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Comments/名古屋城/議論 のバックアップ差分(No.4)
[[名古屋城]]
-依頼があったので一応設置 -- &new{2018-02-14 (水) 21:04:18};
-名古屋の3倍で不十分だと感じるなら、そもそものダメージ計略全体のテコ入れが必要な気がするわ -- &new{2018-02-16 (金) 07:07:28};
--すまぬ、上に同じ話題あったな。地形一致を計略にも適用したり、旧城であった動物型に特効あたりがあったらいいかも -- &new{2018-02-16 (金) 07:14:33};
-計略一撃の最大威力はプラハってことに運営はしたんだろうね もし今回たいへーの倍率上がってもあくまでプラハ改までのその場しのぎになった可能性がある。そう考えると速射性に伸びたことで独自路線になったし今後嵌るマップが出ることもあると思う・・・多分 -- &new{2018-02-16 (金) 14:51:25};
--プラハと名古屋に加えて彦根も持ってるから回転率強化の方向に舵切ったのは個人的に最悪だったな。そして、経験上、名古屋だけしか持ってなくても回転率強化の恩恵感じ難いと思う。これまで45～60秒なんて比較的短いスパンでダメ計撃ちたかったことなんてないし、名古屋接待のために名古屋前提の高密度で厳しいラッシュを連発するようなステージもこの先来ることはないだろう。☆７、ましてやその改築を前提に調整したら持ち物検査と揶揄されて炎上は避けられないしな。 -- &new{2018-02-16 (金) 15:53:23};
--そもそもの話として近接・遠距離、平・平山で元々差別化出来てるのに、奇をてらってあまり必要とされない進化方向に分岐させるってスタンスが歓迎できない。両方とも威力強化にして一体誰が困るというのだろうか。 -- &new{2018-02-16 (金) 16:15:46};
---まぁ差別化ってのはあくまで憶測で、鎖兜とか一確させないようにプラハも回転率強化の方向に舵切る恐れはあるけどね 威力強化貰えないとしても範囲拡大とか特殊効果付与って方向ならまだマシかな -- &new{2018-02-16 (金) 16:27:02};
---いやいや、さすがにプラハは高倍率系でしょう・・・プラハに高倍率を振り分ける上で、名古屋には別のスタンスをという意味では理解ができる（納得ができるではないです）改築というのが個人的な見解です。プラハも速度に振るというのはキャラ性なども台無しにする愚策すぎるので、その時こそ運営大炎上不可避ですよ。 -- &new{2018-02-16 (金) 17:08:05};
---ユッセの計略が倍率と範囲両方ぶっとばしたからプラハは確実にそっちとも比較されるしね。まあ自分はこの運営のバランス感覚とはちょいちょい噛み合わないことが多いのであんまり期待はしないことにしてますが。 -- &new{2018-02-16 (金) 17:13:47};
---まぁ、あとは名古屋がこの路線だとしても理解はできても納得できないのは、時短・気減少量が２５％どまりなところですかね。５０％削減ならば、納得のいく上げ幅かなというのか個人的な意見ですね。使いやすさに特化するなら、もっと特化してくれよと。 -- &new{2018-02-16 (金) 17:33:59};
---両方50％ダウンというならちっと無茶ぶりに思うかな、どっちかだけに振って半減てほうがいっそよかったとは思う。それなら最小OR最速ポジになる（と思ったが鬼がいたな最小は無理だからコスパNO1てとこか -- &new{2018-02-16 (金) 17:55:52};
---まぁ、確かにダメ計で数値というと４つと考えて範囲・倍率・CT・消費のうち、二要素に５０％を振り分けて、２５％はわかってるんですけどね。個別の上げ幅のインパクト小さいためにあと一声と言いたくなる・・・使いやすさ（CT・消費）を一要素で考えて欲しかったなぁという・・・まぁ、少々贅沢かなとは思ってますがw -- &new{2018-02-16 (金) 19:01:47};
-コメ欄の区切りも良いので、とりま計略についての議論木を立ててみる。特技の議論も必要なら別途お願いします。計略の回転率強化に対する賛否。不満点やそれへの改善要望案。戦場の変化に対して今後の運用法等、相手に伝わりやすい形でのコメントを心掛けて、宜しくお願いします。 -- &new{2018-02-15 (木) 15:50:27};
--木主の意見としては、ダメージ計略に最近増えてきてる敵囮ユニットへの特攻効果(ダメージが更に1.5~2倍)ついたら、戦場の環境に対して役割が持てて良調整じゃ無いかと考えてみた。たいへーだけじゃなくて、ダメージ計略全般への改善要望になりそうだけど。 -- &new{2018-02-15 (木) 15:51:18};
---なるほど、敵耐久が上がってきているのがダメ計のネックに直結してますので、特攻でさらに倍率ドンはありかもしれませんね。特攻対象で各ダメ計持ちが住み分けできるという新たな流れも生まれそうですね。 -- &new{2018-02-15 (木) 16:08:59};
---特攻はあってもいいと思うけど、ユクとかの計略範囲狭い娘をどうするのかが気になるかな。 -- &new{2018-02-15 (木) 22:08:56};
---安直だけど仮に特攻付くとしたら、計略のエフェクトから、炎＝アンデット・河童（皿が干上がりそう）・雷＝水棲系・竜巻＝飛行・岩＝西洋鎧？（固い敵？）みたいな？ただ、今のところアンデットとか全然いない世界観だったよね（この前異世界から来たけど・・・） -- &new{2018-02-16 (金) 10:15:10};
---ああ、木主書いてたね。炎が竹束焼くのか。なるほど -- &new{2018-02-16 (金) 10:20:03};
---囮ユニット(竹束トッパイ&車竹束・兎)を例に挙げたのは燃やしやすそうというのも一因ですが、攻撃を吸収する厄介なユニットの優先排除=ステージギミックを破壊することによる特定の戦場への裏ワザ染みた干渉効果による優位性も考えました。しかし、計略によって特攻対象が異なるというのもゲーム的に面白そうですね。問題点はゲームの内部で旧御城程、敵ユニットに細かく属性分けが既にされて居るか…といった所でしょうか。 -- [[木主]] &new{2018-02-16 (金) 16:29:45};
--ふむ、私も考えを書いておこう。回転率強化の賛否についてですが、控えめな賛成に1票ですかね。倍率上昇は、上の枝さんがいい案だしてて、それもありだなとは思います。が、あえて回転率上昇を推す理由としては、防御的利用では回転率上昇は非常に強力だと感じています。特大範囲の雑魚を一気に焼き切れるのはダメージを受けるのを未然に防ぐという観点からは非常に魅力的です。武神だと、雑魚の攻撃力も結構侮れないことがあり、特に鉄砲・大砲が押し寄せてくる場合など、先に攻撃できないと一方的にダメージを受けて戦線が崩壊する事がありますので、そういった事態の解決策としての回転率上昇は有効かなと。ただ、強いて言えば、CT３０秒＆気消費５くらいに完全に半分にして突き抜けてくれても良かったなとは思います。そこが控えめな賛成の理由ですね。まぁ、同時間経過時を見たときは倍率６倍と≒（相手防御力の関係で＝ではない）ってのは強欲だとは思います。今の改築でも、９０秒で２回目を打てるわけで、倍率６倍と≒な訳ですからね。（ただし、回復手段を相手が持っていない前提の場合ですが）あと、他のダメ計持ちも速射系と倍率計で別れると、さらにパターン分岐が発生して色々なダメ計持ちが住み分けができるという楽しい世界が待ってるんじゃないかという期待感も込めての賛成でもあります。 -- &new{2018-02-15 (木) 22:22:08};
---枝さんの構想する戦術としては移動中の兜に天下泰平を撃って、トドメは本体か味方が撃破する戦法を繰り返すという事でよろしいでしょうか。(間違ってたらすいません)多分そこで火力重視派との齟齬が起きてると感じます。火力が必要と考える理由の一つとして、今までの天下泰砲の使い方が待機中の敵を焼き払うという使い方が主だったため、敵の耐久力の増加や歌舞の出現で、名古屋が活躍の場を狭めるのではないかということが懸案事項になってます。(これも私見ですので、火力重視派でも違うという意見の方はご指摘お願いします)ただ、枝さんの言うような焼け残った難敵を名古屋本体の高スペックでもって叩き潰すモグラ叩き的戦術は有効だと再認識出来ましたので、そのような運用方法も広めて行ければと考えました。 -- [[木主]] &new{2018-02-16 (金) 00:35:25};
---木主さん、概ねその通りです。昔の環境では、名古屋計略はお立ち台攻略と攻撃的防御を両立できるというのが有能というのが自分の考えでした。ダメージ計略全体で、高耐久の敵が出現するようになるに伴い、お立ち台攻略は射程増強型計略（または離間）に譲ることになったというのが自分の見解ですねぇ。そうした時に残された選択肢が攻撃的防御という考えで、今の自分の名古屋の運用はその方向がメインです。戦場全体の防御力を高めるという点では、改築で活躍の場が増えると思っています。というか、ほんと、雑に撃てるw名古屋が速射に振った分、プラハは倍率重視でくると勝手に確信してますので、そこでどの程度の倍率でくるかを見てみようという感じですね。木主さんの書いたように特効で倍率＊倍率が実装されるなどで高倍率になるとかだといいんですが・・・（せめて７倍くらいは欲しいところですがねぇ） -- &new{2018-02-16 (金) 01:23:34};
---名古屋火力重視が良かったけど葉さんの予想があたって名古屋の変わりにプラハが火力キャラになってくれるなら、名古屋改築このままでいいし不満ないかな。ただプラハも回転率重視なら名古屋の火力あげる改築に変更してほしい -- &new{2018-02-16 (金) 12:06:59};
--そもそも論として巨大化の優先度が著しく低い槌という武器種と巨大化しないと旨みの少ないダメ計が噛み合ってない。最大化を前提に～出来て強いみたいなコメをちょくちょく見るけど正直アホなんじゃないかと思う -- &new{2018-02-15 (木) 23:34:15};
---本当にお前名古屋使ってるの？ってコメがちょくちょくあるよね。数字だけ見れば良改築だが実際の使用感はほぼ変わらなくて残念。 -- &new{2018-02-16 (金) 08:37:45};
--無難な強化かもしれないが、最高レアとしての「魅力に欠ける」ってだけでは？ユニット毎の長所短所は個性な訳で、短所を補う強化は便利にはなるかもしれないが個性が薄くなるって事でもある。長所を強化してオーバースペック、オーバーキル上等のロマン砲ヒャッハーの方が喜ばれるというか、多くの人が「最高レア名古屋城」やその代名詞とも言える「天下泰砲（天下泰平）」に期待するのはそういうのだったのかなと -- &new{2018-02-15 (木) 23:34:31};
---私はプラハに威力と範囲どころかCTやコストでも（こちらは悪い意味になるが）抜かれた時点でその期待は捨てたなぁ -- &new{2018-02-16 (金) 17:37:05};
--回転率上昇自体は嬉しいけども、倍率とどっちが欲しかったかって言えば+0.5でも倍率。雑魚処理に関しては計略で倒しきれないとそのままタゲを吸われて強敵にやられちゃったりするから、出来るだけ1発で倒せようにしたい。連続でラッシュが来るなら回転率が生きるかもしれないけど、その場合はそもそも計略を使わずに済む攻略法に切り替えることが多いかな。 -- &new{2018-02-16 (金) 04:14:12};
--計略撃つのに気が不要な仕様ならともかく、例え消費軽減しようとも泰砲撃つのに気が必要だしラッシュが頻繁なわけでもないから、回転率悪くても消費10で倍率上昇した強烈な1発で難所を凌げる方が良い。最大化する機会が比較的少なかったり最終版に持ち越されがちな職だからこそ、特技未発動でも計略の威力が未改築より強化される方がウケも良かっただろうと思うし、二条やウィンザーと合わせてのロマン倍率モードを名古屋に期待してた人も少なくないのではないかと思う（プラハとの兼ね合いでなんとなく小回りタイプを掴まされた感が拭えない）。名古屋は前世を鑑みると熊本みたいな無料配布組を除いて恐らく比較的多くの人が所持してる☆7だろうから（大坂のように御坊が優秀だったからあえて近代化しないまま引き継いだみたいな例も少ないだろう）こそ、不満要素を残すとネットの特性上その反響もどうしても大きくなってしまうのは仕方ないだろうと思う。まあこういう方向に決まったのであれば、それを活かした戦い方と言うのもできるし、浜松さえ使えば単純強化である事には違いないので、臼杵+計略短縮で連発還元型で運用してみようかと思う。 -- &new{2018-02-16 (金) 05:01:45};
--個人的には威力とリキャスト据置で、範囲超特大消費気7だと嬉しかったかなあ。要望出しませんけどね。今後の運用としては現状の難度では5名編成が多く余程重量編成にしなければ槌込み全員の最大化も問題ないので、ささっと最大化させてブランと真田の間みたいな使用をして行こうかなと。正月山科マップ4名編成で、帰雲特技で12秒短縮させないと蔵潰れる場面を経験しているので、現行でも好みは別として問題は無いかなと。8名フルとかだと気力複数でもリソース足りない事が多いので、その辺のプレイしてる段階の間は持て余すかもね。 -- &new{2018-02-16 (金) 20:05:02};
---わざわざ縛りプレイしてる奴が一般的だとでも思ってるのか？ -- &new{2018-02-16 (金) 20:16:51};
---今となっては烈のレベリング効率が半端ないから少人数攻略模索するのは暇を持て余した物好きの遊びだと思ってる。 -- &new{2018-02-16 (金) 20:18:34};
---育成ユニなるべく入れて放置組む→分かる。少人数攻略を目指す→まぁ分かる。少人数クリアしてないと段階が低い！段階低いから名古屋改のありがたみ分からないんだい！→何やこいつ怖っ・・・ -- &new{2018-02-16 (金) 20:48:13};
---遠回しに益のないネタプレイぐらいでしか短縮化は役立たないと皮肉ってることぐらい分かってやりなよ。ネタにマジレスしてるの滑稽だぞ -- &new{2018-02-16 (金) 20:59:03};
---↑ そこまでは考えが及ばなかった。よくよく考えてみると納得がいくな。まんまと釣られてすまんかった。 -- &new{2018-02-16 (金) 21:09:37};
---必死な葉が多過ぎてビビった。やっぱ人数増えてから大分変わったねえ。グダっても修正来ないだろうから諦めて遊び方模索しなよって話。 -- &new{2018-02-18 (日) 19:32:11};
--皆様に仮に倍率型だったとしたら、どのくらいが妥当だったと思います？(今更方向性は変わんないというのはまぁ、置いといて)自分は、通常マップの鎖兜を1確の5倍が理想、実際は、３倍の1.５倍の4.5倍になったろうですが… -- &new{2018-02-16 (金) 23:51:57};
---改築でのダメ計の強化って意外に前例がないんだな。純粋なダメ計ではないユッセくらいしか見つからんかった。ちなみにユッセは倍率が1.5→2.5、範囲が特大→超特大・・・超強化だな -- &new{2018-02-17 (土) 00:05:46};
---3.5倍、欲を言えば4倍欲しかったかな。広範囲のプラハに対して高火力の名古屋という風に差別化を図ってほしかった。名古屋の改築来る前は超特大より広い極大(500)みたいなのをプラハ改計略に期待してたけどもう望み薄かな。 -- &new{2018-02-17 (土) 00:19:26};
---60秒消費10超特大2.5倍時止め 45秒消費7特大3倍 うーんこの・・・ -- &new{2018-02-17 (土) 00:19:35};
---ユッセのは時止めの方が比重がかかってるから名古屋とは微妙に違うんじゃないかな -- &new{2018-02-17 (土) 00:23:57};
---ユッセ改は確かに強化幅大きいように見えますが、特技強化係数が0ですからねぇ。計略全振りで名古屋改と同等強化幅という感じですかね。名古屋は、特技側に5％強化*3+固定値枠30がある分、計略の強化幅が50%を割り振りって感じですかね。 -- &new{2018-02-17 (土) 01:05:38};
---ああ、固定値ではないです。ごめんなさい。20%ですね。合計強化幅はぴったり100%になる。いつも通りですね -- &new{2018-02-17 (土) 01:27:05};
---よく考えたら、気消費30％の強化幅でしたね -- &new{2018-02-17 (土) 01:33:46};
---☆６の改築は特技か計略どちらかだけ強化、☆７の改築は特技と計略の両方を強化が基本（無計略の五稜郭を除く）。そのうえで、他の☆７改築は特技と計略の「それぞれ」が☆６改築と同等かそれ以上の強化だと個人的には思うんだが、そう思うのは俺だけ？ -- &new{2018-02-17 (土) 02:17:19};
---今んとこ計略のほうはユッセシュノと安平名古屋を比較することになるから基本がどうかとなると何ともなぁ…。6の改築はブレがひどいし -- &new{2018-02-17 (土) 07:47:10};
--回転率向上の是非以前の問題として、「CT-15秒、コスト-3」という強化幅が単純に低いんだと思う。CTコスト減の価値が分かりにくいから試しにブランの火あぶりを基準にしてみると、火あぶり→天下泰平の強化幅は「CT-5秒、範囲+100、威力+0.3倍」になる。ユッセ改の強化幅が「範囲+100、威力+1倍」だったことを考えると、この強化幅は低いように感じる。下位レアからの強化で低いなら、上位レアの名古屋の改築強化としては確実に低いように思う。 -- &new{2018-02-17 (土) 01:01:09};
---強化幅を考えると、特技に全く強化なしで計略に全振りなら、倍率6倍(現在の100％増し)はもらえたかもしれんですな…速射方向ならctー30&消費-5(現在の50%強化&50％強化)それで良いかどうかですが… -- &new{2018-02-17 (土) 01:21:15};
---コストやCT減による回転率で考えると1.33～1.42倍程度だから倍率変化換算で3倍→4倍の相当ってところか。安平改とシュノンソー改のケースを参考にユッセ改と比較すると範囲+100の分物足りなさはあるね。 -- &new{2018-02-18 (日) 20:36:39};
---と思ったが改めて安平確認したら改築の変化はシュノンソーに比べて物足りなさあるな。7改築での計略変化はこんなもんてことなのかもな&color(White){（となるとプラハも4倍になるだけかも）}; -- [[↑葉]] &new{2018-02-19 (月) 21:30:53};
---シュノンソー改築が計略に全振りだから、なんとも言えんねぇ。安平城は特技にも強化が入ってるから・・・杖は計略に全振りってルールが存在するならばだが、プラハは改築で計略倍率2倍はもらえるんじゃないかと踏んでるんですがって、ここ名古屋のページだった。 -- &new{2018-02-19 (月) 21:59:02};
---６以下は計略に全振りというか計略だけ変更（追加も含む）パターンがもとからあるからなぁ。6以下は特技か計略のどちらかなのに対し星７は両方となってるからプラハも両方になりそうおもってたのだがどうなるかね。 -- [[↑2葉]] &new{2018-02-20 (火) 07:26:05};
--もういっそ対象一体に防御無視６倍とかがよかったわ ☆７改築はとことん尖らせて欲しい -- &new{2018-02-22 (木) 22:03:16};
-どこでとかウダウダやっても切り無さそうなので、とりま記事をどうするか話を再開しましょう。現記事ベースで提案（巻き戻し文の再提案も）よろしくです。 -- &new{2020-11-18 (水) 15:41:46};
--もうミニマムの変更で他ページに合わせるのがいいんじゃないかね。今は項目「概要」が消えてっけど、どの城娘も初っ端に項目「概要」が来てるのは共通なので、文章の構成や語義はともかくこれは復活させてもいいんじゃないだろうか。あとはまあ他の人によろしくと投げるよりは木がどうしたらいいと思うか聞きたいかな。 -- &new{2020-11-18 (水) 17:38:57};
---増やせば増やすほど個人差でてくるから公約数にするのは一つの手だよね。私見いうと今の文に1行目へ「『七星の招城符(城プロ三名城)』の交換対象」の一言を追加するだけでいい。概要が実質共通だというならそれも追加かな。そして他のページに合わせると「改壱」の項目を作るかと発展しそうだがそこは当分固定で良いかな -- [[木]] &new{2020-11-18 (水) 20:43:51};
--上の枝で木が書いてる案って、その他の項目を削って「『七星の招城符(城プロ三名城)』の交換対象」を一分目に追加って意味でよいのかな？個人的にはそれなら賛成です。一応意見だけ書くと概要の項目が若干寂しい気もするので、件の殿が触る前のバックアップ28の概要を持ってきて「八面六臂の活躍」ってのを「十分な活躍」程度のマイルドな表現に落ち着かせる形にしてもいいかと思う。ミニマムな変更に留めたいなら、木が提案してる追加だけでも問題ないと思います。 -- &new{2020-11-19 (木) 11:09:14};
---いえ私の意見はあくまで一行目に増やすだけでその他の文についてはそのままのつもりでいました。その他の一行目と被りますが限定的な確定入手要素なので最初に明示するのが良いかなと。上枝の意見含め集約すると&br;「・概要&br;最高レア★7の平属性槌城娘、旧城プロからの古参城娘でもある。『七星の招城符(城プロ三名城)』の交換対象。&br;高コスト高ステータスの槌の★7ということで殴り合いに優れるほか、ダメージ計略による遠距離への攻撃が可能である。&br;気の残量と相談しながら活用していけば、十分な活躍が見込めるだろう。」&br;この様な感じになるでしょうか。&br; 「・その他」の項目、文の内容に対しては原文に対し特に案はありません。削るのもありかと思います。-- &new{2020-11-19 (木) 12:36:35};
---了解しました。私の意見としては3名城で誰を選ぶかとか優先度の話題は個別のページではなくおすすめ城娘のページなどでまとめた方がいいという考えですので、ここでは削った方がいいと思ってますが、その辺は他の方の意見も参考にして決めてください。概要に関してはいい感じかと思います。 -- &new{2020-11-19 (木) 12:57:14};
---概要の項に関しては過不足ない情報量かと思います。自分もチケット対象としての寸評はマストではないと思いますが、削っちゃうとちょっと全体として素っ気ないのであってもまあいいかと。 -- &new{2020-11-19 (木) 21:54:05};
--多数の意見や情報がまとめられている29番か39番の総評を、特技計略項目の下に入れてほしい。こういう評価は主観がどうしても入って当然の事。それは前提としたうえで、攻略としては違う視点情報から新しい使い方等を発見していく意味がある。他人の意見は参考にしないという人は見なければいいし、長くなるのが問題というなら折りたたみという形でも構わないので。 -- &new{2020-11-19 (木) 18:12:22};
---分量多いだけで意見として多数には見えないし、あれはもう平の解説であってここには不要でないかな。見なくていい他人の意見の域なら此処なりコメント欄に投げればよい事に思う -- &new{2020-11-19 (木) 18:32:33};
---多数の意見じゃなくてほぼ一個人の意見でしょ。足止めの愚痴を言いたいだけ、平城娘の紹介をしたいだけで評価と呼べるものではない。ましてや総評を名乗るなんて烏滸がましいにも程がある。 -- &new{2020-11-19 (木) 19:30:06};
---自分一人で作るwikiじゃないんだから、他人の意見だからこそ見たいという考えは尊重すべきだとおもう。自分もあれらの総評が完璧とはもちろん思わないが、他人の意見というのはそれだけで参考になる部分はある。意見が足りないと思うなら意見を足せばいいし、おこがましいといえるだけの豊富な知見があるなら、おこがましくないと言えるものを書いて見せてほしい。同意できない部分があったとしても、書いた人にとっては正解なんだという点はどちらも尊重して参考にするから。長くなっても畳んでくれたらいい。 -- &new{2020-11-19 (木) 20:15:09};
---他人の意見が見たければコメントを読めばいい。それを総評でする理由が一体どこにあるの。どちらも尊重なんて聞こえのいいこと言葉を使ってるけど、要は折り畳むほどの長さで無分別に意見を垂れ流すってことでしょ。そんなまとまりの無い記述のどこが総評、総合的な評価なのか。烏滸がましいってのはそういうこと。 -- &new{2020-11-19 (木) 20:38:18};
---他人の意見だからこそ見たいのではなく自分の意見を紹介したい様にうかがえるし、一人で作るものじゃないからこそ個人的な正解は不要で先にも述べたがそういうものはコメントとして存分に語ればよい。殿それぞれに私の正解を延々記載されても困るし、他人の意見をというならば皆が言える環境で行うのが道理。それが名古屋城の事から逸れるのならば尚更。 -- &new{2020-11-19 (木) 20:49:51};
---ここはただでさえ普段は雑談が入り交じるし、長い歴史のある名古屋城の過去ログまで全チェックする余裕が誰にでもあるとは限らない。要はコメントで無分別に垂れ流されてきた意見をまとめたものが欲しいということ。総評と名乗ることがおこがましいなら、名前は雑感でもいいので。 -- &new{2020-11-19 (木) 21:06:22};
---雑談で流されずにコメントをまとめたいなら議論板ですればいい。まさにそういう場所でしょここは -- &new{2020-11-19 (木) 21:11:20};
---どちらでまとめたにしても、記事にしていっていいでしょう。どちらのコメント欄もそのために話し合う場所ですよね -- &new{2020-11-19 (木) 21:22:53};
---貴方が先に行ったように全チェックする余裕があるとは限らない、それは記事も同じ事。だから過分や他所事までは要らない。なんでも記事にして行ってよい訳ではない。 -- &new{2020-11-19 (木) 21:27:52};
---というか面倒くさい上にこれ以上拗れる要員になってほしくないからあえてこういう話をするが、貴方がコメ欄で仮ＢＬ入りした総評書いた本人でしょう。二重の意味で、「自重」してくれ。決めつけは良くないと言われるのも否定してくれても別に構わない、これを見た殿が各々判断してくれれば良い。 -- &new{2020-11-19 (木) 21:32:51};
---29にしたの自分だけど、今の落着を目指す流れで復帰させるのは厳しいし無理を押してまで戻す必要はないかなあと思てる 39の総評はちょっと……マイナスばっか述べすぎで許容できない -- &new{2020-11-19 (木) 22:41:29};
---一度荒れたものを持ってくるべきじゃないというのは分かる。ただ、現状でも三名城関係で武器や属性が異なる他城娘の記述は入ってきている。その方が解りやすいという事もあるし、要らないというのは極端。 -- &new{2020-11-20 (金) 01:02:30};
---すべて要らないと言ってはいなくね。むしろ逆で、書きたいならぜんぶ書いていいじゃんといってるからそんなには要らないという話でしょう。 -- &new{2020-11-20 (金) 05:41:04};
---主語でかくしたり極論に走ったりしてるけどこれって加減や程度のもんだいだよね。上枝でも招城符の下りをどうするか辺りが書く線引きだろう。 -- &new{2020-11-20 (金) 13:35:49};
---何でも書いていいなんてことも言われていない。名古屋城に限っては評価することが禁じられているなんてこともない。作っていく事自体を拒絶や阻止するような話ではないだろう。 -- &new{2020-11-20 (金) 17:26:00};
---なんでもとは誰もいって無いでしょう。自分の意見を書いてもいいだろう尊重してよ、というから、その理論を全員に適用していたらキリがなくなるからコメント欄や議論板に書いてね、と返答されてる。作っていく事自体は悪くないしその過程で余分なものを削るも悪くない、増やす一辺倒しか許されないならそれは少しおかしい。 -- &new{2020-11-20 (金) 21:01:30};
---39まんま復帰は難しいとしても、武器種「本」実装によるダメージ計略環境の推移にはどこかで触れて良いかもですね。 -- &new{2020-11-20 (金) 21:35:44};
---自分の意見を書いてもいいだろう尊重してよ、なんてことこそ書かれていない。むしろ他の人に書いて見せて欲しいって言われているだろう。独善的行為を避けるには、他人の意見を尊重していくというのは当然のこと。そのうえで内容が被った所等を整理していくことも、勿論必要だ。 -- &new{2020-11-20 (金) 23:13:18};
---今残っている「その他」も29の総評が元だ。最初に書かれた29の総評から再開いくのは妥当だろう。総評としての代案を出したり修正するならともかく、「烏滸がましいから」などといって削ってしまうのは最初に書いてくれた人に失礼。これから新しく何かを書いていく編集者を委縮させる行いだと思う。 -- &new{2020-11-21 (土) 00:40:03};
---自分の意見を尊重してなんて言っていないというが、上で「多数の意見じゃなくてほぼ一人」、「主語でかくして」と言われてるでしょう。皆や他人のと主体をでかく見せて個人の意見通そうとしてると最初から指摘されてる。 -- &new{2020-11-21 (土) 07:30:42};
---29を元にというが誰かが総評と項目名を変更したからと言ってその形維持しなければいけないわけではない。総評たりえない総評と称すには烏滸がましい、それならばと項目名を変えただけの話で、残ってる部分があるのはむしろ尊重された結果。さらには総評の内容の一部は概要に移植し補完しようという提案も上でなされている。 -- &new{2020-11-21 (土) 07:39:06};
---上の枝でされてるのは29の「総評」の一部としてではなくて、今残っている何だかよく解らない「その他」の一部としての話ではないのか。29の総評の一部だという認識で扱うなら、一度29の内容に立ち戻った方が認識を共有しやすい。項目名を変えた「だけ」というなら、項目名だけ「その他」とした状態で。 -- &new{2020-11-21 (土) 10:05:17};
---総評ありきで考えてるからよくわからないんだろな、総評はバックアップ復元という形である意味却下されており、総評ではない処が起点。あと「総評」の一部じゃなく総評の内容の一部、尊重したのは内容。 -- &new{2020-11-21 (土) 10:30:42};
---指摘されてるのは、コメント欄があれば総評は不要だというような極論もだろ。29の総評は少なくともそれまでの内容を引き継いだ部分があるから、一人だけの考えとは言い難い。それをほぼ一人というなら、烏滸がましいからと言って消そうとしてるもほぼ一人に見えなくもないが。 -- &new{2020-11-21 (土) 10:49:08};
---その指摘したのが私自身で、当然自分以外の人が書き込んでるのが判るから39への復旧が不要と思っていてコメ欄へどうぞと考えてる人が少なくとも二人以上なのは確信できてるし、コメント欄に合った35への巻き戻し支持はもっといたように見えてる。そして「総評」の復旧にこだわってる人は内容自体は引き継いでいると言っても聞く耳持たず理解していない点が一様だから同じ殿さんなのかなとね。違うというなら失礼した。 -- &new{2020-11-21 (土) 11:31:53};
---また「コメント欄があれば総評は不要だというような極論」といわれるがコメント欄で複数の編集者が相談した結果が総評として書かれるならばそれは良いと思う。「個人的な見解はコメント欄があれば総評には不要」といってるのであって部分的に切り取って極論と言われてもそれはそうだとしか言えない。&br;個人的な不平などと指摘されているのに、「書いた人にとっては正解」「他人の意見だからこそ見たいという人のため」と個人的見解をゴリ推し記述するのはダメだろうと言っている、その次元ならばコメント欄等で個人の見解として投稿してもらわなきゃ困る。 -- &new{2020-11-21 (土) 11:36:47};
---バックアップ復元は一旦鎮静化させるために一番シンプルな所にしただけであって、それまでの内容を恣意的に取捨選択する意味はなかったはず。とりあえずの起点だからと言って、総評否定ありきというわけもないだろう。 -- &new{2020-11-21 (土) 11:49:19};
---そうであっても「今残っている「その他」も29の総評が元だ。最初に書かれた29の総評から再開いくのは妥当だろう」とするのが妥当ではない理由にはなるでしょう。それに本人だって内心は思う処があるかもしれないが「今の落着を目指す流れで復帰させるのは厳しいし無理を押してまで戻す必要はないかなあと思てる」と現状を受け入れてるじゃないの。 -- &new{2020-11-21 (土) 11:57:17};
---戻る前から三名城の話題を総評にしようとするのは批判されてたよ -- &new{2020-11-21 (土) 11:59:30};
---受け入れてるっていうか、それこそ萎縮されてしまってるようにおもうけどな…。大部分削っておいて、少しでも残してやったんだから尊敬されてると思えみたいな独善的態度を押し付けあってたら、それこそ編集削除合戦にしかならない。それういうのを止めるために一旦停止したんだろうに。 -- &new{2020-11-21 (土) 16:54:47};
---尊敬じゃなくて尊重だし尊重は全肯定って意味じゃねえから。編集した人が尊重されてんじゃなくて編集した内容に対する尊重だから。名古屋城を紹介する上で必要だと思われれば残るし思われなければ残らないってだけ。理解されないなら名古屋城の紹介に必要だってことを説明すればいい。何を勘違いしたのかそれを放り出して多数の意見やら違う視点やら何が妥当やらああだこうだ屁理屈並べてばっか。そりゃあこうなる -- &new{2020-11-21 (土) 17:26:31};
---萎縮というか空気読んで自重してるのでしょう、多人数で意見出し合うならそういう事は当然起きる、それが出来ない殿さんが退かずにごねてるのがこの枝で独善なのは誰なのかと。付け加えると↑↑曰く萎縮してもなお３９は許容できないともコメントされている。 -- &new{2020-11-21 (土) 18:01:40};
---自分の意見と反するコメを萎縮してて本心じゃないんだなどと裏返し、反対意見が複数あろうと、独善的編集は良くない一部を残すのは編集者を尊敬してない、などと言ってるのではもはや議論の相手たりえないと思うのですよね。「復旧するに足るという理由の提示がなされ多数に支持される」という状態にないのならば枝の提案は却下で終わりで良いでしょう -- &new{2020-11-21 (土) 18:17:05};
---内容の一部がどうとかっていうか、総評項目を作ろうという大枠の部分が蔑ろにされてるんじゃないか。なんなら別に内容空っぽだろうがこれから作っていく、あるいは作ってほしいという意思表示で項目だけ置くのも悪いわけじゃない。新しい記事なんて内容スカスカでもとりあえず項目だけはポンポン作られてる。そんで別に土台を29や39にする必要性はないだろうが、話し合っていくには何かしら土台があった方がやりやすいのは確か。バックアップから持ってくるのは嫌という方々の理由は十分わかったが、総評作ろうとすること自体を禁じたり止めようとしてるわけじゃないんだろ？否定するなら代案ぐらい出していかないと話が進んでない。 -- &new{2020-11-22 (日) 11:52:57};
---中身空っぽ項目作っても悪くない、はちょっと肯定できんかな そりゃ立て逃げだ 以前中身空っぽの未実装城ページ乱発して放置が問題になったことあったぞ -- &new{2020-11-22 (日) 12:58:27};
---ほとんどの性能評価にある特技計略の項目とほとんどない総評とを一緒にするなよ。新しい記事に中身のない目新しい項目なんて普通は作られない。ましてや今この状況で中身も空っぽ理由も空っぽなまま作りた～いなんてお花畑なお願いだけしても通るわけがないだろ。 -- &new{2020-11-22 (日) 13:03:20};
---そもそも誰が何のために何を考えて書いたのかも分からないバックアップを、ただでさえ批判されてて説明が求められるであろう総評の土台にする必要ある？前にバックアップで戻されたのはBL入りした一人を除いてほとんどの人に賛同されてたからだろ。批判されまくってるなかバックアップを主張するのは浅はかな模倣にしか見えない。 -- &new{2020-11-22 (日) 13:19:42};
---この場では今から作ろうって言ってるんだから立て逃げの心配は少ないだろう。そもそも記事の主題目が性能・評価なんだから、評価する項目を作ろうとする理由は、記事を作っていく理由そのものだと思うが。それで、そういう貴方はどういう手順なら納得して中身を作っていき、話を通せるんだ？新たに誰かが作ったなら土台としていくのに納得するの？ -- &new{2020-11-22 (日) 13:40:58};
---意思表示は勝手だが、不要との意見が多数出てるんだから総評項目を置くのは良くない事だよ。尊重だ蔑ろだのと散々言ってるが、多数の意見を尊重せずないがしろにしてるのは自分だと自覚してくれない事には議論にすらならない。 -- &new{2020-11-22 (日) 13:42:42};
---↑↑ 「貴方」とは別殿のだが、中身の具体的提案在りならば一理あるが、29か39と内容の幅がかなりる上に、私的感想の編集が行き過ぎたのを批判されたページという経緯があるならば、フワッとした追記編集前提の項目は否定されても仕方ないと思う。 -- &new{2020-11-22 (日) 13:50:00};
---それを総評でする理由がどこにあるんだと既に色んな人に言われてるわけだが、いい加減他人の話を聞けよ。提案の最初の段階で落とされてるのに具体的な手順も何もない。 -- &new{2020-11-22 (日) 14:00:43};
---結局、枝コメで主張されてる事柄って前半部の総評復旧と、後半部の編集手法の二点なのだが、前半部「総評の復旧」ついては復旧はしないが・その他と改題する事、概要に分散して記述の趣旨を残す事、により補填してると返答済み。これを無視して代案を出せと言われては最早議論ではない。&br;後半部についても、編集合戦になり議論板で話し合おうとしてる中で、「他人の意見を見たい人」の為にと称し自由に書かれる事も「意見を尊重して、蔑ろにしないで」と対立する意見はすべて無視し自分の意見を押し通す事も許容されない。&br;自分の望む結果にならずとも状況みて退けないならば議論の相手たりえず蔑ろにされても仕方がない。 -- &new{2020-11-22 (日) 14:30:02};
---バックアップの総評を再使用するかっていうのは否決で問題ないだろう。別に土台とするのは何でもいいって言ってるんだし。ただ総評のようなものを作ることに関しては、「キャラ単体での評価をしっかり書いてから他のキャラとの比較やら相性やらを書いたほうが良い気がする」って意見が出たあたりから、特技や計略の項目内に書かれていた評価等の記述を移動させて、最後にまとめようとする形で作られた気がするんだが。その辺の意見については無かったことにして、また各項目に分散記述する形に戻すっていうのは、今回の話の中では決定事項としていいのか？ -- &new{2020-11-22 (日) 15:00:28};
---作られた（項目化が固定化された）ではなく、作られた（誰かの手によって書かれた）ならその通りだけど29にあってもその後変化している様に、総評を作る作らないはいずれも決定事案ではないと考えてる。なのである程度中身を作り上げたうえで「こんな総評はどうかな？」と提案し、たたき台にするのは良いとおもう。でも私見を言うと、総評を設けても他城との比較以外の部分は概要の繰り返しあるいはそれを過剰に修飾した文になってたから必要あるのかな？という思いもある。 -- &new{2020-11-22 (日) 15:19:51};
---総評項目を置くのは良くない事って、もう決まってるかのように言われて驚いた。概要というのは全体を通しての要点です。そして各項目というのは概要の中身を具体的に展開していくものなので、内容が重なるところはむしろあって当然のこと。逆に概要と重なる部分が省かれていた場合、何も知らな人からすれば「あれ？この項目は概要の内容が含まれていないから、重要な部分じゃないのかな？」って思うこともあるかと。まぁ一般論ですけど概要・各項目・総評で計三回程度大事な内容を繰り返すというのは、わかりやすい文章での伝え方として有効でしょう。 -- &new{2020-11-22 (日) 18:28:50};
---うん、だから「不要との意見が多数出てるなら」良くない事でしょう。ただし具体的内容を挙げるなりして今後賛同を多く得られたなら置いてもいいのだから「決定ではない」。文章の一部切り取ってかき回されても困るんだけど。 -- &new{2020-11-22 (日) 19:05:44};
---↑↑まず枝が作ろうとしてる総評は繰り返すどころか前段で一度も書いてないことを唐突に切り出すものだから、話の内容が全くの的外れ。次に、何が重要かを示す方法なんて太字でも何でもあるよ。その中で繰り返す方法を選ぶのは長いからでしょ。長くもないのに何度も繰り返して出来上がるのは分かりやすい文章ではなく薄っぺらい文章。 -- &new{2020-11-22 (日) 19:16:50};
---いや、「不要との意見が多数出てるんだから」って言われてるじゃん…。「出てるんだから」って事実を断定する言い方と、「出てるなら」って仮定の話するのとじゃ大きく意味がかわる。 -- &new{2020-11-22 (日) 19:57:24};
---概要・特技・計略は最低限埋まってないと困るんだけど、それらを踏まえた上での「相性のいい城娘」や「特技計略踏まえた運用」をどこに書いたらいいんだろってのは毎回思うんだよなー。この件の初期の議論でもあったけど、概要でそこまで話し込むのはどうなのって意見はままあったし。どういう名称にするかはさておき、最後にまとめの文章持ってくること自体はいいんじゃないかね。ただそこでも、概要でざっくり書いた内容の繰り返しにならないようにしたり、他の城娘と比べて劣ってる点の羅列にならないようにしたりといった注意は必要だけど。とりあえずやってみたいなら[[sandbox]]に下の暫定案とは別の見出しでサンプル置いてみたらどうかね。総評自体は他の城娘でも使われてるし、個人的には中身見ないことにはマルともバツとも言えんと思ってる。 -- &new{2020-11-22 (日) 19:58:33};
---事実出てるのだからこの場では変わらんよ。それが大違いならそもそも切り取った発言はなんなのかと。現状を説明するなら断定もできるけど、定義づけにおいては過程になるのはおかしく無いぞ。 -- &new{2020-11-22 (日) 20:45:16};
---↑↑、現状だと概要でさらっと書かれたり、特技、計略それぞれの項で、改壱の項目があればある程度纏めた説明がなされるのでそこに続けて書かれたりと様々だね。これを概要に書くとあっさりフワッとして「う～ん？」な感じになるけど、逆に総評の様な項目を独立させると延々俺論書く事になりがちで加減が難しい点だと思う。ぶっちゃけ見る人によって加減も評価内容自体も違うだろうしね。んでこれを無分別に書いて良いとしてる様に見えるから早々にストップがかかったのがこの枝の上の方。&br;ぶっちゃけ編集方針でバッティングしなきゃ1人でまとめを書いて終わりでも良いのだけど、関与する人数が増えるちゃうと書いた文字数だけ異論が出ちゃうから、コンパクトにしちゃった方がまだ収まり易いってのがある。もっともそれでもこっそり増えいずれループすると思うけど。 -- &new{2020-11-22 (日) 21:18:58};
---まあ作ってみたらとは言ったけど、自らやるほどかっつーとそこまでじゃないのよね 長大化とスリム化のループはwikiの宿命だし今はスリム化のターンだと思う方がいいのかもしれん。 -- [[3つ上の葉]] &new{2020-11-22 (日) 21:46:36};
---総評あり、なしは決定としないまま内容を考えるとなると、両方のパターンを並行して比較しながら作っていくとか、総評のたたき台を出し合っていくとか、何にしても出し合って見ていかないことには話が進まないな。総評を作るかどうかっていう判断部分だけでも、概要まで含めた全体像はかなり変わってくるし、概要の扱い方は各ページによってかなり違うから何とも言えない。 -- &new{2020-11-22 (日) 22:09:32};
---よほどの気力が無
けりゃ並列なんてきついし＝片方カットでもあるから落ちた方が退かないとまたひと悶着おこるからなぁ。仕切れとなったらそりゃなしを選ぶよねと。どうせ折り合い付けられない人はほとぼり冷めたらまた好き勝手にいじるのだろうから今は黙っててくれりゃいいんだけどなぁ…。 -- &new{2020-11-22 (日) 22:53:47};
---総評を作る作らないからスタートするのはそろそろ辞めにしない？手段と目的を取り違えてるよ。運用にせよ相性にせよ特定の内容を書くことが決まりさえすれぱ、どこに書くかも新しい項目を作るかも自然と決まるでしょ。これだけ批判されててなお内容そっちのけで項目だけ作ろうとするのは、悪い言い方をするなら内容単体だとダメ出しされるから項目を先行させてなし崩しを狙おうとしてるようにしか見えない。 -- &new{2020-11-22 (日) 22:59:26};
---総評項目を置くか否かはどちらでもいいと思うよ。他ページも千差万別だから話し合っても根本的な意味はないというようなことは議論板に来る前から言われてた。でも実際は総評を作るほうをこれだけ必死に止めようとするほど、細かい所に拘っている人が多いのが現実じゃないのかな？この選択自体はどっちかを否定するならどっちかを選ぶって単純な二択でしかない。暫定という事ならどっちだっていいはずだ。なのに、総評を作ることを必死に止めようとしてた人たちは、なぜか総評を作らない方を暫定とすることすらしない。いったい何をどうしたいのか。感情的に否定することに必死になるあまり、何が目的なのか見失っていないか。それとも、どっちにしても決定の意思表明をしたら仕切らなきゃいけなくなりそうで面倒なだけなのか。 -- &new{2020-11-23 (月) 09:39:07};
---暫定どころか、実際に文案あるなら出してもらえたら其処たたき台にするよ？と言ってるんだが…、感情的ってどっちの事なんだか、ホントもう文字読めないならどこかへ行ってほしい。&br;他人の意見＝個人の正解,個人の意見、ではなく、他人の意見＝其処から議論された幾人かの意見の集約されたもの、を載せるのは良いけど、では結局どういう文面載せたいのかと。そして前者ならコメ欄で良いでしょう。 -- &new{2020-11-23 (月) 09:49:39};
---個人個人が良いと思う意見を出し、それを議論して集約していくのではないですか？自分でも間違いだと思っている意見を敢えて投げ込んで、議論をかき回すようなことをする人は勘弁してほしいものです。何にしても叩き台を出し合うのは良いと思いますよ。原案を出し合うにあたって、何かここはこうして欲しいというような希望がある人がいたら意見をお願いしたいですね。ガチガチにしすぎると難しくなるでしょうし、強い要望があるなら自分で原案を考えてみた方が良いかもしれませんので、あくまで決定事項ではなく希望として。「武器種「本」実装によるダメージ計略環境の推移」に触れて欲しいという方とか、いましたよね？ -- &new{2020-11-23 (月) 11:06:49};
--計略の「兜の集団を綺麗に一掃することも可能。」という文章は具体性がないから削っていいと思う。一掃できるかどうかは想定によって差がありすぎる。書くなら甲府城ページのように「河童や天狗や鎌鼬なら一撃、一本だたらや犬神といったタフな相手でも二・三発」等とするか、「高防御の敵や妖怪にも効果覿面。」だけで十分。 -- &new{2020-11-20 (金) 18:05:46};
---それに加えて文章の流れもおかしいね。改築後の変化を3行目で説明してるのに2行目で最大化で計略ダメージ強化というと未改築でもそうであるかのようになってしまう。2行目を「改築後はCTが45秒（-15秒）、消費が7（-3）となり、特技によって最大化時は威力も強化される。」とし3行目に「最大化した状態で発動すれば特技の攻撃強化と計略ダメージ強化が乗るため、高防御の敵や妖怪にも効果覿面。」とするのが良いかな？ 最大化に特技で、が連続していて少々くどさがあるので文面自体も要検討かなあ -- &new{2020-11-20 (金) 21:16:33};
---２行目と３行目は入れ替えたほうがいいだろうね。改築すると特技と計略が相互に影響しあうことも増えてるから、改築の項目は独立した形式のほうが好きなんだがなぁ -- &new{2020-11-21 (土) 09:10:00};
---特技から計略に影響するのはそのまんまだけど、計略から特技には何が影響してるの？ -- &new{2020-11-21 (土) 09:13:16};
---特技変える計略もいくつかあると思うけど。読点で切っているなら名古屋城限定の話ではないのだろうし。 -- &new{2020-11-21 (土) 10:21:40};
---ああ、なるほど。「改築すると（名古屋の）特技と計略が相互に影響しあうこと（状況）も増えてるから、（名古屋の）改築の項目は独立した形式〜」と名古屋の話をしてるかと思ったら、「改築すると（他の城娘）特技と計略が相互に影響しあうこと（城娘）も増えてるから、（城娘の）改築の項目は独立した形式」という名古屋に限らない話をしてたのか。編集板で話すような類のことをここに書くと思ってなかったから誤解してた -- &new{2020-11-21 (土) 10:32:26};
---というか特技変える計略は改築関係なく相互に影響しあってるからちょっとずれてない？ -- &new{2020-11-21 (土) 10:35:00};
---私は単純に、計略に変化があった結果に特技の実態にも変化がある城が増えてる（実装されている）から～程度のニュアンスで読み取ったけど、全体の書式統一の話ならここですることではないね。あるいは名古屋も改壱の項目復旧したいという意味ならここでいいけど葉より枝かな、もっともそんな明確な意図をもって言ったわけではなさそうだけど。 -- &new{2020-11-21 (土) 10:42:23};
---＞計略に変化があった結果に特技の実態にも変化がある城 コメント書いてから軽く調べてみたがそれらしいのいなかった。私の心の中にいた青春の幻影だったかも。 -- &new{2020-11-21 (土) 10:51:07};
---ちょっと逸れちゃったので整理します。&br;「・計略「天下泰砲」→改壱計略「天下泰平」&br;範囲ダメージ計略。もともと高い槌武器種の攻撃力を3倍した火力を繰り出し、攻撃範囲も特大（射程300相当）と広い。&br;改築後はCTが45秒（-15秒）、消費が7（-3）となり、特技によって最大化時は威力も強化される。&br;最大化した状態で発動すれば特技の攻撃強化と計略ダメージ強化が乗るため、高防御の敵や妖怪にも効果覿面。」&br;あくまで暫定ですが現在の意見を纏めるとこのような形でしょうか。「てんかたいへー」は、うーん…、あれが許される余裕は欲しいですけどみんなで相談してる場で残すのは難しいそうですかねぇ。 -- &new{2020-11-21 (土) 12:23:59};
---「てんかたいへー」は残していいと思う。どっちかっていうと記述した当人と相談するのが無理そうなら、その場で消すのは難しそうって思う。 -- &new{2020-11-22 (日) 12:59:18};
---今のとこそこを問題視するコメントもないしね。変に触ることはないと思う。 -- &new{2020-11-22 (日) 13:24:09};
---では今はそのまま残しますね。 -- &new{2020-11-22 (日) 13:37:40};
---「元々高い槌武器種の攻撃力」というように槌であることを利点のように提示するなら、後半部分では「本体消費気が重いのが難点だが、最大化した状態で発動すれば～」というように、槌であることの欠点も提示しておくべきだと思う。 -- &new{2020-11-22 (日) 15:35:31};
---概要にかくのならさすがにここには要らんでしょ。槍や弓の特技紹介などでも発動が早い,容易など評されてもその都度ステが低めと書かれてもないし。 -- &new{2020-11-22 (日) 15:40:59};
---じゃぁとりあえず両方とも削っておきますか。 -- &new{2020-11-22 (日) 15:56:06};
---うん？なんでそういう結論？火力高いと言うぶんにはいいでしょ、計略火力の話なのだから。 -- &new{2020-11-22 (日) 15:58:44};
---えっ残す流れじゃねえのか槌の攻撃力言及の方は -- &new{2020-11-22 (日) 16:00:38};
---上方の暫定計略記述は具体化して[[sandbox]]のサンプルに反映してもいいんじゃない？ -- &new{2020-11-22 (日) 16:03:16};
---あぁ、コメント入れた段階では「概要にかくのならさすがにここには要らんでしょ。」しか表示されてなかったんだ。ダメージ計略を持つ槍の二条亭では、概要で「一般的に槍が苦手とする高防御敵～」と低ステータスについて触れてます。そのうえ、計略の項目でも「攻撃力の低い槍」という欠点と「完成までの消費気」という利点を両方説明してますね。個人的には別に繰り返しているから過剰とは思いませんし、読みにくいと思いません。むしろ要点はくり返すことで理解しやすくなる面もあるし、説明が丁寧だと思いましたけど。 -- &new{2020-11-22 (日) 16:11:11};
---二条は一般的な槍の不利に対して二条ならではの利点を書くための前振りでしょ。 -- &new{2020-11-22 (日) 16:24:24};
---あと今の環境でもそうかわからんけど、槍1/5と槌0/5、槍4/5と槌2/5では槌の方が攻撃ステ高いと思ってたが逆転しちゃったのかな？ コスト的にも変わらんでしょ。片方だけ攻撃特技発動で計算するなら逆転するだろうけど、そうなると投げバフはダメなの？となるしね。 -- &new{2020-11-22 (日) 16:48:00};
---一般的なダメージ計略使いに対して、最大化できれば攻撃UPと計略ダメUPの相乗効果で大きく伸びるっていうのは、名古屋城ならではの利点ですよね。他に単体でこの相乗効果を持てるのは、現状だとユクエピラチャシとコンシェルジュリーぐらいのようです。なので、その前振りとしてもいい気がしますが -- &new{2020-11-22 (日) 16:58:30};
---ぶっちゃけ過去のコメントから忌避されてる部分もあるからあきらめた方が良いかと。 -- &new{2020-11-22 (日) 17:05:07};
---繰り返しになるが、二条は計略とって武器種的に不利があっての二条ならではの利点だから書かれてる、名古屋は計略にとって直接不利になる要素ではないから敢えて計略の項で書くほどでもない、現に全部の城が特技や計略の項目にコスト重いだステ低いだと書いてある訳ではないでしょう。別にこれが絶対正しい判断だとは言わないが、度々物言いがついている過剰なネガ紹介よりは優先されると思う。 -- &new{2020-11-22 (日) 17:48:08};
---感情的な遺恨を引きずって議論に参加するのは止めてほしい。そういうのを止めるために議論板に移動して仕切り直したんじゃないのか。名古屋の計略は特殊効果がなく純粋な攻撃依存だから、計略自体の性能としては巨大化への依存度が高い。計略にとって武器種的にコストが重いという不利があっての、最大化時の伸びが大きいという、名古屋城ならではの利点と言える。 -- &new{2020-11-22 (日) 20:27:29};
---仕切り直して同じことすりゃ同じ結果になっても仕方ないと思うけれどな、ちゃんと↑で理由も説明してんだけどね。二条亭のステの件は計略にとって一次的な関係だけど、名古屋城の件は計略に関係する特技発動に関係するコストと二次的要素なのよ。んでそれをしつこく論ってるのでは、またかと思われても仕方ない。 -- &new{2020-11-22 (日) 20:49:58};
---思っても表に出さないよう、細心の注意をお願いするのが議論板じゃないですかね。二次的かもしれませんが、コストの重さは実際使っていて影響を感じやすい要素ではあると思いますよ。勿論個々の編成次第ではありますが、現実に起こりえますし、使ってて実感してます。武器種ページで記述されている基本的な利点欠点が概要や各項目で複数回記述されているページも、全部ではありませんが少なくもないでしょう。計略の使い勝手を端的に伝える一言として追記してほしいと思っています。計略の項目としては強みに関する記述と弱みに関する記述が一つずつになるので、ネガが過剰という訳でもないと思うのですが。 -- &new{2020-11-23 (月) 00:13:13};
---感情が如何とかじゃなくて議論しても無駄だと考えられて避けられてるのよ。なぜかというと他の声を聞かず自分の意見を連呼してるだけから。なにいってるかわからんのならWikiって忌避の広義ではない部分を読んでくださいな。 -- &new{2020-11-23 (月) 08:16:30};
---自分の意見を主張してるのはお互い様。議論板の中にきておいて話し合いを放棄してたらどうしようもない。 -- &new{2020-11-23 (月) 10:02:36};
---議論の中へきて折り合い付けられない人相手にしててもどうしようもないことに変わりないだよね、その発言はどうにかできる提案とセットでしてもらわないと。他の承諾されてる文と決まらず拗れてる文の経緯を比較するとわかる事なのだけど、提案者がレスを無視して自論ゴリ推すと拗れて決着しない、「して欲しいと思ってる（そうならないのは受け入れない）」では議論相手にならないでしょう。違うならば「二次的かもしれませんが、」と言うならそこで退いてくださいなと、一次にあたる場所には書けばよいのだから。 -- &new{2020-11-23 (月) 10:17:31};
---絶対正しい判断ではないと言いながら退かないのも、お互い様では。話し合って落としどころを探していくべき。計略の３行目は特技の最終行で説明していることの繰り返しでもあるので、そもそもまるごと削っていいだろう。「てんかたいへーい」はどこかに移動させたらいい。 -- &new{2020-11-23 (月) 11:01:01};
---「絶対正しい判断だとは言わないが～」の後にも現時点で如何思うかの理由が続いてるでしょう、そこ切り取られても困るんだ。「度々物言いがついている過剰なネガ紹介よりは優先される」と思うんだがその状況は覆ったのか、あるいは物言いがついたことすべて無視してよいのかと。３行目はそれでもいいんじゃないか、そうなると「たいへー」は二行目かな。 -- &new{2020-11-23 (月) 11:15:09};
---一部だけ切り取ってるのもお互い様だろう。それでは特技の３行目は消すでいいですかね。てんかたいへーは、ダメージ計略については概要でも触れてるのでそっちでもいいかもしれない。天下の大坂城にお任せあれっていうのもあるし。 -- &new{2020-11-23 (月) 11:26:17};
---３行目、私はそれでもいい思う、減った文の代わりに本の件差し込むこともあり得るしね -- &new{2020-11-23 (月) 12:05:47};
---あとお互い様、落し処についてだけど、そもそも書いた物に異議がつかなければ議論などせずそのまま載せれば良い訳で、これは「〇〇と書いてどうか」と提案した人が強情張って押し通しても同じ事、議論の場にくる意味がない。&br;ならば議論の場に来る以上は、異議がついたその時点で一度退いて、そのあとに「いや提案通りの方がいい」あるいは「提案内容を修正してこうしたらいいんじゃないか」という意見がでた時に、それに合わせ舵を切り議論をするようにしないと。&br;それを踏まえこの枝及び上枝の現在はというと、コメント欄でやっていたころから批判的なレスがついているのに提案者が強情張ってしまっている最初に例を挙げた意味がない状態。先ず「意見は言うが通らないこともある」という姿勢で臨んでくれないと、それは議論する姿勢ではないのよ。現状に対し提案という形で干渉するなら、異議ついて退いたところが±0でイーブンなのだから。それでもプラスしてゆく内容であれば同調意見や修正案がついてその方向に進むでしょうし、必然的に不要と意見は退く事となる。 -- &new{2020-11-23 (月) 12:21:44};
---現状に対する提案に対する異議が出たらプラマイゼロという前に、現状に対する提案が出た時点で、現状か提案かというプラマイゼロがある。そこで退かずに、現状を良しとする意見をプラス上乗せして押し通そうとする人がいるから、双方がプラスしあう状態に発展するのでは？あとここって改行はあまりしない方がよかったと思うが。 -- &new{2020-11-23 (月) 13:13:59};
---横だけどコマンド改行使っとられるんで容量も食わんしレイアウト崩れも起きんよ -- &new{2020-11-23 (Mon) 13:33:30};
---なんで提案後の形が新起点として確定になってるんだ、意見がぶつかって両立しないから両方取り下げてお互い様、それは提案する前の形そのまんまでしょうよ。ていうか話し合うよう言ってる人と同じ人のコメントかわからないけど、「では、どう決着する」の部分はどうなってるの？ その提示をされないと無意味にレスバトル繰り返すだけだし、それなら放置で相手にしない方が早いのだけど。決まらんから御破算でいいでしょう。 -- &new{2020-11-23 (月) 14:03:55};
---元の形はあくまで暫定。別の意見が出た時点で暫定は解除されて両者は横並びとなり、議論してどちらか、あるいは議論中に出てきた別案をまた暫定にしていくだけでしょう。どう決着する？って、現にもう三行目は消すって落としどころの別案が出て、そこに落ち着きそうなのが見てわからない？名古屋城の記事の話とは逸れた事をグダグダいうのは議論の妨げになってると思いますが。それとも何か別の案があるんですか？ -- &new{2020-11-23 (月) 14:58:01};
---三行目は一度消していいんじゃないですか。一次的な事としては特技のほうに書いてあるわけですし。 -- &new{2020-11-23 (月) 15:13:00};
---意見聞いて合わせたものと個人的提案が横並びと言われてもな、そのあたりコメント欄や上枝含めて何度も突っ込まれてるのにまるで理解されないんじゃ議論にならないんだって。まあ別案が落し処で良いって言うならそれで私は良いよ。コストが高いと記載するのだって主張も無しになったてことでいいんだよね、そこまで言ってくれないと、本人以外には誰が言ってるかわからないから、落ち着きそうなのかは見てもわからないぞ。 -- &new{2020-11-23 (月) 15:18:52};
---↑↑ 一応突っ込むけど、特技の攻撃強化と計略ダメージ強化が乗る事は計略に対しても一次要素だよ、直接関してるからね。 -- &new{2020-11-23 (月) 15:22:30};
---口調違うが本人なのかねぇ。やっとおわったな。 -- &new{2020-11-23 (月) 15:38:04};
---↑↑なるほど。とはいえ、内容がほぼ完全にかぶっていることには違いないですよね。 -- &new{2020-11-23 (月) 15:50:07};
---そう被るからどちらかで良いというのは一理ある。この項目は無印も込みだから特技にあればいいかもね。 -- &new{2020-11-23 (月) 15:58:32};
---既存のものがいいとは限らんでしょ。新しいものが良いとも限らんけど -- &new{2020-11-24 (火) 18:38:28};
--上枝の葉コメントにて提案がありましたので現時点での暫定案を[[sandbox>sandbox#evaluation]]に反映しました。 -- [[木]] &new{2020-11-22 (日) 16:12:14};
---意味的には変わってないと思うけど少し修正した。（ID:1451558）槌の巻き込みは直撃に関わらず発生するので修正、代用が効きうるは日本語的な違和感があるので修正。 -- &new{2020-11-22 (日) 16:38:45};
---修正あざっす。基本的に読点改行の様だから一行目もちょっと気になってました。 -- &new{2020-11-22 (日) 16:51:23};
---深く考えず余談以降はそのまま持ち越しと思ってましたが、念のため現時点で追加しました -- &new{2020-11-22 (日) 21:38:43};
---sandboxへ1つ下の枝までの内容を更新しました。 -- &new{2020-11-23 (月) 19:45:20};
--性能評価の「その他」について、三名城チケットの話題に限定されてるなら項目名は「七星の招城符(城プロ三名城)について」の方が何の話か分かりやすいと思うけど、どう？あとあまりこだわらないけど、一行目にはbackup38みたいな招城符へのリンクを付けておきたい。 -- &new{2020-11-22 (日) 23:06:47};
---招城符へのリンクというのは「天下統一の安芸と信濃、初心者応援パックから手に入る」の入手先へのリンクのことかな？ 今の内容だとその他というより三名城招城符に特化したてるから、いっそその方が分かり易いか。 -- &new{2020-11-23 (月) 08:06:04};
---最初に「その他」とした者だけど、あの時は相性のいい城娘や総評にあたる内容が今後入るかな、という見込みで「その他」とおいたまでなんで、内容如何でその都度項目名は変えてもらえばいいかなと。 -- &new{2020-11-23 (Mon) 19:08:29};
--総評の叩き台を一つ置いといたので適当にご意見お願いします[[sandbox>sandbox#a08ab954]] -- &new{2020-11-24 (火) 04:39:47};
---他所事ばかりで半分以上カットされそう -- &new{2020-11-24 (火) 19:30:36};
---「槌城娘の本体性能面」は、足止め計略前提で進められてて局地的な内容で微妙。更に名古屋＋足止め計略＋重槌に対して足止め槌＋火力バフ計略＋他の武器によって高火力広範囲を実現できるので、名古屋独自の特徴と言えるのか疑問。項目としてうーんって感じ。「範囲攻撃計略使いとして」の前半は、個人的にはその結論で締めるなら詳しく比較する意味が薄い。後半は範囲攻撃による戦術というのが謎。「相性の良い城娘」はまあ需要があるならいいんじゃないの。あとやっぱりこれが総評と言われても違和感しかない。 -- &new{2020-11-25 (水) 22:01:47};
---足止め＋重槌に関することは、豆知識って感じで総評とは別に畳んでおけばいいかもですね -- &new{2020-11-25 (水) 22:56:21};
---ていうかこれそもそも正しいんですかね、対角の端から巻き込みが届くって義重以外のケースじゃないのかなぁ？ そして正しいとしても範囲+20%ってそれほどレアではない（というかコモンの槌強化特技）な上に計略で1.7倍-2倍するような城も複数いるから名古屋城の特徴として特筆する内容では無いでしょう。 -- &new{2020-11-25 (水) 23:25:36};
---少なくとも重槌装備で足止めすると、通常は攻撃対象とは真後ろから引っかかった敵には衝撃波が届かない。それと計略で衝撃波範囲を広げられるキャラは、足止め付与計略と両立できない。でも改めて見直したら津山城、節分鬼ヶ城も衝撃波拡大特技持ってましたね。あと自前で2体足止めができるペテルも範囲拡大計略をかければ一応可能か。大洲城の17%で真後ろまで届くかどうかは試したことがないからわからないです。 -- &new{2020-11-27 (金) 21:57:13};
---そもそも重槌名古屋の衝撃波って通常の何%なの？60%？70%？ -- &new{2020-11-27 (金) 23:06:52};
---そこまで検証したことはないなぁ。 -- &new{2020-11-27 (金) 23:58:06};
---とりあえず↑4は最大化前（3/5か4/5か忘れた）に義重で殴ったら足止めしてた兜に届かなかった覚えがあるので、＋20%と巨大化分差し引きで届くようになるのかいな？と。数字的に考えても義重装備でも範囲特大並の範囲がある事になっちゃうしね。あと足止め付与計略と両立も湊城や肝松で付与できるからあんま理由ならないと思うし、正坂は範囲バフもあるからその辺も気になるしで、槌娘の中で名古屋ならではの特徴と紹介する事なのかなぁ… -- &new{2020-11-28 (土) 00:21:47};
---範囲半径80、半減で40、特技で48。足止め半径16、兜の当たり範囲16、足して32が攻撃点。32+後ろの足止め半径16＝48。ジャストか -- &new{2020-11-28 (土) 01:09:17};
---あアナルほど射程内のどこからでも巻き込むって意味ではないのか。でもそれはもうここに書くほどの情報ではなくね、複数足止めできる計略もらって多方向に足止めした時って状況が限定的過ぎるし書くならば[[槌]]のページに義重の小ネタとして範囲拡大すると（以下略）とコメント投げておくほうが良くないか -- &new{2020-11-28 (土) 09:49:17};
---検索したら義重名古屋の範囲は特技で60％とコメあったわ -- &new{2020-11-28 (土) 09:55:00};
---名古屋城ならではっていうほどではないかもなぁ。 -- &new{2020-11-28 (土) 11:52:05};
---各項目から省略した部分や、計略項目の枝での意見等を組み込んで書き直してみました。 -- &new{2020-11-29 (日) 23:17:23};
--計略の欄が寂しいから「ダメージ計略としては火力、範囲が高水準に纏まっており、改築で回転率も向上する。一方で単純なダメージ計略そのものが、『本』の実装や妨害付きダメージ計略の増加によりやや下火。」こんな寸評を足すのはどうでしょう。 -- &new{2020-11-24 (火) 19:24:42};
---寸評として最後に足すなら改築後も含めたものとして伝わると思うので、前半部分は「単純なダメージ計略としては高水準に纏まっている。」で良いんじゃないでしょうか。後半部分は「一方でダメージ度外視でも運用しやすい妨害付き攻撃計略が増えたので、相対的に序盤の対応力は低下気味となっている。また本の実装により、本以外の範囲攻撃計略そのものがやや下火。」としてはどうでしょう。理由としては、本の影響は本以外の範囲計略全てに及ぶレベルなので書くなら独立させた方が良いと思った点。本の具体的影響は本のページに譲るとして、単純ダメージ計略と妨害付き計略を比較して下火な具体的内容を考えてみた点。 -- &new{2020-11-25 (水) 19:30:20};
---うーん、対応力に欠けるのは序盤に限らない（むしろ対ボス級が厳しい気がする）ので「単純なダメージ計略としては高水準に纏まっているが、一方で妨害付きダメージ計略に比べ対応力で劣る。」と一行にまとめ、次行へ「また本の実装により、本以外のダメージ計略そのものがやや下火。」とするのは如何でしょ。呼び方も概要や槌の範囲攻撃の表記を鑑みると「ダメージ計略」で統一が良いのでないかな。 -- &new{2020-11-25 (水) 19:59:37};
---シュテファンでもハロケルやコンシェルあたりはよく見かけたし、「本以外のダメ計が下火」とダメ計全体に対する書き方なのはやや言い過ぎのような気がする。追加効果に比重を置かないものが下火になってるとは思うけどね。 -- &new{2020-11-25 (水) 21:26:30};
---私も正直そうおもったけど、冬宮殿持ってないから持ってる人にはそうなのかなぁと流してた。となると本の実装も名古屋城には向かい風、というように名古屋城限定の話に舵を切ったほうがいいのかなぁ？ とりあえずもう少し意見を待ってみますかね。 -- &new{2020-11-25 (水) 21:41:56};
---そもそも本のことに言及する必要があまりないと思うな ほかの単純ダメ系全員に言えることを、わざわざ名古屋のページで書いても仕方ない 武器種本のページで既存のダメ計持ちよりこれこれここが優れていると書けば十分 書くなら単にダメージ与える以外の特殊な効果を持たないとまで書いておけば十分、下火云々の評価まで行くのは行き過ぎで、そこは閲覧者が判断することではないか -- &new{2020-11-25 (水) 22:20:54};
---あくまでダメ計だけで見れば本と本以外で圧倒的差ができたのは確かでしょう。でも編成するかどうかは、本を入れたことで攻撃手が減った穴を埋められるだけのキャラを持っているかどうかっていうのもあるだろうし、本自体が実装されてまだ日が浅いので持ってない人も多いんじゃないですかね（自分も水本持ってない）。 -- &new{2020-11-25 (水) 22:35:18};
---個人的に必要と思うかどうかっていう理由で情報そのものを削り始めると、情報ページとしてはどんどん寂しい方向に行ってしまうと思うんですけどね…。個人的に言うなら、一番上の特技計略の説明見れば事足りるような部分こそ必要ないんじゃないかと思ってますし。名古屋城を使うにあたって、閲覧者が名古屋城を使う判断材料になりうる情報を少しでも余さず集めてまとめていくっていうほうが、結果的には便利になっていくと思います。 -- &new{2020-11-25 (水) 22:54:30};
---本のページに書くことが名古屋のページに書いてはいけない理由にはならないかな。他のページに書く必要があるようなことで名古屋使用者がそれなりに影響を受けているようなことなら一考する理由にはなるんじゃないかと思う。他の同系計略に言えることでも名古屋のページで書かれるのは、☆7がそれだけ他と競う立場で色んな環境の影響を受けやすいからかと。 -- &new{2020-11-25 (水) 23:04:19};
---色々な情報を載せることに反対はしないけど、他にもっと良いダメ計が出てきてるよ～なんて情報が果たして名古屋を使う上でなにかの役に立つとは思わないなぁ。他のダメ計持ちのページにも全部書くの？ついでに環境が変わる都度いちいち更新していくのかって話もあるが・・・ -- &new{2020-11-25 (水) 23:17:04};
---使う上でというか任意選択入手可能な城という観点から、計略の立ち位置を意識した寸評入れてもいいかなぁと思った次第。それでも「単純なダメージ計略としては高水準に纏まっているが、一方で妨害付きダメージ計略に比べ対応力で劣る。」の部分だけで事足りると言われればそうかもしれない。 -- &new{2020-11-25 (水) 23:31:21};
---↑↑そりゃあその手の比較は名古屋の使用を前提としたお役立ち情報ではなく、評価の領域だからね。使う上での情報を求める人もいれば、符や千狐珠交換する上で強いかどうかを知りたい人もいる。そもそも今編集し直してる状況が環境の変化なんかも含んでいるので、最後の文は言うまでもないと思う。昔と同じでいいなら書き直す必要はたぶんない。 -- &new{2020-11-25 (水) 23:33:50};
---名古屋を使う上で必要な情報だけでなく、名古屋を選ぶうえで必要な情報ってのも攻略情報としては有用だと思う。各武器種ページだってその武器を絶対使うって前提じゃなくて、他と比べて使うかどうか考えるためのページにもなってるはず。少なくとも書こうとした人にとっては名古屋城を使ったり選んだりするうえで気にしてる情報なはずだし、その情報で助かる人っていうのも他にいるはずだと思うよ。 -- &new{2020-11-25 (水) 23:39:58};
---どの辺までが必要な情報かって言うのはあるよな。「単純なダメージ計略としては高水準に纏まっているが、後発のダメージ計略にあるような追加効果は持たない。」で必要十分じゃないだろうか。持たないからどうなのかは断言できることではなくないか？ -- &new{2020-11-25 (水) 23:49:03};
---「妨害付きダメージ計略に比べ対応力に劣る」とあるが計略の範囲や回転率が違うんだから「対応する場面が異なる」ってだけで劣るって書くのは違うんじゃないかな。 -- &new{2020-11-25 (水) 23:51:18};
---範囲や回転率等諸々含めて対応できる場面の多寡が対応力だと思ってたが違うのか？ -- &new{2020-11-26 (木) 00:02:16};
---範囲（と火力）は先述してるから違うんだからと気にはしなくてよいと思うし、回転率も本抜きでも一般レベルじゃないかなぁ。対応力に劣るというかその点は実際に使用しての経験則で、序盤の雑魚薙ぎ払うのには有効だけど中ボス、武将兜相手だと妨害要素がないのが辛い、つまりダメージは強力な代わりに搦め手はなく、昨今は比較的採用され難いと言いたいのだけど、優劣で言うのもおかしい感じはあるが使用率的なものは触れていいと思うんだわ。 -- &new{2020-11-26 (木) 00:09:23};
---劣るって結論出す程の差はないんじゃない。MAPによって広い範囲で削りたかったり、時止めしたかったり戦略によって選ぶだけで、同じMAPでもどっちを選ぶかは個人の戦略的判断でしかない以上はどっちが多いとか決めれないでしょ。 -- &new{2020-11-26 (木) 00:15:04};
---無理に最初から文章にせず、記載したい点を挙げた方が良いのかな？ 「・ダメージ計略としては火力、範囲の二点で上位」「・コスト、回転率は無印がやや悪く、改一で並」「妨害要素が無いので大型兜、武将兜は少々不得手（ゆえか超難での採用率は伸び悩み気味）」コスト回転率は特筆するほどでもないが、概ねこの辺りを言いたいのだけど。 -- &new{2020-11-26 (木) 00:16:55};
---少なくとも同レア帯で、本体性能抜きで計略性能だけを考えたら、多少範囲や回転率か良いことよりも有用な効果なのばかりだと思う。あと本についての一文もあっていいと思う。名古屋城を見に来た人が本について詳しく知ってるとも限らない。名古屋城を見に来たことで、名古屋城と関連のある部分から城プロについてもっと詳しくなって行くきっかけになるようなページだったら、城プロユーザー全体のためになっていくんじゃないか。 -- &new{2020-11-26 (木) 00:25:09};
---↑↑記載したいポイントはわかるがそれを「他と劣る」と結論付けてしまうのは乱暴だと思うかな。↑有用となる場面がそれぞれの戦略に合わせて違うだけでどっちが有効な効果とまでは結論出せないと思う。 -- &new{2020-11-26 (木) 00:43:53};
---「有用な場が異なる」っていうことで書き加えるなら、「ダメージ計略一発で片付くような兜を頻繁に幅広く叩きたいときは便利」とか？ -- &new{2020-11-26 (木) 01:22:52};
---↑２ 確かに「劣る」というとちょっと伝えたいニュアンスからは離れるんだよねぇぁ、元の下火か、あるいは逆に妨害付きが編成されがちというべきか。有用な場が違うと言えばそうなのかもしれないが、編成例などではやはり一歩譲ってしまってる実状について一言あってもいいかなと。 -- &new{2020-11-26 (木) 20:26:54};
---使われてないことを伝えるのが目的になっとらんか？ -- &new{2020-11-26 (木) 23:14:26};
---劣るって表現を避けたいんだとしても、積極的に使われるような性能ではなくなってるとは思うぞ。評価基準が他の最高レアとの比較や最高難易度前提になりがちなのは最高レアの宿命だろうけど。実際自分がやってても、名古屋城を超難に連れて行きたくても入れる余裕がないっていうのが正直な使用感。 -- &new{2020-11-27 (金) 02:22:03};
---「使われていない」をどの程度の重みで言ってるかわからないけど、元からそれも目的。現状ではダメージだけの計略よりダメージ＋妨害の方が選ばれやすいというのも三名城使用するときの取捨選択の要素になると思う、三名城チケが無ければ「雑魚殲滅向き」とでも書いて終わりでも良いけど、3名城は無課金だと3択2回で1城落選させなきゃだからねぇ… -- &new{2020-11-27 (金) 21:06:52};
---★7総評でするならまだしも、名古屋城のページで、名古屋城は積極的に使われないって評を書くのは違うんじゃないか？そちらさんの使用感だって個人のそれでしかないし、こっちの名古屋は超難でも被弾担当させつつ槌で纏めて中型殴ったり元気に妖怪焼いてる。とはいえ、気とステの点から地形不一致で引っぱり出すまでは流石にいかんし、ボスクラスにでも妨害付計略の方が勝るとまでは考えとらん。文章を具体的に考えるなら火力と範囲に言及した後に「一方でダメージを与えるのみで特別な効果を持たないため、大型の敵や大将兜には[[コンシェルジュリー]]や[[［ハロウィン］ケルフィリー城]]のような付与効果のある計略の方が向く。」とでもしておいたらいいんじゃないか？メリット・デメリットさえ明記しておけば、それから先を判断するのは閲覧者に任せるべきだと思う。 -- &new{2020-11-27 (金) 22:25:17};
---対大型に特別強いキャラを挙げてそっちの方が向くと書くことがデメリットを明記したことなるのかな？所持率が高いわりに武神編成で見かける数が少ないのとは思うし、使われないとは書かない方が良いけど、使われないと思ってる人がそれなりにいることを踏まえてデメリットはちゃんと書いておいた方が良いと思う。 -- &new{2020-11-27 (金) 23:02:04};
---となると「一方でダメージを与えるのみで特別な効果を持たないため、大型の敵や大将兜にはデバフ効果・状態異常を与えられる計略の方が向く。」とするといいかな？ -- &new{2020-11-27 (金) 23:06:07};
---そもそもダメージ計略自体が任意に瞬間的ダメージ与えられるのは強みだが、計略一回あたりの総ダメージとしては割と少ない。今は強いと言われる☆7がかなり遠くまで継続的に高火力届かせるのも普通になってきたから、単にダメージ与える目的でダメ計使うには時間効率も消費効率も悪すぎて下火になってきたのはあるはず。例えば銃も攻撃ステータス高いからダメ計適正高いはずだけど、仮に今単なるダメ計持ちの☆7平銃が追加されたとしたら、霞城の攻撃性能に匹敵させるにはどれだけの消費、倍率、回転率が妥当だと思う？ -- &new{2020-11-27 (金) 23:45:09};
---5つ上の葉で言ってるのは名古屋城は積極的に使われないではなくてあくまで計略の話。城娘としてトータル的な話はさておきこの子の計略目的に選ぶなら流行りからそれてるよと。↑2のように、妨害附与の強みを紹介する形でもよいけどね。そして特定の城娘の名を挙げる必要はないんじゃないかな、古河城や有岡城でも当てはまるし、誰もがコンシェハロケル持ってはないから。 -- &new{2020-11-28 (土) 00:02:35};
---計略項目の末尾に足す一文が議題ではあるけど、計略記述全体を再確認してもいいかもしれんね。↑3をちょっと変えつつ組み込んだ場合だと、&br;『範囲ダメージ計略。もともと高い槌武器種の攻撃力を3倍した火力を繰り出し、攻撃範囲も特大（射程300相当）と広い。&br;改築後はCTが45秒（-15秒）、消費が7（-3）となり、特技によって最大化時は威力も強化される。&br;一方でダメージを与えるのみで特別な効果を持たないため、武神マップ級の大型の敵や大将兜にはデバフ効果・状態異常を追加で与えられる計略の方が向く。』&br;になるか。 -- &new{2020-11-28 (土) 00:25:38};
---大型の敵や大将兜は通り道において普通に殴ればいい。石田ぐらいなら江戸のデバフを入れれば受けられるでしょ？タニシや飛行妖怪を焼ければ十分じゃないかな。計略を投げる敵がちょっと違うのでは？ -- &new{2020-11-28 (土) 00:38:25};
---なんかズレたこと言ってるとおもうよ -- &new{2020-11-28 (土) 00:43:34};
---↑2 どれに向けたレスなのかは分からんけど名古屋の使い方としてはそれで合ってると思う 今は単純ダメ計略のたいへーが向いてない場合にも言及した方がいいけどどう書いたらいいかなって流れだ -- &new{2020-11-28 (土) 00:53:31};
---名古屋は殴れば倒せる敵に気を消費して打つ必要なくない？他のキャラのダメージ計略が有効に働くのではなく気や残り回数を消費させられてるのと違いますか？ -- &new{2020-11-28 (土) 11:21:36};
---名古屋の殴れる範囲にしか大型が来ないわけではないからなあ。名古屋を最大化する頃には気なんて余裕だろうし消費5程度に躊躇しないと思う -- &new{2020-11-28 (土) 12:21:47};
---消費は10（改壱7）よー どこにでも撃てるのがダメ計の最大の魅力だわな -- &new{2020-11-28 (土) 12:33:25};
---名古屋で殴り合えば何とかできちゃうシーンを上限に想定して何とかできちゃうだろう言うのは一寸違うと思うのよな。デバフ付きならあれば金獅子やキセル、山県の赤母衣衆などガチンコで殴り合えない合いたくない相手にも有効だよねってことでしょう -- &new{2020-11-28 (土) 18:08:55};
---記述どうするかって話から逸れてるけど、↑8が暫定でいいのかね？ -- &new{2020-11-28 (土) 18:31:46};
---名古屋城を最大化しても気が余るほどの所まで進行するのが、高難易度だとそう簡単ではないと思う。計略の話としては、どこにでも攻撃できるのがダメ計の利点だけど、遠近両用武器の実装や長射程高火力の選択肢が増えたことで、ダメ計じゃないと攻撃できないっていうのは少なくなってきた。だから「火傷のような効果がない限り、火力目的で本以外のダメ計を選択すること自体がやや下火」と言うような文を追加してほしいかな。 -- &new{2020-11-28 (土) 19:57:15};
---もう「下火」だけは絶対譲れない感じなのか…… -- &new{2020-11-28 (土) 21:16:28};
---最初に言いだしたのは私で↑↑知らん殿さんだが、言葉はさておき表現的に流行りでないというか人気でないというか、そういうニュアンスは譲れない感じかなぁ。と言うかそういう言い回しするならそちらが譲ってほしい、そうでないなら無為に揶揄するコメントは要らないと思う。 -- &new{2020-11-28 (土) 21:52:11};
---最初っから名古屋のダメ計は単純ダメージだから微妙って結論ありきで、これまでこういう時には使えるこういう時には他のをって客観的・具体的な記述に変えたらと提案しても、結局流行ってない人気でないって主観の見地からの「下火」ってふわっとした低評価に戻ってきてんだもんよ そしたら上方の記述の下部に追加で、「これは名古屋城のそれが劣ると言うより、昨今の敵のステータスの向上、強力な後発の城娘の追加により、単純ダメージ計略自体に逆風が吹いていることが大きい。」と入れておく？ -- &new{2020-11-28 (土) 22:37:31};
---下火とか廃り流行りの話題は個別城娘のページでは書かないで欲しいですね。計略の特徴の説明は↑１４で説明できていて、その先の廃り流行りの話題はwiki本文で触れないほうがいいと思う。計略なり城娘を比較するような記述はないわけじゃないが、どっちが攻撃寄り・防御寄りの程度の話はみるが、どっちが流行ってるとか下火であるなどの評価をしてるとこなんてないんじゃないかな。そのあたりはwiki側が評価を下すのではなくて閲覧者に委ねた方がいいと思う。 -- &new{2020-11-28 (土) 23:05:44};
---結論ありきというか何事だってあらかじめ方向性は想定して文章考えるもんだろう、現に下げ評価的なものは書かせたくない点について結論ありきで絶対に譲れない感じじゃないの。そのうえで尚こちらは編成例の実状を見て言ってるつもりだなんだがな、実態と違うと否定されるならまだわかるけど、実状評価が主観だからダメ言われたら表記数字や計測数字以外は主観になるぞ。 -- &new{2020-11-29 (日) 07:10:30};
---元から名古屋城個体の評価の話ではないから↑3の様に単純ダメージ計略全般として問題ない、なんならいくつか上にある『範囲ダメージ計略。（中略計略の方が向く。）計略の方が向く。』でもよいと思う。流行りや人気の記述があるかは如何だろ？ 防御強化特技持ち見て回ればいる気もするが。どっちにせよ他所での有無に関わらず名古屋は取捨選択を迫られる特有の事情があるので必然人気の有無や傾向の話にはなる、実際に三名城の紹介でも「優先度が高いとは言えない」書いてある。「ない」「低い」ではなく「あるとは言えない」「高いとは言えない」と表記的な話なら後者で良いのでは。 -- &new{2020-11-29 (日) 07:43:03};
---ダメ計全体の話なんてどうでもいいから、性能知りたいならストラホフ、二条亭との計略比較表置いてlv85くらいの時のダメージを具体的な数字で出せばいいんじゃね？ -- &new{2020-11-29 (日) 11:56:32};
---名古屋（火力4900）スト（2200ダメ1.3倍）二条亭（3900防御貫通）としてここから何を得るの &color(White){槍の武器分こっそり修正};-- &new{2020-11-29 (日) 18:40:11};
---そういう比較表こそ、まさにダメ計全体の話になる気がするが…。作るなら計略のページに置いて、名古屋城側で言及するならそこへのリンク張っておけばいいと思う。比較するなら消費、再使用時間、そしてその火力を出すのに必要な本体コスト情報も欲しいかな。 -- &new{2020-11-29 (日) 19:59:33};
---「下火」って言葉が流行り廃り的な表現だからというなら、率直に「（相対的に）実用性が低下している」とでもしたらいいのではないか。彦根城なんかも他属性マップに出しても有用とか書いてあるけど、それはつまり「他の該当属性キャラを差し置いてでも入れるだけの価値がある」って評価を下してる文章だ。他にもそんな表現されてるキャラは少なくないと思うけど、「wikiの内容で読者の判断を誘導するかのような表現だからダメ」なんて言われてるのは見たことない。そう言えるだけのスペック比較や使用環境などが伴ってるなら、攻略情報として十分妥当なものだろう。 -- &new{2020-11-29 (日) 20:05:18};
---上げと下げの重みの違いはあるんじゃないかな 「相対的に実用性が低下してる」って当てはまる城娘相当いると思うけど、いちいちそれ書かないよ -- &new{2020-11-29 (日) 20:17:18};
---表現的な問題なら「一方で現状、妨害付きダメージ計略がより重宝されている。」とでもすればよいのかな。まあ向き不向きに留める程度でも察せると言えば察せる事ではあるか。それに環境だって今後変わるかもしれんし。 -- &new{2020-11-29 (日) 20:35:52};
---頭の方から纏めると&br;「範囲ダメージ計略。もともと高い槌武器種の攻撃力を3倍した火力を繰り出し、攻撃範囲も特大（射程300相当）と広い。&br;改築後はCTが45秒（-15秒）、消費が7（-3）となり、特技によって最大化時は威力も強化される。&br;単純なダメージ計略としては高水準に纏まっている一方、特別なデバフ効果を持たない。&br;そのため、難関マップの大型の敵や大将兜には状態異常を追加で与えられる計略の方が向く。」&br;一部行跨ぎに改編したけど、こんな感じかな？ -- &new{2020-11-29 (日) 20:47:36};
---個人的にはいいんだけど他の殿さんがどう思われるかかなあ （2020-11-28 (土) 00:25:38）からほぼ据え置き記述だけど、それ以降にも色々話はあったし これでもメリット・デメリットの記述バランスは取れてて、言うべきことは言ってる様に感じるが -- &new{2020-11-29 (日) 21:09:58};
---そんな、上げ情報なら主観的でも気軽に書いて良いけど、下げ情報は厳正な調査と表現チェックにかけてそう簡単には許さない。みたいな偏向記事は勘弁してほしいな。超強化される前の金亀城ページとか見たことあった？率直な評価として無茶苦茶辛口だったよ。千代田城やケルフィリー城なども強化前はかなり厳しい評価記事だったけど、率直に客観的な評価として普通に受け入れられてたから。強化された今でも、変わってない部分に関しては厳しい評価をしっかり引き継いで書かれてるし。 -- &new{2020-11-29 (日) 21:14:46};
---何に向けたコメントなのかよく分からないが……そういう事は具体的にバックアップソースで示した方がいいんじゃないかな -- &new{2020-11-29 (日) 21:29:03};
---その4行については問題ないと思うけど、「昨今の敵のステータスの向上、強力な後発の城娘の追加により、単純ダメージ計略自体に逆風が吹いている」っていうあたりの内容はどうする？含めるなら計略の項目ではなく、概要か総評に持って行った方がいいのかな。ダメ計全体の話にもなるけど、その単純ダメ計が取り柄である名古屋城にとっては無関係と言えないことだし。 -- &new{2020-11-29 (日) 21:50:38};
---やっぱそこも入れないと折り合いつかんよなあ 概要よりは総評に組み込むのいいと思うが、あっちも工事中でよく分からんね まあ計略の話だし一番関係があるこの計略項目で、接続詞等々調整して単純に上の5行目に追加してもいいんじゃない？ -- &new{2020-11-29 (日) 22:08:01};
---計略の項目が大分上手くまとまりそうだから、叩き台総評の「範囲攻撃計略使いとして」は大部分省略してもよさそうかなぁ。 -- &new{2020-11-29 (日) 22:19:47};
---本は回転いいけどタニシの防御を抜けないとかあるで。 -- &new{2020-11-30 (月) 00:11:53};
---逆風が～の部分は難関マップの～向く、の処で遠回しに表現したつもりだけど、やっぱダメか。「範囲攻撃計略使いとして」は省略以前に表記変えてほしいのよね、槌の範囲拡大や範囲攻撃強化を指してるよう見えちゃうのは私だけなのかなぁ… ここのWikiではダメージ計略の方が通り良くない？ -- &new{2020-11-30 (月) 19:48:31};
---個人的には不要だが話収めていくためには入れなきゃかなあと 入れなくても話収まるならいいんだけどね 「範囲攻撃計略」は自分も最初見た時ちょっと困惑したわ 参考までにwiki内検索すると「ダメージ計略」は369ページ、 「範囲攻撃計略」は29ページで使われてる……がもうこの辺は上方の総評叩き台の枝でしたほうがいいかもな -- &new{2020-11-30 (月) 22:52:30};
---わたしも私見を言えば不要に思うけれど、↑６で挙げられてる点を考慮するならば5行目に「そのため大型兜や大将兜などへの対処が攻略のカギとなる昨今は、単純ダメージ計略自体に向かい風。」と足すのはどうだろうか。逆風だと言葉が強すぎるかなと思い少々控えめに、強力な城娘云々は（純ダメ計視点が名古屋視点に）視点がブレるのでここでは切って3行目から一連の流れとしてまとめてみた。 ＞この辺は上方の～ その通りですね、要らんこと言いました、この枝ではスルーでよろです。 -- &new{2020-12-02 (水) 14:17:28};
---今の環境なら平のデバフは江戸で間に合ってるからダメ計に何かついててもあまり変わらないような。おそらく少数派の江戸無しの環境で書かれても困るわ。 -- &new{2020-12-02 (水) 14:34:14};
---「範囲攻撃計略」って言葉を使ったものですけど、ここのWIKIだと計略のページで「範囲攻撃」の計略って項目で作られていたので、ダメ計っていうのはあくまで俗称なのかと思ったんですよね -- &new{2020-12-02 (水) 17:38:39};
---トークン（公式は伏兵）みたいなもんで俗称ではあるが分かりやすいから使われてるパターンやね -- &new{2020-12-02 (水) 17:45:56};
---細かいことかもしれないけど計略の問題点としては「追加効果がないから強力な大型・武将兜への対処に不向き」、「攻撃手段が増えたのでダメ計じゃないとダメージを与えられない場面が減った」、「本の実装により、本以外のダメ計全般が必要コストと時間に大きな開きができた」っていうがあると考えてる。最初の1点は旧来のダメ計枠内での話だから計略の項目でもいいとして、後の2点は名古屋城以外の環境も含めた話になるから、書くなら総評のほうがいいかなと考え中。 -- &new{2020-12-02 (水) 18:15:02};
---んだなあ 名古屋計略の解説としちゃ1点目で十分だと思う 2・3は言っちゃうと名古屋の計略自体がどうって話じゃないしね -- &new{2020-12-02 (水) 18:20:11};
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