパが悪いって言われる状態・・・マルチロックで助けてもらってそれはないんじゃねってのが個人的な意見。 -- 2018-04-12 (木) 21:42:48
  - 柳はまぁ便利よなぁ。けど、うちだと柳は計略起用枠で火力・特技バフを求めないからなぁ。柳は計略時短が欲しい枠で、特技強化だとシャンボールともだだ被りだし、荒れそうと思ってるからバフ・殲滅力起用なら聚楽第って方向に向かうんじゃないだろうか？（勝手な推測） -- 2018-04-12 (木) 22:13:58
  - 聚楽第の計略は、プラハより広い超々広範囲の10秒持続ボム計略だけど自分の範囲限定･･･みたいに思えば十分強いと思うけどね -- 2018-04-12 (木) 22:22:43
  - なんつーかゲームシステム的に気増加計略の影響度が高すぎるのよね、単体城娘のみの増加ならまだし範囲で増やされると結構な差がつくし、現状最高難度である武神の仕様が追い風でもある。先日実装の☆7なども厳しい評価受けてたもんなあ -- 2018-04-12 (木) 22:37:25
  - マルチロックって竹束デコイ回避以外で活躍する場面って元々あんまないと思うんだよね、雑談のほうでは書いたけど武神の少人数クリアではめちゃくちゃ使えるお気に入り計略ではあるんだけど… -- 2018-04-12 (木) 22:43:52
  - 柳は他の星6に比べたら火力役というより便利枠ではあるけど、だからといって火力が無いというのは無理があるぐらいは十分強いと思うからなぁ。自分のとこでは平にも出張余裕の彦根改+柳が鉄板すぎるのに加えて耐えたいなら大坂使えばよくねって感じるもんで、ここに加えてシャンポールが特別ほしいと思わない。シャンポールを主軸に考えるならそういう視点になるのかもなとは思うけど。で、肝心の聚楽第に関しては、別に弓が二人になろうが両方十分強いんだから気にせず両方使えばよくね？って思う -- 2018-04-12 (木) 22:45:04
  - なぜ平弓一体に限定する必要があるのか、気計略は柳の御所じゃないといけないのか、とか色々考えると余り意味をなさない比較じゃね？だから強化をって言うのは流石に賛同できないかなぁ -- 2018-04-12 (木) 22:49:11
  - 普通に弓複数採用あるでしょ、今回の絶弐は弓３と紫禁城だけでクリアしたようなもんだぞおれは -- 2018-04-12 (木) 22:54:36
  - あえて語られてはいないけどここ乃至上のコメ欄で語られてるのは前提として平ステージで紫禁城か柳川なりを併用した上での話だろね。となると柳ノ御所が気計略のファーストチョイスとなるのは仕方なさげ。その前提でなく例えば山へ出張ならば聚楽+備中松山のほうが殲滅力確保できて良いかもね。一体限定云々は常時２体投入が当然でなれば成り立たないロジックだし、それをもって比較がナンセンスというのもどうなんじゃろ？、と言って強化城とも思わんけどね。 -- 2018-04-12 (木) 23:03:18
  - 考察なるほどやねぇ。自分は戦功で「平弓を一体のみでクリア」みたいなのがあった場合なのかと考えてた。まぁ、その場合でも２週目になる難の戦功だった場合はどっちを選ぶかは必要なものが何かによるから、これだけで強化してってのは厳しいかなぁ。 -- 2018-04-12 (木) 23:24:22
  - ↑↑柳の御所が気のために選ばれるのが前提としても、必要に応じて入れ替えられるのは別に聚楽第に限った話じゃないんよね。紫禁城か彦根+柳の御所あたりの時点で大概の場所では戦力過剰だし。歌舞が特別必要じゃなきゃ大坂抜くのもありえるし、銃や大砲がなら安平や五稜郭が抜けるのもありえる。だから聚楽第が特別に柳の御所と比べて云々言われるのは単にたまたま同じ弓だからってだけの難癖に近い感じはする。寧ろ柳の御所と聚楽第の軽量級二人で戦力十分になるんだとしたら、出撃枠争奪戦で厳しくなるのは他の遠距離連中じゃね？と思うかな。 -- 2018-04-12 (木) 23:34:11
  - 個人的にはそれは「聚楽第には柳が不要になるほど圧倒的な性能になってほしかった」程度のニュアンスだと思ってたなぁ。そもそもその２人の比較は最初から殲滅力特化と気増加特化で、方向性が違うのはカタログスペックからも明らかだから改築が云々の話とは違うように感じるんだよね。気稼ぎは基本は気トークンが一番安定するのもあるから、よっぽど青マス絞られてないと過剰気味で別のことに気回した方が良かったんでは？って場面もなくはないからそこまで？とは。 -- 2018-04-13 (金) 00:14:30
  - 柳と聚楽第の関係で絞った場合で、コスト制である以上、コスト稼ぎできるユニットが不要ってことはないは事実だが、元から火力面では結局聚楽第一択になるしな。柳は気稼ぎできるけど、マルチロック攻撃できるわけじゃないから。そしてマルチロック攻撃ってのはオンリーワンだけど、気稼ぎは代替えもきくからねぇ。代替えが利かないって意味では聚楽第に一票入れるよ。 -- 2018-04-13 (金) 00:36:08
  - マルチロック計略だって似たような結果を作れるって意味では、代替えとして使える計略は多いでしょ。細かいとこまで厳密に見れば異なる部分はあるけど、それは柳も同じ。柔軟な対応力があれば代替えが利かないものなんて無いよ -- 2018-04-13 (金) 01:00:58
  - 上の不満の枝に出てた「一体時に自然と5本ともその一体に行ったらもっと強くなる」って意見、自分は過剰な意見に思えるのですが他の方はどうですか？　聚楽第の計略は限定的だからこそDPS5倍まで可能という強力なものでも許容されているが、一体でもDPS5倍になってしまうと速度計略持ちやDPSの高い拳など、他ユニット他武器種までが食われてしまいインフレも酷く到底受け入れられない案だと自分は思いますが -- 2018-04-13 (金) 02:42:58
  - 強すぎってのも有るし、敵が3体の時、元就の謀弓持った時の処理が問題。さらに欲望に底は無く敵竹束に吸われた分を損と思うようになってどんどんインフレを目指すでしょうね。強くするにしても穴を埋めすぎて他の城娘の活躍を奪う方向は反対です。キャラクターそれぞれの強みを延ばす方向でお願いしたい所ですね。（枝付け失敗したので移してます） -- 2018-04-13 (金) 03:34:28
  - 過剰だと思うよ。速度上昇計略喰いすぎ。 -- 2018-04-13 (金) 07:32:03
  - その話題に上がってる拳だけど、流れ確認動画とか見ると歌舞二人と紫禁城だけでどこでもほぼ全部まとめてすり潰すぐらい強いからな。一部が他の役割を潰す勢いのインフレ自体は既に確実に進んでる。だから聚楽第にもそんなレベルになってほしいと思う人がいても不思議ではないかも。紫禁城が常時三回攻撃二体ロックであれだけの敵を捌けるんだから、聚楽第は十秒限定なんだから五連射と五マルチの可変ぐらいあっても良いじゃんってな。個人的には今の聚楽第でもまぁ満足とは思う。でもクリアするだけなら既に十分戦力過剰だし別にもっと強くたって聚楽第自身が損するわけじゃないし。それが原因でインフレするかもって懸念はあくまで可能性の域を出ないし持ってる殿なら対応できるんだから構わんとも思う。インフレ自体はきっかけが聚楽第では無かろうがどうせ確実に進む。聚楽第がインフレトリガーレベルになると予想してた殿は残念でしたねって感じ。お城は今のところイベキャラとか☆4以下とかで攻略する道もちゃんと用意されてるから、そもそもインフレ自体そんなに心配してないのもあるな -- 2018-04-13 (金) 07:57:15
  - ↑↑さらに欲望に底は無く敵竹束に吸われた分を損と思うようになってどんどんインフレを目指すでしょうね　これって偏見だよね。レッテル張の一種 -- 2018-04-13 (金) 08:01:56
  - 5連射はともかく敵が5体の時はうおおおおおって５本の矢を放ってたのに敵が1体になると1本しか撃たないのは違和感あるな -- 2018-04-13 (金) 08:06:33
  - ↑↑確かに偏見の一種、さらに欲望に底は無くっていってるけど欲望に底無くて損と思ってる人居ないのになぜそう思ったのか不思議 -- 2018-04-13 (金) 08:28:29
  - 5連射はさすがにあれだけど敵が1体でもいればずっと同じ効率で仕事する速度・火力上昇と違ってマルチは効率が変動するのに速度・火力上昇と比べると自分限定で効果時間が短かったり消費重かったりと使い勝手が悪いなとは思う。 -- 2018-04-13 (金) 08:36:16
  - ↑そうそう、誰にでもかけられてラッシュ処理も初期配置強敵処理もボス瞬殺も高速回復もできる3倍速計略持続20秒とか持ってるのが☆7なわけでね。上に出てるが紫禁城なんかも通常攻撃が性能狂ってるから更に計略で倍率ドン。インフレの一言で違う意見や不満封じるのは無理でしょ。 -- 2018-04-13 (金) 10:02:42
  - それこそまさに一部の役割を潰してしまう結果になりかねない例の一つだからな…。 -- 2018-04-13 (金) 10:08:45
  - 補足数減ってる間のマルチを意識するとなんとなく損してる気になるかもだし、自分は「10秒間タゲがそれない計略」と思うようにしてる。雑魚はほっといてもどうせ消えるし。 -- 2018-04-13 (金) 10:11:18
  - インフレではないよなぁ -- 2018-04-13 (金) 10:11:51
  - 聚楽第が他のキャラの役割奪うほどの強さになって何か問題あんの？って思う。このキャラがいたら他のキャラの役割が潰れるなんて上げだしたら既に切が無いほどあるし、ぬるくなり過ぎるのが嫌なら聚楽第を使わないとか、聚楽第は入れるけど計略使ったら負けと思いながらプレイするとか、プレイスタイルの選択肢は常に誰でも取れる。今のところ確定キャラや☆4以下とかでもちゃんとクリアできるゲームなのに基本ガチャの☆7持ち出してる時点でそういう心配すること自体が今更って感じもする -- 2018-04-13 (金) 10:35:42
  - 今回の二人動画の人の片割れは案の定聚楽第だったから、既に食ってるんじゃないの？ウチの5名パでも食ってると思うし -- 2018-04-13 (金) 10:42:41
  - つまり柳之御所が聚楽第の立場を更に危うくするレベルの改築が来ても無問題ってわけですね -- 2018-04-13 (金) 10:46:38
  - 自分のみ限定である限りは相当なものでないとインフレに繋がらないのは確かにそうかも。ただ、5連射はさすがにやり過ぎではないかな、とは。改築後の仕様に不満があるわけではないけど、計略の効果時間の延長やCTの減少の方がまだ現実的に思う。 -- 2018-04-13 (金) 10:50:15
  - 完全に食うとかでなく危うくするだけならいいと思うよ。他の武器種とかでも単純な強さではなく特性的にヤバい☆6は既にたくさんいるし。 -- 2018-04-13 (金) 10:50:57
  - まぁ無問題と判断して実装するかどうかは運営次第だけど。そしたら聚楽第贔屓のユーザーが反感もって聚楽第強化しろコールが高まるのは間違いないとは思うけどね。むしろ心配するなら聚楽第と柳をまとめて過去にする☆7平水弓とか出てくる可能性じゃないのって気もする。ドンドン強いキャラが出続けるこの手のゲームではユーザーが幾ら心配したってある意味切がない -- 2018-04-13 (金) 10:56:47
  - 現状においては、強くしても問題ないとも言えて、強くする必要もないとも言える状況？ならば結局、自分はこうであって欲しいっていう願望の戦いにしかならないから、ユーザー間じゃ結論でないたぐいの話なんじゃないかね。まぁ編成のキャラの集計位は取ってるんだろうから、マルチロック系の計略持ちが人気ないってなれば、キャラ性能なのかマップなのかはわかんないけどテコ入れあるのかなぁっていう長目の感想文 -- 2018-04-13 (金) 11:00:54
  - そもそも殲滅力は聚楽第のが圧倒的すぎるから、別の方向性にシフトしてる柳之御所の改築がわざわざ被るような傾向なるとは考え辛いような...？範囲バフなんかは聚楽第に並ぶかもしれないけど。聚楽第と柳より優れた星7の平水弓って言っても、星7でも同じ武器種では属性被りがないように調整してるから多分可能性はかなり低いかと。今後星7弓が実装されるなら平山属性じゃないかね。 -- 2018-04-13 (金) 11:03:22
  - 結局は誰かにジャッジを任せてそれで決定でもしなきゃ結論なんて出るもんじゃないよ。思ってることを言葉にして各自が満足できればいいんじゃないのと思う。ただ、各意見の枝を分けておくことによって、その伸び具合がこのページにおける簡易アンケートみたいな役割になるかなと思って設置したのはあるけどね。 -- 2018-04-13 (金) 11:14:36
  - なるほど、感想文は無粋でしたね。申し訳ない -- 2018-04-13 (金) 11:17:33
  - だから、聚楽第の強さに正当性があるかどうかみたいな事を言い出したら決めようが無いだろう。でも自分はこれと比べてこう思うとか、自分のとこの手持ではこうだからって意見を少しでも大量に集める事自体は、全体を見渡した時に各自の中で一定の結論を出す助けにはなるだろうかとね -- 2018-04-13 (金) 11:20:37
  - ユニットが極端に強化されてもそのユニット持っていれば損しないから問題ないというスタンスは近視眼的すぎるわ -- 2018-04-13 (金) 11:23:36
  - 何かの議題にそって検証していく枝ではなくただの交流（意見交換）の枝だからね。明らかな荒らしだけを排除した雑談の延長のようなもので何かの議論の決着を期待する枝ではない。 -- 2018-04-13 (金) 11:27:19
  - 運営自身が決算の時期とか時事イベント限定とか他のゲームの動向に合わせて近視眼的に大盤振る舞いする可能性もあるから、なんともなぁ -- 2018-04-13 (金) 11:28:56
  - 「改築が妥当か否か」という木の体裁自体は取ってるけどそれは「個人による」っていう答えが最初からわかった上でとりあえず議論板を運用するためのネタとして設置してるだけだからね。 -- 2018-04-13 (金) 11:32:43
  - まあなんというか強化は所詮は運営のさじ加減であってユーザー側から積極的に求めるものではないしな。されたらされたで損はない程度に身構えておくのが良いんじゃないか -- 2018-04-13 (金) 11:36:40
  - そういうこと。いわば通常コメ欄のほうで言われてた両方の意見を相互理解するために作ってみた木って所だな。 -- 2018-04-13 (金) 11:39:58
  - 改築が妥当かって言われたら妥当だろ。大半の人が問題にしてるのが計略の強化幅なわけで。計略の強化は妥当かが論点だろう。 -- 2018-04-13 (金) 12:46:17
  - 「特技満足、計略不満足だけど妥当」「特技満足、計略不満足だから妥当じゃない」って人もいるのがややこしいところでね -- 2018-04-13 (金) 12:57:23
  - 過激な意見になるかもしれませんが、「4月10日実装時の聚楽第の改築内容が妥当か否か」ではなく「運営が柳之御所を実装したことが妥当か否か」なような気がします。改築前から柳之御所ちゃんの実装により、相対的に聚楽第ちゃんの価値が下がってしまって、改築を機にそれが改善されることを期待したユーザがそれなりにいたんじゃないかと。（自分もその口ですが。）蓋を開けても、そこまで価値が上がらず、不満の矛先として、突っ込みやすそうな計略の隙短縮をクローズアップして、論争に火が付いた感じがします。改築はきっかけに過ぎず、根本的には柳之御所ちゃんとのレアリティ差があまり感じられないのが本質なのかなぁと。柳之御所ちゃんがもし実装されてなければ、聚楽第ちゃんは星7相応と納得するユーザがほとんどだと思います。仮に柳之御所ちゃんをナーフすればレアリティ差も解消され、全体から見た聚楽第ちゃんの性能も今回の改築ぐらいでゲームとしてのバランスは取れるとは思います。ナーフは有り得ないでしょうけど。柳之御所ちゃんを実装してしまった時点で誰かが割を食うしかないのかなぁと。 -- 2018-04-13 (金) 13:22:57
  - かつ聚楽第は☆７ブッ壊れ筆頭格として揺ぎ無い位置だったことも大いに影響してると思う。柳実装で価値が多少なりとも薄まったことがどうしても許せないって感じ。雑談板も議論板も内容はどこかで柳之御所を意識してるからね。　柳之御所が存在する以上どうしようも無いとしか…。　 -- 2018-04-13 (金) 13:36:52
  - 気増加って実際便利だから選択肢の1つとして存在するのは戦略的には普通にいいことではあると思うが、他に選択肢になりうる存在がいるのに我慢できないなら申し訳ないが頑張れとしか言えんな。 -- 2018-04-13 (金) 13:42:28
  - 書く位置間違えた…。一番下の枝宛だすいません。 -- 2018-04-13 (金) 13:45:01
  - ↑位置修正しときました。柳は確かに計略の汎用性の高さがとんでもないけどそれって改築と関係あるかね、って少し思っちゃうな。そもそも２人を見てると改築なしの状態でも始めから運用が違うのは伺えるんだよね。単純に物足りないから引き合いに出されるだけなんじゃないかなって。安土の時は丸岡がそうだったし、五稜郭の時は宇和島がそうだったみたいに。 -- 2018-04-13 (金) 13:50:10
  - 攻守サポ万能である柳がいなければ今頃は「計略短いまんまだけどマジぶっ壊れじゃん聚楽第万歳！」になる -- 2018-04-13 (金) 13:56:15
  - まぁ、柳のせいで微妙になってた存在感を改築で払拭してくれるのを期待していたって言うのも感想としてはありと思うよ。実際にこういう改築とか進化とかいう要素をバランス調整に使ってくるゲームも多々あるからなぁ -- 2018-04-13 (金) 14:22:51
  - 柳之御所のせいで聚楽第の価値が薄まっているなんてことはないでしょ。「平弓一人選ぶなら」なんて想定がそもそも不毛だし柳の競合相手は弓というより他の気計略持ちで聚楽第とは職くらいしか競合していない。職としては弓自体強い職なんだから両方入れたらいいだけ。 -- 2018-04-13 (金) 14:29:47
  - ☆７ぶっ壊れ…最強…いろいろ持て囃されてきた存在が下位レアの柳と比べてあーだこーだ言われるのが面白くないんでしょ。実際の運用じゃなくて気持ちの問題 -- 2018-04-13 (金) 14:38:44
  - 具体的な想定ステージとか手持ち城娘とか込みで考えないとみんな想定してる状況が違うからね。天下統一か武神かだけですら気の重要性が段違いでそれだけで柳の評価は激変するし。 -- 2018-04-13 (金) 14:44:13
  - 聚楽第を編成に入れる場合は「２人目の弓」というハンデを背負う事になるんだから、実際の運用では編成に入れるかどうかの重要なラインだと思うが -- 2018-04-13 (金) 14:45:28
  - 気の確保について収入増やす方向だけじゃなく支出減らす方向からも考えると、聚楽第も結構なもんだと思うけどな -- 2018-04-13 (金) 14:49:36
  - 「2人目の弓」ってところからまず共有不可能だからね。「気トークン持ちだけでなく臼杵や備中松山や柳を使わないと気ジリ貧でクリア不可能なステージでは」って大前提が入るし -- 2018-04-13 (金) 14:51:09
  - VS柳之御所論争は他の木立ててやったら良いのに　2018-04-13 (金) 13:22:57米さん -- 2018-04-13 (金) 15:12:06
  - 私のところに飛び火してくるとは思ってなかった（汗）。議論版を立ててくださった方の「4月10日実装時の聚楽第の改築内容が妥当か否か」の部分に関しての意見だったので、その場所に意見すればよいのかなぁと思ったのですが、、、。 -- 2018-04-13 (金) 15:32:19
  - 04-13 (金)13:36:52が、さも同意の取れた前提のように「聚楽第は☆７ブッ壊れ筆頭格として揺ぎ無い位置だった」と語ってるけど、俺は柳之実装前からそう思えたことは一度もありませんわ。駿府や岡豊と選択してた程度…4凸高レベル☆7で少人数攻略プレイとかしないし。 -- 2018-04-13 (金) 16:09:48
  - 当時の聚楽第は、一時期のノイや今の彦根大坂みたいに大げさになってる部分はあった。手持ちの☆7が増えていく毎にそう言うのはどうでも良くなっていく傾向にあるので、千狐珠とか無かったのも影響してるかもしれないね。 -- 2018-04-13 (金) 16:41:27
  - 手持ちによるが新キャラ増えて比較されたら優先して使う事はなくなったって話？酷い事言うが使える無計略娘が現れて出番なくなるパターンはあるっしょ -- 2018-04-13 (金) 18:18:14
  - どう斜め読みしたらそうなるのか -- 2018-04-13 (金) 18:37:53
  - ↑4聚楽第がそういう存在だったと思うのも主観の一つだし、同意取られてるように感じたってのも思い込みっしょ。同意や反対意見を言うのは自由だけど、相手の言葉に脚色して「これってこういう事でしょ」とか言い始めると、そういう意図ではなかった相手に取っては攻撃的に感じられて収拾つかなくなるよ -- 2018-04-13 (金) 18:53:11
  - 聚楽第がぶっ壊れ筆頭って言われてることあった？彦根ノイくらいじゃないかな　聚楽第は☆6弓が少なかったこともあって相対的に優位性があっただけでしょ -- 2018-04-13 (金) 19:07:33
  - その二人＋大坂に粘着が張り付いてひたすら叩いてる頃はぶっ壊れ言われてた覚えがある -- 2018-04-13 (金) 19:14:39
  - 「☆７ブッ壊れ筆頭格として揺ぎ無い位置だったこと」はないよね聚楽第　ブッ壊れとは言われもしてたが筆頭でもないし、揺るがないほど抜きん出てないでしょ　強いて言うならそのポジションは一年以上ずっと彦根だったと思うけど -- 2018-04-13 (金) 19:32:50
  - 壊れとかも割と軽く言えちゃう緩い言葉だからねえ。聚楽第は実装当初からゲームバランスを崩したりおりゅ連呼するような人を排出しない程度に、常識的な範囲で普通に強いねって印象。同じ弓のカテゴリーでさえステージによっては岡豊を優先して使ったりしたし無条件でぶっちぎれる弓ですらなかった。全武器種含めれば尚更。 -- 2018-04-13 (金) 19:47:17
  - まあ、言ってる人が居たかどうかの話だからな。一回目の投票辺りの方が印象あったかもな。実際はほしゃんパワーだと思うけど -- 2018-04-13 (金) 20:21:37
  - 2018-04-13 (金) 18:53:11　主観なのは「～も影響していると思う」ですね。柳之以前の聚楽第の評価（聚楽第は☆７ブッ壊れ筆頭格として揺ぎ無い位置だったこと）を客観的事実のように扱っているが…と書く方が適当でした。お詫びします。 -- 2018-04-14 (土) 05:54:28
  - それはないね、ゆみさいつよだった時はあったし今もある意味そう（柳は強さでなく便利さだから）だけど、ぶっ壊れ筆頭は話盛りすぎて崩壊してる -- 2018-04-14 (土) 11:00:02
柳之御所を比較に出す場合前提条件はっきりしたほうがいいと思う、戦力過多の場合限定的な状況作らないとまず聚楽第は柳に勝てないから水掛け論待ったなし -- 2018-04-13 (金) 04:04:30
- 柳之御所と1on1で比較検討する木追加しようと思ったけど既にあったのでsage　よく言われているが柳はそもそも比較対象が聚楽第とは別ベクトルだと思う -- 2018-04-14 (土) 11:43:20
- そもそもこのゲームのユニットは4つのカテゴリに分かれてると思う。1盾　2火力　3気　4支援（バフデバフ）　柳と聚楽第は気と火力の別カテゴリなので比較そのものがナンセンス　と言う意見 -- 2018-04-14 (土) 13:18:03
  - 自分も概ねこの意見に同意かな。汎用性という面で比べれば目に見えてコスト稼ぎができる柳が貢献してるように見えるけど、聚楽第に殲滅を任せて他の城娘の巨大化コスト抑えるっていくらでも方法があるしそれこそ水掛け論っぽく感じる。 -- 2018-04-14 (土) 13:26:39
  - 柳との比較はナンセンスなのは確かだけど結局聚楽の火力はスルーされがちで柳より～ってのがいるからなー、見方によっては気を増やすことによって巨大化を早め火力アップとも取れるし -- 2018-04-14 (土) 14:15:55
  - 柳は結果火力をアップさせるけど火力目的ではないし、聚楽第は火力で制圧殲滅が目的　ポジションはかなり違うよ -- 2018-04-14 (土) 14:49:37
  - 気関連持ちはコストシステムに直結してるなお助けキャラ枠だからね。他のメンツも同レアの１〜２段上くらいの扱いを受けてると思う。柳川改・鹿野は星５〜６居ても気トークンで外せない人は多いだろう。本体性能に大きく差のない同武器種ないで実装する以上、一つ頭抜けた性能と評価されるのはしょうがない。清洲城とかも割とおかしいし。システムメタ枠とシステム内での数値枠で微妙にずれてる存在同士の比較であると思う。まぁ、後、星６で範囲内攻撃２０と防御-１５を持ってる柳は確かに強いんだが、それゆえに改築は気稼ぎ計略の強化だけで終わるのが目に見えてて、バフ勢としては一歩劣ることになるのはわかるしなぁ（柳改築で特技を強化するようなら遠慮なく文句を言うレベルのこれじゃない案件だろう。計略の開始時間の短縮以外に望む物はないのが柳の性能だし） -- 2018-04-14 (土) 14:55:32
  - ありゃ、変な改行入ってたすまない・・・ -- 2018-04-14 (土) 14:56:25
  - 性能として抜けていると言うよりも8枠に入れる際に優先順位として上になるのよね。それを性能差とはちょっと考えにくい -- 2018-04-14 (土) 15:15:32
  - 1枠で2,3,4を兼ねる柳強過ぎぃ！ -- 2018-04-14 (土) 16:14:11
  - まぁ、２、４についてはちゃんと上がいる設計なのでギリギリセーフっちゃセーフだしな。バランスよくその３役をやれるので優先度で言えば聚楽第を越えてしまう部分はあるが、２の部分の上がだいぶいるからまぁなんとも言えんし。４もバフ種の数が少ないから本職の鈴やら歌舞から見たらやはり二流ではある。結局マップによるから柳が優れていると言うのは間違ってる。あえて言えば、優先度は柳の方が上に「なりやすい」だ。 -- 2018-04-14 (土) 16:48:14
  - 正直なりやすいぐらいなら、あえて採用せず代用を考える手立てもあるんだがな。全てに置いて上じゃないと認めない前提で考え始めると不毛にしかならないわ。 -- 2018-04-14 (土) 18:09:37
  - ここでする話でもないがこんな環境で柳の計略強化はねーよ、自己範囲+20や範囲回復+20などのそれじゃねー案件じゃろ。あるいは空気読んでの計略時短か。 -- 2018-04-14 (土) 18:22:31
- 気が足りないなら柳使うし、気は大して必要ないとかラッシュを楽に捌きたい・タゲブレを回避して目標をさっさと落としたいなら聚楽第使う　場合によっては両方使うってだけだからな -- 2018-04-14 (土) 16:51:36
  - ただまぁ、戦力はレベルを上げれば補えるし4回巨大化可能なキャラが一通り推奨レベル80ぐらいいってりゃ攻略の道筋は用意されてるゲームだけど、気は早く稼げるほど有利で多くても困らないし、稼ぐキャラがいなければ1ステージに使える量が限られたリソースだからな。他にガチャ☆6以上が何もいないような無課金とかに聚楽第か柳のどっちかを選ばせるとしたら、自分なら柳を勧めるかなぁ。 -- 2018-04-14 (土) 20:04:45
- 例えばsm32995212の動画主に聚楽第より柳之御所の方が優秀だぞとか言ったところで何になるって話だしな　プレイスタイルや目的に応じて使い分ければいいだけ　ありきたりだけど御城のキャラ議論のほとんどは「使い分け」で片付くからね -- 2018-04-14 (土) 17:02:52
  - あるマップの特定の位置に置いた時だけ物凄い働く城といつもどこに置いても思った通りのパフォーマンスを発揮してくれる城　どっちも大事よねぇ -- 2018-04-14 (土) 18:06:36