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Comments/編集のガイドライン の変更点
[[編集のガイドライン]]
-wikiって本当に議論できない人が編集合戦するんだな。これだって独断と押しつけじゃないか。 -- &new{2015-01-18 (日) 21:32:10};
--最低限のルールがないと更に荒れる -- &new{2015-01-18 (日) 21:33:36};
---最低限のルールを満たさずに作られたように見えるから早速荒れるぞ -- &new{2015-01-18 (日) 21:47:54};
--しかしこうして形になるって事は、これがここで編集している人々にとって「正しい」ルールって事だろう。とか書くと、今度はここが編集合戦の舞台になるのかな？ｗ -- &new{2015-01-18 (日) 21:39:04};
--押し付けも何も、勝手にコメントが消されるのはいかんだろ。自分が書いたコメが勝手に理由も無く消されたらどう思うさね。 -- &new{2015-01-18 (日) 21:39:39};
---ただの築城自慢コメなんか消されてもなんとも思わんよ。 -- &new{2015-01-18 (日) 21:41:02};
---そいつはお前さんが決める事じゃない。 -- &new{2015-01-18 (日) 21:54:35};
---勝手にコメントが消されるのはいかんというのもお前さんが決めることではないがな。 -- &new{2015-01-18 (日) 22:05:10};
---そりゃそうだ。だからさ、皆の意見見てみろよ。削除派の擁護意見どんだけあんのよ。 -- &new{2015-01-18 (日) 22:07:40};
---勝手に消していいんなら手始めにこの構ってちゃんが立てた木を消しちまえばいい・・・ってことになってもいいなら -- &new{2015-01-18 (日) 22:15:49};
---こんな（匿名な）ところで意見の数なんて見ても意味が無い。しかも実際に削除してまわっていた奴の意見すら出ているかどうか確認できないのだからな -- &new{2015-01-18 (日) 22:19:44};
--欠点がないのが欠点だ！みたいな言葉遊びされてもな。コレも独断だから押し付けるなと言うならそっちもな、でお互い押し付けないって結果は一緒だよね。 -- &new{2015-01-18 (日) 22:03:58};
--そういや、イベントの時に編集合戦云々で言い負かされて「もうぼくちゃん編集しない！」って拗ねてた人がいたっけな。 -- &new{2015-01-18 (日) 22:08:58};
--基本的には、みんなの良識に任せたいけど、「明文化したルールがない」ということを逆手にとってなにをしてもいいと誤解する人が多いのもまた事実 -- &new{2015-01-18 (日) 22:12:42};
-だって、これ、赤字で誘導してコメント削除強行していた人と同じことしてるわけでしょ。こんなことしといて赤字誘導の人に何か言う資格あるわけ？ 俺からしたらこれ作ってる人も赤字誘導して削除した人も等しくまともじゃない。 -- &new{2015-01-18 (日) 22:07:29};
--どういう点で一緒と思うんだ？ -- &new{2015-01-18 (日) 22:10:26};
---独断であったり反対意見無視での強行である点。 -- &new{2015-01-18 (日) 22:15:51};
---このガイドライン作成にあたって反対意見ってのはどの文章のこと？ -- &new{2015-01-18 (日) 22:19:34};
---2015-01-18 (日) 21:18:02 ここから-- 2015-01-18 (日) 21:32:10 ここまでの時間しか取らずに、そして中身の審議をせずにページ作成を強行したことを「独断」であると扱っているのだが？ -- &new{2015-01-18 (日) 22:23:27};
---うん。で、そのあなたの独断だから嫌って以外に、具体的にどんな反対意見があるの？ -- &new{2015-01-18 (日) 22:27:56};
---え？ ↑で反対意見無視で同一と言っているわけじゃないと説明しているのだけど？ -- &new{2015-01-18 (日) 22:31:54};
---「独断」と「反対意見が無視」されてこのガイドラインが出来たのが気に喰わないんだよね？だから、同一だといってるんだよね？で、おれはその「反対意見」ってのが、あなたの「独断だから嫌だ」以外にどういうものがあるのかを知りたいんだけど。あと、ざっと見た感じでは、編集会議の方にあなたもあなた以外も、がガイドライン作成に関して反対しているような書き込みも見つけられなかったよ。「無視された」んだよね？なら、反対意見が書いてある日時を教えてほしいな。なんの反対の意思表示もせずに無視されたといっているのかな？ -- &new{2015-01-18 (日) 22:43:05};
---まずは落ち着いて、深呼吸してから日本語を読み直して。気に食わないから同一なんじゃなくて、同一だから気に食わないの。「であったり」に含まれる可能性のあるものについてよく考えてみて。 -- &new{2015-01-18 (日) 22:57:44};
---わかった。で、結局、編集会議に反対意見は書いてあったの？書いてなかったの？ -- &new{2015-01-18 (日) 23:05:12};
---編集会議に反対意見が書いてあってそれを無視しているから同じだと言ったと読んだのね？ それは読み方を間違えてるよ。 -- &new{2015-01-19 (月) 05:18:04};
--理由を明記してくれればウチは削除しても別にいいさ。何の理由もなしの削除はいかがか？ -- &new{2015-01-18 (日) 22:21:14};
-つうかさ、「独断で勝手に削除・コメントアウトするのは控えて、その前に相談しましょう」ってだけの話なのに、なんでここまで粘っこく反論するんだ？勝手に削除したい側の理屈って何よ？ -- &new{2015-01-18 (日) 22:30:52};
--ほんとそれ。理由がちゃんとあって、編集会議室で相談すれば、このページだって実はいらないんだよ -- &new{2015-01-18 (日) 22:35:17};
---一言「わかった、じゃあ今後は相談する。気に入らないけど仕方ない」って言えばそれで済むんだけどなあ。不思議で仕方ないわ。 -- &new{2015-01-18 (日) 22:39:28};
--強行している奴の理屈は知らんが、見る人にとってページを見やすくってことだろう。基本的には個人の裁量によるが不要と判断できるコメントの削除もwiki編集者の権利だろう。勝手にと言う部分については一々話し合いなど持つのは面倒だからだろう。だが、こういうページそんものやページ本文への記載は十分話し合いやテストページで評価がされてからすべきだと思っているが、これも俺の主観でしかなくwikiの決まりではない。 -- &new{2015-01-18 (日) 22:40:34};
---他人事みたいにぼかして書いてるけどさあ、皆が協議しようぜって言ってんのに「面倒だから嫌だ」って、あんたねえ。そんなに気に入らないなら、自分で自分のwiki作って勝手にやればいいでしょうが。その意見に賛同する人がいれば、自然とそっちに流れるでしょうよ。ここという場を借りてる立場なんだから、せめて他の人の意見や方法論も納得しようよ。 -- &new{2015-01-18 (日) 22:46:22};
---ボカすも何も他人のことだからな。勝手な決めつけで同一視している奴と何の協議ができるのか疑問になってきた。協議しようったって削除する奴が会議室を見ていなければならない義務もないしな。 -- &new{2015-01-18 (日) 22:52:55};
---他人のやる事だっつううんなら尚更何が気に入らないのか解らない訳なんですが。会議室見ないならそれでも結構、ただここのルールとしては一旦こういう形にさせてもらおう、って話だろ。あっそう、で済ませられないの？それでも何が何でも無許可削除を横行させたいの？秩序気取って無秩序振り撒きたい訳？ -- &new{2015-01-18 (日) 23:03:58};
---強行削除する奴も強行作成する奴も同等で気に入らないって何度も言ってるだろ。ならばお前らはこの点で同等ではないと反論しろよ。議論にもならねー。 -- &new{2015-01-19 (月) 05:16:58};
-いや、だからなんであんたのおご機嫌をとらねばならないのか。強行作成されたのが嫌なら、『現ガイドラインは十分な議論がされたとは言えない、なぜなら（ここに根拠）。そのため、現「編集のガイドライン」を「編集のガイドライン（草案）とすることを求めます』ぐらいに書けば、あんたの頭の悪い文章も、根拠次第では少しは見てもらえるようになるよ。議論してほしいなら、まず入り口と土台をちゃんと作れ。それでも「嫌なんじゃない！気に食わないだけ！」みたいな幼稚なこと言うなら、自分のブログでやってろ。 -- &new{2015-01-19 (月) 09:00:19};
--大体そんなようなこと会議室の方で書いたけどな。言い方が悪いから聞かれないとか言い出したらここで俺に噛み付いてる奴らのコメントもほぼ聞かれるレベルのものはない。ちなみに、議論はあなたのそのコメントや会議室の2015-01-18 (日) 23:43:04 のような形で進めてもらいたいものだ。 -- &new{2015-01-19 (月) 17:42:37};
---「ほぼ聞かれるレベルのものはない」じゃあ、いっそ無視してりゃいいんじゃない？無理して返答する必要ないし、話し合いが前進しない感想は誰も求めてないぜ？ -- &new{2015-01-19 (月) 21:54:43};
---お前らみたいに口実にしてないだけ。 -- &new{2015-01-19 (月) 22:03:58};
--＞それでも「嫌なんじゃない！気に食わないだけ！」みたいな幼稚なこと言うなら、自分のブログでやってろ。 意味がわからない。その文は単独では意味をなさないということでよろしいか？ また返信は木主のみにしてください。-- &new{2015-01-19 (月) 17:44:19};
-↑↑どちらも気に入らないなら黙ってろ
そんな幼稚などっちもどっち論は議論を無意味に紛糾させるだけで全くの無価値だ。 ついでに言えば強行削除は他者の権利を侵害する｢不法行為｣、一方強行作成側は議論や吟味を要するとはいえその作成や議論の内容について当人らが権利と責任を有する「問題提起」だ。 「強行」というレッテルを張って行為の本質を誤魔化すのはやめてもらおうか？ -- &new{2015-01-19 (月) 10:21:25};
--＞どちらも気に入らないなら黙ってろ そんな幼稚などっちもどっち論は議論を無意味に紛糾させるだけで全くの無価値だ。 意味がわからない。どちらも悪しき所業であると述べることが議論においてなぜ無価値なのか。 -- &new{2015-01-19 (月) 17:45:32};
---今後どうして行くか、の話し合いの場において「どっちも悪だ」コレのどこに議論を進展させる要素がある？ 紛糾させる意図以外に見出せるものがないのだが？ -- &new{2015-01-19 (月) 22:05:05};
--＞ついでに言えば以下 wikiにはそんな決まりや価値観は無い。いや、君の中にはあるのだろうけど。 -- &new{2015-01-19 (月) 17:49:35};
---Wikiではなく一般常識での範疇だな。当人の自覚の有無と行使する意思の有無にかかわらず、コメントの権利は書き込んだ本人に帰属する。理由は簡単、権利には義務、自由には責任がそれぞれ伴う。コメントをする者は公序良俗に反する・法に触れる内容を書き込んだ場合、アクセス拒否・通報などの処罰を受け、また書き込む際に前記の内容に触れないよう自ら精査する義務と責任を負う。これは書き込む権利と自由を担保するに値する対価だろう。 さて、削除する側はどんな責任と義務を負ってくれるのかね？ -- &new{2015-01-19 (月) 22:18:37};
---wikiにおいて削除するということは書き込むことと同じ。ゆえに、削除する側にはあなたが述べた書き込む者と同じ義務と責任、そして権利がある。ゆえにwikiでは書いたものや内容が書き手の権利に基づいて担保されるなどという権利は存在しない。当たり前すぎることだと思うが。 -- &new{2015-01-19 (月) 22:36:05};
---一行で矛盾できるってすごいなw まさに反論のための反論をしてる感じだ… -- &new{2015-01-19 (月) 23:13:35};
---野次は不要です。またここでは横道にそれるのを防ぐため、木主以外のコメントは受け付けていません。 -- &new{2015-01-19 (月) 23:24:24};
--どちらも論理的に、そして物理的に等しく強行です。 -- &new{2015-01-19 (月) 17:50:16};
---全くそのとおりだな、だが、本質はそこじゃない -- &new{2015-01-19 (月) 22:19:12};
---意味のあるコメントにしてください。 -- &new{2015-01-19 (月) 22:37:27};
--強行だったから、後から（草案）というものが追加されて現在に至る。強行だったから中身の話し合いに使われていたコメントが一度削除されたものを再度深く話し合う必要があるとして復活され、その論理的な必要性に論理的な否定がない。つまり、これは強行だったのだ。また、返信は木主のにみにしてください -- &new{2015-01-19 (月) 18:22:10};
---強行であった、ではないよw あくまでも結論と論点としてどっちもどっち論にもって行きたいのだろうがw 私の言ってるのは本質… 内在的な意図や目的だ。強行と言う表面的な「結果」を前面に押し出して、削除派の不法性を擁護したいとは、よほど後ろめたいことがあると見える、それとも詭弁が大好きなだけなのかね… -- &new{2015-01-19 (月) 22:24:20};
---一行目については意味不明。二行目以降はただのあなたの希望的観測。そもそも削除に不法なとというものはなくあるのは不当。そして俺は不当であるとするものの線引きについて積極的に意見しているのだが、あなたは何を言っているのですか？ 私はガイドライン作成の強行も削除の強行も忌むべ所業とみなしているのですが、あなたは作成の強行は悪くないと言いたいのでしたっけ？ 作成の強行も削除の強行と同じく忌むべき行為です。 -- &new{2015-01-19 (月) 22:47:14};
-強行削除なんてことするヤツが居たから今まで暗黙のルールと思われていたものを明文化しただけだろ。自由に編集していいと言っても勝手に削除は他者の自由を侵害してる。強行削除を認めるならルールの強行も受け入れるべきであり、強行ルールが納得できないなら強行削除も道理がない。どっちも気に入らないと言うならそもそも今回の裁定で影響がないのだから異を唱える理由がない。結局どちらも気に入らないと称してガイドライン作成を非難している姿勢は内心で強制削除に傾倒しており、それでは筋が通らないのも理解してるのが見て取れる。 -- &new{2015-01-19 (月) 12:36:47};
--＞自由に編集していいと言っても勝手に削除は他者の自由を侵害してる。 ↑でも言ったがそれは自由で保証されているものではない。ゆえに侵害にもあたらない。当然コメントの改行削除なども自由に行える。論理的に尊重する価値のないものは自由に編集削除できるのがwiki。そして削除に不服ならばその理由を論理的に訴えねばならない。そしてその理由に論理的な理屈があれば削除した側がペナルティを負うことになる。それがwikiのシステムです。ついでに例を挙げておきましょう。各城ページのレシピコメについて「消されると気分が悪い」「あった方が賑わって見えて人が増えそうだから」といったものは理屈になりません。それらは「そのコメント自体が目障りだから（目障りの基準には論理的な理屈が必要。例えば、すぐ上にリストでまとまった情報がある等）」「無い方がwikiが高尚に見えてまともな人の利用率が上がりそう」と言った反対側からの理屈で相殺されてしまうため無効です。逆に、「あるはずのないレシピやマイナーなレシピの検証にあたるものであるため」などは理屈として有効です。 -- &new{2015-01-19 (月) 18:00:50};
--そして、ルールとはそういったwiki上のシステムの手順をすっ飛ばして管理しやすくするために用いるものです。なので、些細なことで会議室に相談することなく編集・削除できるラインを固める方向でまとめるべき・・・べきは言い過ぎかもしれませんがそうあってもらいたい。あなたの3行目以下は何を言っているのわかりませんがね。 -- &new{2015-01-19 (月) 18:04:43};
---判らないと言いつつ主張内容が強行削除を支持してるのは明らかですよ。あなたは否定し認めないでしょうからこれ以上続ける気はありませんので、以降は見た方かどう判断されるかにお任せします。 -- &new{2015-01-19 (月) 18:50:12};
---わからないと言われたら説明してください。捨て台詞吐いて逃げるのは禁止です。また、返信は木主のみにしてください。 -- &new{2015-01-19 (月) 18:54:50};
-というわけで、どっかの馬鹿を黙らせる意味でも、まずはタイトルを「編集のガイドライン（草案）」という形にすることを提案する。また、・枝や木ごと削除されるのを防ぐため「削除対象は該当箇所のみ」の追記・『主観で削除すべきだと判断した場合でも、できるだけ編集会議室で判断を仰ぐことを推奨』の文を『以下の場合はその限りではありません。』の枠から移動する。以上3点の編集検討を求めます。 -- &new{2015-01-19 (月) 09:12:18};
--なんでこういう人達ってどっかの馬鹿がみたいな言い方をしなきゃならんのだろうね。まあ俺も今日に入ったぐらいのタイミングからそういう言い方に同等の対応するようにしたけどさ。 -- &new{2015-01-19 (月) 17:37:35};
--ああ、そっかそっか、そうやって相手を見下していますっていう態度で自分が優位であるように見せかけないと「相手に指摘された論理的不備」に正当性を感じて自分のやったことを修正する時の体面が立たないのか。大変だよね、先に実力のある人を見下すような態度をとってしまっていると。 -- &new{2015-01-19 (月) 18:11:58};
--そうだね、そうだね。で、編集検討を求めますに対する返答は？話進まないんで、感情ぶちまけたいなら、よそでやってくんないかな。 -- &new{2015-01-19 (月) 21:30:25};
--のっけから人のことを馬鹿とか言ってるツリーをまともな議論の場にできると思ったわけ？ いっそ不快な書き込みとして削除を申請してやるたいほどだったのだが。俺はてっきり反省して謝罪と訂正のコメントが付くものかと思ったよ。 -- &new{2015-01-19 (月) 21:58:21};
---ごめんなさい。 -- &new{2015-01-19 (月) 22:07:14};
---謝ってんのに返答なしかい。さっすが誠実な人間はちがうなー -- &new{2015-01-19 (月) 22:51:09};
-なんだか改行修正についての話まで出てきて、ちょっとよく状況がわからないな。個人的には改行修正くらいなら問題視する必要はないと思うんだけど、削除については難があると思える。
で、どっちの立場も主義主張がある訳で、ここらで一旦整理するつもりで、コテつけて自分の主張を箇条書きなりにしてみてはどうだろうか。感情論に走っても仕方ないから、お互いの主張を突き合わせて妥協点というか、落としどころを探ってみようじゃないか。 -- &new{2015-01-19 (月) 18:33:14};
--改行修正については飛ばして考えてもらって構いません。該当ツリーにしっかりと返信してください。わかったかわからなかったかすら書かれないようでは議論になりません。 -- &new{2015-01-19 (月) 18:55:59};
--もういっそ最近の編集関係の流れだけで、まとめwiki作って欲しいぐらいだｗぶっちゃけ話が色んな所に行っててわからん。 -- &new{2015-01-19 (月) 21:49:33};
-さて、このページ自体を前進させるための議題も始めましょう。この議題は1週間の間話しあい、その後決定とする。またこの木と議題の運用については別の木にて受け付ける。この木は他の話題との兼ね合いを見ながら折を見てageる。 で、まずは軽そうな議題から。先日、雑談ページにて改行の削除をし、それを報告した者がいたが、それに対して「正義面した横暴、職権乱用だ」との意見がついたことについて議論したい。 -- &new{2015-01-19 (月) 20:44:18};
--ここからは枝に移る。私は当件については「コメントページの改行削除は是、報告すら不要」との意見を持っておりその理由は「改行を削除し、一つのコメントページを長く利用できるようにすると、ツリーが発展しやすく雑談の利便性が向上するため」であるとし、その旨を伝えた。また、その根底には「wikiは見やすく、利便性が良くあるべき」「wikiにおける必要な尊重は書いた｛人｝ではなく、書かれている｛文字・文｝にこそある」と言うwikiの絶対的な概念（特に後者を錯誤している者がここには多いようだが）に基づく。ゆえに、コメントの改行に書いた人が何を込めていたかなど配慮するに値しないものとしている。 逆に、「改行削除は横暴」とする人の主張は「違反ではないものを削除するのは職権乱用」「正義を振りかざして修正行為に及ぶことほど危ないことはない」という客観的に見ても「感情論」としか断じようがないものであった。再度まとめると、コメントページの改行削除は「原則、無断無報告」で行われてしかるべきであり、その際、改行を入れた人の気持ちをwikiに残す必要はない。とガイドラインに提起します。上記について質問や意見を募集します。 -- &new{2015-01-19 (月) 20:44:18};
---「wikiは見やすく、利便性が良くあるべき」「wikiにおける必要な尊重は書いた｛人｝ではなく、書かれている｛文字・文｝にこそある」という文章を額面通りに考えれば、そもそも改行があったほうが見やすい文章もあると思うのだけど。もし仮に「コメントページの改行削除は是、報告すら不要」の根拠をその2つで考えるなら、もう少し説得力のあがる何かが欲しい。 -- &new{2015-01-19 (月) 21:41:31};
---実際のところ、改行があってもなくても見やすさに大差はない。図や表のようなものは雑談ページではむしろ憚るべき。 -- &new{2015-01-19 (月) 22:06:49};
---そもそもwikiは雑談など許容しないのだが、雑談したい奴ばっか議論に入ってきて誰も聞きやしないから諦めた。 -- &new{2015-01-19 (月) 22:11:36};
---え、ごめん、これコメント部分の改行に関して話してるんじゃないの？図や表って何？ -- &new{2015-01-19 (月) 22:14:29};
---俺が誠実だから答えるけど、「図や表のようなもの」だからな。図や表のように見て欲しいものは改行削除されると崩れて見難くなるだろ？ -- &new{2015-01-19 (月) 22:20:53};
---お、おう。そうか。いや、別に木主もそれに関しては言及してないから、なんで急にそんな話をしだしたのかなと。あと、結局「どっちでもいい」ってことなのかな？ -- &new{2015-01-19 (月) 22:30:32};
---大差ないから削除していいってこと。 -- &new{2015-01-19 (月) 22:41:20};
---きちんと根拠示した上で筋道立てて書いた木主の文章に、わざわざ２本に分けて出した答えが「自分の気持ちを書くこと」と「どっちも大差ない」だもんな。昨日から何も学習してないな、お前は。 -- &new{2015-01-19 (月) 22:46:52};
---じゃあ、はじめからそう書けよ・・・。 -- &new{2015-01-19 (月) 22:46:54};
---「改行は削除すべき」＆「見やすい方がいい」という意見への反論として「改行があった方が見やすい場合もある」があったので「改行の有無では実際のところ見やすさに大差ない」つまり「見難くはならないから削除していい」と答えたのだがこの程度の脈絡を読むのも難儀されると真剣に議論する気があるのか疑わざるを得ません。 -- &new{2015-01-19 (月) 22:55:12};
---脈絡て・・・いや、こういうのはさ、脈絡読ませるんじゃなくてさ、きちんと筋道立てて書くもんだろ。思いついたこと書いて、あとは脈絡読めっていうんじゃなくて、頭のなかで整理してから書こうぜ。片手間で考える余裕がないなら、あとで来りゃいいじゃん。ほんと木主にも作成者にも申し訳ないんだけど、この粘着がいる限りは、ガイドライン作成は無理だと思うぞ。 -- &new{2015-01-19 (月) 23:06:55};
---改行修正に関しては当方は何の文句も無い。コメントの編集、削除を勝手にするのは駄目だと思う。 -- &new{2015-01-19 (月) 23:18:33};
---脈絡という言葉は難しかったですか？ 文章を上から順番に読んで行ってください。掲示板での議論はそれができてから初めて成り立ちますので。 -- &new{2015-01-19 (月) 23:19:19};
---これは議論であって多数決を取っているわけではありませんので、構わないにしろ駄目だと思うにしろ理由を述べてください。 -- &new{2015-01-19 (月) 23:21:45};
---ウチはコメントではないが、レベリングに関することを数回、何も言われず削除されている。理由さえ教えてくれればこちらもいろんな対応が出来る。記事を書いた方とすれば理由が知りたいのですよ、削除をされた理由が。 -- [[たけし城の大工]] &new{2015-01-19 (月) 23:29:43};
---本文の編集についてはコメントアウトで相談や叩き台を設けてから編集し、編集後はその理由をコメントアウトで残すべきものだと認識していますが、ちょっと場違いかもしれません。 -- &new{2015-01-19 (月) 23:36:14};
---文章が足りなかった。同じように、もし自分のコメが消されたのならやはり理由が知りたいです。自分はコメントも本文の編集も同じだと思ってます。 -- [[たけし城の大工]] &new{2015-01-19 (月) 23:40:54};
---では、削除理由が「規定に違反するため」であった場合、削除理由をどこで知りたいですか？ どこに記されているべきだと思いますか？ -- &new{2015-01-19 (月) 23:43:30};
---城娘のページのコメントならそこに。雑談等は編集会議室ですかね？統一したいのなら編集会議室ですね -- [[たけし城の大工]] &new{2015-01-19 (月) 23:51:20};
---くどいようで申し訳ないですが確認させていただきます。つまり城娘のコメントが削除されていた場合にはコメント削除の後にコメント欄に「規定に反するコメントを削除しました」とコメントが書き込まれていることが望ましいという意見であるということでよろしいでしょうか？ -- &new{2015-01-19 (月) 23:58:49};
---規定というかもうちょっと詳しくは知りたいですね。明確に理由があれば次からは気をつけれますし。 -- [[たけし城の大工]] &new{2015-01-20 (火) 00:07:30};
---そこまで詳細に書くとなると削除する側の負担もあるので、規定の抜粋自体はページ内のたぶんコメント欄の上ぐらいに書くことになると思うのでそのあたりを目指すということにさせてください。 -- &new{2015-01-20 (火) 00:33:53};
---横から失礼、削除の判断基準となる「規定」はどの様なものを想定してのはなしなのでしょうか？いわゆる「公序良俗に反する」書き込みを指すのか、大量コメントアウトの対象となった「築城レシピに関する書き込み」を指すのかが気になります。私自身は前者でしたら賛成、後者の場合、規定の作成から見直しを希望します。一部レア城のレシピは固まっておらず、それに関する検討を行える場として適当に思えるからです。ある程度結論が出れば上部に反映しコメント欄の整理もありえると思いますが少なくとも現状ではその時期に至ってる様には思えません。また取るに足らない単行報告であれど検討の補強の一端にはなっていると思っております。 -- &new{2015-01-20 (火) 01:30:04};
---まず、今はまだコメント削除全般における規定の作成・議論には至っておりません。今の流れでは「規定で禁止されていたとして」と仮定してのこととなります。コメント削除全般についてはまだ少々敷居が高いと思ったので、先に軽そうな「改行削除」について議論を進めています。そちらの意見はコメント全般、また築城報告についてツリーが立ってから、もしくはそちらでツリーを立てて頂いて論じて頂きたく思います。 -- &new{2015-01-20 (火) 01:48:50};
---了解しました、返答ありがとうございます。 -- &new{2015-01-20 (火) 02:03:57};
--さて、ここまで「コメントページの改行削除は是、報告すら不要」という主張に対する否定・反対の具体的な意見は出ておりません。あと6日で文章の体裁は整えますがこの内容がガイドライン作成委員会の総意・全会一致の意見としてガイドライン本文に記載されることになります。また、繰り返しますが、これは議論であって多数決を取っているわけではありませんので、賛成にしろ反対にしろ理由を述べていただかないと「議題に対する正式な意見」として取り扱えませんので悪しからずご了承ください。 -- &new{2015-01-20 (火) 02:38:30};
-上から目線wどうでもいいけど理屈君さー、さっきから一言書いてから挿入繰り返してるけど、頭でまとめてから書いてくんないかな。 -- &new{2015-01-19 (月) 22:25:06};
--断る。完全に手が空いている状態で書いているわけじゃないから。その時書ける文を書いて挿入しているだけ。一応答えたけど木ごと消していいですか？ -- &new{2015-01-19 (月) 22:28:48};
---いえ、だめです。そのままにしてください。 -- &new{2015-01-19 (月) 22:31:29};
---ダメですｗ -- &new{2015-01-19 (月) 22:33:50};
-わかったわかった、もうそれでいいから、違う方向に話持っていって、余計な話で枝伸ばすな。読みにくい。あと 23:29:43の方、読みにくくて大変申し訳ないが、いまこの枝は『改行を削除すること』に関するガイドライン作成についてで、もし改行削除ではなく書き込みごと削除されたという話なら、それはまた違う木でやっていただくと大いに助かる。分かりにくくて申し訳ない。 -- &new{2015-01-19 (月) 23:41:24};
--↑↑に繋ぎミス -- &new{2015-01-19 (月) 23:42:44};
--不当な絡み方をしてきたのはあなたの方じゃありませんでしたか？ またこの木は接続したいのでこの木を下に入れるべき場所のコメント時間を記述しておいてください。 -- &new{2015-01-19 (月) 23:53:42};
---全部一人がやってると思ってんなら大間違いだよ。2015-01-19 (月) 23:19:19 -- &new{2015-01-20 (火) 00:19:59};
---不当な絡み方をしてくる人が複数人いることは知ってる。 -- &new{2015-01-20 (火) 00:26:57};
-基本的にこの問題は、データを自分で作りつつまとめて有用なものを残すことが楽しい人と、好き勝手Twitterのように言いたい放題したい人の争いだろ。報告もまとめもしない俺としては、よりwikiに有用な情報をまとめる人間の味方をしたい。
となると、築城報告以外の場所で報告されても邪魔だしそれを削除してビービー言ってるやつは自己中にしか見えん。 -- &new{2015-01-20 (火) 07:12:21};
--前半は概ねあってるかもしれないけど、後半は少し違うかな。そもそもは明らかな築城報告じゃない（と削除された側が主張する）のに消されるから、ビービー言う流れになったんだよ。例えば丸亀のところに書いてある→『〇△×ででない、そうか？俺はそれででた、いや×△〇の方が良い、俺はそれで２００回してるがでない』っていう会話が築城報告にあたるのかって話。この手の文章がいままで削除対象になっていたんだけど、これは別に報告じゃないんじゃないか、逆に築城報告でこんな会話された方がまとめにくいんじゃないか、そもそもまとめるのは築城報告に書かれるデータだけでいいんじゃないか云々と、まぁ、丸亀だけ見てもいろいろな意見があるワケ。で、同じような話が丸亀の少し前から編集会議でも行われていて、そこから編集倫理()やら規定、改行削除の是非や、ガイドライン作成などに膨らんできたという経緯。とはいえ、まぁなんせ集まってるのが実際に編集する人間ばかりではないし、発言に責任を持ってるやつばかりではないし、主旨からずれて粘着する荒らし（自分では気づいていない）もいるし、とにかく有象無象の集まりだけど、根っこはみんな木主と同じように「「wikiに有用な情報をまとめる人間の味方をしたい」だと思う（というか、思いたい）。 -- &new{2015-01-20 (火) 08:55:15};
--お邪魔だったようなのでツリーを移します。 -- &new{2015-01-20 (火) 21:05:41};
-まだ正式な議論には入りませんが、この場を借りて私の考えている事や意志を述べさせていただきます。そもそも、wikiの原理原則としてwikiに雑談は必要ありません。ゆえに、各ページのコメント欄も「ページで紹介されている対象の雑談をする場所」ではありません。それなら何のためにあるのかというと「編集の相談や打ち合わせetc」のためにあるものでした。しかし、次第に編集の敷居が高くて「編集ができない人がネタや情報を提供する場」としての利用が許容されるようになりました。するとボッチコンプレックスを持つ日本のネトゲユーザー達はそのスペースで雑談を始めるようになりました。そうなると編集の打ち合わせの邪魔になるため、苦肉の策として「雑談掲示板」なるものがwikiに作られるようになりました。私は基本的にこの原理に沿い、原理に近づきたいと思っていますが、原理原則に基づいて「コメント欄での雑談を禁止する」などと言っても感情論やウヤムヤ論で猛反発を受けるばかりで話にならないことを知っています。ゆえに、「情報を提供する場」としての意義を拡大解釈し、その意義に含まれるものは許容することで秩序が保たれれる状態を目指すべきと考えます（妥協と言うより諦めですが）。では具体的になにが各城娘ページへの情報提供と見なせるかです（私の中の拡大解釈によりギリギリまで緩くして情報提供と見なせる範囲です）。１、城娘運用や評価→本文記載の参考になる○。２、オリジナルレシピやマイナーレシピの発表や検証、考察及びそのレシピへの単発報告→本文の築城レシピリストからでは見えにくい情報、または本文には掲載されていない情報であるため○。３、「このレシピでやっててなかなかでてこないんだけど（愚痴）」→「それよりこのレシピの方が絞れてて有効」などの本文のリストからは見えにくい情報が出てくる可能性があるので○。４、性的趣向談義→R18だし本文にそういう殿に好まれる的な記述が追加されても構わないので○。５、本文の築城レシピリストにあるレシピで○回で出来た自慢報告→本文のリスト未満の価値しかないため不要X。いま思いつく範囲でこうなります。また、削除やコメントアウト以外にも一番埋まってるツリーへ整理移動という手法も提案したいと思います。 -- &new{2015-01-20 (火) 21:05:41};
---茶化す訳じゃなくガチの発言として聞いてもらいたいんだが、本気で議論したいなら無駄な煽り消してからにしようよ。上でそういう態度を否定する発言してたのは貴方ではないの？違う人だったとしてもそういう態度は発言全体の価値を下げますよ。主張内容については私が考えるのは母数を伴わないもの集計するとデータが狂うから築城報告のページに築城自慢のような単発報告こそ無駄であるし、逆にコメントページでは2,3と5の境界がかなり曖昧だから仕方ないとおもうがWikiとしてルール化し定期ないし定量ごとにコメントアウトor削除しても良いとは思ってる、また4は雑談でするべき内容だから誘導が適切だと考える。ただし前提として他人の書き込みに干渉するべきでないと私は思っているのでこれらの考えも実行されないに越したことはない。 -- &new{2015-01-20 (火) 21:44:07};
---何を指定して言っているのはよくわからないけどツリーがわかれているものは引っ張らなければ良いだけです。築城報告ページでの単発報告も悪性ノイズであると考えますが今はそちらには言及していません。私は2,3と5の境界も理由も明快であると考えます。４については「ここの城娘に関する雑談だから」と言われた時にどう返しますか？ 他人の書き込みには干渉しないというような勘違いから生まれた不文律や美徳のようなものは捨ててください。それはwikiの理念に反します。 -- &new{2015-01-20 (火) 21:54:41};
---8/8/8/8うんちゃらは築城報告でやるべきなので削除してもいいですか？→一週間かけて議論 削除とかやるつもりなの？遅すぎてうんざりするし大量にあるクソコメにいちいち対応してくわけ？ -- &new{2015-01-21 (水) 03:31:44};
---前半ほぼ必用ないんじゃないかなってのと、結局上に書いてある『〇△×ででない、そうか？俺はそれででた、いや×△〇の方が良い、俺はそれで２００回してるがでない』みたいな、いままで各ページで非常によく見られた定型文のような会話すら解決に難儀しそうな分類だと思うんだけど、例えばこれは1-5のどれにあたるの？ -- &new{2015-01-21 (水) 15:46:42};
--「データをまとめて有用なものをつくる」これはわかる。だが一方で、wikiはデータだけを収集する場ではないし、雑談やキャラコメが許される場でもある。そうした中で、例えば「鶴ケ岡のページで馬場の使い方について喧嘩をする」というような、ルールとして否定はされていないけれども単純に迷惑な行為があって、これと同様に「築城報告ページの外で築城報告（のようなもの）」があった時に、ページの規定に違反していないにも関わらず削除する。前者は消去されず、後者は消去される。この線引きが個人の裁量によるものであるとするなら、それを全体の秩序として認めておくわけにはいかないし、wikiという「公共の場」が特定個人の裁量によって支配されるのは到底認められない。よって、個人的な見解にはなりますが、『他人のコメントに対して何らかの措置をする場合、その前に必ず会議の場を設け、複数人の見解と同意を得る事』が必要である、と考えます。 -- [[投票意見]] &new{2015-01-20 (火) 21:30:08};
---できるかぎり多くの事案を「個人の裁量ではないもの（ルール）」とし、処理の前に会議を必要としないようにした方が円滑ではないですか？ その時に得られる「複数人」の見解と同意についても規定が困難であると思います。ゆえに、一定期間の議論を経てルール化していくことが重要かと考えますがいかがでしょうか？ ルールに規定しきれていないものは別箇に会議室でお伺いを立てて対処→会議を開きルールに組み込むと言う形で。 -- &new{2015-01-20 (火) 21:40:18};
---あ、これ単なる俺の見解なんで、議論とか勘弁して下さい。雑談の方でわあわあやられても困るんで、書き込んだだけです。 -- [[投票意見]] &new{2015-01-20 (火) 21:48:57};
---ウチは編集もするし、城情報も調べるし、恐らく大部分の城娘の画像を貼ってるウチは雑談は有ってほしいのですよ。画像を見て話題になれば嬉しいし、調べた事に反応されても嬉しいです。レシピに関しては基本的にスルーします。うちの中の大前提でコメントは消さないというのがありますし、数百回回して出た時の喜びも分かりますので… -- [[たけし城の大工]] &new{2015-01-20 (火) 22:00:10};
---書き手の義務は負ってください。書き手の義務と権利については↑で書かれている方がいましたので割愛しますが。 -- &new{2015-01-20 (火) 22:00:21};
---おやおや、私の主張する権利をバッサリと切って捨てて置いてこんなところで引き合いに出すとか、随分と節操がないんですね。義務と権利は対の概念、民主主義の基本です。そういえば、削除側も同じ義務と責任を負っているんでしたっけ？では、「現状」削除してもいいのは「公序良俗に反する・法に触れる内容」ものに限られていたのでは？ …まぁこのあたりは貴方特有のダブルスタンダードなのでしょうし、いいでしょう。 さておき、木主の主題に関してですが、実際に1記事あたりのコメントビューが10件である現状において築城報告のみのコメントは他のコメントを流してしまう観点から有意ではないと考えます。ゆえに、今後ルールとして明文化された場合、削除はOKとし、ルールの策定を求めます。 逆に「○○で出た、嬉しい！」などの主観ありきのコメントは削除されるべきではないと考えます。 これは、コメントの内容により見た他のユーザーのモチベーションを喚起する可能性があると考えるからです。 Wikiの理念には反するかも知れませんが御城プロジェクトは娯楽であり、ユーザーの利用あってこそのものです。娯楽においてそのものの楽しさに次いで大事なのは主観たる楽しさの共有・共感です。故に、主観を伴うコメントの維持は、よりマクロな「御城プロジェクト界隈」にとって微弱なりにメリットとなるのではないかと考えることができるからです。 -- &new{2015-01-21 (水) 16:31:59};
---『「現状」削除してもいいのは「公序良俗に反する・法に触れる内容」ものに限られていたのでは？』コレを言ったのは私ですが。こういうことを避けるためにもHNがあったほうが良いとおもうのですけど、まぁこれは他所の木または管理人裁定での話ですね。 -- [[利庵]] &new{2015-01-21 (水) 17:40:54};
---↑↑バッサリも何も書いたものが尊重されるなどという権利はありません。言い方を変えればwikiのページは作った人の物にはなりませんし、書いた文章はそのスペースがその人の物になるわけでもありません。誰の物にもならず、随時他者に編集されていくのがwikiです。ご理解いただけていなかったのですか？ 現状、公序良俗に反するものに限らていた？ 誰が限ったのですか？ どういう経緯限られることになったのですか？ 誰か一人、または2,3人が突然言い出して決めたとかではないですか？ 私はそのようなルールは存じ上げませんし到底有効なものとして施行されているとは思えません。また、そのようなルールの施行があった場合には「真ルール」を立ち上げてそのルールの無効を記し独断で施行しています。独断で施行されたものは独断で無効にされても文句は言えないでしょう。ただ、そのようなことを一般的には「編集合戦」と呼びそれを避けるために今ここで議論しているものだと思っております。それで何がダブルスタンダードなのでしょうか？ お前はバカだと言ったらバカになるんですか？ という返ししかしようのない罵倒の言いっぱなしはお控え願います。さて、まだ正式な議論ではありませんが、「○○で出た、嬉しい！」という主観ありきのコメントについて伺います。それは書いた人ではなく、ページの中にそのコメントを見た他人のモチベーションが上がるのですか？ 仕組みが良くわかりません。また、主観コメントにレスを貰って初めて、書いた人のモチベーションがあがるのではないですか？（そうでないと共感どうこうに繋がりません） さらに、実際どれほどの主観ありきコメントにレスがついてますか？ そして、ならば逆に、一定期間（とりあえず一週間）レスのつかなかった「主観ありきコメント」には何らかの見えなくなる処理を施していくというルールならどうですか？ -- &new{2015-01-22 (木) 00:49:43};
---「〇〇ででた→同じレシピで出なくて諦めかけてたけど、でるならもう少しやってみよう」程度にはモチベあがるけどな。 -- &new{2015-01-22 (木) 11:09:49};
---テンプレレシピは集計されたものがそのページ内にリスト化されていますのでコメントを見ずとも「それで出る」ことは確認できるかと思います。 -- &new{2015-01-22 (木) 20:52:38};
--（この木は一度分割しています）木主ですが、唐突にわけのわからないことを言い出す人が現れて混乱しています。結局ボッチコンプレックスなんちゃらとか言ってる人は何が言いたいんですかね。
僕は基本的に築城報告は築城報告のみでするべきだと思うし、であるならば城娘ページで報告してる奴は問答無用で削除していいと思います。
しかし、築城研究は個別ページのほうが向いていると思う。
なら折衷として研究コメント欄を設けて二つコメント欄を作るっていうのは無理なんですかね。 -- &new{2015-01-21 (水) 03:57:58};
---無理ではないけど、イベントページで誤爆した人が多々おりましたので、あまりお勧めできないかと -- &new{2015-01-21 (水) 14:26:51};
---wikiの原理原則と変遷と対応の経緯。それらから導き出される個人として考えるこのwikiが成し得る姿。許容できるコメント欄の使い方の具体例です。コメント欄2つは私も考えましたがやはり無理でした。やり方があるならできる方にお願いしたいです。 -- &new{2015-01-21 (水) 15:29:32};
---その頼んでもいないのに長く語ってくれた「ぼくのかんがえた さいきょうのwiki」の理想を胸に、そろそろ自分で新しく作った方が精神衛生上お互いのためになるし、手っ取り早いんじゃないかな。 -- &new{2015-01-21 (水) 16:03:46};
-まだ収束してないんだなあ。ちょっと提案なんですけど、暫定措置としてトップページに「築城報告ページ以外の場所での築城レシピ書き込みは、削除される場合があります」って一文を足せないかな。何を言い合ったってBANしない限りは消す奴は消すだろうし、となると編集者でない書き込む側も、自衛というか、そういう可能性は飲み込んでおいた方がいいと思う。 -- &new{2015-01-21 (水) 17:51:28};
--その上で個人的な見解をさせて貰うなら、キャラコメ欄において明らかに単発の築城報告でしかないものについては、随時削除ではなくコメントアウトはして良いという事にする。その他の編集については必ず相談する。という所で妥協できないかと思うんですが、どうですかね。 -- &new{2015-01-21 (水) 17:55:44};
-要するに、wikiから情報が欲しい人ってのは「お客さん」なんですが、その中にはwikiに情報を提供する「生産者」もいます。「私の情報はどうですか」と書き込んでみたところが、「そんな所に書かれちゃ邪魔だ」と削除されてしまえば、「こんな所には二度と来るか」という事にもなるんじゃないですかね。ですから、邪魔になるというのであれば、先もって築城報告のページに誘導した方が良いのではないですか？と。ついでに言えば、生産しないお客さんだけを相手にしていてもwikiは成り立ちません。これはわかりますよね？ -- &new{2015-01-22 (木) 21:11:53};
--どれだけ有効かは知りませんが、報告は築城報告でという赤文字は掲載されるようになりましたよね。それにウィンドウショッピングだけしにきて、必要もない足跡だけ残していくお客さんを優遇してもwikiは成り立ちませんよね？ -- &new{2015-01-22 (木) 21:17:55};
---その足跡を「必要もない」と断じてしまう時点で間違っている、という事です。wikiは貴方一人のものではありません。多くの人が協力して成立している場です。他者に対する敬意を持ちましょう。それとも、あなたは神か警察ですか？あるいは管理人なんですか？ -- &new{2015-01-22 (木) 21:23:19};
---では売り場に手作り弁当を無断でぶっこむ人に置き換えてください。そもそも「お客さん」という概念が間違っていると思いますが。ちなみに「必要もない」とうのは仮定であり、それは神ではなく編集をする編集者が決めることです。それともそれが「必要なくないもの」としてあなたが決めるのですか？ -- &new{2015-01-22 (木) 21:34:31};
---あのねえ、貴方の言う手作り弁当というのだって、築城報告に持ち込めば価値があり、キャラコメに持ち込めば無価値だと言うんでしょう？場所は違えど本質的には同じもので、それこそ貴方のような人が並べ直してやれば済む話でしょう。wikiに雇われた訳でもない、恐らくは善意で編集作業を行うという人が、特に独断で、wikiが得た情報という利益に関して必要/不必要を判断するべきではないでしょう、と言うんです。それを、「築城報告は築城報告のページへ」という（まだ）強制力のないものを持ち出して、あたかもそれが善悪の判断基準であるかのように誇示する。順序がおかしいんですよ。 -- &new{2015-01-22 (木) 21:48:55};
---いえ、単発の既存レシピで○回で出来た。などというコメントは築城報告でも価値はないと思います。2つ目について編集者への負担を度外視した横暴な意見に見えます。コメント欄に提供された情報については編集者が有益か無益か判断して本文に反映していくもの、それがwikiです。あなたが「先もって築城報告のページに誘導した方が良いのではないですか？」と「先に案内が必要である」言うので私は、既に「築城報告は築城報告のページへ」という案内はされていますと答えました。善悪の判断基準だの誇示だのということは何もありません。強制力は関係ありません。あなたの言っていることはおかしいです。 -- &new{2015-01-22 (木) 22:02:52};
---既存レシピ何回で出た、というのは大まかな確率を計るのに有益、とは思えませんか？また並べ替えについては、それこそ貴方が気負う事ではないですし、そのためのアイデアというものを考える余地はあるでしょう。現状、案内だけで誘導をするのは失敗している訳ですし、コメントというのは流れるものです。トップページに記述して貰えれば、とは思います。いずれにしろ、必要/不必要と切り捨てる前にできる事はあります。それを一方的に諦めているのは貴方の方なのですから、寛容になって下さい。 -- &new{2015-01-22 (木) 22:18:42};
---「一回で出た！」「200回で出た！」その陰では200回やっても出ない人も居る。大まかな参考にもし難いですね。並べ替えについても「書きたい人が好きに書いて」編集する人が並び替えればいいって、私が編集しない人でもそんなスタンス反吐が出ますよ。いえ、案内が失敗しているとかじゃなくて案内はあるんです。そのことはご理解いただけたのでしょうか？ トップページに記載されれば失敗しない根拠は？と聞きたいところですが、書いて損するものではないのでやめておきます。が、つまり、あなたはそれらのコメントが不要であるという前提になっていますよね。 これはどういうことでしょう？ それとは別に書いたところで同じ失敗になる可能性は濃厚なので、コメントの扱いについてルールを作っておくことに意義はあると思いますが？ -- &new{2015-01-22 (木) 22:37:06};
---↑↑よく考えてみましたがやはり順序が逆なのはあなたです。今、「トップページにコメントの築城誘導案内を載せるべきか」の議論を開始しようと思いましたが、それって各城のページで築城報告コメントはしてはいけない（少なくともそのページからは排除する）ことを是とした前提が必要になります。排除すべきか否かを議論する前に新たな誘導は不味いですよね。 -- &new{2015-01-23 (金) 02:04:12};
-私個人の意見になりますが書き込み失礼します。他の方も発言されてますが各城での築城報告は築城データにカウントしなければ良い事であって削除する必要性は無いと思います。つまり築城・廃城ページ以外での報告はデータにカウントされないと各城毎に一筆書き足せば解決するのではと・・・。 -- [[求）松風]] &new{2015-01-22 (木) 19:14:43};
--コメント欄は限られたスペースなので検証などのwikiにとって本質的に有益な用途の妨げになるという意見が出ていますがその点は考慮されましたでしょうか？ -- &new{2015-01-22 (木) 20:49:22};
---有益、有益。そりゃ情報の整理は大事だが、wikiは他者からの情報提供がなければ編集さえままならない。築城報告以外の場所での報告に価値が無く、だから削除もしてよいというのでは、いずれ書き込む人なんていなくなるよ。どう処置するかではなく、どのようにして築城報告のページに誘導するかを考えるべきではないのか？ -- &new{2015-01-22 (木) 20:58:37};
---「編集さえままならなくなる」というのは可能性ですよね。それなら「検証する人が不便に思って去ってしまったら」「編集する人が不快に思って去ってしまったら」といった可能性の方がwikiにとっては致命的な問題であり、少なくとも相殺以上の理屈であると思うのですがいかがでしょうか？ 最後の一文の展開はよくわかりません。 -- &new{2015-01-22 (木) 21:05:23};
---閲覧者によってはコメントに書き込まれた築城報告と同じレシピで築城チャレンジして目当ての城が作れたってコメントも見受けられます。一概に有益では無いとは言い切れないのではないでしょうか？ -- [[求）松風]] &new{2015-01-22 (木) 22:30:27};
---それはコメント欄に書かれてなかったら築上集計見て実行されるだけではないでしょうか。 -- &new{2015-01-23 (金) 01:05:12};
--編集会議室の方で意見を述べてしまったので再度になるのですが 求）松風さんの意見に賛成です。枝の方の反対の意見もあることは承知しておりますが、その双方の意見を汲むことで議論を進めるというのはどうでしょうか？その意味でも線引きするのはありなのではないかと思います。線引きなどなにか議論して決まっていましたっけ？なければ議題の一つとして提案したいです。 -- [[イチヤ城]] &new{2015-01-22 (木) 23:53:28};
---どのように議論を進めていくおつもりでしょうか？ 私は全ての意見を箇条書きにし、挙げられている対処法（A削除、Bコメントアウトetc）を選択し、その理由を書いていただくスタイルを正式な議論では取り上げようと思っておりますが、全ての議題を私が進行しなければならないことにはなっておりませんので、最低限期間を設定して議論していただければ問題ないかと思います。。 -- &new{2015-01-23 (金) 01:07:50};
---どのように議論を進めるかは他の木（改行削除の件の木）のようにコメントをしていくものだと思っていましたので正直深く考えておりません。あなたの方法でも自分は問題ありません。他の方にもこれで良いかの確認をしていただければと思います。 -- [[イチヤ城]] &new{2015-01-23 (金) 01:37:45};
---これで良いかは議論を始める方が確認していただければ良いかと。やり方に異議さえでなければ早い者勝ちです。 -- &new{2015-01-23 (金) 01:42:25};
---特に異議がなければ問題ありません。 -- [[イチヤ城]] &new{2015-01-23 (金) 02:01:15};
-ひとつ質問があるんですが、各城のコメント欄の築城報告を数える人っているんですか？うちは築城報告ログからしか集計しないんですが… -- [[たけし城の大工]] &new{2015-01-21 (水) 20:52:08};
--いくつかのページ確認してみましたがコメント欄での築城報告は反映されては居ないようです。また現在集計中の方が居るかは不明ですが、コメント欄の報告分もデータとして集計したいので報告ページで行うようにとの書き込みは複数あります。ようするに、数えたい人がいるみたい。 -- [[利庵]] &new{2015-01-22 (木) 02:12:46};
---その数えたい人がブチギレて削除を強行しているって観測があるのだけどどうなの？ 俺としてもその人の意見を聞きたいのだけど。いや、BL入れられたから無理か。 -- &new{2015-01-22 (木) 02:24:36};
---他のwikiの話で恐縮ですが、お船の方でも未だにコメントに書く人がいるんだしスルーしてくれるといいんですけどね～。○○で出た～→流れに乗って築城してみた～みたいなの好きなんだがｗ -- [[たけし城の大工]] &new{2015-01-22 (木) 02:57:14};
---試したことのないレシピ見て試してみたくなる気持ちや、ちょっと試した結果レア城引いたら一言書きたくなる気持ちはわかりますな。実際私も考察絡めた報告になっちゃった経験もあったりする。城娘の姿などのコメントが許容されるならば、このあたりも融通を利かせて欲しい気がしますね。 -- [[利庵]] &new{2015-01-22 (木) 03:05:20};
---そもそもレア度の高い城のページには集計報告も載ってるのに、その下のコメントでは築城絡めた雑談が消されるってのもな。食べログに、うちは麺がうまいよ！って広告だしてるラーメン屋のくせに、ただし麺に関してのレビューは書かせないと言ってるようなもんじゃね -- &new{2015-01-22 (木) 18:38:41};
---レシピコメを消した人の理由が本当に知りたいね～。ウチは、築城報告でお願い、コメントに築城報告は邪魔→消すほどでもない、スルーしなよ。集計者が大変→築城ログしか集計しないから問題ない。コメント欄も集計したいんだ！→そこまで集計しなくていいじゃん。なんだよな～ -- [[たけし城の大工]] &new{2015-01-22 (木) 19:04:52};
---コメント欄は限られたスペースなので検証などのwikiにとって本質的に有益な用途の妨げになるという意見が出ていますがその点は考慮されましたでしょうか？ そのことは無いことになってますか？ -- &new{2015-01-22 (木) 20:51:14};
---本質的に有益な用途の妨げになるという意見とはどれですか？ -- [[たけし城の大工]] &new{2015-01-22 (木) 21:01:09};
---作成が困難な城のレシピの話は充分に有益でしょう。現に出現テーブルが同一ページ上にも紹介されてるわけですから。それについて更に検証をするなら多数の城の情報が混在する築城報告やレシピテーブルのページよりも該当城娘のページの方がやり取りが容易なのは自明であり、現状そうなってる事自体がそれを裏付けてる。 -- [[利庵]] &new{2015-01-22 (木) 21:02:18};
---会議室の方にあります。IDは面倒なので抜粋します。「築城報告は築城報告の場ですべきであり、城娘ページですべきではない。よって消されてもよい。ただしレシピ研究は同ツリーでするものとし、単発コメでなければ許容。てとこ。
データを集計し、研究してくれる人の邪魔をするようなバラついた報告は害悪でありwiki貢献者への攻撃に等しい。
この研究がなければそもそもwikiが成り立たないから。」以上抜粋。 -- &new{2015-01-22 (木) 21:09:59};
---またこのページにも「実際に1記事あたりのコメントビューが10件である現状において築城報告のみのコメントは他のコメントを流してしまう観点から有意ではないと考えます。ゆえに、今後ルールとして明文化された場合、削除はOKとし、ルールの策定を求めます。」以上抜粋。このような意見があります。こういうのを把握するのも結構な労力なんですがね… -- &new{2015-01-22 (木) 21:15:22};
---集計は築城ログからだけじゃ駄目なんですか？それにレシピ研究はレシピのコメント欄の方がよくないです？前にも言ってますが、ウチは編集、集計、画像貼り付け、城情報、小ネタ探しをまったりやってますが、不便とか感じませんし築城ログ以外はスルーします。黙って、コメントやら記事がバッサリと消される方がキツイです -- [[たけし城の大工]] &new{2015-01-22 (木) 21:18:17};
---コメントも見てない所まで戻って見るので特に不便は感じないですよ。10件が少ないなら別に増やしてもいいんじゃないかしら？ -- [[たけし城の大工]] &new{2015-01-22 (木) 21:21:35};
---そもそも集計は各ページでは行っていないと思います。抜粋を見てもレシピ研究がダメだと言っているものは無いように見えます。表示件数および編集等ついてはあなただけがするものではないのでそれだけを核心的意見とは致しかねますので予めご了承ください。 -- &new{2015-01-22 (木) 21:30:31};
---早い話、コメントアウトしてコメント欄なり会議室に理由を書き込めばいいだけの話なのさ。レシピとレシピを含むコメントを大量に無断削除したのが原因だし、同時期にwikiが2つあるのは邪魔だからこっちを潰そうというコメも若干影響してると思う… -- [[たけし城の大工]] &new{2015-01-22 (木) 21:56:56};
---ルールがないと会議室で揉めるんじゃないですか？ 書きたい人が書いて消したい人が消しているので、会議室でも書いた人と消した人が登場して「必要だ！」「必要ない！」の水掛け論を「毎回」繰り返すことになります。なので理屈をもってルールを作っているのです。 -- &new{2015-01-22 (木) 22:06:38};
---結局、コメントに書く人は居るんですよ。上でも書かれている通りお船でも報告はされてます。なのでスルーするのがいいんじゃないですか？ -- &new{2015-01-22 (木) 22:17:41};
---舟とこっちとでは実情が様々な部分で異なるとおもうのですが、その理屈だけなら書くも消すも同じ編集。ルール無用で書きたい人が書いて消したい人がルール無用で消すだけ。消すこともスルーでいいんじゃないですか？ 先に書いてあるものが尊重されるなんて不文律はwikiには無いですよ。 -- &new{2015-01-22 (木) 22:23:35};
---向こうはコメント削除駄目だし…削除すると荒らし対応とられるはずですが？ -- &new{2015-01-22 (木) 22:26:52};
---お船も参考になるんじゃないですかね？コメント削除もちゃんと機能してますし…。管理人さんも、コメントアウトと削除の場合理由が欲しいと言っておられるので、削除する前に編集会議室で意見を求めるようにしてはどうでしょう？ -- [[たけし城の大工]] &new{2015-01-22 (木) 22:35:38};
---少なくとも「ルール無用で消すのは認められていない」という不文律はこのWikiにはありますよ。また先に存在するものを排除するなら、排除に足る理由を求められると言うのはWikiにとどまらず社会通念上に存在していることかと。 -- [[利庵]] &new{2015-01-22 (木) 22:38:33};
---↑↑管理人さんにではなく、編集会議室に居る方にですね -- [[たけし城の大工]] &new{2015-01-22 (木) 22:38:48};
---私が見ているお舟wikiでは特にそういったものは見当たらないです。見てるのが2chまとめwikiだからでしょうか、コメ欄では検証すらなく単なる雑談しかなく編集は限られた人がやるタイプのようです。消す前に会議室で意見を求めるというの対立する場合に機能しないのでそれをFAにはできないと思います。もちろん削除する側に理由は求められます。が、その理由を誰がどう否定できますか？ 私はしっかりと議論した上でのルールをもって否定すべきであると思います。これれも編集合戦をさけるために必要なことです。 -- &new{2015-01-22 (木) 22:57:27};
---そもそも削除と言う行為は書き込みに対する否定なので「削除する側に理由は求められます。が、その理由を誰がどう否定できますか？」と主張するなら同様の理由で書き込みを否定する事が出来ず、書き込みを否定することを認めるなら削除することを否定されることも受け入れるべきです。先に相手を否定しているのは削除行為
---そもそも削除と言う行為は書き込みに対する否定なので「削除する側に理由は求められます。が、その理由を誰がどう否定できますか？」と主張するなら同様の理由で書き込みを否定する事が出来ず、書き込みを否定することを認めるなら削除することを否定されることも受け入れるべきです。先に相手を否定しているのは削除行為のほうですよ。ルールで否定するなら削除理由でなく書き込まれた内容での判断基準を設けるべきかと。 -- [[利庵]] &new{2015-01-23 (金) 02:12:59};
---個別ページでの報告がまとめられておらず、ただログ流されてるようじゃ本当に悪性ノイズじゃん…たけし城の人はコメログいちいち遡るのも楽しいようだけどそれ俺はかなり稀有な人間だと思うよ。俺は最初の10件以降はよほど興味あるキャラしか遡らないし。ならまとめられすらしない、研究でもない報告は消されていいんじゃいの。 -- &new{2015-01-23 (金) 02:26:13};
---別に最初の10件しか見ないならそれでいいと思うがね。全てのコメントを見なきゃならない義務があるわけでも、全てのページの築城報告を集計する義務があるわけでもないしね。 -- &new{2015-01-23 (金) 03:50:00};
---↑↑↑その場所に書き込む行為への否定と書き込まれている内容への否定とで異なることであると思います。つまり、ルールによって「書き込み内容」が否定されることと、ルールによって「そこに書き込んだこと」を否定することが混同されている。どちらの場合を言っていますか？ -- &new{2015-01-23 (金) 04:06:56};
---ご指摘に沿い一部修正、修正点は「同様の理由で書き込み内容を否定する事→同様の理由で書き込みを否定する事」「ルールで否定するなら削除理由でなく書き込み内容で→ルールで否定するなら削除理由でなく書き込まれた内容での」です。いわれてから改めて考えますと削除自体がその二つを混同し、書き込みの内容を否定する為にに書き込み行為を否定してるようですね。 -- [[利庵]] &new{2015-01-23 (金) 05:17:42};
---ひっかけるつもりはなかったのですが、言葉尻をとらえて「否定できないから削除できない」という論理は残念ながらハズレです。否定できないのではなく否定できるからです（否定できると言う前提であり、それを誰が…だけどその公正さや労力は？というのが私の言いたかったことになります）。本人以外の第三者で否定できるのです。ひとつは管理人。2つ目は第三者による個別で公正な議論。3つ目は（個別ではないため実質的に本人という概念が無い）公正な議論で作られたルールです。一つ目はなかなか取り合ってくれませんし、2つ目は私怨を持つ本人入り乱れた議論になるため公正さが保たれにくい。ゆえに三つ目のルールの作成が必要なのです。（逆に、いつでも公正な議論が保証されていれば2つ目でも構いませんよ。）ゆえに、ルールの作成は広く意見を求めて行う必要があり、誰かが勝手に作って2，3人が追認しただけのルールなど冗談ではないのです。 -- &new{2015-01-23 (金) 06:26:04};
---引っかかるも何も、「削除が否定できないなら書き込みも否定できない」「書き込みが否定されるなら削除も否定される」と論じており絶対に否定できないとは主張してません。否定できると言うなら同様の条件で否定されると言うだけの話であり、この論点だけではどちらかだけが通ると言う話ではないのです。その上で本Wikiにおいては自己判断で大量削除ないしコメントアウトを行った方は編集規制という形で貴方が挙げたひとつめの管理人により否定されております。それを踏まえて複数の方が個人的判断による削除は認めないというルールの策定を提唱しているのです。第三者の公正議論や公正な議論云々と論じる反面、発言者としての名乗りを拒否して意見の大勢を誤魔化そうとし、対立する意見を過少に見積もって自分の意見を無理に押し通そうとしているのは貴方ですよ。もう一度繰り替えしますが、貴方の言う第三者の否定すなわち管理人の行動により一定の見解が出ています。現段階で否定されているのは個人判断に基づく他者の書き込みへの削除行為なのです。 -- [[利庵]] &new{2015-01-23 (金) 07:08:29};
---匿名の場所で、誰がどのぐらい利用しているかもわからない状況で、『誰かが勝手に作って2，3人が追認しただけのルールなど冗談ではない』なんて言い出したら、そもそもこんなところでルールなんてつくれないんじゃない？ -- &new{2015-01-23 (金) 08:43:55};
---↑↑管理人により否定されたのは理由すら書かなかったからじゃないの。大勢を誤魔化そうとなんてしてないよ、しようと思えば捏造もできる大勢とやらでルールを作りたいだけじゃないの？ ↑鋭いね。理屈は数じゃないんだ。 -- &new{2015-01-24 (土) 00:28:28};
---理由が必要というならば理由如何で削除(コメントアウト)が認められないという事です。そもそも「ルール無用で消すことが否定されるか」への反論ですから「理由すら書いてないから否定された」では反論としてなりたちません。また広く意見を求めてと言いながら自身の主張が少数派になった時に数の捏造などいうならば先に捏造の立証が必要で、それをせずに捏造というならば「広く意見を～」など言うのがおかしいのです。尤もこの点は管理サイドから見れば判ることのようですし管理人も追認する旨を述べているので結果に任せればよいことではあります。 -- [[利庵]] &new{2015-01-24 (土) 01:14:44};
---よっしゃぁぁぁぁぁああああ 大勢とかいうので決めればいいっつってっから今すぐ多数決で決めようぜーｗｗｗ 議論とかくそ意味ねーｗ 俺は今までどおり書き込むのも削除するのも自由ｗ文句があるヤツは他IP自演でイチャモンつけて暴れようぜｗｗｗ -- &new{2015-01-24 (土) 01:42:16};
---さすがに俺の自演だけあってキレるな。俺もそれに一票入れるぜｗ 一人だけど2票になったなｗｗｗ -- &new{2015-01-24 (土) 01:44:01};
---おうよ、キチガイには数だぜ俺ｗｗｗ -- &new{2015-01-24 (土) 01:45:13};
---よっしゃーーー20分の選挙戦で勝ったからこれ立派なルールな。敬意を払えよｗ -- &new{2015-01-24 (土) 02:09:58};
---書き込むときには審議も採決はおろか理由を述べることも、おまけにそこへ書くときにルールの確認義務すら果たさずに削除に文句言うくせに何言ってんだって感じ。削除側ばっか窮屈にさせるんだな。 -- &new{2015-01-24 (土) 17:43:54};
-はぁ？ 管理人により否定されておりますとか言ってるからだろ？ てめーは自分につごうのいいようにしかものごとを見ねーなｗそんなにIP乱造で荒らしてほしいのかｗｗｗ -- &new{2015-01-24 (土) 01:20:11};
---そもそも削除と言う行為は書き込みに対する否定なので「削除する側に理由は求められます。が、その理由を誰がどう否定できますか？」と主張するなら同様の理由で書き込みを否定する事が出来ず、書き込みを否定することを認めるなら削除することを否定されることも受け入れるべきです。先に相手を否定しているのは削除行為
-お城のページに築城報告コメントが展開されていれば、新しく見た人もそこに書き込んでしまうので、築城報告ページは潤わず、機能が衰退してしまう。お城のページで築城コメントが禁止されてあり、報告ページへの誘導があれば 報告ページを見る → 報告の仕方や仕組みを知る → 報告もする優良な利用者になる → 集計者のモチベーションが上がる というwikiにとって本質的に重要かつ核心的に有益な好循環をもたらすというのにそれを蔑ろにし、あまつさえ集計者を挑発し、煽り散らす始末では猿並みの民度の謗りも免れまい。 -- &new{2015-01-24 (土) 22:22:35};
--最後の煽り以外は賛成。 -- &new{2015-01-24 (土) 22:43:12};
--いいこと言ってるし同意見なんだけど、猿並み発言で全部台無しだ。 -- &new{2015-01-25 (日) 05:12:36};
---別にお前らに認められようとかお前らを説得しようとか思ってないからｗただ嘲笑しにきただけだからｗ -- &new{2015-01-25 (日) 06:10:41};
---ツンデレかカワイイなぁ。 -- &new{2015-01-25 (日) 09:18:33};
--本城とかハズレを記録しないラフな情報はお城のページのほうが扱いやすいからそこは切り分けるしかないんじゃね？ある程度レシピが固まってからじゃないと報告できるような形で記録とる人は少ないでしょ。まだ初日だからお城のページ中心だけどだんだん報告ページも増えていくと思うよ。 -- &new{2015-01-25 (日) 05:58:54};
--誘導ならともかくコメントを規制すること自体がおかしい。 -- &new{2015-02-21 (土) 16:25:31};
-もう大変かもしれないけど、管理人さんだけが削除するようにすればいいんじゃない？削除を求めるなら編集会議で書き込んでもらえば… -- &new{2015-01-25 (日) 22:31:58};
-どうでも言いっちゃいいんだけど後詰用ボイス書く欄無いです -- &new{2015-02-08 (日) 12:15:33};
-外部だけどこういうのもあるhttp://www.smaster.jp/Result.aspx?SheetID=100285 -- &new{2015-02-18 (水) 15:41:57};
-結局どう言う風にまとまったの？ -- &new{2015-03-02 (月) 09:52:21};
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