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Comments/長谷堂城/議論 のバックアップの現在との差分(No.6)
[[長谷堂城]]
-長谷堂城は☆3平属性さん達にお株をうばわれるか？ -- &new{2018-07-21 (土) 10:15:23};
--長谷堂城を起用する条件について。 -- &new{2018-07-21 (土) 10:17:24};
---イベ☆５の長谷堂城の価値は当然それほど高くない。歌舞を一体起用する必要があるマップで大坂を起用できるのに長谷堂城を起用する必要はない。それはあの二人についても同じ。よって大坂を起用できないときや大坂以外にもう一体起用するときあの二人でなく長谷堂城になる場面を考えればよい。もう一体がほかの歌舞ならあの二人も同じ。以下二人のどちらかより有利になる場面と不利になる場面を想定する。 -- [[木]] &new{2018-07-21 (土) 10:34:30};
--上記の条件で有利になる場面を列挙する。 -- [[木]] &new{2018-07-21 (土) 10:35:39};
---木は出番がなくなることはないという立場です。だから基本はこちらに書き込み、不利になる場面の方では反論します。 -- [[木]] &new{2018-07-21 (土) 10:37:59};
---属性統一をしたい場合。 -- [[木]] &new{2018-07-21 (土) 10:39:26};
---山マップで近接の耐久減少を抑える場合。 -- &new{2018-07-21 (土) 10:56:02};
---耐久減少を抑えるだけなら鬼ノ城で十分。コストも安いし防御よりも対応できる相手が多い。 -- &new{2018-07-21 (土) 12:57:41};
---鬼の城であるなら木の論と競合しません。意見は一致しています。 -- &new{2018-07-21 (土) 13:37:36};
---汎用性という点で優れていることに異論はありません。葉が言及されていらっしゃるように、ある戦術が最上とは限らず、必須でもないのですから、あえて17で歌舞を使う戦術をえらんだ殿の意志こそが山歌舞を排除します。そして右に流す戦術で歌舞が必要な場面なら、通過時の近接の消耗を抑える点では確実に有利な山歌舞を、気消費の小さくて済む位置に置くという選択は少なくないのです。木 （不愉快に思う人がいらっしゃるのでもうROMに戻ります。） -- &new{2018-07-26 (木) 00:45:41};
---ROMるならROMるでちゃんと徹底したら？木主のそれは微塵もROMってないし、するする詐欺の方がよっぽど不快感強い -- &new{2018-07-26 (木) 01:00:08};
--上記の条件で不利になる場面 -- &new{2018-07-21 (土) 10:57:23};
---長谷堂の絶壱 -- &new{2018-07-21 (土) 13:57:05};
---↑基本的に歌舞は不要、使うとしたら12で蔵を守る近接の補助。攻撃法はトッパイラッシュと金釘。特に機会を奪われる要素はありません。採用するなら攻撃力が高く攻撃バフを持つ山槌との組み合わせでどうぞ。木 -- &new{2018-07-21 (土) 14:15:33};
---回復力が攻撃依存であるため、攻撃バフが乗る平歌舞に同一巨大化数では回復力が劣りやすいこと -- &new{2018-07-21 (土) 17:29:05};
---↑レベル７０時の最大化攻撃力比較 鶴ヶ丘改好感度100 236 好感度200 257 バフ100 計357 長谷堂 好感度100 262 地形一致 314 加速による上昇値は2パーセント程度鶴ヶ丘改が上。これだけ見ると山地形でも鶴が丘が50近く上に見える。が、攻撃一回につき防御バフ80が減算されるため攻撃を受けている間の耐久減少を比較すると長谷堂が有利。ラッシュや多段攻撃の際はさらに差は開く。最近のマップでは出番は増えている。 -- &new{2018-07-21 (土) 18:20:08};
---範囲が伸びにくいので巻き込める数が増えにくいこと -- &new{2018-07-21 (土) 18:22:02};
---↑平の４回巨大化が必須な場面以外で出番は失われない。蛇足だが、木の経験の範囲では、鬼の城入手以後の山マップであれば、近接の配置を再考すれば解決できた。施設積んでも届かないなら、そこは歌舞を配置するべき場所ではないから山歌舞の出番ではない。 -- &new{2018-07-21 (土) 19:17:34};
---盾はそもそも防御が高いうえにバフで防や耐久があがる事がおおい -- &new{2018-07-21 (土) 19:28:56};
---↑盾１１名中防御アップもちは 半数以下の サンタ マルボ カルカ バルトの４人。（バルトは改築後）さらに盾は巨大化回復を使用するので特技発動していない時間の方が長い。山のノイは防御バフがなく、バルト改についても数値加算のためロスがない。よって使用機会は十分ある。また盾を補助する歌舞のバフとして攻撃上昇や範囲拡大が防御より適合する場面は今までの山マップにはない。 -- &new{2018-07-21 (土) 19:47:20};
---防バフはピンポイントのキャラ以外には効果が薄いが攻バフは範囲内の全部のユニットに恩恵がある。 -- &new{2018-07-21 (土) 20:00:27};
---↑バッファーが歌舞でなければならない場合以外には採用機会がある。山マップの主要なアタッカーに攻バフ防デバフもちが多いため☆３平歌舞の攻
バフが必要になることはまれ。 -- &new{2018-07-21 (土) 20:08:00};
---狩りきれるなら攻アップがいいけど、狩りきれなかったら崩壊しやすいからね。当たらなければどうと言う事は無い（当たれば大惨事）に似た部分はあるな。絶弐級を遠距離だけで狩りきってる殿ならそもそも山鶴バフいらんだろうし てか山鶴主力のプレイヤー層こそ長谷堂の運用練った方がいいと思うが。 -- &new{2018-07-21 (土) 20:09:05};
---長谷堂の絶壱17に置く歌舞は山科の方が優位にある -- &new{2018-07-24 (火) 08:32:05};
---↑長谷堂絶一は基本歌舞は不要である。左の補助に歌舞が必要な場合を行うために歌舞が必要である場合については、下および右方向に対する遠距離アタッカーのポジションを歌舞でつぶすより12や３，９の近距離に歌舞を置き最大化を抑えた利用をし、17を攻撃力が高いバフもちアタッカーにした方が左は安定し、右側への攻撃力が上がる。 -- &new{2018-07-24 (火) 08:49:25};
---なくなった話かと思ったけどここに残ってたんですね。そもそもこのマップは左で処理するという方法が最適解かどうかは人によるので、左は12と8だけで受け流して右で倒す方法もある。その場合は3,9が不要になり右にリソースを回せるので戦力分散を回避することができる。また17に山科を置いた場合は18,20をフォローすることも可能となり、29が潰される人の対策にもなる。具体的にはようつべのナスゲーム〇の人みたいなパターン。下の議論でも言いましたが、この方法と左に戦力を固める方法、どちらが優れているかを決める方法がないので好みの問題となるが、12に歌を置く場合は3者誰でも運用可能、17に置く場合は山科しか活かせない、つまり攻略のパターン、選択肢が広がるという意味でユーザー全体の攻略度に貢献する意味で優れている。 -- &new{2018-07-25 (水) 23:04:07};
--「お株」って表現が紛らわしい。お株とはその城娘の得意技の事。つまり隙短縮や保護計略。山鶴にはそれらはない。攻撃速度上昇と隙短縮は相性のいい武器種も別。厳密な意味では同じ土俵に立ててないので、「お株」が奪われることはない。もっと言えば実装時期が後期の城娘は、実装済みの城娘を脅かす事はあっても脅かされることはない（もともと編成にいなかった城娘の枠は奪われることはない）。 -- &new{2018-07-21 (土) 12:03:15};
---発端の発言からとったタイトルなので変更しましょうか？ （木 -- &new{2018-07-21 (土) 12:07:31};
---おそらく枝のコメントから推測すると「山地形でも二人が有利なので本来選択されるべき長谷堂城に出番は来ない」という意味かと思います。木はそれを否定することを目的としています。 -- &new{2018-07-21 (土) 12:12:12};
---2葉さん、誤解を招く後半部で申し訳ありません。そういう意味ではないです。木主同様、内容としては長谷堂城の出番は作る事はできるという立場です。タイトルについては文字通りに解釈した場合の自分の回答をしただけですので、他の方に伝わってるならスルーで結構です。 -- &new{2018-07-21 (土) 12:39:33};
---ぶっちゃけ上でも言ったけど、極端に希望的観測をしない限り、山マップですら平属性の二人を越える場面は7割以上ないと思うし、それなら平の二人を活用する方法を考えた方が効率的だと思うよ。このゲームにおいて防御バフは重視される機会がほぼない、そんなことするより相手が到達する前に攻撃バフで潰し切る方が良い。大坂と比較するなと言うけど、属性合わせなら高レアありきでも選択肢にあがる同武器種なんていうのはいくらでもいる。その中で歌舞はゲームの仕様に泣かされている部分が多々あるかと。問題は長谷堂が弱い、じゃなくて属性格差と攻撃・防御バフの圧倒的な格差。 -- &new{2018-07-21 (土) 13:04:02};
---↑問題点の拡散を防ぐために別枝作ります。木 -- &new{2018-07-21 (土) 13:12:22};
---二人を越える場面は7割以上ないってのはつまり、実装前は存在しておらず出番0割だったのが3割に増えた（お株？出撃機会？を奪われたどころか奪ってる）と言える事になるわけだね。平属性2人の効率的な運用法を考える云々については有意義だとは思うけどこの議題、この城娘とは無関係の話になるので然るべき場でという事になる。 -- &new{2018-07-21 (土) 13:16:44};
---↑↑山マップですら平属性の二人を越える場面は7割以上ないと思う根拠について上記の条件で不利になる場面または二人が有利である点 を具体的に提示願えると議論しやすいです。木 -- &new{2018-07-21 (土) 13:17:45};
---7割以上はないっていうのはあくまで体感で、これでも抑えてる（本当は9割ねぇだろって言いたいくらいだが）くらいなので別に理論的な話で出してるわけじゃないんで。だがそもそも防御が求められる場面がどれだけあるのか具体的な例にピンと来ない中でそんなこと言われてもね。大体この話って、もっと言うと山の☆7が追加されてもよほどの特技と計略がないと水のモンサンみたいな状況が現状では起きるぞって愚痴まじりの話だから。 -- &new{2018-07-21 (土) 13:27:24};
---ちなみに防御必要ないだろっていう具体的な根拠ってほどじゃないけど、防御をほぼ無意味にするボスや相撲、端から無意味な法術や杖っていう面子がゴロゴロいる中で、防御優先でバフ付けるメリットって現状どんくらいあるのかはご教授頂きたい。かういう俺は属性合わせでやってるけどほぼ無意味な縛りプレイであることは否定できない。大体の低レベル攻略報告や動画は、鬼ノ城出てからも大体平の改築後☆4の二人だからな。 -- &new{2018-07-21 (土) 13:30:38};
---具体的に不利な場面は提示できないということでよろしいですか？ -- &new{2018-07-21 (土) 13:31:29};
---不利に感じた場面をあげるならいくらでもあるけどな。例えばそれこそもう長谷堂の絶壱みたいに青マスの配置がやらしいと巻き込みに期待できなくて使いづらいし。俺は12に近江八幡置いたけど、平＋範囲バフなら届くところが届かない苦しさ（＝効率悪い）は昔から多々ある。山歌舞なんていらんという身も蓋もない声を見たことあるけど、そう言われていた理由も実装された今ならわかるよ。 -- &new{2018-07-21 (土) 13:46:11};
---防御は最低限あればいいし、極論殿が死ななきゃいいゲームだからそりゃ個人差あるし防御の価値で話しても仕方ない。ノイや刀狩りや五稜郭なくても攻略できるゲームだし、それに限らずどんなキャラ使ってもそれなりにやっていけるんだから。鶴ヶ丘と山科とは競合しない特性があるんだから好きな奴使えばいい。隙短縮ついてるからハメだってやりやすいし、大坂や鶴ヶ丘と合わせてもっと短縮してもいい。範囲が欲しいなら山科に代えればいい。 -- &new{2018-07-21 (土) 13:50:32};
---隙短縮自体がそこまで大きなリターンを求められる効果じゃない（でなきゃ聚楽第のコメペはあんな荒れない）。固定値防御も言わずもがな。牛鬼イベは結局山統一攻略諦めたけど、比較的攻略ギリなレベル（個人的には最低55、あるいは60前後）で鬼ノ城＆長谷堂でプレイしてみたらどうなるかは試してみたい。 -- &new{2018-07-21 (土) 14:01:19};
---そりゃ弓はモーション一番少ない武器だから短縮が空気なのは当たり前。武器種ごとに恩恵は違う。 -- &new{2018-07-21 (土) 14:04:44};
--効率を考えると平の二人を活用する方法を考えた方がよい。 -- &new{2018-07-21 (土) 13:13:28};
---この件についてはリソースを集中する育成をする殿と、入手した娘はできるだけ運用する殿の方針の違いから発生する問題で、最終的に方針の優劣論に帰結することになります。このページにはおさまらないのでどこかに木を立てることを提案します。木 -- &new{2018-07-21 (土) 13:26:30};
---育成の都合で出番がなくなるのはあの2人が主たる原因ではありません。もちろん長谷堂には全く罪はありません。木 -- &new{2018-07-21 (土) 13:29:13};
--防御優先でバフ付けるメリットについて -- &new{2018-07-21 (土) 13:44:49};
---メリットがあるのは、一撃で近接を倒す攻撃、防御無視の攻撃をしない敵に近接が対峙しているときです。それほど珍しい場面ではありません。木 -- &new{2018-07-21 (土) 13:48:53};
---コメント全部読んでる木主なら防御+100でワンパン回避できる可能性がどれだけ狭くて、実際に使った人がどれだけ少ないびか分かってるはずだと思うんだけどなあ -- &new{2018-07-21 (土) 15:22:22};
---ワンパンで倒してくる相撲を歌舞の回復で何とかすることはできません。歌舞の出番ではないということです。遠距離に攻撃バフをかけアウトレンジするでしょう。山遠距離の攻撃バッファー候補の上位に☆3平歌舞はいません。よって長谷堂が平歌舞に出番を奪われるわけではありません。 -- &new{2018-07-21 (土) 15:41:38};
--木主さん大分ハッスルしちゃってるようだけど、是非とも各種山イベ攻略動画を回ってきてもらいたいな。別にこのWikiの攻略報告でもいいけど。いかに山歌舞が優先されてこなかったかがわかる。言い分はわかるけど本当に現状の歌舞評価を知ったうえで話しているかは甚だ疑問で、なんか話していて噛み合わない。 -- &new{2018-07-21 (土) 13:56:13};
---評価は知っていますよ。始まりからこのWikiにいますから。ほとんどすべてのコメントを読んでます。自分は今の山歌舞に出番などないという主張を否定したいだけです。たぶん悔しい思いは共有しているような気はします。木 -- &new{2018-07-21 (土) 14:07:47};
---長谷堂城を主眼に置いた話ではなく山歌舞の出番の有無についての議論をしたかっただけなら最初からそう言ったほうがよかったのでは… -- &new{2018-07-21 (土) 14:29:40};
---まあわざと難易度上げる縛り用ぐらいでしか山歌舞は選択しないのが現状だよ、並戦力なら鶴や山科、ゴリ押しなら大坂使う、鶴と山科が歌舞として相当優秀な仕事できちゃうからそれ以上の性能をイベキャラにしたらガチャキャラが数体格落ち感出るだろうしそういうのを出せないのはわかるけど -- &new{2018-07-21 (土) 15:28:10};
---自分の本心がそこにあることをこのコメントで自覚し反省するところです。しかし発端はこの子が出番を☆3回の平歌舞にとられることに対する反論ですからゆるされる範囲かと思います。 -- &new{2018-07-21 (土) 15:29:15};
---「出番」という意味での質問ならまあ取られるでしょうね。それはこの娘が弱いとか単純なネガティブな意味でなく、どの城娘に関してもこのゲームでは概ね代用可能なように設計されてるから。大坂がなくても鶴ヶ丘と山科でクリアできるようになってるという意味で、大坂すらも出番は取られる。 -- &new{2018-07-21 (土) 15:39:52};
---自分は三名城まで高レア歌舞を持たず、すべて鶴ヶ丘と山科でクリアしてきました。だから最終的にこの二人がいればほかの歌舞が必要ないことも知っています。でも有利な場面があれば採用機会があったということです。もちろんこの二人でクリアするのは殿の自由です。木 -- &new{2018-07-21 (土) 15:55:22};
---うん、だから議題がおかしいんだよね。論点が伝わらない。完全互換なキャラはいないので、大抵のキャラにはその殿の攻略方針における最善の出撃機会というのは存在すると思います。でも所詮個々人の話だということを忘れて、それって〇〇でいいよねとか、多くの殿は〇〇を使ってるとか、一般論で括ろうとすると、特定の状況で刺さる強さではなく、汎用性という意味合いも出てくる。 -- &new{2018-07-21 (土) 16:02:50};
---このツリーは、「出番はもっとふさわしい子にみんなとられてしまう。たとえそれが地形一致でも」という意見を否定する目的で建てました。木 -- &new{2018-07-21 (土) 16:29:39};
---〇〇でいいよね理論は歌舞が全て大坂でいいになっちゃうからやめてほしいんだよなぁ。長谷堂城のいいところにもっと着目してどうぞ -- &new{2018-07-21 (土) 16:53:25};
---だから防御・隙短縮・保護計略がいいところなんだけど、その価値は絶対的なものではなくユーザーによって必要度合いが変わるから個人が着目したところで感想のぶつけ合いにしかならず議論は平行線なんだよ。 -- &new{2018-07-21 (土) 22:10:37};
---山以外でも出番の多い平歌舞の方が（既にレベル高いだろうことを抜きにしても）レベルが上がりやすいので、個々人の状況に焦点をあてると平歌舞有利な方に傾いてる。そこから手持ちやマップとの相性で逆転するのは同じレベルで比較するよりもさらに難しい -- &new{2018-07-21 (土) 22:28:35};
---平歌舞自体が有能なのは間違いないけど、大坂御坊を最初からもってて鶴ヶ岡山科は使ってないって人は、鶴ヶ岡山科と長谷堂を争わせる理由がないからお株を奪われるとか言われても無意味だし、そういうのを含めて個々の状況なんだけど、少数派と思われるものは考慮せず傾きとか多数派の意見を回答とする決定方式で導こうとするのであれば、汎用性こそが絶対指標となるのでそうだね。自分は「お株を奪われる」というのはそういう意味ではなく、存在価値、使用機会があらゆるユーザーでゼロになるという意味だと思ってるけど。 -- &new{2018-07-21 (土) 23:05:31};
--長谷堂城の不利な点というか山歌舞の現状の問題点として、回復力が攻撃依存である以上、巨大化で攻撃バフが乗る平歌舞２人に同一巨大化数では回復力が劣りやすいこと、範囲が伸びにくいので巻き込める数が増えにくいことがあるとは思います。改築が来て1段階巨大化回数が増えてからが本番ではないでしょうか。 -- &new{2018-07-21 (土) 17:08:52};
---山鶴大坂が採用されやすいのはシステム上の問題。木主の言う活躍の場を考えるなら、地形特製による効果を大きくするか逆に下がる効果を取り入れる(山では平は範囲が下がる等)こと、アイギスコラボのような反射キャラがいること、ダメージ値に防御力を参照するステージを作ることなんかがぱっと思いついたけど、現在の城プロにはどれ一つ無い。もはやシステム上の問題だから、後は運営のさじ加減次第としか言えない。 -- &new{2018-07-21 (土) 17:58:07};
---山だけじゃなくて、歌舞は範囲がものを言う職業。なのに、平属性以外は範囲に劣る。おまけに平に攻撃バフが付けば回復力さえ劣る始末。そういうバランス感が理不尽に思えてならないんだよね。水☆7のモンサンすら大坂入ればいらん言われるくらいだし。初期からあるのに歌舞がシェーンまで実装されてこなかった理由の大半はこの格差にあると思ってる。はせっちに対する話じゃぁない。 -- &new{2018-07-21 (土) 21:06:57};
---範囲に関しては広い方がいいに越したことはないんだけど、牛鬼のなく頃に -絶-の本陣前なんかに置く場合はそれほど気にならず、歌舞自体も殴られるから防御型歌舞を使う利点はある。この時は☆３平歌舞だと一発に耐えられなかったが、鬼ノ城使って切り抜けられた。☆３歌舞が育ってれば防御型山歌舞は不要ってのは暴論。自分含めて遠距離がどうしても殴られるケースでは使い所は「たまに」あるよ。 -- &new{2018-07-25 (水) 21:41:15};
--防御上げはタコ殴りや多段によく効くって氏康武器イベでみんな学んだばっかりじゃなかったのか。単発はダメカ これはこっち側も同じで、長安なんかは多段重装甲が苦手。氏康とか最悪の相性 -- &new{2018-07-21 (土) 17:46:29};
---それな -- &new{2018-07-21 (土) 18:16:15};
---敵の攻撃に長時間耐える場合ブロックの関係上必然的にコマは盾になる。盾はそもそも防御が高いうえにバフで防や耐久があがる事が多い。そこにバッファーである歌舞を１枠使って防御８０を上げる事に戦術的な優位性は低いと考える。また防バフは耐えるピンポイントのキャラ以外には効果が無いまたは薄いが攻バフは範囲内の全部のユニットに恩恵がある。結局の所歌舞で山、バフが攻ではなく防という時点でシステム的に不利を負っているので趣味枠を超える事は無いだろう -- &new{2018-07-21 (土) 18:55:16};
---武神長政とか補正2・3でも80カルカンじゃシェーンか伏見抜くと飛ぶよ -- &new{2018-07-21 (土) 19:02:22};
---盾相手の防御バフなら固定より割合の方が効果高い気がする。まあ割合で潰れないのが固定のいいところだけど「攻撃」と同等の価値として公式で扱われているのを見るとなんか違うなと感じる。 -- &new{2018-07-21 (土) 21:09:48};
---防御バフだけにこだわらなくとも攻撃デバフ、与ダメ減デバフ、被ダメ減バフとより効果の高いものがあるからなあ -- &new{2018-07-21 (土) 21:20:42};
---多段にダメカは効きにくいって枝なんだが 昨今攻割合デバフ単品だと弱い場面多いし。まあレベルでカタが付く問題だけど80程度じゃあなあ 多方向から複数のバフ、デバフ多重掛けで楽しようとするのはどのゲームでもオーソドックスな手法だけど、このゲームだとなんで「どれか」発想になるのかねえ。編成8枠だと多いからかな？ -- &new{2018-07-21 (土) 22:26:30};
--妖怪が出てくるマップでは防御バフより攻撃バフ付いてる方がいいし、範囲も広い方がいい。武神ならそれに加えて回り道して来たり居座ってる敵が多いから攻撃バフで与ダメに貢献する方が有利に働く。全てのマップで必ず有利とは言わないけど大まかな傾向がある以上、有利そうな方で先に試行錯誤するのは割と自然なことだと思う。周回マップ以外では目的がクリアであって最適化ではないから、最終的に長谷堂の方が有利になろうと平歌舞でクリアできれば出番はなくなる。この比較に限らず○○でいいと言われることの本質は、より多くの状況でより楽にクリアするに足るってことだと思う。そして周回するイベで最適化する場合は少ない気で必要なマスに届く方が有利だし、そもそもどっちの歌舞にも出番がないことも多いという -- &new{2018-07-21 (土) 22:08:22};
---地域任務実装で出撃制限がかかる要素も現れたので、話の土俵はいろいろあるだろうね。まあその月次すら歌出さなくてもクリアできる解法はいくつも用意されてるだろうし、蔵捨てて殿前近接単騎で終了を良しとする人もいるだろうからそういうのも含めて人のプレイスタイル次第だし。 -- &new{2018-07-21 (土) 22:21:15};
---武神妖怪は最初の条件の大坂の出番なのでこの木と合わないと考えます。初見マップについても同様です。本来の出番じゃないところは白旗で。周回についてはおっしゃる通りどっちも使わないようにするので引き分け。目的がどこにあるかはおそらくこの娘と関係ない別の議論になる気がしますのでどこかしかるべきところで木をたてた方がいいと考えます。木 -- &new{2018-07-21 (土) 22:25:04};
---「○○でいい」は思考停止のように見えて悲しいけど真理だからね。特定のキャラがいなきゃクリアできないステージは（たぶん？）存在しない。まずはこの前提と向き合ったうえで、具体的な目標ステージ、条件、ユーザーの手持ち、育成状況を設定共有した上で議論をはじめないと、それぞれの個人の状況やスタイル、性格が混じった無意味な議論になる。 -- &new{2018-07-21 (土) 22:30:53};
---「☆3平属性に」と木コメで書いておいて「大坂の出番なのでこの木と合わない」は支離滅裂すぎる。別の議論してるのは木主だ -- [[枝]] &new{2018-07-21 (土) 22:32:37};
---読みそこなったようなので時間もらいます。木 -- &new{2018-07-21 (土) 22:37:27};
---最初の枝の条件の部分で異議があるということでしょうか。木 -- &new{2018-07-21 (土) 22:41:08};
---賛否以前に枝1の話ではなく木コメのお株（出番）の話だよ -- [[枝]] &new{2018-07-21 (土) 22:46:15};
---枝主さんもう少し問題点を教えてください。木 -- &new{2018-07-21 (土) 22:57:28};
---すみません、落ちます。木 -- &new{2018-07-21 (土) 23:21:04};
---どこで詰まってるのかも分からない以上、少し詳しく書くくらいしかないんだけど...山地形前提での歌舞の出番として、①まず使う状況で分けると、武神・イベ（クリア）・イベ（周回）・天一で、歌舞の特徴を考慮すると更に妖怪の有無で分けられる。うち武神は今のところすべて妖怪あり。この中で武神・妖怪イベ・イベ周回での平歌舞の利点は枝に書いてるとおりで、出番が減る一因 -- [[枝]] &new{2018-07-22 (日) 00:04:26};
---②次にクリアを目的とした場合の有利不利と出番の関係について。最終的な有利不利は試行錯誤の結果であって、分かりやすくはまるポイントがないと他に使う面子の相性とかもあって試行錯誤なしには判断できない。その場合、地形一致にこだわりがなければ、①で書いたような有利な状況の多さから最初に試すのは平歌舞である可能性が高いと考えられ、そこからの試行錯誤でクリアできてしまえば結果的に長谷堂の出番はなくなる。つまり長谷堂→平歌舞の順で試す理由がなければ、たとえ長谷堂の方が有利だったり長谷堂でもクリアできたとしても、出番がないという状況は十分起こりうる -- [[枝]] &new{2018-07-22 (日) 00:10:25};
---木主個人の、そのしっかり運用法を考えるプレイスタイルは健全で素晴らしい。でも一般論じゃない。実際の大勢は『山歌舞に「も」出番あるよね』程度だよね、と。俺は属性統一が好きでやってるけど、歌舞は本当範囲と攻撃バフの差が酷いというのは常々感じる。肝心の山妖怪でも牛鬼でほとんどの人がリストラしてたし俺も折れたけど、そりゃ当然の流れよ。せめて自分の回復力くらいはマップ補正で上回るようにして欲しいぞい。 -- &new{2018-07-22 (日) 00:16:01};
---ついでに上で既に書いたことだけど、③山以外でも出番がある平歌舞の方が（既にレベル高いだろうことを抜きにしても）レベルが上がりやすいので、個々人の状況に焦点をあてるとレベルの高い平歌舞有利になりやすい。各マップに対する単純な強弱ではなく使うかどうかの出番という話であれば、このレベル差も採用が平歌舞→長谷堂の順になって出番が減る理由になる -- [[枝]] &new{2018-07-22 (日) 00:20:30};
---まあ出番が偏るのは平山や水の歌舞の入手難易度が高いうえ、平山は低中レアしかいないからってのもあるけどね。久保田さんに改築くれば範囲攻撃速度上昇でワンチャンくらいならあるんだけど。 -- &new{2018-07-22 (日) 00:24:45};
---水府ぐらいぶっとんでたら属性一致の平歌舞の牙城でも対妖怪中心にメイン候補に上がったりもするから、範囲が盛られてるのも大きいけどやっぱ所持計略の影響はでかいね。 -- &new{2018-07-22 (日) 00:48:11};
---水府は妖怪スレイヤー＝サンだからまた違う次元のキャラだｗ。攻撃バフ持ってりゃ地形一致補正ありきの回復力を越えられちゃう歌舞の微妙な調整もよくないし。長谷部絶壱17に近江八幡置いて最大化させて、計略＋キャメ子特技で届くやろ思ってた蔵デコイの8マスに届かなくて「ファーｗｗｗ」なったが、巨大化時の範囲差はやっぱ頂けねぇなぁ。平との汎用性差が違いすぎる。 -- &new{2018-07-22 (日) 00:55:00};
---人に説明を要求しておいて、完全スルーしたまま論点ずらして持論展開だけは続けるとか、意図してやってるなら正気を疑う -- &new{2018-07-24 (火) 12:40:50};
---レスありがとうございます。木です。余計なこと言わず待っていればよかったですね。 -- &new{2018-07-24 (火) 12:49:43};
---枝主が待ってるのか、そもそも今もここ見てるのかは知らんが、余計なことってなんのこと？木はずっとそうだがまともに議論したいなら、少しは人に伝える努力しろよ。意味が分からない -- &new{2018-07-24 (火) 12:58:53};
---以後努力します。コメント数が多すぎたことです。残されたコメントに対応したのですが不要と受け取られるコメントはあるでしょうから。では①から。平歌舞の妖怪に対する優越から機会が減ること否定できませんが、山歌舞の活躍すべき場合ついては十分採用の作用の余地はあります。 -- &new{2018-07-24 (火) 13:47:49};
---②有利な選択の一つに地形一致があります。3つの20％バフが最初からかかっていること、他のバフによって消えることもありません。このバフに匹敵する特技、計略はほとんどなく、同レベルなら圧倒的なアドバンテージになります。 -- &new{2018-07-24 (火) 14:12:09};
---③使いやすい方がレベルが上がりやすいので、レベルの高い方が有利になり結果として殿が使うということに異論はありません。なぜ使いやすいのかの主たる理由が長谷堂にあるかが議論の対象になるでしょう。 -- &new{2018-07-24 (火) 14:21:35};
--キャラのスペックが十分か否かはステージに対して評価されるべきものじゃね？他キャラと比較してどうこうってのは違う気がするんだが。あるステージで担わせたい役割があって、その要求を満たすユニットならどれでも使えるし、それを満たせないなら何であっても役者不足だろ。 -- &new{2018-07-22 (日) 00:43:10};
--木主さんは上のほうで「出番などないという主張を否定したいだけ」とも言ってるけど、結局いい感じに否定できた枝とかあるのかな…なんかサラッと見た感じ木主さんがずれた物言いしてそのまま有耶無耶になって流れてるようなとこが大半のような…後出しで条件出してきてそれは今回の議論とは違う内容だ、とか… -- &new{2018-07-22 (日) 00:46:39};
---そもそも命題の時点で根本的に論理的な否定が成立しないテーマになってる。完全互換関係にない者同士でお株を奪う事は、同じ土俵に立てないので論理的に不可能。短縮や保護なんて使わなくてもクリアできるという方面で展開すると論点が別になるのでお株を奪ったとは言えない。 -- &new{2018-07-22 (日) 00:57:55};
---今のところは無いかな。出番が少ない理由については既に詳しくある通り。ついでに言うなら歌舞は仕様上範囲が何よりも大事だと思う。それが解決しない限りは平歌舞以外の歌舞の立ち位置は変わらないと思う。 -- &new{2018-07-22 (日) 01:01:08};
---もし否定するのであれば「お株を奪う」の日本語的意味を紐解いて、汎用性の高さによってもそれを満たせるるという事を証明しなければならない。ちなみに辞書的意味は「相手の得意な事をやってしまうこと」つまり山科や鶴ケ岡が長谷堂の十八番である隙短縮を発動し、保護計略をかけなければならない。例え攻略に於いて意味はなくとも。 -- &new{2018-07-22 (日) 01:08:36};
---山城マップで山城キャラの方が本来なら地形補正で輝くはずなのに、別属性より働きづらいってなったらそりゃお株奪われてることにならんかね？ -- &new{2018-07-22 (日) 01:12:45};
---あと「お株を奪う」というのはどの程度の事を指してるのかというのもある。一度でも奪えばいいのか、5割なのか、完全に息の根を止めて存在価値ゼロとしなければならないのかが明確ではない。し、木主は「出番はもっとふさわしい子に『みんな』とられてしまう」を否定するためだと言ってるので、99％しか奪えないようでは木主の勝利という事になってる。 -- &new{2018-07-22 (日) 01:19:50};
---採用率1%を勝利とか屁理屈言うような葉5とまともに議論しようと思う人がはたしているのかねえ。木主はそうでないと信じたい -- &new{2018-07-22 (日) 01:26:31};
---枝にもあるが「出番などないという主張を否定したいだけ」の出番がないというのは日本語的には出番0％の事。これは屁理屈とかでなくただの文言通りの解釈。 -- &new{2018-07-22 (日) 01:29:05};
---実際に木主は「山科と鶴ヶ丘がいれば他の歌舞は必要ない事は知ってるが、有利な場面があれば採用機会があった」と言っている。 -- &new{2018-07-22 (日) 01:33:00};
---ないが0％なら全くないという表現は存在してない。いい加減、日本語が～とか言って議論の邪魔するのは辞めよう。他の色んな枝でも似たようなこと書いてるだろ。木主の言葉引っ張ってきて勝利だなんだと幼稚なこと言うのは木主にとっても迷惑だし、あんまり酷いと通報されてもしらんぞ -- &new{2018-07-22 (日) 01:38:48};
---「勝利」って言葉に引っかかったなら申し訳ないが、「否定するのが目的」だとおっしゃってるからね。木主にとっての議論の決着条件である事には変わらないよ。あとどうでもいいけど全くという言葉には100％だけでなく強調の意味もあるよ。で、議論の邪魔をしたくないのであれば、貴方も茶化さずにきちんと議論に沿った意見を述べてください。自分は、枝の、木主を否定できてない理由について解説してるだけですので。 -- &new{2018-07-22 (日) 01:45:20};
---勝手に他人のコメント解説してる人とは話すだけ無駄か -- &new{2018-07-22 (日) 01:59:06};
---確かに解説は違いましたね。あくまで解釈説明でした。申し訳ありません。 -- &new{2018-07-22 (日) 02:03:16};
--木です。やっと戻れました。中座をお詫びします。唐突に落ちることをお許しいただければ、この木に興味を抱いた皆さんと議論を続けさせていただきたいです。 -- &new{2018-07-24 (火) 03:10:48};
---ほとんどＲＯＭの自分が積極的にコメントする木になった理由や最終的に主張したいことは何なのか、書き込めない時間の中で少しだけ整理できました。かみ合わないとかずれている言い方とか言われてしまったのはなぜか、自分ではわかりませんので、どういう方法で否定しようとしたかを整理してみました。自分がとった否定の方法におかしな点があれば御指摘願います。また コメント欄からいただいた題とお株という言葉について誤解や齟齬が発生しています。自分の主張は「防御型歌舞が山科や鶴が丘によって存在価値を失うことはない」です。だから星３平歌舞がいればいらないということばを否定するのです。 -- &new{2018-07-24 (火) 04:14:13};
---「星３平歌舞がいればいらない」は「山科と鶴ヶ岡がいれば長谷堂は攻略に必須な存在ではない」とも解釈できますが、これは7枝6葉にて木主もお認めになられてると思います。しかし本意は「例え攻略に必須ではなくとも攻略に際して2者より輝く場面が最低1場面以上はあるので存在価値は（100％は）失われない」、という主張であってますか？上の枝で下手な解説は通報案件とか迷惑だと警告されたので、よろしければ解説願います。 -- &new{2018-07-24 (火) 04:44:24};
---ゲームの仕様上（確実に入手できる最高のステを持つのが鶴が丘、入手可能性が次点で最も汎用性が高い山科）歌舞を必要とするマップでこの二人でクリアできなければ詰む殿が出ます。鶴が丘がいればクリアできるから長谷堂はいらない。という主張をされれば議論の余地はなく木は負けです。認めるしかないです。しかしこれをもって防御型の歌舞を不要にした主な原因が鶴が丘だというなら否定の余地があります。 -- &new{2018-07-24 (火) 06:38:51};
---手の内をさらしつつ議論する自分の愚かさを痛感する朝。木 -- &new{2018-07-24 (火) 06:57:08};
---説明ありがとうございます。一応自分は議論（討論）の構造認識に於いて誤解の吹聴があったなら皆様にお詫びしたいと思って確認させていただいただけで、対立意見側でもなければ論破の意思を持ってるわけでもないので確認できて満足です。 -- &new{2018-07-24 (火) 07:17:36};
--否定すること、について 木 -- &new{2018-07-24 (火) 03:21:52};
---防御型の歌舞は使えない、という文言を否定するためには使える場面を一つ設定できれば良い。しかし防御型の歌舞は使えない場面が多い、になると各場面対しに使えたかどうかを検証し、件数の多寡で判定する必要があります。 山科や鶴が丘がいるから防御型の歌舞は必要ない、を否定するなら二つの方法で否定することになります。一つは防御型の歌舞が 山科や鶴が丘よりも、歌舞としての採用条件により適することを指摘すること。もう一つが、防御型の歌舞は必要ないのは、山科や鶴が丘が防御型の歌舞を排除するのではなく、主たる原因が山科や鶴が丘以外にあることを指摘することです。 -- &new{2018-07-24 (火) 03:46:04};
---「防御型の歌舞は使えない」という意見とは別に「（範囲面等で）山歌舞は使えない」という主張も出てるように思えますが、とりあえずテーマは「防御型」に絞る感じですか？ -- &new{2018-07-24 (火) 04:57:37};
---範囲については平城の優位性が圧倒的です。範囲面の優越のみでは山歌舞が駆逐されないことを主張することしかできませんが、木の主張にはそれで十分だと考えます。 -- &new{2018-07-24 (火) 06:45:41};
---中には範囲こそが歌舞の存在意義とまでおっしゃられる方もおられますが、長谷堂に範囲面での優位性がなくても、防御面や計略特技等他の要素で採用する場面があれば、仮に採用率1％でも長谷堂が存在価値を失う事にはならない、つまりこの木における否定の目的は達成（勝利という言葉を用いて非難されてしまいましたが）という主張でよろしいですね。 -- &new{2018-07-24 (火) 07:33:48};
---議論の相手が１００％ないといっていれば別ですが、例を一例揚げるだけでは、勝ったとはいえないでしょう。でも採用機会が少ないという主張ならすくないのかという部分で議論の余地が生まれます。それにしても木側が完全勝利するのは無理だろうと思います。 -- &new{2018-07-24 (火) 07:46:43};
---うーん。そこがブレると答えが変わるので、議題としてはどちらを想定してるか決めてもらわないと進まないですね。 -- &new{2018-07-24 (火) 07:52:09};
---あと、例えばその相手の方が採用回数0で、木主が採用回数30回と仮定した場合、決議として採用機会は多いと言えるのか少ないと言えるのか0％になるのかどうなんでしょう。主観の問題って一般論化難しい気がします。 -- &new{2018-07-24 (火) 07:56:55};
---基本的に相手が○○だからいらないといってきて初めて否定できるようになります。相手の主張がなければ木が使う場面を羅列するだけです。また相手がその場面は鶴が丘の方が有利だといってくれれば検証の結果を使って勝利する可能性が生まれます。でもおそらく引き分けになります。 -- &new{2018-07-24 (火) 07:59:03};
---この議論版で客観化することはできないと思います。でもそれは木の不利にはなりません。 -- &new{2018-07-24 (火) 08:05:16};
---例えば3枝2葉で、絶壱では使わないが、使うとしたら12で蔵を守る近接の補助とおっしゃってますね。これは明らかに山鶴で可能ですよね。そして、山科であった場合にはその範囲性能によって17から届かせる事もでき右方面へのバフもかけられます。このケースって山科の方が優位にあると言えませんかね。 -- &new{2018-07-24 (火) 08:08:15};
---相手が１２歌舞の話をしているから12であえて山歌舞使うならという意味です。12は金札に対する有効な攻撃手段と防御系バフ攻撃デバフを持つ娘の位置です。歌舞は使わないでいいマップです。本枝13葉を議論の相手とするなら否定の方法はあります。やってみますか。 -- &new{2018-07-24 (火) 08:28:46};
---歌舞は使わないでいいマップと言いだすと、毒マップ以外ほとんどのマップがそうじゃないですかね。武神毛利すら歌いらないし。程度問題になってくるのかな？ -- &new{2018-07-24 (火) 08:34:38};
---いえ、結構です！自分でも否定できるし、最速手数とか消費気とかＲＴＡとか、テーマを決めない限りは結局最終的にはクリアできれば優劣は関係なくプレイスタイルの好みの違いでしかないに行きつくので。 -- &new{2018-07-24 (火) 08:43:47};
---すみませんリロードおくれてやってしまいました。木 -- &new{2018-07-24 (火) 08:53:40};
---↑↑その通りだと思います。使った場合についても山歌舞有利になる形も提示していくようにしてます。 -- &new{2018-07-24 (火) 08:56:12};
---ガイドライン違反のため書き換えました。(編集会議室） -- &new{2018-07-24 (火) 11:58:23};
--○○であると○○であると思う。 木 -- &new{2018-07-24 (火) 03:49:10};
---検証が不十分な段階の印象と、検証済みの確定事項の違いだと考えています。 -- &new{2018-07-24 (火) 03:55:14};
--防御型の歌舞を山科、鶴が丘と入れ替えると不利になることについて 木 -- &new{2018-07-24 (火) 10:28:30};
---地形補正で輝くはずなのに、入替えたら別属性より働きづらいという経験は木にもあります。ならないのは交換対象と役割がほぼ一致しかつレベルが同等の時だけです。であるなら役割と合わない娘を採用したことになります。歌舞の採用の理由は落城の防止と巨大化回復による気の消費を抑えることの二つです。それが不要ならそのポジションは攻撃バフ、防御デバフを持つ遠距離アタッカーになります。鶴が丘を使っていてうまくいっているときに入替えれば当然機能の一部が不足します。それは長谷堂が主たる原因ではなく、パーティの能力バランスが崩れた結果です。パーティを再構築して低下した部分を修正でき、歌舞採用の理由となった目的が十分に達成できれば役割を奪われることはありません。 -- &new{2018-07-24 (火) 11:06:51};
---ずっと思ってたんだけどさ、無駄に葉を生やさないでくれるか？改行と変わらんよ。 -- &new{2018-07-24 (火) 12:16:04};
---すみません。全部つないだほうがいいですか？そのあたりわからないもので -- &new{2018-07-24 (火) 12:42:09};
---直しました -- &new{2018-07-24 (火) 14:46:52};
---そもそも無駄に話題を分けすぎなんだよ。他の議論板と見ても木主みたいなことをしている人はいない。そこまでして論破したいという執念があるのか知らないけど、常識として自分のやってることが普通じゃないってことは理解して欲しい。持論語りがしたいだけならむしろブログや動画にまとめて。その方が絶対周知も出来るし有意義よ。 -- &new{2018-07-25 (水) 22:04:13};&color(Silver){誤字訂正};
---反論によって有利になる場面の実例を提示しようとしたのですが。おっしゃる通りですね。無理しすぎました。またROMに戻ります。木 -- &new{2018-07-25 (水) 22:44:34};
--１枝について 木 -- &new{2018-07-24 (火) 11:08:39};
---この木はすでに流れた以下のコメントのやり取りを発端として始まっています。 イベ☆５のページで大坂使えばもっとすごいぞいわれても。愛想笑いするくらいしか。 -- 2018-07-21 (土) 00:20:29 New まあ大坂以前に☆3平属性さん達にお株奪われてるって話も出てるんですがね（白目）。 -- 2018-07-21 (土) 00:23:20 New そっちは十分反論できるから大丈夫。 -- 2018-07-21 (土) 00:25:54 New -- &new{2018-07-24 (火) 11:18:03};
---題の設定については深く反省するところです。たぶんこの木は、「長谷堂を起用する機会は少なくないこと」を、「不要だと主張するコメントに反論することで主張する」木なんだと思います。課題設定の未熟から参加した皆さんの不快を招いたことをお詫びします。ほとんど話題になりませんでしたが。補足説明のために１枝を作りました。そこで大坂の存在を指摘しています。 -- &new{2018-07-24 (火) 11:31:47};
-攻撃隙低下ってどんだけ実際歌舞や大砲に効果あるのかは検証されたんだっけ？ぶっちゃけ25％でも微妙と言われる世界で、隙軽減16％は現実問題いかほどなのか。 -- &new{2018-07-24 (火) 01:42:43};
--隙短縮のフレームだけでみれば歌舞や大砲が大きいんだろうけど、一般ユーザーの多くに体感できるかといえば空気かもしれない。ただ基本的な銃銃札や銃札札ハメが銃札長谷堂でできるようになるなら価値はあるかな。長谷堂巻き込んだ桜花安土+巻き込んでない信玄砲岐阜で微妙に前進（ほとんどハマッてるレベル）くらいだったから銃も収めれば一般的な札でも実用レベルにはなるんじゃないかなあ。 -- &new{2018-07-24 (火) 02:38:27};
---ありゃ、上の木主とは別話題にしたいから切り離したんだけどくっつけられちゃったか。まあええけど。 -- &new{2018-07-24 (火) 12:14:47};
---戻しておいたけど、他人のツリーいじるのは傍若無人が過ぎる -- &new{2018-07-24 (火) 12:49:29};
---自分の枝の設定ミスなおしたときに間違えたようです。すみません。上木 -- &new{2018-07-24 (火) 12:57:43};
--検証のページを見るに恐らくほとんどの武器で４フレーム程度。この程度ではほとんど実感できない範囲だろう -- &new{2018-07-24 (火) 15:53:51};
---よく効果がないと言われるけど、聚楽第改やリーズ城の場合、一瞬の待機モーションはほぼ消えるレベルだから目に見えて効果は出ているように見える。むしろどの程度消えてるのかわからないのは歌舞や大砲だったけどそんなもんか。 -- &new{2018-07-24 (火) 17:34:30};
---速度武器や速度強化２５％がそれぞれ単品で４フレ程度の短縮だし、本当に隙軽減16％が大凡４フレ短縮なら十分強い気がする -- &new{2018-07-24 (火) 18:19:57};
--前リーズ使った後他のに変えたら敵の来るラインが変わったことがあるので効果がないってことはないと思う。改築で20パーセントになると思えば山マップで使う価値はあるとおもうなあ。短縮って山にあんまりいなかったよね？ -- &new{2018-07-25 (水) 00:19:46};
---ふくちゃま系マシンガン計略持ちを除けば平時の特技とかではいないはず。改築半年後くらいだし、もしかすると改築の出番が回ってこないという事態があるかもしれんけどね。 -- &new{2018-07-25 (水) 00:28:07};
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