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編集会議室

  • 新設ありがとうございます。 -- 2018-03-18 (日) 23:19:55
    • 失礼、変更して建てるとこまでやるべきでしたが急にルーターが反応しなくなってました -- 2018-03-18 (日) 23:23:45
  • 管理人さんへ 現在、非常に粗暴な発言をする方々がいますが、このような理知的でない方々が偶然その場に居合わせ短時間に一人に対して誹謗中傷を行う(しかもおそらくほぼ単発IP)というのは明らかに不自然かと思います。
    つきましては本件に関してIPの確認をお願い頂けませんでしょうか?通信会社の一致、過去の書き込みの有無、偽造IPの場合は過去の発言が異なるIPで連続しているか、について調べて頂きたいです。また、2018-03-12 (月) 00:15:36で別の方が依頼していた2018-03-11(日)23:02:03の枝内のIPとも照らし合わせて頂けると幸いです。お手数でしょうがよろしくお願いします。 -- 2018-03-18 (日) 20:50:13
    • 無駄な木が二つ生えてるけどまあスルーでいいんじゃないかなw -- 2018-03-18 (日) 21:38:57
    • 管理人へのお願いで個人的にも少し気になる話なので移植しました -- 2018-03-18 (日) 23:29:52
  • ウィキペディアの場合、二次利用のやり方が複数あるみたいだね。このwikiでの利用方法で現実的なのはCC-BY-SA 3.0に従って二次利用するか、普通に引用ルールに従って引用するか。前者なら改変しちゃいけないわけじゃないけど、どこをどう変えたか示しておく必要がある。「他のウィキに転載し、そのウィキ上で改変を進める場合には、そのウィキが備える変更履歴表示機能を使用すれば十分でしょう。」とあるけど、ここのバックアップは編集毎に保存されるわけじゃないし差分チェッカーも保存件数に上限があるみたいだしで、やはり改変しない方が無難。あとクレジットの仕方だけど、「この文章は、クリエイティブ・コモンズ・表示・継承ライセンス3.0?のもとで公表されたウィキペディアの項目[[]]を素材として二次利用しています。この文章は、クリエイティブ・コモンズ・表示・継承ライセンス3.0?のもと、二次利用できます。」みたいな書き方になる。更にそのためにこのwiki内に『クリエイティブ・コモンズ・表示・継承ライセンス3.0』ってページを作ってそこにここの写しを書いとく必要がある。ウィキペディア転載を認めるならそういうページを作らないといけないわけだけど、どうしようか。 -- 2018-03-18 (日) 22:15:26
    • 今北三行 -- 2018-03-18 (日) 22:28:01
      • Wikipedia転載は 何かめっちゃややこしそう (木主ではない) -- 2018-03-18 (日) 22:31:14
      • 本当は適当でいいんだよ。でも細かいことでぎゃーぎゃーわめくやつがいるから、細かく書いてあるってだけ。 -- 2018-03-18 (日) 22:37:24
      • これまでは適当だったんだけどもう管理人さんも規約の範囲での編集をするとともに引用の際は明記するようにとも発言されたわけだから利用者としてはこれまでのように権利関係に適当ではいられなくなってる。 -- 2018-03-18 (日) 22:41:08
    • 例えば美作勝山に関してだと現状に加えCCライセンス継承の一文記載が必要なのはそうとして、CCライセンスの写しのページを作成する必要があるのかは外部リンクじゃだめなのかなとかでよくわからない。 -- 2018-03-18 (日) 22:52:48
      • 「CC-BY-SA 3.0(二次的著作物を頒布する場合は、二次的著作物に適用したライセンス)の利用許諾条項を示すURIの表示(CC-BY-SA 3.0であれば「http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/ 」)」っていうのでも対応できるのかな? 私も詳しくはなく、調べながらなもので -- ? 2018-03-18 (日) 23:04:12
    • 現在も話が続いているようなので移植しました -- 2018-03-18 (日) 23:28:34
  • んーと、どうやらページ作らなくてもこれでいけるっぽいね。「この文章は、クリエイティブ・コモンズ・表示・継承ライセンス3.0のもとで公表されたウィキペディアの項目[[]]を素材として二次利用しています。この文章は、クリエイティブ・コモンズ・表示・継承ライセンス3.0のもと、二次利用できます。ライセンス要約 http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/」第三者が追記する場合は改変内容明示のことがあるからやっぱりコピペしなおした方がいいと思う。 -- ? 2018-03-18 (日) 23:55:29
    • は?何言っているの?クリエイティブ・コモンズは分かりやすく大きく4つのルールに分けている。1.クレジットの明記 2.商業利用の是非 3.改変や二次的創作が可能かどうか 4.ライセンスの継承をすべきか wikipedeaは1.と4.を使うって言っている。単純なルールっしょ? -- 2018-03-19 (月) 00:35:40
    • 嫌味みたいになるけど、木主くんは英語読める?貼ったリンク先に書いてあるだろ?"You are free to: Adapt — remix, transform, and build upon the material for any purpose, even commercially." 英語読めないなら、グーグル翻訳にでも突っ込んでみなよ -- 2018-03-19 (月) 00:53:21
    • 確かに私英語苦手だけど、This is a human-readable summary of (and not a substitute for) the license.とも書いてあるよ。全文はこっち。改変内容明示について突っ込んでるんだろうと思うけど、とりあえずここには「文章素材を改変して頒布する場合は、改変内容(どのように改変したか)を明示しなければなりません」とある。 -- ? 2018-03-19 (月) 01:10:57
    • You are free to:の下に、Under the following terms:Attribution — You must give appropriate credit, provide a link to the license, and indicate if changes were made. ってのもあるね。 -- 2018-03-19 (月) 01:19:09
    • あ、下の方に日本語訳へのリンクがあるね。「変更があったらその旨を示さなければなりません」 -- ? 2018-03-19 (月) 01:29:23
    • 他の人の編集が入った時点で改変差分示しにくくなるからオリジナルの文章はSSででも残しておいた方がいかもね。 -- 2018-03-19 (月) 01:32:00
    • えーと?This is a human-readable summary of (and not a substitute for) the license.って文章はなぜ引用した?「内容の要約です」って意味の文章なんだけど…。で、「文章素材を改変して頒布する場合は、改変内容(どのように改変したか)を明示しなければなりません(§4(c))。ウィキペディア上の素材を他のウィキに転載し、そのウィキ上で改変を進める場合には、そのウィキが備える変更履歴表示機能を使用すれば十分でしょう。」文章は一言一句もらさず引用しようよ。それこそ正当でない行為だ。後半の一文がすべてだろう?なぜ自分に不利になるこちらの一文を省いたのだ?卑劣すぎるな。 -- 2018-03-19 (月) 01:34:26
    • それ既に木で示してる… -- 2018-03-19 (月) 01:36:11
    • じゃあ、もう話は終わりだな。それとも、木の「ここのバックアップは編集毎に保存されるわけじゃないし差分チェッカーも保存件数に上限があるみたいだしで、やはり改変しない方が無難」っていう下らん独断について不毛な言い争いでもするのか?明記されている内容がすべてで、それ以上の木主の言及はただの駄々コネにすぎん -- 2018-03-19 (月) 01:41:21
    • だから改変でもいけるようにSSで残す方法提示してる… -- 2018-03-19 (月) 01:42:46
    • あのさあ、wikipedia自体がいついかなるときも自由に改変できる場所だって分かっている?昨日引用した文章が、明日にはもう変わっているかもしれない。wikipedia自体がな。照合性が取れるかどうかなんて、なんの意味があると思っているんだ? -- 2018-03-19 (月) 01:46:43
    • SSを残せなどと、それこそ編集者の負担を増やす行為だと知れ -- 2018-03-19 (月) 01:48:33
    • だからUTC付の版の引用をしてる… -- 2018-03-19 (月) 01:48:57
    • 前述した通り英語苦手なもので例のページでは改変内容明示に触れられてないものと思い込んでしまった。へんな指摘してしまって御免。でも独断って飽くまで意見のつもりだったんだけど。「無難」「~方がいいと思う。」ってそんな風に捉えられる言い回しかな。 -- ? 2018-03-19 (月) 01:49:41
    • 編集者の負担より著作権守る事がswikiしかり管理人然りwiki編集の前提だからね? -- 2018-03-19 (月) 01:50:26
    • wikipediaが「これで十分だ」と明記しているなら、それで十分。 -- 2018-03-19 (月) 01:52:59
    • それは一般的なwikiの話でこのwikiのバックアップでは不十分な可能性が指摘されてる。確実に保存されるならこのwikiの機能で問題ない。 -- 2018-03-19 (月) 01:55:26
    • あっそ -- 2018-03-19 (月) 01:56:06
    • wikiの履歴が十全であったとしても、転載の時点ではオリジナルに忠実である必要があるはずだから、どちらにせよ追記の際にはコピペしなおすことになるんじゃないかなと。 -- ? 2018-03-19 (月) 02:06:01
    • ある特定の日時版を参照元として明記してれば常に最新版との比較はいらない気がするけどどうなんだろう。 -- 2018-03-19 (月) 02:23:05
    • 単純にCOした原文を残しておけばいいだけの話じゃないの? 消さないように注意書き付けとけばずっと残るはずだし。 -- 2018-03-19 (月) 05:04:03
    • COで「明示」したことになるかどうか、ちょっと厳しい気が。 考えてみたけどこれはどうだろ。まずコピペしなおして「この文章は、クリエイティブ・コモンズ・表示・継承ライセンス3.0のもとで公表されたウィキペディアの項目[[]](????年??月??日??:??UTC版)を素材として二次利用しています。[改行]//オリジナル(転載日時????年??月??日??:??)との差分は[[こちら>]]。[改行]この文章は、クリエイティブ・コモンズ・表示・継承ライセンス3.0のもと、二次利用できます。[改行]ライセンス要約 http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/」と追記(この編集をAとする)。3時間ほど待ってクレジットの2行目のCOを外す。うまくAがバックアップに反映されたら、2行目の「こちら」からAとの差分ページに飛べるようにする。 Aの後に改変編集(Bとする)されてそれが反映されてしまった場合は、2行目「オリジナル(転載日時~」を「????年??月??日??:??(Bの日時)との差分は」に書き換えてBとの差分ページに飛べるようにして、その前の行にBの編集の差分チェッカーの写しを「オリジナル(転載日時????年??月??日??:??)から????年??月??日??:??(Bの日時)への編集」のタイトルで折りたたんでおく。 -- ? 2018-03-19 (月) 08:40:23
    • 結局、木主()が独断で問題と扱っているだけ。個人ブログか個人でwikiを立ち上げたらどうですか?自分ルールで裁定したいという強い意思は感じられましたが、ではなぜこのwikiにこだわるのですか? -- 2018-03-20 (火) 17:38:55
  • 期日は? -- 2018-03-19 (月) 08:30:38
    • 管理人さんが「全部、または殆どが丸写しを見つけた場合は参照元を追記」としている以上、問題の無い追記の仕方を模索する必要があるけど、まだ「どうすりゃ良いんだろコレ」な段階。期日云々はちょっと尚早じゃない? -- ? 2018-03-19 (月) 09:10:34
    • 期日がわからないとなると、しばらくは未実装城の記事は書かれることはないのか。新規城は予告後じゃなくてメンテ後に記事書くことになるのかね -- 2018-03-19 (月) 10:10:25
    • この木の話は美作勝山のような引用を超えた転載する場合の現時点におけるレアケースの話だし、CCライセンス許諾とか要らない従来レベルの編集であれば必要のない対応なので、そのような書き方の記事であれば期日とか関係なく今書いても問題ないですね。 -- 2018-03-19 (月) 10:19:36
    • というか、法案施工までは現行ルールで運用するのが当然。それはさておき、引用元明記なしの転載は「日本国内の法律・条例、ならびに各関係各所の利用規約に反する記述は禁止です。」、空ページ作成は「現実の城情報は節度ある範囲で認められています。」という編集のガイドラインにある現行ルールにも既に違反してると思うけど、解釈が微妙なので、明文化することには賛成。 -- 2018-03-19 (月) 11:22:16
    • 現行ルールが優先されるのはあくまで法律や規約に触れない場合が大前提で、ガイドラインだけでなくswiki規約や国内法に触れてる場合は応急処置的にでも何とかしないとマズいし、美作勝山はこの話し合いの結果を待つまでもなく今すぐCCライセンス継承の一文は載せるべきだとは思う。 -- 2018-03-19 (月) 16:31:56
    • ああ、確かに法に触れてる状態ですものね。完コピだから少なくとも現時点では改変内容明示の必要はないわけですし。今書き換えてしまっていいでしょうか? -- ? 2018-03-19 (月) 21:42:09
    • どうぞやっちゃってください -- 2018-03-19 (月) 21:49:13
    • とりあえず改変云々書かない形にしておきました。 -- ? 2018-03-19 (月) 22:22:17
    • 編集ありがとうございました。 -- 2018-03-19 (月) 23:09:16
  • sandboxに原文COしておく形とバックアップ利用する形とを作ってみました。バックアップ利用の方、最初私、改変状態のバックアップになったら差分チェッカーの写しを使うって書きましたけど、やってみたら地味に手間掛かるうえ分かり難かったのでこの形に。あと版を明記してれば比較はいらないのではという意見もありましたが、「ウィキペディアを二次利用する」の説明はweb利用も想定に入れたものでしたし、一番手軽なはずのそのやり方がOKならそのように書くはずだと思うのです。大事をとった方が良いでしょう。 -- ? 2018-03-21 (水) 20:54:42
    • あれ、消されてる? って思ったら上に移動されてました。見出しも上に持って行きますね -- ? 2018-03-21 (水) 21:05:08
    • あ、ごめん、サンドボックスあまりにもデカくて使いづらかったからもう使ってなさそうのと他にあるのとを削除した時に巻き込んでしまって張り直した。 -- 2018-03-21 (水) 21:14:16
  • 正直な話、このまま変更せずの方が都合いいと思うが -- 2018-03-18 (日) 22:04:45
    • まあ実際のところはそうなんだよね、なので実質制限にならないてガイド決めておしまいというのが落としどころだろね。 -- 2018-03-18 (日) 22:11:00
      • 空ページ乱立だけ歯止めかけられればいいんですけど、それをどう書くかってとこが難しい・・・ -- 2018-03-18 (日) 22:17:20
    • それで納得できない勢の発案だから無理だろうねぇw -- 2018-03-18 (日) 22:16:41
    • それは自分も思う。そんな頻繁には書かないけど未実装城の情報も書いたことはあるし、その時に特に不便は感じなかったし。もちろん、今回の議論で出た結果には従います -- 2018-03-18 (日) 22:20:01
    • ルールはシンプルにしておいて、柔軟に運用する方が現実的だと思うのだけどね。今回の件も空ページの乱立や削除をやりすぎた人に注意・通報なり、編集板への報告なりの個別の対応で済んだ話だったと思う。ガイド定めようと屁理屈で荒らす人は一定の間隔で一定の人数現れるだろうから、頑張ってガイドを定めても荒らし行為を抑制する効果はほとんど期待できないのよね。 -- 2018-03-18 (日) 22:29:43
      • まあでも、ガイドを定めておきたいって人はけっこう多いし、ガイドがあること自体は別に書く時に邪魔になるものではないから、別にいいんだけどね。そのガイドに沿って書いていくのみ -- 2018-03-18 (日) 22:36:32
      • 現状空ページでも許されると捉える人がいる以上、荒らしでなくとも勘違いした人が追従する可能性もある。それを考えたら放置なんて選択肢は出てこないと思うよ。そもそもある程度の内容が求められて困るなら未実装城のページなんて作る意味はどこにある、遊び場じゃないからね。 -- 2018-03-18 (日) 22:37:33
      • 実際、一度収まったことを自演荒らしでひっくりかえしたような状態になってるわな -- 2018-03-18 (日) 22:38:19
      • ふむん 空ページの情報追加で対応して最悪削除を試みる感じですかね。よっぽど情報の無い城以外は対応できそうですが -- 2018-03-18 (日) 22:39:04
      • 細々とガイド書いても、誰も読まないし従わない。こういうめんどくさい流れになって始めて参照される程度のものだよ、細かいルールってのはね。むしろ、大事にならなきゃ看過される。ジャンヌダルクとかちんぎすハーンもそんなもんっしょ?騒ぐやつがいて始めて急に大事になる。神経質になるのが黙るのが一番手っ取り早い。 -- 2018-03-18 (日) 22:41:16
      • ぶっちゃけ数が膨大過ぎて対応しきれないと思うけど。結局空ページ荒らしとか中傷してる粘着さん何も考えてないようだし。ルールができようが未実装城のページ作成禁止になろうが現状維持だろうが美味しいんだろうね。 -- 2018-03-18 (日) 22:42:12
      • ともあれ何らかの形に落ち着いて一定の了解が得られますよう。今回の件、書く側より見る側がどう受け取るかの問題のようですし -- 2018-03-18 (日) 22:45:46
      • 荒らして楽しむっていうよりも自分の思い通りにならなきゃ気が済まないってタイプが粘着してるっぽい。折に触れそのタイプの殿さんがこの板にPOPするけど同じ殿さんなのかねぇ。 -- 2018-03-18 (日) 22:46:03
      • 今のルールだと荒らしを荒らしとして定義することさえ出来ないような体たらくだし仕方ないんじゃない。最終的にどんな結果になろうと城情報が書きたいって人が困ることはないだろうし、何でもいいと思わないでもない。たぶん困るのは未実装城のページを作ることがメインの人ぐらいじゃないの -- 2018-03-18 (日) 22:46:51
      • 未実装城はそもそもこういうことになる危険性があるから反対していた人も居たんじゃないかな。今日の空ページ荒らしは論外として、まず第一に問題となった立て逃げ行為だって明らかに問題だったけど、立てた本人に悪気はなかった(と本人は主張している)わけだからね。実際無法同然の辞書サイトはこういう立て逃げは悪意なく遂行されるから、基線はないとね。 -- 2018-03-18 (日) 22:55:39
      • ↑「明らかに問題だった」って勝手な決めつけ。もう気持ち悪いくらい件の木主。自分勝手な線引きで断定するなよ -- 2018-03-18 (日) 22:57:47
      • んー 放置しとけばいいという意味ではなくて、現状は問題が発生したら個別に対応する・必要に応じて話し合うでいいんじゃないの?ってことなのだけども。。。ガイドを定めたいなら定めればいいと思うよ。緩い決まりだと、真面目な編集者にも荒らしにも影響がなくて、ガチ目の決まりだと真面目な編集者は萎縮というか面倒になるけど、荒らしはそれを教条主義的に利用して荒らし続けるだけなので意味は大してないとは思うわけです。枝主 -- 2018-03-18 (日) 22:59:56
      • いやまあいつでも理性的に行こう まずは質問 何が明らかな問題だったんだ? -- 2018-03-18 (日) 23:00:33
      • 明らかな問題とするかは判断が必要というのを前置きした上で、、、1.九州の未実装城をほぼ空の状態で乱立させる殿が現れる。→例の大木ができる。→2.そこの木主の発言を悪用して削除しまくる殿が現れる。→管理人裁定。理由なき削除はダメよ。→1.でやってたことを木主もこれから始めるようなことを口走る。(実行はしていない模様)→3.この発言を悪用して乱立を始める殿が現れる。この1.2.3のことだと思うけど、今は収まっているし対応済みだとは思ってる。枝主 -- 2018-03-18 (日) 23:59:58
    • 賛成意見の多い木だったので移植しました -- 2018-03-18 (日) 23:35:05
      • 荒らしの人が立てたor勝手に盛り上がってる木だから別に移植する必要はないと思う。建設的な意見はあるけど上の木で異論を述べればいいし、COしていいのでは? -- 2018-03-18 (日) 23:46:01
      • なんで「荒らしの人が立てたor勝手に盛り上がってる」って一方的に決め付けるの? -- 2018-03-18 (日) 23:55:39
    • 変更なしに賛成です。 -- 2018-03-18 (日) 23:36:56
    • 賛成します。不必要に抑圧する意味が分からない。 -- 2018-03-18 (日) 23:47:28
    • このまま変更しないことが誰にとって都合いいんだろうね。情報量のないページを作る荒らしみたいな人にとって都合いいのか、著作権を軽んじてルールを踏み倒したい人にとって都合いいのか。そして逆に誰にとって都合が悪いんだろうね -- 2018-03-18 (日) 23:48:56
      • 多くの人がとある一人を排除すればみんなにとって都合が良いと考えてるのが現実なんだろうなぁ -- 2018-03-18 (日) 23:51:47
    • 自分は軽くでも制限つけるのに賛成だわ。中身の何もないページは流石に許容できん -- 2018-03-18 (日) 23:51:05
      • 実際に荒らし行為をした殿さんがいるなら、それを排除できる程度の軽い制限は必ずしも悪いとは言えないかもだよね。 -- 2018-03-18 (日) 23:53:52
      • 心情的には空ベージの乱立は許容できないし、軽い制限を追加するのは賛成なんだけどね。。。効果は無いだろうなと現実的なことを考えてしまうのですよ。 -- 2018-03-19 (月) 00:12:10
      • 空ベージ乱立の抑制というより、建てられた(建てられるであろう)空ベージをどうにか出来るようにしておこうってことだと思う。 -- 2018-03-19 (月) 00:18:03
      • ↑さんの言っておられる通りで建てられちゃったものはしょうがないけど今後このようなことがあった場合にガイドライン違反で削除や規制を要求できるようにしておきたいなと。自分も重箱の隅突く様に違反だ違反だと言いまわるつもりは全くないけどいざと言う時用の備えだけはあった方がいいと思うので。 -- 2018-03-19 (月) 00:33:36
      • うん。言ってることやりたいことは概ね賛成なのよ。ガイドを追加することも反対ではないです。ただ、ガイドに追加という手法が目的に対してどの程度の効果あるの?って懐疑的にみているのね。↑の方は重箱をつつくことはしないってのは信頼するけど、荒らしは悪用してつついてくるのが容易に想像できてしまうのよね。 -- 2018-03-19 (月) 00:49:33
      • 効果に関しては正直作成されるページに対しての効果は期待していません。荒らしが出た際に対応できるようにして岡豊ってことです。別の木で出てる「城情報50文字以上書いてね」とかなら悪用はしにくく何かあった場合の対応もしやすくて良さそうだとは思う。良識とか節度とかその辺りのあいまいな文章だと対応できないから明確な区切りは必要じゃないかなと。 -- 2018-03-19 (月) 00:56:31
      • 良識や節度で対応できないものなのかな。。。50文字制限をガイド化したとしても、いい加減な内容の50文字の文は基準は満たしていても恐らくOUTだろうし、50文字以下だとしてもそれなりに整理された内容なら恐らくOKなんじゃないの?(概要をもう少し追加して下さいくらいのコメントはつくかもしれないが)。それらの判断って結局は他の編集者・編集板の良識や節度によると思うわけです。色々どうにかいい方向に持っていきたいという気持ちは理解しますので、いい案が出てくるといいね。 -- 2018-03-19 (月) 01:26:57
    • ちょっと管理人さん発言を張る枝作りますね。 -- 2018-03-19 (月) 00:02:33
      • 管理人です。このwikiは利用規約編集のガイドラインに違反していない限り編集自由です。他サイトから引用(全部、または殆どが丸写し)する場合は引用元を明記してもらえるようお願いします。 -- 管理人? 2018-03-12 (月) 13:07:09
      • 管理人です。他者の編集した内容を理由無く削除する行為は禁止です。ページを削除する場合は理由を添えてお願いします。旧wikiからこのスタイルでやってきました。編集者の自由意志で行われゲームに関わる内容かどうかは関係ありません。編集者あってのwikiで、理由の無い削除は編集者の委縮に繋がります。よろしくお願いします。「他サイトから引用(全部、または殆どが丸写し)」を見つけた場合は指摘し、参照元を追記する編集をお願いします。 -- 管理人? 2018-03-14 (水) 15:29:21
      • RecentDeletedから削除されたページを復帰させました。削除する場合はページ重複などの理由を添えてお願いします。 -- 管理人? 2018-03-14 (水) 15:48:35
      • 「他の編集者が追記や変更していない状態のものを本人が消した」、「他の名称で実装された」などの理由があれば消しても問題ないと思います。編集合戦になれば話し合いでの解決をお願いします。 -- 管理人? 2018-03-14 (水) 17:22:23
      • この上から4つの葉は管理人さんの発言をコピペしたものです。議論の参考にご利用ください -- 2018-03-19 (月) 00:07:03
      • これに尽きるのに、どうして未だに議論しているのか分からない。 -- 2018-03-19 (月) 00:12:45
      • 横ですが4つめの発言も見つけたので追記させていただきました。 -- 2018-03-19 (月) 00:15:00
      • 管理人の書き込みに対する捉え方で齟齬が見られる気がするけど、そもそも現状ガイドライン変更に対して静観の立場を取ってることこそが、「変更に対しての一切合切を否定しているわけではない(勿論どんな変更でも肯定するわけではないだろうが)」という答えじゃないか? -- 2018-03-19 (月) 00:16:15
      • 失礼、追記ありがとうございます。紛らわしいので私の「3つ」を「4つ」に変えました -- 2018-03-19 (月) 00:16:49
      • 理由なく消しちゃだめなら消していい理由作ればよくね?って粘ってる殿さんがいるんですわ。全文読めば管理人はそんなこと望んでないとわかりそうなものなんだけどねぇ。 -- 2018-03-19 (月) 00:18:20
      • 荒らしが管理者の言葉の一部分を切り取って振り回してるだけだから相手にする必要ない。管理人が制止したのは(ゲームと関係ないという理由も含む)理由なき「削除」、この一点に尽きるわけだし。それをわざと読み取らず面白半分で振りかざしている奴がいるだけ。 -- 2018-03-19 (月) 00:20:00
      • 空ページについては言及してないのよね。その辺りは利用者の自治に委ねるってことじゃない? んで今おもに話し合ってるのはその空ページの扱いについてなわけで。 -- 2018-03-19 (月) 00:26:51
      • 管理人が何を望んでるか勝手に忖度するのは辞めた方がいいと思うが、必要なら上の木の話し合いが終わった後に管理人にその結果を反映させて良いのか聞けばいい。もし駄目ならちゃんと答えてくれるだろうし、それが管理人としての意向ならみんな従うでしょ -- 2018-03-19 (月) 00:28:49
      • 規約に触れない限り編集OKだし空ページ作成は規約違反ではないからOKっていうのが今の解釈だし、それに対しユーザーがガイドラインを定めたいというならその策定行為自体を禁止はしないってところだろうとは思うけど、編集という言葉自体にも削除権が含まれてたり言葉遊びで解釈はいくらでもできるからね。 -- 2018-03-19 (月) 00:33:19
      • 忖度以前に「編集者の自由意志で行われゲームに関わる内容かどうかは関係ありません。編集者あってのwikiで、理由の無い削除は編集者の委縮に繋がります。」とコメントに出てるわけで、その自由意志に対し枷を設けようとしてるのが今であり某木の提案。 -- 2018-03-19 (月) 00:33:32
      • 管理人がそれを書いた意図を勝手に決めつけるのはよくないですよ。それともあなたは管理人なのですか?もしくは管理人の発言に関する何もかもを寸分の狂いなく把握できるのですか?そうではないなら、上の木で出た結論について管理人に改めて確認して貰えばいい。それで何か問題がありますか? -- 2018-03-19 (月) 00:59:23
      • 管理者の発言を誇大解釈してその名をして悪用して恐喝してるどっかの誰かさんの謎忖度の方が咎められるべきだと思いますけどね。議論止められてない時点で察しろよ。 -- 2018-03-19 (月) 01:06:55
      • 落ち着きなよ。木主は全然話が通じなさそうだけど、一つ分かっていることがある。仮に木主が個人で勝手に新ルールを制定しても、誰もそれを遵守する必要はないし、強制的に従わせる手段もないってこと。好きにやらせても、どうせ管理人が承諾しない限りは何の効力もないってことさ -- 2018-03-19 (月) 01:12:03
      • そして何の効力もない新ルールを制定したとして、自分本位にページを削除しようものなら、それは違反行為に当たるということ。この場所はいわば管理人の私有地で、管理人のご好意で公的に利用可能になっているだけで、実質的な権利は管理人に帰属しているのだ -- 2018-03-19 (月) 01:17:14
      • 木主は特にルールを制定せず今までのままが良いって言ってる立場なのでご自身が落ち着かれては -- 2018-03-19 (月) 10:12:45
      • 今日の時点で管理者さんが下の議論木に対して「それはダメです」と言ってないのだから下の議論はこのWikiのルールに則ったものだよ。管理者さんが今日の時点で他の事案に対して対応しているのだから。もし管理者さんが結論出た後に「それはダメです」などと言い出したら人に無駄な時間を使わせることになるわけだからして、ちょっと常識を疑うよ。 -- 2018-03-19 (月) 20:25:39
      • 「それはダメです」と言ってないのだからって頭おかしすぎ。拡大解釈しすぎ。自害しろ -- 2018-03-20 (火) 17:47:27
  • 管理人さんに確認したいのですが、雑談掲示板に実在の事件・事故での死者を冒涜する内容の書き込みを長期に渡って繰り返している利用者がいます。これはBL入り等の対応には出来ないのでしょうか。 -- 2018-03-17 (土) 20:17:04
    • 以前に似たような件があったけど、頻繁にIPを変更する発信者をアク禁にするにはその発信元の地域ごとアク禁にしなければ対処できないとかだったはず。まぁ愉快犯だから変に刺激せず冷徹に無言COを徹底すれば良いかと -- 2018-03-17 (土) 22:18:28
      • 別にアイツを庇いたい訳じゃないが、いきなりcoは良いのかねぇ? ちょっと前は仮BLになってからcoされてたが最近は見つけ次第coしてる人も居るやろ? coされるのを楽しんでるような発言もあるし -- 2018-03-18 (日) 16:36:43
      • COは炎上の拡大を防ぐために当然としても、「いつもの荒らしさんなのでCOしてよろしいですね」とちゃんと前置きして多少時間を置いてから行動を取るべきかと。ちゃんと手順踏まないと結局首が絞まるのはそういうのを見つけて処理する側ですからな。 -- 2018-03-18 (日) 16:50:03
      • 仮BLになってからCOという様式は必要だとは思いますけど、当人がIPを変更して枷なく再度書き込めちゃってるんですよね。結局BLを待つ待たないに関わらず再犯されてしまうので、そのコメを見て不快感を抱いたりスルーできず枝を伸ばしてしまったりする人を減らすために迅速なCOにも理由があると思います。もちろん常習犯でもない限りBL様式はされるべきですけど -- 2018-03-18 (日) 16:54:11
    • アク禁は出来ないとわかってるから少なくとも人を中傷したり意味なく反対を連呼したりとか、管理者がどうの言ってる奴は同一人物として処理したほうがいいだろう。あとは出来る限り仮BL続けるしかない。 -- 2018-03-19 (月) 01:25:22
    • BLに複数回登録してもIPを変更して投稿が繰り返される場合はプロバイダーへの報告をします。悪意ある書き込みがあった場合は差分チェッカーのIDを教えてください。 -- 管理人? 2018-03-19 (月) 13:15:55
      • つーことは、あの河童は当分そのままか。仮BL入ったら暫く黙るもんな -- 2018-03-19 (月) 14:45:57
      • 以下「河童」で検索して出てきた不適切発言です、CO時のコメントを見るに何度も仮BL入りしているようです。ID: 1975036・ID: 1962441・ID: 1924893・ID: 1783819・ID: 1843735・ID: 1776281・ID: 1545319・ID: 1545174・ID: 1169439 -- 2018-03-19 (月) 17:32:37
      • やっとBL入ったか、対応ありがとうございます -- 2018-03-20 (火) 10:16:23
  • ここに書いていいのかわからないけど雑談板で通報の悪用行為をしている荒らしがいるので管理人さんに対処して欲しいです -- 2018-03-16 (金) 16:37:39
    • 木主じゃないけど管理人さんが気が付きやすいようにsage。被害者がいるようなので対応してあげてください。 -- 2018-03-18 (日) 13:16:37
    • 根気よくCOしていくしかないのでは。 -- 2018-03-18 (日) 13:20:58
      • 中傷コメントじゃなくて同一人物がIPを変えて通報しまくって仮BLリスト入りさせてるからCOじゃ対処にならない。これが本格化した場合は地域纏めてでも規制してもらわないと本格的にヤバい -- 2018-03-18 (日) 13:50:13
      • ↑生半可な知識で適当な行動は取らないようにね。VPNやプロキシーサーバーを経由すれば、自分とまったく関係のない地域から書き込みも可能だよ。地域まとめて規制なんて、とばっちり食らうだけ。言いたくないけど、勤勉な馬鹿ほど害悪なものはないな…。 -- 2018-03-18 (日) 16:17:23
      • 海外まるっと切ってのこり国内しらみつぶしとかだろね。フリーVPNを節度まもって利用してる人には流れ玉がいくがシステム上やむなしだろなぁ。 -- 2018-03-18 (日) 16:23:15
      • それをしないでwikiが荒らしの遊び場似なるくらいなら仕方ない、やってほしいですね -- 2018-03-18 (日) 16:39:43
      • 成りすましなら完全にアウトだけど、大丈夫? -- 2018-03-20 (火) 17:40:19
    • 通報履歴を確認しましたが、通報者のIPには過去の書き込み等の履歴がありIPを変えて通報しまくっているような状態は確認できませんでした。一方、仮BLに入っている方は煽り発言があります(本人が自覚しているかは不明ですが)。悪質でない場合は一定期間で解除していますのでしばらくお待ちください。 -- 管理人? 2018-03-19 (月) 13:13:22
      • お疲れ様です。対応ありがとうございます -- 2018-03-21 (水) 14:49:31
  • 管理人さんの裁定待ち案件を移植しました。大事な議論中なのは分かりますが、長い木をsage連発したり同様の話題の木を乱立させて他案件が埋もれないよう気を付けていただけるとありがたいです。 -- 2018-03-19 (月) 00:20:34
  • 編集のガイドラインの「現実の城情報は節度ある範囲で~」の項に、空のページ作成を避けるよう求める一文として『作成の際は城の沿革、城主、エピソードなど、その城の基礎知識が分かるような紹介文の記載をお願いします。』を追加することを提案します。ここに詳しい至る経緯に関しては別木の2018-03-18 (日) 17:23:05以降を参照して頂ければと思います。この木は上記の一文への変更・修正の意見を求めるもので、その他「現実の城情報」に関する話し合いはまた別の木等でお願いできればと思います。 -- 2018-03-18 (日) 20:44:43
    • 勝手な決まりごとを作って編集者を萎縮させないでもらいたいです。編集者が萎縮するのでやめてください -- 2018-03-18 (日) 20:48:05
      • 編集者が萎縮しないようなルールを編集者自身が考えれば考えればいいんじゃないか?利便性も検索性も大事だぜ -- 2018-03-18 (日) 21:00:17
      • 確かに、こういった議論には編集者自身も参加してほしいね。編集者である以上、ここには目を通してるはずだし、知りませんでしたは通らない -- 2018-03-18 (日) 21:02:40
      • 僅かでも脅すような文言は辞めよう。皆善意だけでやってるんだ。威嚇も威圧も話をややこしくするだけだよ -- 2018-03-18 (日) 21:09:59
      • 特に理由もなく萎縮萎縮と騒いでいるのは前議論から煽っている人だと思うのであんまり真剣に受け取る必要はありません。そうでないというのならどうして萎縮するのかちゃんと説明してもらいたいです。議論に参加する気がないなら単純にかかわらないでもらいたい。真剣に話し合おうとしている人達に失礼な姿勢です。 -- 前木主? 2018-03-18 (日) 21:18:29
      • 前木主は済まないが落ち着いて欲しい。自分は悪意も善意も持って居ない。ただこれによって編集に携わる人が減るのは損だと思っているだけなんだ -- 2018-03-18 (日) 21:23:13
      • 勝手な想像を基にして真剣に相手しなくていいなどというのはどうかと。そんなことでは失礼なのはご自身になりますよ。 -- 2018-03-18 (日) 21:26:46
      • ↑木主は異常者だよ。自分の意にそぐわないものは異端者であると断定する。木主は狂人であることを認識して接しようぜ -- 2018-03-18 (日) 22:11:59
      • 自分の意に従わぬ人を狂人と思うのは子供だよw 落ち着けw -- 2018-03-18 (日) 22:19:29
    • 現状の文の修正・変更に関してはこちらにお願いします。 -- ? 2018-03-18 (日) 20:48:21
      • 沿革 エピソード 基礎知識がそれぞれどのような情報を要件としているのかお願いします またそれぞれについて或いは総合的に幾つの項目が必要なのかも提案いただければと思います -- 2018-03-18 (日) 21:13:32
      • 空ページやそれと大差ないページ(地名のみなど)への対処のために、「極端に情報量の少ないページの作成はお控え下さい。」と無断削除の禁止を再度呼びかけるために「こうしたページを見つけた場合でも無言で削除せず、編集会議室への報告をお願いします。」と追記した方が良いかと -- 2018-03-18 (日) 21:15:17
      • あくまで例であってカチッと決めるものではないかと思いますが、考えられる範囲で。沿革はかなり間口の広い項目ですが、まずは誰が、いつ、どこに建てたか、城主等の移り変わりや勢力の交代があればそれを年代とともに記し、現代にいたるまでをさらえれば望ましいかと。エピソードはかなりざっくりした項目ですが、逸話や小話があればそれを充てればよいと思います。ただ、分かっていることが少なくこれらの項目を満たしようがないものもあるかと思いますので、必ずしもこれを満たさないと看過されない、というものではないつもりです。 -- ? 2018-03-18 (日) 21:21:52
      • 自分も2葉に近いかな。記載内容をひとつひとつ吟味というよりはシンプルに新規ページの本文は文字数〇〇文字以上とした方が主観も入らず審査もしやすい。 -- 2018-03-18 (日) 21:26:37
      • 非常に申し訳ないですが私の言いたい事は違うのです。最低限どこまで書いてあったらページとして認められるか、の一点です。これを決めるのは非常に難しいと思いますがご意見お願いします -- 2018-03-18 (日) 21:28:41
      • いっそそうなってればみんな何とかひねりすようになるかもね、なんか小学生のころの作文のようだな(苦笑) -- 2018-03-18 (日) 21:31:38
      • 葉2ですが、これは単純に現在の問題などに対する実効力の話なので、具体的な最低ラインを決めるという意図はありませんよ。木の提案文章だけだと、「記載わお願いします」というのがどれぐらいの影響力を持つかのかが曖昧すぎると思い書き込んだ次第です -- 2018-03-18 (日) 21:33:30
      • 下の枝でも主観では意見の一致は期待できないのは明白だからね。目安の文章量だけ決めればページの体裁としては成り立つし内容がおかしくても原文があれば推敲しやすいし、引用なら引用で構わないし、文字数という部分で考えてもらう必要が生まれるので何も考えない乱立というのも避けられる。 -- 2018-03-18 (日) 21:36:51
      • 文字数を決めるのは水増しを誘発したり、ノルマにならないかと不安で記載しなかったのですが、主観によらない客観的な目安になるというのは確かにひとつの解決策ですね。最低限この時数は越えるだろう、というのが決まるといいんですが…。 -- ? 2018-03-18 (日) 21:40:19
      • 上3葉ですが、木主などの意図してる扱いと若干処理が違う内容だとは自覚してます。ただ決まったガイドラインニ従ってるか否か、従ってないならどう処置すればよいかが明確なら対応が簡単なので別アプローチの一案としてコメって見ました。 -- 2018-03-18 (日) 21:45:57
      • 「これ以下だと内容が薄い、これ以上だと長いという印象を受けられやすい」ということで既存のルールを補足する意味でも目安はあっていいのではないかと。 -- 前木主? 2018-03-18 (日) 21:47:37
      • ふむ 字数と言うのは非常に分かり易くていい案だと思いますが。逆に字数を満たしている明らかに削除すべきページの要件が問題ですねぇ -- 2018-03-18 (日) 21:50:30
      • 葉2さんの提案、確かに後者は特に条件なく追加でいいかと思います。前者に関してはあまりキツい文言を入れるのはと考え、文をお願いする形にしたのですが、やはり効力が弱いですかね…。 -- ? 2018-03-18 (日) 21:52:22
      • 上3葉x 上4葉でした。  -- 2018-03-18 (日) 21:53:23
      • 削除案件とはどんなものを想定してるのかわかりませんが、誤字や打ち間違いやかなびらき等の水増しなら見逃しでいいんじゃないかな。ああああや復活の呪文のような無意味な文字ならばそれを理由に削除できると思う。 -- 2018-03-18 (日) 21:59:36
      • 流石にそういった無意味な字数の盛り方は節度ある編集の範疇で却下してもらいたいですねw -- 2018-03-18 (日) 22:01:47
      • ガイドラインに「○字以上」や「○行以上」と書くのも奇妙な話なので、『作成の際は城の沿革、城主、エピソードなど、その城の基礎知識が分かるような紹介文の記載をお願いします。』『情報量の少ないページを見つけた場合でも無言で削除せず、編集会議室への報告をお願いします。』でいいのでは? -- 2018-03-18 (日) 22:07:41
      • 下部の枝で出たリンドス・アクロポリスの例が67字。本当に当て推量でしかありませんが、とりあえず70字程度あればとりあえずの様にはなるのではないでしょうか。この字数をたたき台に多い・少ないを考えていただければと思います。ちなみにこのコメントの場合、ここまでの3文でもう100字越えてます。100字でも大丈夫かな……? -- ? 2018-03-18 (日) 22:10:32
      • そのくらい分かり易いものなら多分幾らでも削除できるのでしょうが、一見関係がありそうな、くらいのものが問題ですねー。それがどういう意図で追加されたのかまで考えると削除に時間がかかります。そして最悪は冤罪ですねぇ -- 2018-03-18 (日) 22:10:45
      • 「無言で削除せず、編集会議室への報告」を追加する場合、「わざわざ探して削除する必要はありません。」の記述は削除した方が良いのではないでしょうか。現状でも解釈に幅が有りすぎるので必要ないと思います -- 2018-03-18 (日) 22:17:55
      • リンドスの例が67字なら基準は50字でいいでしょう。あれをOKとするならばそれ以下にボーダーラインがないとおかしくなるんで。 -- 2018-03-18 (日) 22:19:52
      • 木主()は自分のブログ作ってそこで70字制限すりゃいいじゃん。70字制限なんて木主独自ルールなんだから、自分のブログでやれば? -- 2018-03-18 (日) 22:23:55
      • ↑2 それもそうですかね。あまりに強制力が強いものにはしたくないので、葉2さんのものと合わせて「極端に情報量の少ないページの作成は控え、紹介文は少なくとも50字を越えることを目安にしてください。」でどうでしょうか。 -- 2018-03-18 (日) 22:24:44
      • 普通に必要だろ? 管理人の権限を減衰させる事に何の意味がある? -- 2018-03-18 (日) 22:26:49
      • そろそろ一度現行案をまとめたいと思うのですが、「作成の際は城の沿革、城主、エピソードなど、その城の基礎知識が分かるような紹介文の記載をお願いします。」「極端に情報量の少ないページの作成は控え、紹介文は少なくとも50字を越えることを目安にしてください。」の2文を足す、でどうでしょうか。 -- 2018-03-18 (日) 22:44:19
      • 上は木ですね、失礼しました。 -- ? 2018-03-18 (日) 22:45:28
      • 「わざわざ探して削除する必要はありません。」についてはCOコメント的には一応残しておいた方がいいと思います。あと『情報量の少ないページを見つけた場合でも無言で削除せず、編集会議室への報告をお願いします。』も重要ですね。やっぱり文字数を記載するのはガイドとして他の記述と比べて過保護になると思いますが… -- 2018-03-18 (日) 22:49:47
      • 今文字数をカウントしてみたんですけど50字はハードル低すぎませんかね。最悪一行解説を許す形になると思いますが。既存の記事をいくつか示してそれらを参考に「記事作成にあたっては読み物として一定の内容が求められる」とするべきでは。未実装城に好意的でない方からは廃止でもいいという声もあがっていますし、一定の内容を盛るのは本記事作成者として最低限の筋かと。それすら参考出来ず萎縮するような方のことを勘定に含める必要はないでしょう。 -- 前木主? 2018-03-18 (日) 22:49:58
      • 4枝他ですが↑の2分追加に同意します。まっとうに編集する分にはそれほど負担いうこともなさそうですし報告あったら追記編集もそれほど大変ではなさそうですし。 -- 2018-03-18 (日) 22:54:08
      • それはそうですね。萎縮する編集者というのがどういう人らなのかは分からないけど、書いた記事に逐一文句付けられるでもない限りは萎縮しないと思いますよ、個人的には。決まったガイドラインに沿って書く分には問題ないです -- 2018-03-18 (日) 22:55:06
      • 「所在地 城主、その他50字以上でのお城の紹介文」かなぁ 理由は明白になってない部分が無い なのだが これで現状の城削除要件にはならんよね? -- 2018-03-18 (日) 22:56:48
      • うーん、文字数をどう扱ったものか……。↑5 「わざわざ~」を特に削除する考えはないです、それに追加で入れる形ですね。「情報量の少ないページでも~」は全体に言えることかと思ったのですが、再度呼びかけるという意味でもあった方がいいですかね、それも入れて3文の追加にしましょうか。↑4 うーん……ガイドラインという場で、あまりに読み物の質を高めるよう求めるのは酷というか、干渉しすぎだと思うんですね。今の文章でも全くの空ページをガイドライン違反に問えるものにはなっているかと思いますので、それ以上の統制を今回やるのは難しいかと……。 -- ? 2018-03-18 (日) 23:00:58
      • 酷、とはいうけど実際他の人達はそれをやってのけているわけで。そもそも未実装城としてまとめられている項目自体、元々の名目に目を向ければ「実装が期待される城」なわけだから、その理由たるエピソードすら盛れないなら無理に作らなくていいよ、で済む話かと。 -- 前木主? 2018-03-18 (日) 23:04:50
      • そもそも城娘のページはお城情報がメインのページではないんだからそこに要求条件も受けることじたい筋違いでハードル上げるメリットがない。乱立の牽制目的ならば壱行で十だし情報が大量に欲しいならぐぐるなりウィキペディアみればよいだけのこと。編集者に対し読み手が文章量を要求するなんて根本的におかしいんだから最低限でよい。 -- 2018-03-18 (日) 23:05:43
      • 城削除要件について所在地のみのページはアウトになると思うけど、元から「実装が期待される~」で大体の場所は既に書かれてるしねえ… -- 2018-03-18 (日) 23:06:03
      • 別にある程度の文章量を要求する分には気にしないですよ。城情報書くときは結局それなりになりますし、ここをこうした方がいいという建設的な意見は賛成です -- 2018-03-18 (日) 23:09:45
      • 壱行で十分の分消えてた、めっさおもいな -- 2018-03-18 (日) 23:09:58
      • >編集者に対し読み手が文章量を要求するなんて根本的におかしいんだから なら誰のために書いてるんです?内輪だけでしか盛り上がることが出来ないというなら未実装城ページ作成自体を反対してもいいと思いますが。 -- 前木主? 2018-03-18 (日) 23:13:07
      • 誰に向けてかというと、それはもちろん読み手に向けてです。だから文章量を要求するのは個人的には構わないですよ、上でも言った通り。もちろん城情報を書く時に調べ物をして、それが楽しいからという動機もありますが -- 2018-03-18 (日) 23:19:54
      • 誰のため以前に書くことが必須なペーじなわけじゃないって言ってるんだがな、話逸らすような部分的に切り取って質問されても編集者それぞれ色んながんがえあるだろうとしか言えんわ。別にページ立ててコメらんで希望の絵師やなかの人を話題に盛り上がっててかわまんと思うし、それに反対したいのならお好きにどうぞとしか、別にあなたの賛同が必要なサイトじゃないので。 -- 2018-03-18 (日) 23:33:28
      • とりあえず、現行の案を改めてまとめますね。「作成の際は城の沿革、城主、エピソードなど、その城の基礎知識が分かるような紹介文の記載をお願いします。」「極端に情報量の少ないページの作成は控え、紹介文は少なくとも50字を越えることを目安にしてください。」「情報量の少ないページを見つけた場合でも無言で削除せず、編集会議室への報告をお願いします。」の3文を、今ガイドラインにある「現状のゲームに関係ないからとわざわざ探して削除する必要はありません。」の後に追加する、というのが原稿案です。 -- ? 2018-03-18 (日) 23:35:35
      • 字数制限と「50字」の効力についてはまだ色々と考える余地があるかと思いますので、それについての意見を頂けるとありがたいです。 -- ? 2018-03-18 (日) 23:37:09
      • ボタンを探すのが大変なので枝を作り直してもらえると嬉しいです。内容については賛成です -- 2018-03-18 (日) 23:40:14
      • 他の人の目に触れるという意味でもその方がよさそうですね。 -- ? 2018-03-18 (日) 23:43:28
      • さっきも申し上げましたが50字はハードルが低すぎるかと思います。「実装が期待される城」という前提で許容されていることを念頭において、簡単な読み物として成立するような一定の内容量は求めるべきですし、それが出来る方が未実装城の編集に関わるべきかと。このWikiの本質ではない以上気を遣いすぎる必要もないかなと。少なくとも既存の編集者さん達に制約をもたらす話でもないと思いますので。 -- 前木主? 2018-03-18 (日) 23:44:05
      • ですね、あまり制約のようには感じません。他の編集者がどうかはわかりませんが・・・。それよりも読んでる方々が納得のいく形になることがなによりですね、書く方としても余計な反発が無いほうが書きやすいですし -- 2018-03-18 (日) 23:46:58
      • 下に追記しないという趣旨のツリーもたってるから統合も考えた方が良いね。このままだとおそらく同じ案件に対して違う結論出るだろうし。 -- 2018-03-18 (日) 23:49:22
      • すみません、新枝を作成してしまいました…。そちらへの移動をお願いします。 -- ? 2018-03-18 (日) 23:51:17
      • 少量ながら記事を書いてきましたが「読み物として成立するような一定の内容」を書けた自信もありません。研究者でもないので求められてもそこまでのものを書けるも思えないです。 -- 2018-03-18 (日) 23:53:11
    • この追加自体に問題・異論がある場合は、こちらにお願いします。 -- ? 2018-03-18 (日) 20:50:53
      • まずは木立て乙。そして自分は条文を変えるなら未実装城について言及したその次の項目であると思う。お城について何かを残したいと思う編集者の気持ちを無碍にするべきではない。けど何かのルールに抵触して削除されるのだとしたら納得できると思うのだが どうだろう? -- 2018-03-18 (日) 20:55:14
      • 同じくその文を追加するなら「未実装城~」の方がいいと思います。現実の城情報の欄は「長くなり過ぎない・折り畳む」がメインの趣旨であり、またそちらは実装城にも関わるものなので実装城記事の作成の際ちゃんとした紹介文を急に要求することにもなってしまうので -- 2018-03-18 (日) 21:08:26
      • これに関しては自分の確認不足です、すみません。下部の枝の方も含め、おっしゃる通り挿入箇所は「未実装の城情報は~」の方が適切ですね。 -- ? 2018-03-18 (日) 21:12:33
      • 2018-03-18 (日) 20:55:14 さんは枝ではなくこちらの葉1にした方がよさそうですね。失礼しました。 -- ? 2018-03-18 (日) 21:24:35
      • お気遣いアリガトw -- 2018-03-18 (日) 21:36:53
      • wikiの編集にここまで様々なしきたりに従わなければならなかったのですね。今まで知らずに編集してきたことをお詫び申し上げます。今後は節度ある行為を持って携わりたいと思います。 -- 2018-03-18 (日) 22:00:37
      • それはマジでやめて上げてw 管理者さん入水しちゃうからお好きに編集してこうぜw -- 2018-03-18 (日) 22:03:48
    • 具体的な要求量の目安や、条件満たさないものにどう対応するのか、についてはどのように想定されてるのでしょうか?たとえばリンドスならば「紀元前10世紀頃にドーリア人が建設したとされるヘクサポリス(都市連合)の一つで、リンドスの小高い丘に位置し周囲の眺望も良好な天然の要塞。」とあればとりあえずはよいのかな -- 2018-03-18 (日) 20:56:49
      • それだと沿革を満たしてないんじゃない?その後どうなったのかがノータッチだし -- 2018-03-18 (日) 20:59:05
      • んー 例えば上記の事項しか知らない編集者が居たとしてそれを制限すべきでしょうか? その辺がこの議論でわからない所の一つではあるんですが -- 2018-03-18 (日) 21:02:14
      • 個人的な観点ではありますが、上記の例でページを一つ作るのであれば、一文に沿ったものとして許容されるかと思います。沿革に関し弱い面はありますので、そこをフォローする必要はありますが制限には当たらないかと。 -- ? 2018-03-18 (日) 21:10:50
      • 枝だけど↑葉さんが言いたいことほぼ言ってくれたね。私は作られた経緯ていどが書いてあれば十分だとおもうんだけどね、その後が~などと情報の網羅を要求するのってハードル高すぎてWikiにそぐわないと思うんだがな。 -- 2018-03-18 (日) 21:16:01
      • それがどの程度まで情報を削られるとページに相応しくなくなるでしょうか? 例えば「紀元10世紀にドーリア人によって建設された城」とかでは? -- 2018-03-18 (日) 21:19:02
      • 自分の想定としては一行で済まされるような編集が起こらない、常識的に最低限度の内容が保証されれば良いと思います。というか実装城でも元よりあまり長過ぎる城情報についての内容は推奨されていませんので。 -- 前木主? 2018-03-18 (日) 21:28:05
      • 申し訳ないのですが明文にしてもらっていいですか? 一行とは何字でしょう?常識的最低限度とは何が書いてあればいいのでしょうか? 多分とても大事な事だと思いますのでお願いします -- 2018-03-18 (日) 21:33:24
      • ↑3 うーん……やはりそこの線引きは難しいところですね。内容で言ってしまえばギリギリで、もうちょっと調べれば盛れるとは思うんですけど……。「許容されるが望ましくない」ってところじゃないでしょうか。相応しくないから削除、にはならないと思います。上方の枝で文字数うんぬんの話も出ていますので、その話も参考にできるかと。 -- ? 2018-03-18 (日) 21:35:46
      • >前木主氏へ 一行の編集ではない方が良いという主張は理解するがそれ以外が常識的でないというような発言は撤回していただきたい、先のツリーを含め同様の独善的発言が処々に見られるが納得しかねる。これに同意できないならば以降この枝であなたコメントはすべて無視させていただきます。 -- 枝主? 2018-03-18 (日) 21:40:04
      • 普通に調べれば最低限のエピソードは盛れるはずですし、盛れないのであればそもそもページとして成立させる意義もないと思います。例として江戸城などをあげるとか。エピソードが長くなりすぎた場合の対処法など、配慮も行き届いている未実装城の記事だと思います。 -- 前木主? 2018-03-18 (日) 21:41:08
      • ↑でたー!木主の独断ルール!!「こうであるべきであって、これは駄目」病人のごとくこのうわごとを繰り返す -- 2018-03-18 (日) 21:52:50
      • これ字数を明文化する必要があるんでしょうか?手探りで進めている状況下で何文字と宣言してしまうことにより新たな問題が発生しないか心配です。独りよがりにページを作成したいということでなければ、不安な場合はここで相談するなどしてから作成すれば良いと思うのですが… -- 2018-03-18 (日) 22:05:34
      • 文章なしのページの乱立が好ましくないからそれ対策っていう前提になってるけど、根本として管理人さん的にそういったページが問題なければルール決める必要はないね。逆にルールを決めて文字数に足しいてないからアウトとしても管理人さんがOKだせば復元されるわけだから。 -- 2018-03-18 (日) 22:10:38
      • 無理に決める必要はもとより無い。だが一定のページを削除したい人が居る場合はどうしても決めねばならん。そしてルールは無いよりある方がいい -- 2018-03-18 (日) 22:14:53
      • ていうか管理人の意向はコメント及び行動ですでに示唆されてるはずなんだがどうにもなっとくしない殿さんがいるんだよね -- 2018-03-18 (日) 22:15:29
      • 管理人の意向は「無断削除してはならない」の一点でしょう。それ以外の意向があるのであれば必要のない議論が徒に続くことの無いよう、はっきりと名言してくれていたはずだと思います -- 2018-03-18 (日) 22:22:39
      • ×名言→○明言、ですね -- 2018-03-18 (日) 22:24:01
      • 言動から見て無駄に枝を生やして議論を妨害してるいつもの人(もっと言えば私に対する誹謗中傷を続けている方)でしょうから真面目に取り合うだけ時間の無駄です。中身がスカスカで何が言いたいかわからないし、スルーしましょう。 -- 前木主? 2018-03-18 (日) 22:31:04
      • 誹謗中傷と意見を見分けられないのなら貴方がこの議論に参加し続ける意味は薄いと思う。コテハンを続けたものの宿命と思えないなら議論に存在している価値は貴方には無いと思うがどうか? -- 2018-03-18 (日) 22:48:28
    • あえて立場を明確にしたうえで改めて賛成します。城の説明文がない空ページを放置するメリット、目的を感じないためです。未実装城に否定的な方の話を聞くに「一定の内容が保証される(リサイクルを見越して)ことを最低条件として容認されている」という空気に受け取りました。つまり本題に関係ない以上一定のクオリティが求められるのが筋であり、ガイドラインで記されている「節度のある」範囲かと思います。節度のない方の編集者が萎縮しようがそれは管理者は他編集者が知ったことではないかと。 -- 前木主? 2018-03-18 (日) 21:25:30
      • 他人の意見を知った事じゃないと切り捨てる人は自分の意見も切り捨てられる覚悟のある人ですよね?w それは兎も角多分クオリティは求められて居ないと思います。そんな条文無いですから -- 2018-03-18 (日) 21:42:19
      • 前木主さんがどの木主か知りませんが、「空気に受け取りました」「本題に関係ない」「節度のない」など煽らないでください。「節度ある範囲」は長くなり過ぎないようにという議論の末のコメントのはずでは、短さではなく -- 2018-03-18 (日) 21:42:36
    • ここって木主の個人スペースじゃなくて、管理人さんが善意で貸し出しているスペースですよね??勝手に木主のルールを定めようとするなよ。 -- 2018-03-18 (日) 21:45:12
      • 件の木主はさっさとここから去って、自分のブログで活動しろよ。自分のルールを制定したいなら、自分のスペースでやるべきであって、人の私有地でやるべきじゃないでしょ? -- 2018-03-18 (日) 21:47:56
      • 木主はただの荒らしだから話は通じないよ。スルーしよう。勝手にページ削除した場合、復旧すればいいと思う。木主が独断でやる行為はほぼすべて違反レベルで狂っているんだから -- 2018-03-18 (日) 21:50:18
    • かなりの量ではありますが、木を移植させていただきました。新設して下さった方、ありがとうございます。 -- ? 2018-03-18 (日) 23:23:04
      • どうして勝手に移植したの? -- 2018-03-18 (日) 23:24:43
      • そもそもどうしてこの木だけ移植したの?他の木はどうした?木主の都合で自分の好きな木だけ移植したの?なぜ自分勝手に移植? -- 2018-03-18 (日) 23:28:03
      • 木主が自分の木を移植するのは勝手にとは言えないんじゃね、各木主ならびにコメントつけた殿さんがそれぞれ移植するようにすれば問題ないとおもうんだけど。 -- 2018-03-18 (日) 23:37:02
      • この枝に書いた私のコメントを削除した方がいらっしゃるようですので、一応報告させていただきます。そういった方がこの議論でコメント編集を悪用しているようです。 -- 前木主? 2018-03-18 (日) 23:38:53
      • ↑↑一部の木だけで、なぜか移植されていない木もあったから変だなって思ってね。じゃあ俺も好きなように移植させてもらうね -- 2018-03-18 (日) 23:41:30
      • 続いてるツリーは構わんけどあのくそ長いツリーの移植は勘弁してね。するなら枝分けでヨロ。 -- 2018-03-18 (日) 23:45:10
      • 荒らしが勢いで生やした枝葉(特に枝)はCOでいいと思います。明らかに議論の妨害や茶々入れや誹謗中傷が目的でしかなく建設性がありません。笹原城荒らしと同じレベルと見ていいでしょう。 -- 前木主? 2018-03-18 (日) 23:49:21
    • 枝2で文の追加・変更案が出され葉も長大化したため新枝を生やします。「作成の際は城の沿革、城主、エピソードなど、その城の基礎知識が分かるような紹介文の記載をお願いします。」「極端に情報量の少ないページの作成は控え、紹介文は少なくとも50字を越えることを目安にしてください。」「情報量の少ないページを見つけた場合でも無言で削除せず、編集会議室への報告をお願いします。」の3文を、今ガイドラインにある「現状のゲームに関係ないからとわざわざ探して削除する必要はありません。」の後に追加する、というのが原稿案です。これに関し変更・修正等の意見があれば、こちらにお願いします。 -- ? 2018-03-18 (日) 23:46:39
      • 反対です。そもそも管理人さんが直々に言った旨を勝手に改ざんしないで貰いたい。 -- 2018-03-18 (日) 23:49:07
      • このwikiは管理人さんが管理しているものだし、木主はただの一利用者にすぎないんですよね?管理人さんの発言を捻じ曲げて新たにガイドを作るのは越権行為だと思います。そういうのは個人ブログでしてください。なぜそこまで自分ルールにこだわるのに、個人ブログを立ち上げようとしないのですか? -- 2018-03-18 (日) 23:51:37
      • 上でも記しましたが50字という目安はあまりにも低すぎて荒らしの口実作りになります。そもそも最低限求められる内容量を他の言葉に置き換えるべきと思います。個人としては別のページを例示すれば、大体の人は理想的な内容量がどの程度か把握できるはずです。また、それが出来ない人のページ作成に寛容となるべきではないと思います。用語集における編集ハードルの高さが容認されているのを見ても、一定の意識を求めることは管理者さんに否定されるものでもないかと。 -- 前木主? 2018-03-18 (日) 23:54:29
      • 変更案の内容について確認ですが、これまで問題なく書かれてきた城情報と同じような中身であれば問題は無いですよね? -- 2018-03-18 (日) 23:55:53
      • え?それって木主の個人的見解に過ぎないのでは?というか、質問に答えて?個人ブログを作る気はないのですか?というか、個人ブログ作ってそこに引きこもりやがれ、です -- 2018-03-18 (日) 23:57:25
      • 「情報量の少ないページを見つけた場合でも無言で削除せず、編集会議室への報告をお願いします。」これ結局報告されたらどう扱うの?あと審議的な行為を行うのはまず現場つまりそのページででする方が良いと思うんだけどどうだろうか。 -- 2018-03-18 (日) 23:59:56
      • 「情報量の少ないページを見つけた場合でも無言で削除せず、編集会議室への報告をお願いします。」これ結局報告されたらどう扱うの?あと審議的な行為を行うのはまず現場つまりそのページででする方が良いと思うんだけどどうだろうか。 -- 2018-03-18 (日) 23:59:57
      • >これまで問題なく書かれてきた城情報と同じような中身であれば問題は無いですよね? 上の条項を見てどこか抵触しそうな部分はございますか? -- 前木主? 2018-03-19 (月) 00:00:24
      • ↑4葉、全ての城情報を把握してる人はたぶん誰もいないだろうから、例えば「この城情報ぐらいなら」って具体的なページを示さないと大丈夫か判断するのは難しいと思うよ。というかその判断を木主に背負わせるのはちと酷だ -- 2018-03-19 (月) 00:01:13
      • 読み手によって基礎知識がどの程度であるかが少し気になりましたので、今までのものが読み物として受け入れられているかが少し不安に感じたのです。抵触というよりは個人的な感覚の問題ではありますが。 -- 2018-03-19 (月) 00:03:07
      • ↑7 個別に確認しないと断言はできませんが……それらを規制する目的で作ったものではありませんし、よほど問題はないかと思います。当初の目的は「空ページ乱立」という極力避けるべき事態は回避できるようにしたい、というものなので。もし、問題があれば編集会議室持ち込みのうえ、話し合うということになるかと思います。 -- ? 2018-03-19 (月) 00:03:24
      • 1文と3文で2文目の内容が伝えられているため不要と思います。前木主さんは1文目追加を推薦するとまで言っていたので意見の変更を少し不思議に思います -- 2018-03-19 (月) 00:03:48
      • そこは多くの人の意見を取って理想的な記事をいくつかあげればいいのではないでしょうか。内容が少なくともページがあればいいと考えている人はいるようですし(昨日の乱立以前の立て逃げの人、悪意はなかったそうだが…?)。あるいは架空の城を例示として(山田太郎さん的な記入例みたいな)構成してみるとか。 -- 前木主? 2018-03-19 (月) 00:06:12
      • ページ作成に許可が必要って認識がおかしいと思います -- 2018-03-19 (月) 00:08:08
      • 一文目に沿えば自ずとそれなりの文章量になるでしょう。二文目は要らない気がする。 -- 2018-03-19 (月) 00:10:04
      • いや、「極端に情報量の少ないページの作成は控えましょう」は尻にくっつけといたほうがいいかと。「言わなくてもわかるだろう」を放置した結果が今回の議論の発端ですので。 -- 前木主? 2018-03-19 (月) 00:13:05
      • ↑2 1文目を満たす具体的な線引きを求める声が多く、字数を書くことである程度の目安になるという意見を受けてのものになります。 -- ? 2018-03-19 (月) 00:14:43
      • 了解しました、今は議論が終わるまで城情報を書くのは中断していますので、一段落すればまた書くこともあるかもしれません。その時にそれでいいかどうかの判断を頂ければ幸いです。木主さんの提案自体は私自身としてはそこまで抵抗はありませんので特に反対はしません。 -- 2018-03-19 (月) 00:17:53
      • ものすごく安心しました。極端な迷惑行為だけをガイドライン抵触にできれば、という意図の追加分ですので、あまりに制限の強いものにはしないつもりです。 -- ? 2018-03-19 (月) 00:19:51
      • ちなみにどの城の情報を編集していたのか知りたい。それが大丈夫なのであれば不安に思う必要もないのではないでしょうか。特定されて責められてる気がする、っていうなら言わなくていいですが一応伺っておきたい。 -- 前木主? 2018-03-19 (月) 00:25:49
      • 全部の城はさすがに挙げられませんが、一例を挙げるなら沼尻陣城です -- 2018-03-19 (月) 00:29:49
      • 編集者は1文に沿って文字数を気にせず(長すぎるのは畳まないとですが)自分の書ける分書いた方がいいですし、削除の報告に編集会議室がどう対応するかの目安として文字数を設定するならガイドラインのCOコメントでもいいかと思います。表記するにはちょっと束縛し過ぎな文章だと思います -- 2018-03-19 (月) 00:33:40
      • いやあ流石にこのレベルまで控えるように、なんていうつもりは……。 -- ? 2018-03-19 (月) 00:33:41
      • ↑2 やはり文字数表記は内容がどうあれ、「編集者の行為を制限している」というイメージがキツいでしょうかね……。COコメントでの対応、現状打破として有効な案だと思います。 -- ? 2018-03-19 (月) 00:36:03
      • >一例 これに文句を言う人がいたらむしろそれがおかしいレベル。目標とされるべきはこういう記事だと自分は思いますよ。で、50字ってこれから半分以上抜いた内容量になるけどそれが十分かと言われるとな…。文字数は下手に制定しないほうがやっぱいいと思います。それが制限に感じるとなるなら尚更。明確な例示が問題なら「先人の記事も参考にしましょう」を入れるとか。極端な荒らしもそうだけど良かれと思って立て逃げ、みたいなのも抑止しないといけないと思う。発端を見るに。 -- 前木主? 2018-03-19 (月) 00:55:04誤植につき移植
      • 字数はやはりデメリット面も大きいようなので、2文目の後半を変更しましょうか。現行案を更新し、「作成の際は城の沿革、城主、エピソードなど、その城の基礎知識が分かるような紹介文の記載をお願いします。」「極端に情報量の少ないページの作成は控え、実装済みの城娘の『現実の城情報』も参考にしてください。」「情報量の少ないページを見つけた場合でも無言で削除せず、編集会議室への報告をお願いします。」ではどうでしょうか。 -- ? 2018-03-19 (月) 01:09:34
      • 自分はそれを全面的に支持します。 -- 前木主? 2018-03-19 (月) 01:16:24
      • 2時ごろまでは確認していますが、それ以降はまた明日とさせていただきます。 -- ? 2018-03-19 (月) 01:23:50
      • 進行中の他木の話題もあるかとは思いますが、周知を兼ねて下げさせていただきます。現行案で問題が無いか、改めて確認して頂ければと思います。 -- ? 2018-03-19 (月) 19:41:24
      • 問題はないですねいい -- 2018-03-19 (月) 20:07:38
      • これまでのほとんどの編集者さんにとっては何も意識しなくてもクリアできる要件のごく当たり前の内容で枷になるほどの文言でもなく、それらの編集者さんの嫌気や萎縮や抑圧に繋がるほど強い強制力を持つものでもなく、かつ考えなしの空ページの乱立防止に貢献しうる良識的なガイドラインになってるのではないかなあと感じます。 -- 2018-03-19 (月) 23:17:59
      • ガイドラインの内容自体は問題無いし、今まで編集してきた人にも影響は無いと思うので、ガイドラインの文章を口実にして編集者に物申すってことのないように -- 2018-03-19 (月) 23:36:47
      • 現行文で問題が無ければ、明日のメンテナンス入り(3/19 13:00~)をめどにガイドラインへの追加を行わせていただきます。 -- ? 2018-03-19 (月) 23:54:49
      • 期日は3/20(火)13:00~の誤りですね。失礼しました。 -- ? 2018-03-19 (月) 23:57:12
      • 待った。メンテの日はマズイ。新アップデートでログが流れやすく皆の意識も新要素に向いてて「いつの間にかガイドライン変更されてた」って事になるぞ -- 2018-03-20 (火) 00:16:33
      • それを踏まえて立て込むアプデ後にならないよう「メンテ入り」なのですが……。特にこだわるところでもありませんし、一度提案したものを早めるのはマズいと思いますので、水曜夜(20:00)にしましょうか。 -- ? 2018-03-20 (火) 00:26:38
      • 異議なし -- 2018-03-20 (火) 00:38:49
      • メンテ入りでも明けでも一緒だよ。大半の殿はメンテの時間は仕事中もしくは授業中。その日休日の殿しかいないんだからね。早く決着付けたくても、こういうのは段取り踏んで周知しなきゃ -- 2018-03-20 (火) 00:39:47
      • 早めにやっといた方がいいと思うけどね。長引いてるとページ編集するのがためらわれるし、しっかりとした編集をしてきた編集者にとっては文言が追加されたところでやることは同じなんだし。荒らしに近い編集者を牽制するって目的を考えると早いに越したことはない -- 2018-03-20 (火) 00:44:26
      • 荒らしに近い編集者の「聞いてねぇぞ」「勝手に変えた」をまかり通させない事が大事なんだって。 -- 2018-03-20 (火) 00:57:26
      • ↑2 編集を行っている方の「収束までは控える」という発言や、現状大きな反発や意見の食い違いがないこと、数日にわたって議論を行ってきたことを考えると、当初のメンテ入り目処でも大事ないだろうとは思うんですけどね。ただ、ここに来て何かあってコケてしまうのも残念ですし、1日強の違いですから、ここは延ばすことにします。 -- ? 2018-03-20 (火) 01:01:48
      • なるほど、確かに1日経てばそういった編集者も目を通してることになるね。編集者である以上ここは見ているはずだし。それなら水曜夜に賛成です -- 2018-03-20 (火) 01:02:38
      • 前2文が冗長です。この方向性でなら「極端に情報量の少ないと思われるページの削除は編集会議室にご相談ください」くらいの1文で足りるかと思います。管理人さんの合意を得られるか微妙な内容かとは思いますが -- 2018-03-21 (水) 03:30:54
      • ↑空ページが望ましくない旨は明言しといた方が良いでしょう。指針を定めないまま、ここにページ削除の相談を持って来させるっていうのはちょっと。 -- 2018-03-21 (水) 04:22:40
      • 前2文にそんな情報は明記されていません。「極端に情報量の少ない」をもってそれを示すならこの一文で問題ありません -- 2018-03-21 (水) 04:37:48
      • 仮に「極端に情報量の少ないと思われるページの削除は編集会議室にご相談ください」だけの場合、ただ削除前提の規制をかけるような文言になりますし、その条件が具体的に何なのかも示されず、編集者が「じゃあどういう内容が情報量が少なくないんだろう」と考えてしまいます。あくまで『編集のガイドライン』ですから、発端が空ページを抑制することだとしても、いいページを作るための手引として、こういうページにしましょう、という文言はあるべきかと。過去の議論からしても、具体的な線引きを知りたいという声(2018-03-18 (日) 23:55:53さんや、2018-03-18 (日) 20:56:49 さんなど)もありますし、「こういうページなら問題はないはず」 という内容はそういった編集者を委縮させないためにも、入れておかないと不安を与えかねない文と思われます。 -- ? 2018-03-21 (水) 08:27:12
      • 水曜は祝日なので普通の平日よりここ見るだろうからそのあと荒らしに近い編集者が何いってこようが無効ですね -- 2018-03-21 (水) 09:20:25
      • 目的から考えて不要と思います。1文目の条件を満たしていない場合は削除要件とする、と言うような場合以外は編集に際し何を書いてもいい訳ですから「極端に情報量の少ない」「突然の削除の禁止」「編集会議室への相談」と言う3つの要件を満たす条文を一つ足すだけで充分かと思います -- 2018-03-21 (水) 13:07:59
      • ↑ うーん、目的を満たす(空ページ抑制)だけならそれでも十分なんですが、まっとうな編集を保護するには、それがどういうものになるかの指針はあった方がいいと思うんです……。「情報量を満たしていれば何を書いてもいい」ということになると、最悪何の関係もない文を羅列しておいて、情報の量はあるだろう、という詭弁が通ってしまいますから。「実装が期待される城娘」がのちに「現実の城情報」の部分になることを考えると、少なくともその城の情報がないといけないわけで。恐らく編集者の自由を制限するものになることを危惧しておられるのだと思いますが、そこに関しては他の方からもこの内容ならまず問題ないであろう、という意見を頂いています。 -- ? 2018-03-21 (水) 15:13:58
      • 編集者が賛同してるならそれで十分だと思う。外野からあれこれ口挟むのは言い方悪いけど無責任なことではあるし、それよりも当事者が納得しているというのがよっぽど重みがある -- 2018-03-21 (水) 15:17:57
      • 確かに内容に問題からね、木主のおっしゃる通りかと -- 2018-03-21 (水) 15:25:15
      • 確かに内容に問題ありませんからね、木主のおっしゃる通りかと -- 2018-03-21 (水) 15:26:03
      • そもそもある情報について何を最低限とするかの指針もありませんので何の問題もありません。無闇な削除を規制しておけば良いかと思います。 -- 2018-03-21 (水) 15:28:06
      • 問題が無いからオーケーなんですね? それは言質と取りますがよろしいでしょうか? -- 2018-03-21 (水) 15:30:25
      • 言質でオーケーです -- 2018-03-21 (水) 15:32:56
      • 了解です ではまず空ページの定義とそれが問題である理由を今一度お願いします 容量の問題はクリアしていますのでそれ以外ではなんでしょう? -- 2018-03-21 (水) 15:36:02
      • それは上で言われていますし、今一度確認してみては -- 2018-03-21 (水) 15:38:13
      • ↑5 今回の発端が空ページ乱立にあるので、「無暗な削除だけ規制すればよい」というのは今回の主旨から外れているというか……。もし全く城情報の無いページを乱立する行為を問題ない、と考えているということであれば、それはwikiとしてどうなのでしょうか。利用者全員に問うたわけではありませんが、「開いてみたら何の情報もないページ」が大量にある、というのは避けるべき事態のように思われます。 -- ? 2018-03-21 (水) 15:42:56
      • どちらでしょう? 少なくともそれが定義されたコメントを見た覚えはありませんが? -- 2018-03-21 (水) 15:43:28
      • 空白のページを無限に立て続ける行為は問題があると思います。城の名前だけ追加する行為を問題あるとは思いませんがこれは個人の考えなので中立です。「何の情報も無いページを開く」行為は基本wikiとしては問題ないと考えます。wikiは情報の加減は利用者に委ねられている事です -- 2018-03-21 (水) 15:59:31
      • 情報ないから見て楽しくないし無駄の極み、作りまくってるやつは何を考えて作ったんだろうな -- 2018-03-21 (水) 16:15:29
      • 目的はまあ、過去ログ見たらわかるけど提案してた木主への当てつけだね -- 2018-03-21 (水) 16:18:42
      • ↑7 例えばクンバルガル?のような、テンプレートの型だけ持ってきたようなページですね。その城の知識になる情報が一切ないものです。これが自分の考えている「空ページ」の定義に当たるものですね。それ自体がなにか利用規約や法令に(自分が調べた限りでは)違反しているわけではありませんが、利用者側にとって何かしら有益なところがあるかというと、難しいと思います。編集する側からも、既に情報が充実しているか全くの手つかずなのか分かりにくい、という声がありました。前述の通り、情報の全くないページが大量に作成されることは、望ましくない事だと考えられます。これが問題になる理由にあたる部分ですが、自分ひとりで確定できる所ではなく客観的なものにしたいと考え、この場を借りて他の利用者の方に意見を求めたわけです。返信が遅くなって済みません……。 -- ? 2018-03-21 (水) 16:20:21
      • ↑↑えぇ… -- 2018-03-21 (水) 16:21:21
      • 地名だけが書かれたページも空ページと同等に考えていいと思う。一切の地理情報無しにそのページに辿り着くという状況が想定できないので、情報量的には空ページと差がない -- 2018-03-21 (水) 16:25:09
      • 個人の感覚では名前とテンプレだけでも少なくとも立てる際には問題ないとは思います。ただそれが実際にある城なのか架空にある城なのか妄想なのか判断できないのは確かに困りますねぇ・・・ -- 2018-03-21 (水) 16:28:50
      • 架空の城はたけし城のページにあるよ -- 2018-03-21 (水) 16:32:36
      • 架空の城は最悪情報を共有してる人が1人でも居るからまあいけるんだけど、妄想の方はどうするよ -- 2018-03-21 (水) 16:36:45
      • 妄想の城ってどんなの?現状でそういった城ページがあったりする? -- 2018-03-21 (水) 16:39:14
      • 妄想の城って要するにその人の脳内で作り出したおとぎ話にすら登場しない城でしょ?それは流石にねw -- 2018-03-21 (水) 16:44:06
      • ただ、考えてみるとそれを規制するルールも無いのよな。普通は考えないし当たり前の話ではあるが。妄想の城の概要を物凄い勢いで書かれている未来を想像すると若干萎えるな -- 2018-03-21 (水) 16:58:28
      • 妄想なら独善的な記述に含まれるから現行ルールでも規制程度なら望めるかな -- 2018-03-21 (水) 17:05:28
      • 独善的記述で引っ掛けるのは微妙じゃないかな。まあ枝の話題と関係ないからおいとこうか -- 2018-03-21 (水) 17:14:46
      • 妄想は史料的根拠が全く存在しない記述ということで、独善的にあたると考えるけど。まあ今はどうでもいいか。 -- 2018-03-21 (水) 17:21:56
      • 非実在城に関する定義的な話でこれが終わった後に提起してみるよ -- 2018-03-21 (水) 17:27:24
      • えと 空ページ定義に関する枝を生やした方がいいですかね? -- 2018-03-21 (水) 17:37:18
      • 今回の議論では、例示したクンバルガルのようなものと思って頂ければいいかと思いますが……。何か疑問があれば、極力この枝内でお願いします。架空・妄想あたりの話ならばまた別として頂き、出来ればこの一件の終了後に提起して頂ければ。 -- ? 2018-03-21 (水) 17:41:55
      • ではまあ戻ります クンバルガルを問題とする理由はなんでしょう?これが存在してはいけない理由を教えてください -- 2018-03-21 (水) 17:48:20
      • すぐ下にある枝でやれば良いと思うよ。 -- 2018-03-21 (水) 17:51:34
      • 戻りますっていうか・・・なんで既に行われた内容をまた繰り返そうとしてるんですかね。少しは過去ログ読もうよ -- 2018-03-21 (水) 18:14:07
      • こちらとしては↑16の後半で回答したつもりで、あまり繰り返しはしたくないのですが……自分個人の考えとしては、「『タイトル以外の情報が全くない』というページはwiki利用者にとって有益なところがあるとは考えにくく、利用者にとってそういった空ページが大量にあることは、閲覧・編集の観点から不便である」といったところでしょうか。ただこれはあくまで私個人がそうだろうと考えたものです。多くの利用者がそう感じているかどうかは分かりませんから、実際のところはそういった空ページが増えないよう、できるだけこういうページを作るようお願いしますというガイドライン文を追加したいのですが皆さんどうですか、とここで問うたわけです。それと、「存在してはいけない」と今回の現行案で決定・定義するわけではありません。「作成を控え、すでにある他のページも参考にしてください」と誘導する形になります。明らかに有害・違法であるとかでない限り、他の利用者と相談して、対処することになると思います。またまた返信が遅れて、すみませんでした……。 -- ? 2018-03-21 (水) 18:50:08
      • 一応、追加を予定していた時刻まであと1時間弱になりました。現行案に直すべき点がある、ということであれば延長もやむなしかもしれませんが、今はどこか空回りしているような……。 -- ? 2018-03-21 (水) 19:09:09
      • 空回りってか、今までの流れを見ていない人が蒸し返してるだけのような。特に問題がある部分は無いですし、期日通りでいいかと -- 2018-03-21 (水) 19:11:35
      • というより空ページ乱立させた主犯の口振りと似てるからそういうことでしょ? -- 前木主? 2018-03-21 (水) 19:13:10
      • 今のところ長引かせる理由ないので20:00終了でよろしくお願いします。 -- 2018-03-21 (水) 19:14:13
    • とりあえず今ある空ページは削除してもいいんですかね。実装が期待される城娘で見ると、どの城が未編集なのか分かるようになってたのに邪魔すぎる。まあルール決まってから削除でもいいけど、そのへんも考えておいてね。 -- 2018-03-19 (月) 23:28:27
      • 管理者さんに差し戻される可能性があるから管理者の人にお伺いは立てておいたほうが良いのでは? -- 前木主? 2018-03-19 (月) 23:35:16
      • 「ページ削除の場合は理由を添えて」は絶対条件ですね。その上で参加者のある程度の合意だとか管理人さんの最終判断とかはあるかもしれません。個人的には急ぎでなければ議論を待てば良いのではないかとは思います。(どの道議論終了時の施行ガイドラインに対する管理人の承認の手間もあるかもしれないですし) -- 2018-03-19 (月) 23:41:11
      • ちゃんと理由があるんだから、そんなことしないでしょと思うけど、管理人さんがやってくれた方が手っ取り早いかもしれないし、見てたら反応は欲しいです。 -- 枝主? 2018-03-19 (月) 23:43:32
      • 「今後こういうことが起こらないように」という目的での提案なので、ガイドライン文の追加が決まった場合でも、これを根拠に遡及して即座に適用はあまり好ましくないかと。あくまで別件として削除提案をし、それに足る理由が確認できれば行う、というのが管理人さんの発言からしても適当かと思われます。その提案の際、空ページ抑制のガイドライン文の提案が受け入れられた(まだ分かりませんが)ことを参考にする、という使い方をして頂ければと思います。 -- ? 2018-03-19 (月) 23:47:02
      • 遡及してるかどうかの判別って難しくないですか?別に以前のものであっても「会議室へ報告」するのは問題ないと思いますけど。ていうかこれ「情報量少ないから削除しました」って事後報告すれば消してOKってことなの?「情報量少ないのでどうしましょう」とお伺い建てるものだと思ってました。 -- 2018-03-20 (火) 11:26:37
      • 遡及の判別自体はガイドライン文の追加日時と、対象のページの最終更新日時を比較するだけだと思いますよ。以前のものを会議室に報告するのも問題ない、というかおっしゃる通りで報告のうえ扱いを相談するのが筋かと。あくまでその相談の中で、「××のページは現在のガイドラインに違反している」ということを根拠として削除を進めるのは遡及になるのでよくない、ということですね。作成(最終更新)された時点では、ガイドライン文に違反しているかグレーだったわけですから。削除して事後報告はよほど悪質な(有害性のあるページ、違法なページ)でない限り、御法度でしょうね。 -- ? 2018-03-20 (火) 11:57:43
      • 報告について今回のガイドラインで言わんとしてることについて把握できました。変に解釈の余地があると後日もめる元になることがあるので細かい点でしたが質問させてもらいました。レスありがとうございます。 -- 2018-03-20 (火) 12:21:18
    • 目処としていた3/21(水) 20:00を越えました。ガイドライン文の追加について議論を経たものとして、『未実装の城情報は後にリサイクルされます。』の項、「現状のゲームに関係ないからとわざわざ探して削除する必要はありません。」の後に、「作成の際は城の沿革、城主、エピソードなど、その城の基礎知識が分かるような紹介文の記載をお願いします。」「極端に情報量の少ないページの作成は控え、実装済みの城娘の『現実の城情報』も参考にしてください。」「情報量の少ないページを見つけた場合でも無言で削除せず、編集会議室への報告をお願いします。」の3文の追加、行わせていただければと思います。 -- ? 2018-03-21 (水) 20:07:28
      • 追加を行いましたので、一度これで退かせていただきます。ここまでありがとうございました。 -- ? 2018-03-21 (水) 20:17:31
      • 確認しました。おつかれさまです -- 2018-03-21 (水) 20:20:20
      • お疲れ様でした。改めて、今回はお騒がせしました。 -- 前木主? 2018-03-21 (水) 20:38:50
    • で、空ページの処理はどうしたらいいんですか? 削除していいんですかね? というか、分担して削除した方がいい気もしますが。実作業をどうするかが宙に浮いてますよね。 -- 2018-03-22 (木) 18:39:02
      • ガイドライン文が増えた→じゃあ削除していいんだってことにはならない、って再三言ってるんですけどね……。「実作業が宙に浮いてる」と言いますが、この木は「ガイドライン整備」の話で、「空ページ問題総合対策本部」じゃないです。削除したい場合は削除するべき理由を述べたうえで、他の木で提案してください。 -- 2018-03-22 (木) 18:52:15
      • はあ? だから「2018-03-19 (月) 23:28:27」でも、「まあルール決まってから削除でもいいけど、そのへんも考えておいてね」と予め釘を刺してるし、今もこうやって確認してるじゃん。確認してる→編集しようとしてるっていう意味不明な理解やめてください。 -- 2018-03-22 (木) 19:15:18
      • 削除していいですよ -- 2018-03-22 (木) 19:24:41
      • うん、葉3はありがとう。ただ、この枝は、木主に釘を刺した意味を理解してないようなので、改めて確認しただけだし、空ページを削除するなら新たに木を立てて確認するのが手順だと思うので、新たに木を立てますね。 -- 枝主? 2018-03-22 (木) 19:32:58
      • なんでこう攻撃的なんだろうな……。新木のこと、よろしくお願いします。 -- ? 2018-03-22 (木) 19:45:44
      • 再三確認している相手に対して、「ガイドライン文が増えた→じゃあ削除していいんだってことにはならない」と返すことの方が攻撃的になってること、自覚してくださいね。 -- 枝主? 2018-03-22 (木) 19:55:07
      • そちらの「で、空ページの処理はどうしたらいいんですか? 削除していいんですかね?」に触発されまして。ガイドライン制定にこじつけて削除が行われないようにここまで気を配ってやってきたのに、やっと終わったと思ったら?連発で更に対応を求めるような一文。最後まで極力丁寧に応答するよう心がけ、波風を立てないようにやってきたつもりですが、ここに来て糸が切れてしまいました。そちらも、相手に非があるからと言って挑発するような文章になっていないか、もう一度考えてみてください。 -- ? 2018-03-22 (木) 20:04:49
      • 木殿お疲れさまっす、「遡及難しくない」とか「50字はどう?」といろいろコメった殿ですが木の配慮はちゃんと伝わってきてます。てかもうみんなわかってると思いますよ。 -- 2018-03-22 (木) 20:15:33
      • すいません、最後の最後で……。今度こそ引っ込みますね。 -- ? 2018-03-22 (木) 20:20:10
      • 乙、まあドンマイ>木 -- 2018-03-22 (木) 21:27:17
      • 木主が善意の人である事は疑い無い。ただルールに対しては無知であったとは思う -- 2018-04-01 (日) 13:12:26
  • 以前に見辛いと挙がっていた雑談トップ説明の整理案を作ってみました最下部。動画や他サイトへのリンク、絵師殿に対してのガイドなども追記しようかと思いましたが、現状大きな問題になってないし、それでまた議論が長くなってもあれなのでまた問題が起こった時にと先送りにして今回は整理だけするに留めました。よろしければご意見をば -- 2018-03-16 (金) 15:03:30
    • ageを消すと下がる旨も書いた方が良くないかな? 知らずに木主とか入れてビックリしてる人も居るみたいだし。 -- 2018-03-17 (土) 00:55:05
      • とりあえずageを消さないでとは書いているのでそれで良いかと。sageる必要があるのは議論中の木が流れるのを防ぐためなので、雑談板で要議論の木は編集板に誘導されますし必要のない機能説明だと思っています -- 2018-03-17 (土) 09:19:44
    • あと添付画像について。外部のロダ使ったらリンクにしておかないと元のサイズで表示される事と、コメント欄の添付機能使えばほどほどなサイズで表示される事と、見る側も非表示ボタンがあるって事の記載はどうかな? -- 2018-03-17 (土) 01:03:22
      • 意図せず大画像を貼って困る人は度々見かけますね。画像の扱いについては書いた方が良いと思いますが、ラジオボタンのようにアイコン画像用意した方が説明しやすいんですよね…。画像編集は得意ではないのですが、まぁちょっとやってみます… -- 2018-03-17 (土) 09:26:21
    • 追記しました最下部。画像が表示されないので、一旦実際に雑談ページに反映して見てもらった方が見易いかもしれません(現在の注意事項をCO保存の上) -- 2018-03-17 (土) 10:27:44
    • 特に問題ないようでしたら明日、試験的に更新してみますね -- 2018-03-21 (水) 22:56:09
      • 更新しました -- 2018-03-22 (木) 20:00:36
      • だいぶ今更ですけど見やすくなってますね。お疲れ様です。 -- 2018-03-27 (火) 00:31:21
  • さて、編集のガイドラインに、未実装の城情報に関して「作成の際は城の沿革、城主、エピソードなど、その城の基礎知識が分かるような紹介文の記載をお願いします。」「極端に情報量の少ないページの作成は控え、実装済みの城娘の『現実の城情報』も参考にしてください。」「情報量の少ないページを見つけた場合でも無言で削除せず、編集会議室への報告をお願いします。」の3文の追加が行われましたが、今なおオンネモトチャシ?館城?など(北海道から東北までが対象?)、空ページが残存したままになっています。この木では、これら空ページを編集のガイドライン違反とみなし、削除していいのか確認致します。 -- 2018-03-22 (木) 19:41:19
    • ガイドライン違反ではないのでは。とりあえず期限決めて、編集する気配がなかったなら削除でどうか。 -- 2018-03-22 (木) 19:48:38
    • 編集会議室への報告を行っているので問題なく削除してよいかと -- 2018-03-22 (木) 19:51:51
    • 作成された時点ではガイドラインがなかったわけですから、削除理由を「ガイドライン違反」とするのはよろしくないかと。『ページを削除する場合は理由を添えてお願いします」という管理人さんの発言もありますので、削除に当たる理由をそれ以外に提示する必要があるでしょうね。仮に「会議室で多くの人に削除が承認された」場合は理由になるのかな……? -- 2018-03-22 (木) 19:53:33
    • 「北海道から東北」だけではなく「アイルランドからインド」にもありますね。差分チェッカーで見るところの、「2018-03-18 13:39:02」のオンネモトチャシから「2018-03-18 14:24:09」クンバルガル・フォートまで? -- 2018-03-22 (木) 19:57:17
    • 削除していいですよ -- 2018-03-22 (木) 20:09:07
    • ガイドラインはそういう意図のもと作られたわけではないと提案主自身が明言しておりさらに「ガイドライン制定にこじつけて削除」も否定してるんだからほかの理由なきゃダメでしょ。↑の言うようにここで承認されたからは理由になるだろうけど「何を理由に削除と承認するんだ?」という話に戻るね。1枝の提案が妥当でしょうかね。 -- 2018-03-22 (木) 20:21:38
    • 「ガイドライン違反」と書かれてるけど、これがID:1979450~ID:1979925に含まれる荒らし行為への後始末なのか、それとも志和池城高知尾城のような情報量の少ないページも話題に上がるのかで話が少し変わってくる。前者なら仮BL入ってるし削除する理由は十分にあるけど、後者なら削除するとしてもある程度時間をかけた方がいいように思う。 -- 2018-03-22 (木) 20:25:29
    • 編集のガイドラインの適用範囲は「作成」時であって、今現在「存在」するページには及んでないということですね。「削除」する「理由」としては、「編集する際に分かりにくい」「閲覧する際にもページがあるものかと思って見たのに空ページとなると、閲覧者の時間を無駄に奪ってしまう」などでしょうか? -- 2018-03-22 (木) 20:41:42
    • とりあえず、一番引っかかりそうなので検索して出てきたのは117ページかな。全部中を覗いてチェックしたわけではないけど -- 2018-03-22 (木) 20:48:16
      • お疲れ様です。一応全ページ開いて確認しましたが、今の時点では全てテンプレ枠のみのようです。CO文の有無までは見ていませんが、全て同じ状態と考えていいかと。 -- 2018-03-22 (木) 21:20:48
      • sandboxにリストアップした分の空ページは削除完了しました。(後半だけで前半は他の方が手がけてられましたが)リストをわざと残している方の思惑は汲みとれておらず申し訳ありませんが、sandboxは編集練習ページで「ずっと残すのには不向き」なので注意してくださいね。 -- 2018-04-05 (木) 03:08:16
    • 問題点としては「未実装の城を書きたい人が判別難しくて邪魔」って意見もありましたよね。全く削除しない方向で考えるなら、暇な殿が一覧の[〇〇城]を[○○城-]とかにするって手も思いつきましたが。 -- 2018-03-22 (木) 21:41:03
    • 削除でいいですよ。何かもう、ここのところ続いてきた未実装城に対する議論で疲れました。おそらくは今後未実装の城のこと書く気にはならないでしょうし、未実装の城の記事は消すにしても残すにしてもご自由にという気分です。 -- 2018-03-23 (金) 03:02:24
      • 枝さん、一先ずゆっくり休んでくだされ。未実装城の解説、楽しんでた&楽しみにしてる人は自分も含めているので、気が向いたらまた書いてくださいな。 -- 2018-03-23 (金) 20:40:23
      • いや、結論がこうなった以上はもう書かないで正解だと思う。楽しみ方の一つとして尊重してあげたかったが力及ばずですまんかった -- 2018-04-01 (日) 12:30:23
    • 新しい木を建てるまでもないので関連一番下にあるここに報告。ガイドラインにCo状態にしてあった管理人さん発言をCO外しと追加を行いました。追加と言っても管理人さんの発言だけです。 -- 2018-03-26 (月) 15:22:27
  • ステータス一覧の表を表計算ソフトにコピーしたところ、改行がある箇所でずれが生じました。改行のbrを半角スペースに置換してもよろしいでしょうか。 -- 2018-03-22 (木) 20:56:51
    • 多分だめだと思う。絶対に軽々にやらないで、該当ページで他に編集してる殿の反応を慎重に待った方がいい。 -- 2018-03-22 (木) 21:02:32
      • わかりました。 -- 2018-03-22 (木) 21:08:55
    • 何処でずれるのかが分かってるんなら、そこだけ個別にコピペすればいいだけでは -- 2018-03-22 (木) 21:12:27
      • プレビュー画面をコピペすれば良いことに気付いたので編集して頂かなくて結構です。 -- 2018-03-22 (木) 21:26:58
  • s←このページって必要でしょうか?これのせいで悪目立ちしてる方がいるみたいですし、削除しても良いかと思うのですが -- 2018-03-24 (土) 14:07:44
    • コテハンsが目立ってるのは、過去に自演荒らしがバレたあとに開き直ってキャラ付けと言い訳したり、その後露骨に良い人ぶったコメントで人気取りして叩かれた結果だから、完全な自業自得だし要注意人物は目立つぐらいで良いと思うけど。(sageしようとした荒らしとコテハンsの見分けがつかないので何もかもコテハンsのせいではないが)まぁ、そのページが役立ってるかについてはちょっと分からないね。 -- 2018-03-24 (土) 14:31:12
    • なきゃないで「s?」となるから悪目立ちすることに変わりないし、間違えてsageてしまった方へ理解を促せる分あったほうが良いというかあえて消す必要はない思います。 -- 2018-03-25 (日) 11:51:11
    • そのページ別に必要ないだろうと思うけど、一応代替案ってことで注意喚起の文章を加えておく -- 2018-03-27 (火) 01:32:59
    • 今まさにやりました あると助かると人もいると思います・・・ -- 2018-04-01 (日) 12:14:03
  • 金亀城のコメント見てて思ったんですが、議論板を城娘のテンプレにいれませんか? -- 2018-03-22 (木) 20:48:55
    • テンプレートにはもう入ってますよ -- 2018-03-22 (木) 20:52:14
      • あ、金亀城に無かっただけでしたか。キャメロット城の方ではちゃんとコメントアウトになってたから、金亀城ページ作成時に入れてなかっただけだったのですね。失礼しました -- 2018-03-22 (木) 21:12:33
      • あ、あぁ……これ……、キャメロットは実装時のメンテ明けまでページが無かったから急遽テンプレから建てたんであるのよ。うん、上で散々議論してる事にも関係してくる話になる。 -- 2018-03-22 (木) 21:23:11
    • 必要に応じて何らかの掲示板を設置するためのサンプルとして、議論板が入ってるという形のようですね。ところで、議論板への誘導基準がないために、ある人にとって目障りな話に対して議論板行きを促された…というような疑いが発生する原因になっていると思われます。なので議論板の説明部分に「枝葉が30を超えたら議論板行き推奨。50を超えたら無断で移動可能」等を追加してもいいでしょうか? -- 2018-03-22 (Thu) 23:22:59
      • 枝主ではありませんが、ページ作成時点でコメントアウトではなく議論ページを入れるというのはどうですか? -- 2018-03-22 (木) 23:30:03
      • コメントアウトも隔離板っぽく見える原因の一つですよね。 -- 2018-03-22 (木) 23:33:11
      • ただの掲示板のサンプルとしてではなく、コメントアウトを外して設置するのであれば、やはり誘導基準をある程度明確にする必要性もあると思います。 -- 2018-03-22 (Thu) 23:37:18
      • 最初からあれば性能の話は議論板でやればいいだけですし、コメント書く人も戸惑わなくていいと思います -- 2018-03-22 (木) 23:38:28
      • 議論板が「必要に応じて」作成という形になったのは、「★5以下で議論板いる?」みたいな意見があったからですね。全城娘に入れてもいいとは思うけど。 -- 2018-03-22 (木) 23:39:24
      • 最低限の基準を設けておかないと、お前が行け等と不毛な言い争いがその都度発生する原因になりますし、そうなると何を話していいのか解らなくなってコメントページ自体を利用し辛くなりますからね -- 2018-03-22 (Thu) 23:41:37
      • 性能議論板とかに名前を替えて最初からあれば隔離感もなくていいのではないでしょうか? -- 2018-03-22 (木) 23:44:29
      • 攻略WIKIとしては性能の話をコメントですることは寧ろメインだと思います。「性能の話は議論板でやれ」という物ではなく、「長くなりすぎた議論を避難させる場所」という認識にしておくべきだと思うのですが -- 2018-03-22 (Thu) 23:45:03
      • >葉7 一応議論板は、性能面の話をするだけの場所ではないという認識です。絵が下手とか下手じゃないとか、そういう議論も白熱し過ぎたら議論板推奨。 -- 葉5? 2018-03-22 (木) 23:48:40
      • ↑↑元々そういうものの筈だったんですけどね。どうも隔離板という認識が浸透してしまってるみたい。 -- 2018-03-22 (木) 23:50:58
      • ↑それも、議論板の説明部分が「性能や編集についてツリーが伸びたり誘導されたりした場合はこちらを利用してください。」になっているからでしょう。なのでここを書き換えて、「木が長大化した場合はこちらを利用してください。目安として、枝葉が30を超えたら推奨。その状態で1日以上置いても流れない場合や、枝葉が50を超えた場合は強制移動可能。」等としておくことを提案します。 -- 2018-03-22 (Thu) 23:58:43
      • でも流れを見ると議論板があるとほとんどの人がそこで話してるよねw なので最初から作っておく方がいいと思う。 -- 2018-03-22 (木) 23:58:46
      • 大元を遡ると、「愚痴掲示板があった方が良いんじゃないか」というのが出発点(Comments/雑談掲示板Vol50Comments/編集会議室Vol4で、「愚痴掲示板」で検索)。でも愚痴掲示板という名称は印象が悪いしということで、「議論板があるのに移行しない人は愚痴言ってるだけだから相手にしなくていい」という論理で、議論板に。 -- 葉5? 2018-03-23 (金) 00:00:41
      • 書いてから思いましたが流れる日付を定めると過疎ページには厳しすぎるかな?「枝葉が30を超えたら移動推奨、50を超えたら強制移動可能」だけでどうでしょうか -- 2018-03-23 (Fri) 00:06:18
      • >葉11 議論板の利用を強制するようなルールも荒れる原因じゃないかとか考えた上での今の形ですけどね。まあ、強制されないと分からない困ったちゃんがいるなら仕方ないですが。 -- 葉5? 2018-03-23 (金) 00:07:50
      • 一応確認しておかないといけないのは、議論板はその名の通り「議論をしたい人が利用する掲示板」という意味であることです。どちらかと言うと、議論の邪魔をする人を隔離するためのものです。本来の意味は。 -- 葉5? 2018-03-23 (金) 00:12:03
      • 愚痴掲示板に関するログを少し見てみましたが、それって結局愚痴っぽいコメントに返信をつける人にも悪いところがあると思いますからね。ある一つのコメントをただの愚痴と判断する明確な基準を決めるのは難しいと思いますし、スルーできずに荒らしと化す人も本人は自覚できてない場合が殆どでしょう。なので、シンプルに「長くなりすぎたら移動する場所」というだけにしておけば、両方とも余計な諍い無く纏めて処理できるかと -- 2018-03-23 (Fri) 00:15:18
      • そもそもが『とりあえず仮設して1月くらい様子見でいいのでは?別に金がかかるわけじゃないんだから設置してダメそうならすぐに消すとかそういう方向で。というか未だに設置してすらいない、影も形もない物に関して荒れる荒れないルールがどうのとか意味がなさすぎる。会議ばかり多くていつまでたっても実行できないバカ会社みたいになってる -- 2017-04-18 (火) 12:45:37』なんて乱暴な理由で作られた割りにその後まともに様子見の結果が話し合われた形跡もない代物だから強制力なんて課せるはずがないと思う -- 2018-03-23 (金) 00:19:21
      • 強制移動可能という部分で気になるのは、その木が本当に「議論」と呼べるものかどうか。下手をすると議論の邪魔をするような人にその規定を悪用される恐れもあるわけで。 -- 2018-03-23 (金) 00:23:31
      • そもそも、邪魔をしてくるような人間というのが自主的に隔離場所に移動するのを期待するのは無理がありますからねぇ。結局、邪魔をされたくないほうが避難する方が現実的になる。なので建前に拘るより実際の効果を重視べきかと。とりあえず畳まれたほうに移動すれば新たな横槍を防ぐ効果はあるでしょうし、それでも邪魔しに来た人を一致団結して無視する事も容易になるでしょう。なのでシンプルに「長くなった木を移動する場所」として設置しておく事が、ページの安定には効果的だと思うのですが -- 2018-03-23 (Fri) 00:25:01
      • 「議論板で議論と関係ないことを書き込む人も無視していい」という話のはずなんですよね、本当は。困ったちゃんを強制的に議論板に流し込んでも、どちらの掲示板も機能しなくなるだけでは?という懸念はあります。当時設置の議論に参加していた者としては。とりあえずそんな感じですが、あとはまあご自由に。 -- 葉5? 2018-03-23 (金) 00:31:42
      • 懸念は察しますが、そういう困ったちゃんというのは何でもいいから突っかかって反応を楽しむというのが多いかと思うので、木自体が移動したとしても、不特定多数の反応が期待できずに無視されやすい場所で続行する可能性は落ちると思いますよ -- 2018-03-23 (Fri) 00:43:34
      • なんか伝わってないっぽいので追記すると、「議論板は議論したい人が自主的に移動する場所」としておくことで、「議論する気もないのに議論板にやってくる困ったちゃん」をマナー違反として対処できるんですよ。それを「強制的に移動」としてしまうと、「移動しろと言われたからここでやってるだけだ」とふんぞり返ることが懸念されるという話です。以上。 -- 葉5? 2018-03-23 (金) 00:51:34
      • そも隔離板っぽさをどうにかできないかって話ですよね。COしないで最初から設置して、説明は「議論の木が長大化した場合はこちらを利用してください。目安として、枝葉が30を超えたら推奨。」までに留めても十分じゃないでしょうか。やはり強制までしてしまうと議論板の機能性に影響が出ると思います。 -- 2018-03-23 (金) 01:09:26
      • コメント欄は攻略に関して性能の評価などを議論する場所というのが前提でしょう?だからそこの線引きは正直不可能じゃないですかね。本人は議論してるつもりなんでしょうから。もう、その場で「それはこの場の議論とは関係ない」等の理由でマナー違反として黙らせるか、困ったちゃん以外で意思疎通して無視を徹底するか、最終的にユーザー間で収拾つかないなら通報して管理人に判断を任せるようになるんじゃないですかね -- 2018-03-23 (Fri) 01:11:24
      • ↑↑確かに推奨だけで良さそうですね。そもそも誰が許可を出す権利があるのかなんてユーザー間で決められるものではないですし。注釈として「移動した際には長文化のため『木の本文』の木を移動させた旨をコメントするようお願いします。」とでも付けておきましょうか -- 2018-03-23 (Fri) 01:18:17
      • さすがに事を急ぎ過ぎじゃないか。テンプレ変えるんなら最低でも二週間くらいは様子見た方がいいでしょう。(特定の城娘ページだけ試験的にと言うならまだしも) 枝葉が30というのも、どういう数え方して30? キャラ萌えトークだけでも30超えることは考えられるけど、条件不足じゃないか? コメントアウトを外すってことは★1城娘とかも全部変更するってこと? など、まだ煮詰まってないと感じるよ。 -- 2018-03-23 (金) 01:34:48
      • 急ぎすぎってまだ決定って流れじゃないでしょって思ったらテンプレ書き変えた人いるのか。これは駄目でしょう。 -- 2018-03-23 (金) 01:46:41
      • そういって結局、過去に仮設置のような状態のまま今まで放置されてきた結果がコレでしょう?とりあえず30にした理由は、発端となった金亀城のページで「これ以上は編集会議でやるべきだな」って流れになったのが大体30ぐらいだったからです。また、現在この木も30近くなりますが、キャラページでこんなに長くなっていたら大きすぎると思いませんか?それに、別に条件なんて幾ら決めても、大人しく条件に従う人が相手ならそもそも荒れないだろうという話なので、シンプルで効果的な物を考えた結果なのですが -- 2018-03-23 (Fri) 01:47:37
      • いつまで経っても先走る人いなくならないよね…やっぱ同じ人なのかなー -- 2018-03-23 (金) 01:49:51
      • 編集ガイドラインにはそのあたりの規定は特に見られなかったのですが、2週間は様子を見るというのが通例なのですか? -- 2018-03-23 (Fri) 01:52:29
      • この枝が生えてからまだ2時間半だよ? この話を知らない編集者さんも多いはず。 -- 2018-03-23 (金) 01:55:54
      • 通例というか一つのことに囚われて周りの影響なんて全く考えない人がいるからどうしても必要になる。自分の意見を述べるだけで他人の意見は聞かずに強行とか会議室の名が廃る状況だな -- 2018-03-23 (金) 01:58:06
      • 今までは「必要に応じて」、つまり「臨機応変に対応しろ」という形を取ってきましたが、コメントアウトを外したということは「必ず設置しろ」ということです。強制力の強い変更ですので、より慎重な議論が必要なのは当然でしょう。また、議論板設置の目的は、掲示板を荒らす人を条件に従わせることではありません。議論したい人が議論できる場を作ることです。目的を勝手に変えないようにしましょう。 -- 2018-03-23 (金) 02:00:06
      • とりあえずこのテンプレは元に戻してもいいだろうか?荒らしに悪さされたりしても困るし -- 2018-03-23 (金) 02:04:25
      • 差し戻しお願いします。荒らしじゃなくても、普通に新城娘が来たら、このテンプレで対応することになるので。 -- 2018-03-23 (金) 02:05:33
      • 「いま偶々居ない編集者」の意見を取り入れる猶予もない変更は控えてくださいね。大きな変更程大きく猶予を採ってくださるとありがたいです。 -- 2018-03-23 (金) 02:05:39
      • 当初に意見交換していた葉5さん?が後はご自由にという事だったので、一旦区切りがついたと判断したときにテンプレのほうを編集していたので先走ったつもりは無かったのですが。上のほうにも他の人が持ってきた「会議ばかりで実行できない」といった引用がありますけど、問題解決が目的で会議しているのであって、会議室の名に権威を持たせて会議するために会議しているわけではないでしょう?審議期間が必要ならそれはそれで基本となる期間を決める議論を別途でやって欲しいのですが -- 2018-03-23 (Fri) 02:07:38
      • いや、ごめん。あとは自由に議論してって言ったつもりだったんだけど、独断で編集する人がいるとは思わなかったし、どうも話を理解してないようなので、引き続き参加してました。あんまり主導したくはないので、常識の範疇で考えてください。 -- 葉5? 2018-03-23 (金) 02:17:18
      • この場で期限の話までしていては切がなくなるのでとりあえず2週間は様子見という事には同意します。ただ、最終的に現状維持とならないように協力はお願いしたいです。今問題となっているのは、議論板へ誘導する基準が曖昧になっている事。そのため、呼びかけた側が都合よく話題を隔離するために利用しているように感じられる事。その結果、議論板への誘導が上手く行かないばかりか、何の話題なら問題ないのか解らない雰囲気になってコメント欄全体が機能停止してしまうこと。と言ったところでしょうか。現状維持ではこの問題が各所で繰り返されると思います。 -- 2018-03-23 (Fri) 02:17:35
      • できればなんだけど、枝さん?は名前つけてもらえないだろうか。どういう主張をしようとしてるのか、ちょっと追いにくい……。 -- 2018-03-23 (金) 02:19:07
      • 名前というのはとりあえずコレでいいですか?今日はもう寝るつもりですが。自分が主張したいのは基本的に枝で言ったことだけです。議論板を利用するための説明文を変更して、その場で議論板へ行くべきか否かといった言い争いになる事を避ける事です。言い換えるなら、荒れた木を沈静化させつつ、それ以上木が肥大化するのを防ぎ、なおかつ議論をしたい人が邪魔を避けて続けられるようにするためです。例として「ツリーが長大化した場合や議論を深めたい場合はこちらを利用してください。目安として枝葉が30を超えたら推奨。移動させた際はその旨をコメントお願いします。」等。個人的には、議論板自体は必ず設置する必要はなく、今までどおり必要になるまでコメントアウトで隠しておいても問題ないと考えております。それを合わせて議論すると収拾がつかなくなる恐れがあるので別件でお願いしたい。なので実際の内容としては隠して用意されている例文を変更するだけです。コメントアウトを外さないのなら強制力は弱いとの事のようなのですが…。 -- ? 2018-03-23 (Fri) 02:55:26
      • 深夜に対応ありがとうございます。変更自体は(個人的にですが)頷けるところなので、後はそれが他のユーザーにとって受け入れられるか、その変更でいいか、後で揉めないよう相談していくことですね。その際には舵取りも必要になるかと思います。こっちも寝ます…。 -- 2018-03-23 (金) 03:12:44
      • 「議論が長くなりすぎる」の形として「木が長大化する」のもあるけど、似た内容の木が乱立して新しくできた木に乗り換えながら話題がループするというのもありますね… -- 2018-03-23 (金) 03:16:47
      • とりあえずこの場では長くなりすぎた木への対処法として、議論板という物をどう活用するかという点に絞ってもらえませんか?ホットな話題はループしがちと言うのは仕方ないと思いますし、コメント欄自体が攻略や記事修正のために議論する場所であるというのは前提であるはずなので。別件にして欲しいです -- ? 2018-03-23 (Fri) 03:33:05
      • まず議論板は「長くなりすぎた木への対処法」ではないし、「木が長くなりすぎること」が本質的な問題ではないでしょう。問題なのは「性能議論で荒れること」だから、「具体的な根拠のない過剰な批判は無視しましょう」とかそういう話になる。 -- 2018-03-23 (金) 03:40:19
      • あくまで自分がこの木で主張したい内容は、とりあえず長くなった木への対処に絞って想定してるという事です。本質的な問題を解決するためには一気にではなく一つ一つやる必要もあると思います。それも認めてもらえないというのなら、そもそも議論板を設置する事が本質的な解決になっていないから、一旦撤去したほうが良いんじゃないですかね…。これ自体がそもそも試験的な処置だったのでしょう? -- ? 2018-03-23 (Fri) 03:53:49
      • 木じゃないわ。枝です。眠くてもうダメっぽい。失礼します -- ? 2018-03-23 (Fri) 03:56:16
      • 「試験的な処置」というのを繰り返してるけど、「議論板を設置したい」という利用者の要望に答えただけのことで、あとは正直利用者のモラルの問題だと思いますよ。掲示板の増設を認めるというだけで、wikiとしての責任は果たしているものと考えます。まあ、この枝も長くなりすぎてるんで、一旦また要点まとめて新しい木を立てた方が良いかもしれませんね。 -- 2018-03-23 (金) 04:03:12
      • そういう事ならば、名前というのはとりあえずこれでいいですか?と聞いたコメントにおいて、議論板の説明文を変えるという点に関して。とりあえず頷けるという意見も頂いておりますし、数日間待って明確な反対や対案が無ければ、そこについてだけは問題ないと判断したいと思います。 -- ? 2018-03-23 (Fri) 07:29:37
      • 「議論板での議論の妨げになるコメントを排除するために」「枝葉の合計が30を超えた場合に」「コメントアウト状態になっている」議論板の「設置」を推奨するルールなら賛成します。枝は、「通常掲示板のツリーの長大化を避けるために」「枝葉が30を超えた場合に(合計?)」「予め作成しておいた」議論板の「利用」を推奨するルールにしようとしていて、ちょっと独断で勝手に変えすぎだと思います。まあ「予め作成しておいた」でもいいかと思いますが、現状279ある城娘ページをどうするかを決めないとテンプレの変更は認められません。また、予め作成する場合は編集のガイドラインの変更も必要になります。あと、数日間ではなく具体的な日時で、何をどう変えるのか予め分かるようにしてください。 -- 2018-03-23 (金) 08:41:16
      • 「2018-03-23 (金) 08:41:16」に追記で、「予め作成」の場合でも「テンプレ変更前に実装された★5以下の城娘の場合は議論板の設置は任意」でいいと考えます。任意でいい理由としては、一番荒れるタイミングは実装直後や改築実装を含む性能変更後のことで、遡って突然議論が勃発するというケースはあまり起こりにくい=重要度が低いこと、全ての城娘ページを編集するには手間がかかること、そもそも議論板への移動が任意である以上、議論板の設置もまた任意であるのが本来の基本とすべきということ。逆に、テンプレ変更後に実装された城娘ならば★5以下でも議論板の設置を基本とすべき理由は、新たに城娘ページを作成する場合に毎回レア度を確認するというのは必ずミスが出ること、議論板は性能のみの議論ではなく低レア城娘の評価欄に「かわいい」とだけ書かれるとか、コメント欄でも誰も言ってないのに「〇〇に似てる」とか書かれることなども議論の対象となり得るため。いずれにせよ、論点を整理して新たに木を立てて提案することをおすすめします。 -- 2018-03-23 (金) 10:11:07
      • 現状の使い方だと作成されるタイミング、理由からして他の人の言う通り隔離板にしかみえない。それを「議論板」なんて言い方してるのが正直気分がよくない。目的に沿った名称であればまだみんな落ち着くとも思うんですけどね。 -- 2018-03-23 (金) 13:15:16
      • 最初から設置しておく方が、議論はそっちでやれと圧力をかけているような感じで、隔離板のような扱いに感じますけどね。今までは議論したい人が自主的に設置する形にしていたので、隔離の意味合いは全くありませんでしたが。 -- 2018-03-23 (金) 14:05:02
      • 議論したい人が自主的に設置して移動する分には構わないと思いますが、問題はそっちに移動しろと誘導する言い方や根拠です。現状では基本的に自主的に使いたい人が使う場所であって、強制するものでは決してないはずです。なので「誘導されたら」という言葉を外しておけば余計な言い争いを防げると思います。 -- 2018-03-23 (金) 18:00:36
      • 「誘導されたら」だけじゃなく一文丸々変えたらどうかな?現在の利用方法と合致する文章に変えるだけなら、「性能や編集などで【ツリーが伸びたコメントの保存手段や】議論をするために利用しても構いません」とかの方がいいんじゃないかと思う。(※【】は枝2コメのように移動を想定するなら) -- 2018-03-23 (金) 18:20:58
      • 私としても、現在の使用方法に即した文章に書き換えたほうが良いと考えております。貴重な同意をありがとうございます -- 2枝? 2018-03-23 (Fri) 22:15:17
      • 私としては、冒頭の「性能や編集などで」という言葉は取り除いて良いかと提案します。何故なら、攻略WIKIとして攻略情報やユニットの性能比較等の話をしたり、キャラ紹介ページの編集に関わる話をするのは、言うまでも無く当然であると思うからです。 -- 2枝? 2018-03-23 (Fri) 22:40:47
      • >冒頭の「性能や編集などで」という言葉は取り除いて良い これは同意です。性能面の議論に限定しているかのように受け取られるのも本意ではありません。 -- 2018-03-23 (金) 23:16:34
      • 金亀城のコメント見ても分かる通り、議論=性能談義 議論板=隔離用 利用者の殆どがこういう認識になってしまってると、そう織り込んで文言を考えるべきだと思う。通常状態でのCOを維持する方向で行くならなおさらで、CO外して初めて見える文章でもってこの認識を覆さないといけない。ややクドいくらいで良いでしょう。ただ「議論」とだけ言うのではなく「諸々の議論(性能関連に限らず)」とするとか、「通常コメント欄での性能談義等を制限するものではありません。」等とつけ加えるとか。 -- 2018-03-24 (土) 03:02:09
      • もっと柔らかく感じる名前に変更しても良いんじゃないですかね。まったり会議室とかにして、流れが早くてゆっくり話せない場合等に利用してくださいといった説明にするとか -- 2018-03-24 (土) 08:10:46
    • まず試験的に作られたこの議論板が本当に必要なのかに大きな疑問を感じる。当初想定していた状況から大きく外れて失敗している現状を考えると、今一度議論板の存在理由をはっきりさせるべきだと思う。 -- 2018-03-23 (金) 02:31:11
      • 議論板の説明文を変更したいというのは結局のところそこに通じるのでしょう。そもそも攻略WIKIで性能議論をするのは自然な事であるという前提の上で、本来は絵が下手とか下手じゃないとか、そういう議論も白熱し過ぎたら議論板推奨という物だったようではないですか。自分もこれには同意します。なので様子見するなら一度シンプルに、「ツリーが長大化したら移動する場所」として一旦再定義しておいたほうが良いかと思います。 -- ? 2018-03-23 (Fri) 03:04:01
      • 元々試験的に導入されたものが未だに様子見状態ということなら、いたずらに審議期間を延ばしても余り益は無いどころか各所で問題を引き起こすだけのように思われます。この土日、25日までに議論がまとまらなければ一旦議論板自体をテンプレから外すか、シンプルに「ツリーが長大化したら移動する場所」とすること。そして、再度戻すかどうかは本当に必要なのかという所から議論しなおすべきかと提案します。 -- ? 2018-03-23 (Fri) 03:16:14
      • >シンプルに「ツリーが長大化したら移動する場所」とすること。 これには賛成だけど議論板開放時の注意文に「似たような話題が議論板で動いていないか確認してからツリーを立ててください」的なものが必要じゃないですか。話題の無限ループを嫌うなら尚の事。 -- 2018-03-23 (金) 03:28:21
      • >葉2 「試験的に導入されたもの」を「正式に導入しよう」と主張していて、その結論に至るのはどういう論理性なのか分からないのだけれど……。議論板の必要性について再度議論するのは必要でしょうね。 -- 2018-03-23 (金) 03:34:18
      • 議論板に移動した人は、新しく来た人のせいで横槍が入ったり議論が蒸し返されたりそっちでループするほうが問題じゃないでしょうか?せっかく議論板に避難した意味が薄れます。それに、長大化したツリーが居座ってると使い難いから議論板を作るのに、それに目を通さないとコメント自体使うなというのでは本末転倒。個人的には無限ループ自体は避けられないと思いますし特に問題も感じません。実際には旬を過ぎれば自然と沈静化するから無限には続きませんし、ツイッターにしても2ちゃんにしても旬の話題には同じ事を何度も繰り返すでしょう。そうした中で話題の集大成としてまとめ記事のようなキャラの紹介ページが出来上がっていくものかと思います。 -- ? 2018-03-23 (Fri) 03:45:26
      • そもそも金亀城の議論板は、同じ話題が蒸し返されることもなく、正常に機能しているように見えるけど、具体的な事例はありますか? 現状と課題をもう少し整理した方が良いと思います。 -- 2018-03-23 (金) 03:54:46
      • 紛らわしいので名前をこの木に限って2枝に変更しておきます。金亀城のページは、議論板行きを呼びかけた木自体が白熱しているのでこれを議論板に移動すべきだという主張や、性能議論を禁止するキャラ談義板はあのページに限っては仮設置で構わないが、広めるつもりなら編集会議板で話すべきなどといった主張が複数絡み合った結果です。こちらに場所を移さなければ、この木の話があちらで続行されていたでしょう。 -- 2枝? 2018-03-23 (Fri) 07:40:38
    • 認識相違があるようなので、新枝。コメントアウトされているから隔離板っぽいと言うのは、どういう論理でしょうか? 必要だと求められて新設するのですから、そこに隔離っぽさが入り込む余地は存在しないと思いますが。むしろ最初から避難所のように用意されていることの方が隔離っぽさを感じます。 -- 2018-03-23 (金) 16:22:40
      • そもそも議論板っていうモノ自体の必要性がね…別にコメント欄くらい好きにさせておけばっていう。今の議論板の存在理由って一部の利用者の感傷っていうのがほとんどの理由でしょ。 -- 2018-03-23 (金) 16:35:44
      • それを言い出すと議論板が不要な理由もその一部の利用者の感傷ということになってしまうけども -- 2018-03-23 (金) 16:39:49
      • 必要ないものを用意する理由がないっていうのが同じ感傷?さすがにちょっと…w -- 2018-03-23 (金) 16:47:05
      • 必要性なら過去ログにあったように木が大きく伸びる、という点に対して対応した形なのだからその時には必要性があると判断された訳で。葉1の言う「コメント欄くらい〜」が隔離されているという認識から来る嫌悪感なら感傷と評されるものでは? -- 2018-03-23 (金) 16:52:50
      • 過去ログではそんなこと言われてなかったと思うけど…木が大きく伸びたって理由だけで移動させられるなら、それはもう隔離って言葉がぴったりじゃないかな -- 2018-03-23 (金) 17:56:54
      • 議論板についてはどうするかもう一回改めて吟味した方が良さそうじゃない?感情論と揚げ足取りするくらいなら上でも言ってるように別の木でやり直したらどうだろうか?他の木の話題が見づらくなるとかそんな感じで始まってた記憶があるけど。 -- 2018-03-23 (金) 18:03:21
      • 隔離っぽさの原因は、誘導されたら利用してという言葉にあると思います。必要だと求めた人が自主的に設置して自主的に使うだけなら何も問題ないでしょう。いつも問題の発生源になるのは、そっちでやれと誘導する存在と、強制力はないのだからそれに従わないとする存在の対立であると思います。なので誘導されたらと言う文言を無くせば良いと思います。 -- 2018-03-23 (金) 18:11:32
      • ↑2 ごちゃごちゃして本題が進んでるのか進んでないのか傍から見るとよく分からんのだよな。①議論板の目的再定義して、②その目的のために今の形をどう変えたらいいか、で一旦リスタートした方がよさそう。 -- 2018-03-23 (金) 18:20:40
      • 他の木の話題が見づらくなるってちょっとよく分からない。それならここのコメ欄も見づらいと言えば見づらいけど -- 2018-03-23 (金) 18:26:09
      • というか、ここ攻略wikiなので、「円滑に議論を進めて、適時情報反映すること」が最も重要度が高い案件では。なので、議論板が必要か否かではなくて、「議論板を必要とする人が設置することを妨げてはいけない」という話で、ずっと議論板の運用を続けてきたという認識なんですが……。議論が最優先で、別に通常の掲示板でやってもいいわけですから、「誘導されたら移動しなければならない」という理屈はないですね。(良識の範囲で空気は読むべきとは思いますが) -- 枝主? 2018-03-23 (金) 18:27:27
      • とは言え金亀城のようにただのネガキャンと議論が重なってコメ欄が荒れてしまう事もあり、誘導せざるを得ない場合もあるように個人的には思える。自主的にするのは賛成派だけど相手がちゃんと議論板に応じてくれるかという懸念もあるかな。 -- 2018-03-23 (金) 18:33:02
      • 相手を自分に都合よく誘導しようとする発想は捨てたほうがいいんじゃないでしょうか。それは逆に、貴方が他人の都合で誘導させられる事も肯定しなければいけない話にもなります。その場でお互いの良識に対する言い争い等に発展したらそれこそ目も当てられなくなるでしょう。落ち着いて議論したい人が自主的に使う場所という意味を尊重して、誘導は控えるという方針が良いかと思います。良識に反すると思った人に対しては、その場で誘導を説くのではなく、粛々と通報すれば良いのではないでしょうか -- 2018-03-23 (Fri) 21:42:22
      • ていうか別に隔離板って言われて都合悪いことないですし隔離板かどうかって議論板を使用していく上で関係ありますかね…ここでわざわざ話し合うようなことかな? -- 2018-03-23 (金) 22:19:03
      • テンプレの改変に関わる場合は必ずここで話し合うようにというのがこのWIKIのルールのようです。だからここで話すのは必須です。 -- 2018-03-23 (Fri) 22:28:33
      • 葉がいっぱいついてしまっててもう今更かも知れないけど枝の疑問について。誘導される側に立ってみればそんなに不思議なことじゃないでしょう。さっきまで無かった、通常は無い筈の板を立てられて、「あなた方のために立てました。さあ、そちらへどうぞ」とやられれば、「排除すべきイレギュラー」みたいに扱われてると感じてもしかたないと思うよ。 -- 2018-03-24 (土) 01:58:48
      • 「目障りだからそっちでやれ」という態度で付けたらそりゃ隔離板みたいに見えるし実際これを作ろうとしている人達の行動にはそういう意図しか感じない。「伸びすぎた枝」を移植する場所としては賛成だけどそれがエスカレートして単なる隔離板になるなら反対。 -- 2018-03-24 (土) 02:09:09
      • そもそも議論板は、誘導のために設置するものではありません。それはwikiのルールの問題ではなく、その人のモラルの問題です。編集のガイドラインにも、「各城娘のページにて議論の妨げとなるコメントが散見された場合、テンプレート/城娘でコメントアウト状態になっている議論板の設置が認められています。」って書いてあるんですけどね。ルールを理解してない人が多いなら、説明の追記は必要かもしれません。 -- 枝主? 2018-03-24 (土) 02:28:38
      • ぶっちゃけ茂りすぎたツリーがいつまでもあるとコメ欄が使いにくくなるので、長くなる(なりそうな)ツリーは移動してやりましょう、ってことで設置されんじゃなかったっけ。これはある意味隔離ともいえるが単に運用上の都合であって感情を交えるからおかしくなるのかと。 -- 2018-03-24 (土) 03:20:33
      • 自分は編集しないからとガイドラインに目を通さない利用者は多い筈ですよ。立てられた板がそういった人達の目にどう映るかも考える必要があると思います。誘導されたとして、それがモラルの問題かルールの問題かなんてわからないし、その時感じた己の印象を信じてしまってガイドラインの確認という事も思い浮かばない。大抵の人がそうじゃないでしょうか。 -- 2018-03-24 (土) 03:27:58
      • お前の方が行けという言い争いに発展してしまうと、レスバトルに負けたほうが追いやられる場所という印象も生まれますからね。しかもその場で言い争いが発生してしまうと、その話題に少しでも関わる話をすると火に油を注ぐ形になったり、どちらかに肩入れしているように見られてしまい、全員まとめて議論板に行くか、誰も何も話せないという状況になりかねません。やはり、「他人が誘導する場所ではない」という点は明確にすべきでしょう。提案ですが、長くなりすぎたツリーを移動させるための板は議論板とは別にして「ツリー避難板」等を併設してはどうですか -- 2018-03-24 (Sat) 07:23:51
      • それを言うなら興味ないツリー延々伸ばされて不快に思う利用者も考慮するべきでは。他人の感情は気にせず、何かしらの対応がなされたことに対し自分自身が不快に感じたからとガイドやルールの確認もしないで不満を言うのは自分勝手におもうがなぁ。 -- 2018-03-24 (土) 07:28:22
      • ↑そのような人を考慮するために、上記のツリー避難板のようなものを用意するのが良さそうですね。説明にも一定以上に伸びた木を移す場所と明記して -- 2018-03-24 (土) 08:15:51
      • その流れだと事前に設置しておいた方が良さそうな気がする -- 2018-03-24 (土) 10:22:01
      • 不快かどうかを基準のひとつにしても個人によりけりだからなあ…そこはあまり考慮してもしょうがないと思うけど…一定数枝がのびたら~みたいな普遍的な条件をしっかり決めたほういいよなあ。ぶっちゃけその是非とか関係なく自分と違う意見があったらそれだけでもう不快な人も多数いるでしょう。 -- 2018-03-24 (土) 12:53:00
      • ツリーが一定数伸びたら移動させるための「ツリー避難板」の設置は問題なさそうという流れで良さそうでしょうか?私も、普遍的な物だと思うので隠す必要は無いという意見に賛成です。一定数というのをどれぐらいにしましょうか?上の方に一例として、枝葉が30を超えたらとなっていますが -- 2018-03-24 (土) 13:13:36
      • 荒れてる場合もあるけど、枝葉が伸びるって話題が盛り上がってるって場合もあるでしょ?それも隔離されるのか?枝葉が付かない様な木を乱立してログを流される方がよっぽど迷惑なんだけどなぁ・・・ -- 2018-03-24 (土) 13:21:51
      • 所持している手札が同じでも、人によって編成や攻略法が違ってくるのがこのゲームの面白いところでしょ?それは人によってキャラの評価が違うからで、意見が割れるなんて当たり前のこと。評価が割れただけで「荒れている」と騒ぎ出す人の方がよほど理解が足りていないというか、話をややこしくしている原因だと思うのだが?枝葉の数で隔離、なんていい加減なルールは、そういう人に自分勝手な編集をする口実を与える事にしかならないと思うのですが? -- 2018-03-24 (土) 14:18:34
      • 「枝葉が伸びている=荒れている」という『誤解』を解消する方が重要だと思う。枝葉が伸びている事が、イコール荒れている事とは限らない(もちろん荒れている場合もあるけど)。コメントが少ない過疎ってる状態の方が良いのかい? -- 2018-03-24 (土) 14:31:42
      • 個人的には木が伸びること自体は問題として扱うものではない気がしますね。木が伸びているということは、それだけ多くの人がその話題に参加していたり、熱くなる人が出てくるホットな話題ということでしょう。それを邪魔だからどけと言うほうが、その場において自己中心的で横暴であるとも言えるでしょうね。興味がない、参加したくない話なら、無視して別のコメントを付ければよいのです。木の中で人格攻撃や他人のコメント改変などの悪質な事をしている人に気がついたのなら、その人を通報すれば良い話であって、木の話題自体を禁止したり隔離したりする謂れはないはずですからね。興味がない話が盛り上がっていて、個人的に使いにくいと思ったなら、そう思った人こそ議論板等を設置して、そこで落ち着いて話せば良いでしょう。ここにも誤解がありそうですが、別に議論のための議論板以外の板だって設置して構わないのです。金亀城のようにキャラ愛を語る板を作ったっていいのです。そして使いたい人が自主的に使えばいい。 -- 2018-03-24 (土) 18:06:36
      • 誤解や言い争いの原因となっている根本的な部分は多分、編集のガイドラインページの、議論板を設置する理由の前半部分であると考えます。議論の妨げとなるコメントを発する者が現れた際、対処法として正しいのは管理人に通報することでしょう。使いたい人が自主的に設置して自主的に使う個別板を作ったって、議論の妨げとなる存在への対処になるわけがないと思います。一連の議論を収束に向かわせるためには、まずこの一文の前半部分を削除することが必要であると思います。繰り返しますが、荒らしへの対処法として正しいのは、粛々と通報する事であるはずです。荒らしに対して大きなアクションを取れば取るほど混乱は大きくなり、荒らしに触るのもまとめて荒らしと言わざるを得なくなるものでしょう。荒らしがいるから板を新設するというアクションを起こすのは、対処法として完全に間違っているかと。 -- 2018-03-24 (土) 18:30:16
      • 「議論の妨げとなるコメントが出てきた場合に作る板」ではなく、「説明文付の折りたたみに移動することで、話題を限定したり進行を緩やかにすることによって、落ち着いて話したい場合に作る板」というのが説明として正しいという事ですかね -- 2018-03-24 (Sat) 22:11:09
      • そういうことだろうね。それを説明する文章に今のものを変更する、ってのが今回の落としどころじゃねえかなあ。 -- 2018-03-24 (土) 22:23:01
      • 言い争いの予防対策なら、いっそ議論板設置コメントを(例:現在のガイドライン文なら「議論の妨げとなるコメントが散見されるので、コメントアウトになっている議論板を表示します(赤字」等)事務的なものに指定(城娘ページのCO議論板の位置にCO「設置の際は~というコメントを木として貼って知らせてください」など)するというのもありかと -- 2018-03-24 (土) 22:38:52
      • ↑議論の妨げとなるコメントが散見されるので…という理由で議論板のような個別板を設置するという事自体が的外れであり、しかも議論板等の個別板の在り方にも反するという話なんです。「議論の妨げとなるコメントが散見されるので」という言葉を取り除く事が、言い争いの予防になるという事です。 -- 2018-03-24 (Sat) 23:13:53
      • ページを編集する際の指針に反していて議論の妨げとなるコメントが見られたなら、差分チェッカーなどを利用して通報すべきです。そして議論板等の個別板は、使いたい人が自主的に設置して使うものです。この二つは関係ない事であり、繋げて扱う事が間違いであって、個別板の存在理由を誤解させる原因になっているという事です。 -- 2018-03-24 (Sat) 23:31:06
      • それとあわせて、編集のガイドラインページにおける「議論板」の部分を「議論板等の個別板」と変更するのも実際の運用に則しているかと思いますね。議論板に限定するわけじゃないのですから。 -- 2018-03-25 (Sun) 00:04:55
      • あと必要そうなのは、城娘テンプレに隠れている板設置サンプルの説明文の変更ですかね。「性能や編集についてツリーが伸びたり誘導されたりした場合はこちらを利用してください。」という文を「目的に応じて板名と説明文を編集してください。ただし、ガイドラインにおける編集の指針に反しているものと判断された場合、通報の対象となる可能性があります。」等としてみてはいかがでしょう?後半の注意は乱立を防ぐための予防策です。あくまで一例ですがどうでしょうか -- 2018-03-25 (Sun) 00:12:05
      • ↑4 いえ、だからこれはただの例文なので…ガイドラインを誤解が生みにくい文に変えても実際設置する場合のコメントが誤解を生むことは実際に起こりうるので、そこにテンプレ文を作ってはという話です!(ちなみに上に挙げられた金亀城のキャラ談義板は運用というより互いに押し付け合う形で出来たものです -- 2018-03-25 (日) 00:25:13
      • 板名の自由裁量を広げると色んな名前の板が増えて、とっちらかりそうな気もするなー。やはり長大化が一番頻発するのは性能議論だろうし、テンプレCO文は基本は議論板として、仮にその他の話題が長大化したら必要に応じて名称を変えられます、という形にとどめたらどうか。 -- 2018-03-25 (日) 00:28:59
      • 長大化すること自体は問題ではないと思います。むしろ、長大化するほど大勢が参加しているツリーが流れてしまい、それ以上そこでの話を続けられなくなることのほうが不便を感じる人が多いのでは?だから長大化したらという条件は不要だと考えます。必要だと思った人が利用するという姿勢は貫いたほうがいいと思います。 -- 2018-03-25 (Sun) 00:46:27
      • ↑↑↑とりあえず、ガイドラインの文章を誤解を招き難いものに変更するという点に関しては同意という事でしょうか?金亀城のページは、現状だと議論板の存在自体が押し付けるようなものだと誤解されやすいために起こった事態であると考えます。なので、ガイドラインの文章を適切に変更すれば今後は防げる事でしょう。個別板を設置したい時は「こういう話をしたいと思ったので○○板を設置しました。」等と言うだけで必要十分だと思います -- 2018-03-25 (Sun) 00:54:57
      • ↑↑理由はいろいろあるだろうし、別に長大化に限ることはないか。できれば「××な時や○○な時など~」で想定される目安作った方が利用しやすいし、無茶苦茶な利用法も抑止できるかと思うんだけど……その辺も利用者の裁量に任せる感じ? -- 2018-03-25 (日) 00:58:30
      • ↑想定される使用例を作るのは利用しやすくてよいと思います。長文化に関しては、理由に関わらず長文化する事自体が悪であると誤解する人が一定数いるようなので、避けたほうが良いかと思います。 -- 2018-03-25 (Sun) 01:08:30
      • ↑6すいません、例文の内容に引っ張られて発言の意図を誤解してしまったように思います。つまり、個別板を設置するときはこのように宣言してくださいという決まりは作っておいたほうがよいだろう…という話ですよね?それは私も必要な事だと思いますよ。 -- 2018-03-25 (Sun) 01:16:56
      • ↑4 さらに追加で防止策するならという提案だったので誤解を招きにくい文への変更はそもそも同意です。少し疑問なのですが、上にありましたが少し特殊な松江と金亀以外個別板ってどこにありますか?活用例を確認してみたいのですが -- 2018-03-25 (日) 01:20:35
      • どういう形にするかまとまってきたら、一度変更案を新枝で提起してもいいかもですねー。具体的な例があった方が、どこを次に話し合うべきか分かりやすいですし。 -- 2018-03-25 (日) 01:25:57
      • ↑↑そもそも議論板のような個別板というのが、通常のコメント欄から離れて特殊な話をしたい人が使うものという認識です。議論板も全体で見れば設置されている所の方が少ないわけですからね。だから現状でやれることは、松江と金亀を活用例として、他のページでも必要だと思ったらこういう板を作って使ってよいのですよ~という事を、解りやすく誤解なく伝えるガイドラインの説明文に変更することだろうと思います -- 2018-03-25 (Sun) 01:42:43
      • 松江のも金亀のもどちらかというと失敗例で手本にするには相応しくない(むしろ反面教師?)と思ってたんだけど、ここでの認識は違うのか… -- 2018-03-25 (日) 01:50:00
      • ↑いや私も、ぶっちゃけ現状では議論板のありかた自体が失敗しているような物なので、それに倣って(というか当て付けの様に)作られた松江のも金亀のも、例としては失敗例の反面教師でしょうと思いますよ。そのような過ちがこれ以上繰り返されないように、ガイドラインの説明文を変えましょうという流れだと思います。 -- 2018-03-25 (Sun) 01:56:57
      • そうですね、活用例という言い方は適切ではなかったでしょうね。これらを見習えという意味ではないのですが、ガイドラインに反さない範囲でこういう事も可能であり、議論板というのもそういったものの一つであると伝えたいわけです。 -- 2018-03-25 (Sun) 02:00:06
      • ↑4 どちらも建てられた経緯がよろしくなくまた活用されていない例なので、他の例が知りたかったのですが…あれが例ではむやみに個別板を乱立しない方がいいのでは/むしろ建てる条件を規定すべきでは思ってしまうので -- 2018-03-25 (日) 02:00:29
      • ↑そうですね。あれが例だという表現は悪かったと思います。すいません。あのようなものがそこら中に建って欲しいなんて私も思いません。 -- 2018-03-25 (Sun) 02:06:00
      • ここで話し合っても手に負えなくてやむを得ず設置された松江の板と勝手に作られて放置されてる金亀の板とじゃそもそもの成り立ちからして異なるんだけどね。元のコメント欄との明確な境界線を引けないなら、議論板含め新しい板を作ることが特殊措置にしかならないから、乱立しない方がいいし建てる条件も規定した方がいいんじゃないの? -- 2018-03-25 (日) 02:13:44
      • 議論板以外の個別板を作る行為自体はWIKIとしては禁止していないとしても、ガイドラインに設置が認められていると明記するのは議論板だけのほうが良いかもしれませんね。乱立防止のために。必要なのは議論板の説明から「各城娘のページにて議論の妨げとなるコメントが散見された場合」という文章を外すという点と、テンプレに隠れている議論板の説明文を「コメント欄の流れが速いときに落ち着いて話したい場合や、利用していたツリーが流れてしまった時の移動先として利用してください。無言での設置やツリー移動は通報の対象となる可能性があります。」等の文章に変更する点。この2点に絞るということでどうでしょうか? -- 2018-03-25 (Sun) 02:17:31
      • ↑に加えて、ガイドラインの議論板の説明では「各城娘のページにて議論の妨げとなるコメントが散見された場合」という文章を外した上で「設置が認められています」の後ろに、「設置する場合は○○の議題について(例えばこのキャラにお勧めの☆4装備について)議論する為や、流れてしまいそうなツリーを移動させる為に設置しましたと理由をコメント欄に赤字で宣言してください。既に設置されている議論板にツリーを移動させる際も同様に赤字で宣言してください。無言での設置やツリー移動は通報の対象となる可能性があります。等の注釈をつける、というのはどうでしょうか? …太字と赤字の組み合わせの方が警告としては目立ちますかね?-- 2018-03-25 (Sun) 02:47:51
      • 上の方でも述べましたが、議論=性能談義 議論板=隔離用、この認識が浸透してしまってるのが現状です。テンプレCOに隠してある文章や編集者しか見ないガイドラインに手を加えただけでこの認識が変わるとは思えません。趣旨の周知を怠ったこともこの現状の一因でしょう。性能に関してだけでなく様々な議題が論ぜられる場であること、議論板が設置されても通常コメント欄の話題制限にはつながらないこと、これらを議論板折りたたみの外に書いて示す必要があると考えます。 -- 2018-03-25 (日) 05:44:49
      • ↑そうですね。編集ガイドラインを確認する気が起きない、または存在に気が付いてない可能性がある人も、使おうと思ったら確実に目に入る場所というのがテンプレCOに用意されている議論板の説明文章であると思います。現在「性能や編集についてツリーが伸びたり誘導されたりした場合はこちらを利用してください」となっている部分の事ですね。なので、この文章を適切に変更する事が趣旨の周知に繋がると思います。後は念のためテンプレCOの議論板の部分の一番上の文章「議論板は必要に応じて設置してください。」の所に、「議論板を設置する場合はテンプレの説明文を書き換えずにそのまま使用してください」という注意書きを追記するというのはどうでしょうか? -- 2018-03-25 (Sun) 07:34:51
      • 議題は性能関連に限らない、通常コメ欄での話題を制限するものではない、利用・移動は議論する人の自主性に委ねられる、この三点は押さえておきたいです。あと自主性に関してですが第三者が利用を勧めるのもダメとなってしまうのも良くないでしょうから、そのあたりの配慮も必要かもしれません。と、それなりに書くことが多くなりますが通常状態ではCOしてあることも考慮するとむしろそれぐらいで良いでしょう。ただ、折りたたみ名称でそれをする(つまり一行にまとめる)のは難しいかと。議論板の見出しと折りたたみの間に書くのが良いのではないでしょうか。 -- 2018-03-25 (日) 08:40:32
      • ↑そうですね。その3点は今回の議論の上で欠かしたくない要点です。バランスよく配置したいですね -- 2018-03-25 (Sun) 18:29:27
    • 議論板に関する書き換えの件。丸一日たっても追加の要望や懸念が出なくなったので、草案を作りながら具体的な形にしていく段階に進んだと判断し、新枝にしつつsandboxにて試しに作ってみました。議論板を設置する際にも赤字で宣言してくださいという文がCOされています。確認された方は御意見をお願いします。 -- 2018-03-26 (Mon) 20:59:58
      • 遅ればせながら確認しました。3文目に「乱立防止のために~」とあるけど、コピーじゃなく移動の場合は大元のコメントログからも消えるわけで、乱立はよほどタイミングが悪くないとできないんじゃないだろうか。あと、利用者の裁量に抵触しない前提でだけど、具体的にどういう時に活用するといいかの例はやはり欲しい気がする。やっぱり「議論板=第二のコメント欄を作る」となると、「一つのコメント欄では十分でない理由」の共通理解がないと使いづらいんじゃないだろうか。今の文だと移す対象として具体的に書かれているのが「流れてしまった木」だけど、金亀城や過去の議論板設立の例を見ても、議論板に求められてるのは流れた木のリサイクルではない気がする。 -- 2018-03-27 (火) 19:03:45
      • 「議論の妨げになるコメントは控えて下さい」とか「議論の場である事を弁えましょう」等の文言もあったほうがいいと思う。あたりまえの事ではあるけど、それがないと今まで性能談義隔離板だと思い込んでた人なんかは「え、じゃこれ何のためにあるの」ってなりそう。今回のはそういう人達のための変更のはずだし。あと議論板導入したばかりの頃、regionで字が小さくなるのどうにかならないかって声があった気がする。フォントサイズ調整したのを下に置いたけど、どうだろ。 -- 2018-03-27 (火) 19:36:06
      • ↑控える、弁えるだと上から押さえつけるような文言になりかねないし、なんのために作られた場所かをはっきり書いておけば十分じゃない? -- 2018-03-27 (火) 19:52:29
      • 議論しやすいようノイズが少ない(排除しやすい)場を用意する、というのが趣旨ですよね。ノイズだの排除だのといった言葉を避けると、控える・弁えるって文言になっちゃいません? まあ、私がボキャ貧なだけかもですが。 -- 2018-03-27 (火) 20:31:37
      • その趣旨は2018-03-24 (土) 18:30:16 ~ 2018-03-24 (Sat) 23:31:06 あたりで否定されてる気がするな。 -- 2018-03-27 (火) 20:43:14
      • ごめん、そっちの意見を否定するだけになってたわ。2018-03-24 (Sat) 22:11:09 の「説明文付の折りたたみに移動することで、話題を限定したり進行を緩やかにすることによって、落ち着いて話したい場合に作る板」が主旨的には合ってると思う。「議論をするためにマナーの悪い人間を除いた板」というわけではなく。 -- 2018-03-27 (火) 21:05:47
      • 議論の場におけるマナーとそれ以外のコメもされる場でのマナーとは必ずしもイコールにならないでしょう。議論の妨げになるか否かがその差のはずです。例えば議論のつもりで言ってるのかぱっと見で分からないコメに対して混ぜっ返しや論点ズレになる返しをしたとして、議論板ならぱっと見もへったくれもなく議論の妨げに他なりません。でも通常コメ欄でそれを許さないのは窮屈すぎるでしょう。冗談の一つも言えなくなってしまいます。もちろん明らかに今議論してるだろコレってとこにそういうコメするのは通常板でもNGですが。 -- 2018-03-27 (火) 21:55:19
      • 「議論板」って名前だけど、今作ろうとしてるのは別に議論の場のための板じゃないんだよ。話題を限定した板だから、実際のところは「話題板」「個別板」とでもした方がいいもの。「議論の妨げになるもの」を排除するのが目的ってわけでもなく、別に真面目な話だけをする場ってわけじゃないんだ。 -- 2018-03-27 (火) 22:04:20
      • 話題を限定って、じゃあ場合によっては話題毎に複数の板が立つ事もあるということでしょうか。本当にそれで合意されてます? 板毎に話題限定するなら「議論板での話題は編集のガイドラインの範囲内で自由です」とはならないと思うのですが。 -- 2018-03-27 (火) 22:43:36
      • そう、そこんとこ(話題別に色んな板が乱立されちゃいかねないんじゃないか?)ってのはこっちも気になってるところで、その辺は2018-03-25 (日) 02:13:44とかで提起されてる。複数人の合意があったかはそのとき参加してなかったんで分からん。ただ少なくとも、「議論」のためだけの場じゃない、他の活用法もあるってことは何回も言われてて、今はその方向で進んでるはず。ガイドラインと違うんじゃないか?ってとこに関しては、ガイドライン側自体も整備が必要かもって話があった。 -- 2018-03-27 (火) 22:59:31
      • 個人的には、別板欲しいなーってなるのはコメント欄で何らかの動きがあった時だろうから、コメント欄で大きく話題になり、かつ別板の作成が必要な場合とかに使用を限定したらいいと思うんだけど……。どうも今はこっちとそっちの二者しかいない感じだし、枝さんの話も聞けるといいな。 -- 2018-03-27 (火) 23:01:05
      • 私はその「別の活用法」っていうのは別の名前と説明をつけて別の板を立てるという事だと思ってたんです。で、今話してるのは飽くまで諸々の議論をする場としての「議論板」について、という理解だったのですが。ていうかそういう風にしないと利用者混乱しますよ。 -- 2018-03-27 (火) 23:12:28
      • ↑12草案を書いてみた者です。乱立防止のためというのは、巨大化した木が流れた結果その木から脱落した人達が同類の話題をコメント欄に乱立させる事を一時的に軽減するためというのも含んだつもりです。ガイドラインのページにある文章と被りますが、どういうときに使うものかという説明も追加してみました。 -- 2018-03-27 (Tue) 23:21:16
      • ↑11フォントは大きいほうが見やすいと思います。ありがとうございます。 -- 2018-03-27 (Tue) 23:29:42
      • まったく同時刻だったからかコメントが消えてた…こんなことあるんだ ↑3 「議論をするための板」に限った話だったのか。「議論板」って名称のままだったから齟齬が出来ちゃったようで。この枝で提起されてるのは議論に限らない、広義の個別で立てる板の方だと思いますよ。ただおっしゃる通りで今のままだと何のための板かよく分からんということで、こっちも葉1を付けました。懸念の方向性はこっちとそっちで似たものだと思います。 -- 2018-03-27 (火) 23:34:56
      • 場合によって話題毎の複数の板が立つ事もあるのでは?という疑問ですが、このWIKIではそのような個別板を作る事自体は禁止されていないというのが前提だったと思います。ですが、だからといって個別板が乱立する事は望ましくないと私も考えています。そこで、あえて議論板の設置が認められている(他の個別板が認められていないとは言っていない)という文章にすることで、初めての人が議論板以外の板を気軽に作りにくくする狙い。議論板の中でキャラ萌え関連の話等を「議論」することも可と書いておくことで議論板以外の板を作らなくても良いかと思わせる狙い。等を一応考えて作っています。議論板に求められるマナーについてですが、結局のところガイドラインの指針以上の事を制限する事は出来ないと思うので、試しにガイドラインの指針の方から少し引用してみました。 -- ? 2018-03-28 (Wed) 00:21:25
      • あと議論板は基本的にCOしておくという方針だったと思われますが、これだけ注意書きを充実させておくなら最初から設置しておいたほうが、新規に別の板を立てようとせずに議論板を使うほうに誘導する効果もあるんじゃないでしょうか?皆さんのご意見もお願いします。 -- ? 2018-03-28 (Wed) 00:30:03
      • このWIKIでは議論板のような個別板を適宜作る事自体は禁止されていない・・・という件については、議論された案件内の管理人さんの見解部分である「このwikiは利用規約、編集のガイドラインに違反していない限り編集自由」「他者の編集した内容を理由無く削除する行為は禁止」「編集合戦になったら話し合いの上で解決」といった文章から、そういったものであるのではないかと私は考えました。気が付いたらいつの間にか何らかの個別板がどこかに作られていたとしても、それはその都度そのページのコメント欄等で利用者同士が話し合っていくしかないんじゃないでしょうか -- ? 2018-03-28 (Wed) 00:39:16
      • ↑2 常時設置されているとなると、全城娘のページに「議論板」が創設されることになり、議論板の存在理由に様々な意見が出ている現状で議論板コメントページが増加しやすくなるのはあまり好ましくないのではないでしょうか。やはり必要な時に開放する、で十分だと思いますよ。 -- 2018-03-28 (水) 00:48:51
      • 禁止されてないからといって思い付きで好き勝手に建てていいわけでもないだろうし、「議論板以外のコメント欄を追加したい場合は編集会議室にてご提案下さい」とでもしておけば乱立は避けられるんじゃないの?あるいは用語集に倣って「無闇に新しい用途のコメント欄を設置するのは控えましょう」とか。COについては「新規に建てる場合にCOの有り無しを選んでも構わない」ぐらいに留めておくべき。大半のページは議論板を必要としてないから、そういったページ設置を義務付ける必要性が全く無い -- 2018-03-28 (水) 00:52:18
      • 「落ち着いて議論したい時や、流れてしまったコメント木を再利用したい場合などに利用してください。」の前に『コメント欄で持ち上がった話題について』を追加してもいいでしょうか?ある程度の需要が見込めることは、議論板設立時に満たす方がいいと思うのですが。 -- 2018-03-28 (水) 01:20:38
      • ↑5合わせて、ガイドラインのほうの文章も「議論板が設置されています」という風に変更して「認められています」という言葉を取り除く事により、「議論板以外の板を設置する事は認められていないの?」という疑問が生まれて、そこから独自の個別板が作られる事を防ぐ、といった効果もあるのではないかと思います。どうでしょうか? -- ? 2018-03-28 (Wed) 01:24:53
      • ↑↑そうですね。議論板内で乱立しては元も子もないので、必要だと思います。sandboxの方に反映させました。 -- ? 2018-03-28 (Wed) 01:29:02
      • ↑5↑4それもそうですね。そのページの需要に応じて作られる事もあると思うので、編集会議室か該当ページのコメ欄で提案して~という風にしてガイドラインのほうに反映させてみました。テンプレのCO部分のほうにも追記。 -- ? 2018-03-28 (Wed) 01:37:22
      • ↑と思いましたがやっぱり乱立防止という観点からすると編集会議室に提案を持ってくるようにしたほうが良さそうなので、該当ページのコメ欄で~というのは消しました -- ? 2018-03-28 (Wed) 01:41:54
      • ↑4 利用者がその疑問まで深読みするかは怪しいところで、効果があるかは正直分からないですね……。↑2↑1で追加されたガイドライン文修正案(議論板以外の~)が上手く抑制しているので、既存文の修正はなくても大丈夫そうに思えます。 -- 2018-03-28 (水) 01:46:37
      • ↑自分も抑制はこれで十分のような気がします。ご協力ありがとうございます。 -- ? 2018-03-28 (Wed) 01:53:50
      • 今日は寝ますので追加の意見があったらまた後日確認します。 -- ? 2018-03-28 (Wed) 02:01:32
      • 良識と規約やガイドラインの範囲内て好き勝手に編集していいというのがこういったwikiだと思いますが…今の議論板を取り巻く状況を考えたら、慎重にしておいた方が良いと思いますね -- 2018-03-28 (水) 12:05:03
      • さて、丸三日たっても加筆修正案がでなかったようなので、これで本決まりということで反映しちゃって大丈夫ですかね? -- ? 2018-03-31 (Sat) 11:18:39
      • どうぞやっちゃってください -- 2018-03-31 (土) 11:40:33
      • 04/06の00:00まで待っては。もともとそれ位の期間を設けて、ということで始まった話だったはず。 -- 2018-03-31 (土) 11:46:12
      • その提案も別にあくまで一案であって決定事項じゃなかったと思います。枝も移り変わって議論自体も一度仕切りなおされたような物ですし。意見交換がされているなら、一つ一つの意見に対してまた複数の見解があったりすると思うのでその都度数日間間を置くというのも必要かもしれませんが、実際に現時点で既に丸三日誰も声を出さなくなったので、徒に引き伸ばす必要性も薄いと思います。木が建ってからは既に1週間以上経過しているので、この案件に思うところのある人で未だに一見もしていない人がいる可能性というのも低いかと。もう少し様子を見るべきというにしても、4月2日の00:00まで待って何もなければそれで決定でいいかと思うんですが -- ? 2018-03-31 (Sat) 13:53:20
      • 最初にしっかり期間を決めずに後出しでいきなり「もういいですよね?」って言うのがあまりよくないんでしょうねえ…いついつまで様子見る、意見出なくなって~日で決定等あればよかったと思うが後の祭りだし今後気をつけとくか…。 -- 2018-03-31 (土) 16:19:30
      • 2週間ということで提案者が同意して、期間変更を求める声も無く議論が進められた以上、その前提は今も生きている、少なくとも私はそう認識してました。この認識が私一人だけのもので、かつ毎日ここをチェックする編集者ばかりなら良いかもしれませんが。2018-03-31 (Sat) 11:18:39から37時間弱で早期反映を決定&実行。本当に障りが無いと思います? 第一そんな急ぐような案件でもないでしょう。 -- 2018-03-31 (土) 16:28:25
      • 問題ないと思う人は少なくともゼロじゃなさそうですけどね。とりあえず2週間というのは議論を深めるため、論点を煮詰めるためという話だったと思います。1週間以上かけて議論が収束に向かっているのですから、固執する必要性はあまり感じません。既に三日以上追加の意見がないのですから4月2日でも100時間以上は取っています。個人的には現状維持が望ましくないと思うからこそ議論されてきたものと考えるので、徒に引き伸ばすのも好ましく無いと思います。 -- ? 2018-03-31 (Sat) 17:40:43
      • ↑↑↑まぁ確かに心証悪いと思う人も出ますかね。枝の途中から議論が始まったりしていたのでその当たりの区切りがハッキリしてなかったのが悪かったのでしょう。とりあえず6日まで様子を見るというのは同意します。ですが追加の加筆修正案があった場合でも、それに対する意見交換や反映から丸2日経過していれば解決済みと判断して、期限の直前に追加意見があった場合の延長もそこから2日刻みで。たとえば4日未明ぐらいに追加意見があった場合、その日中に意見交換や反映等が済んでいれば7日には決定という感じで。これぐらいでよろしいですか? -- ? 2018-03-31 (Sat) 18:08:22
      • 日取りいい感じじゃないですかねー。今のを「最終稿」とするなら改めて太字なり使って、どういう案があっていつ決めるか告知したらいいかも。 -- 2018-03-31 (土) 18:17:46
      • 私はそれで良いと思います。懸念してたのは、余裕をもった期間を示唆しておいてからの「あと1日半で決まりね」これがまかり通り、前例になってしまうということでした。 -- 2018-03-31 (土) 18:21:52
      • ↑↑特に異論がなければこのまま6日まで経過を待とうと思ってましたが・・・改めて枝を新設したりして宣言したほうが良いのでは、という事ですかね? -- ? 2018-03-31 (Sat) 18:26:06
      • 変更案をこねくりまわすための時間と、「こういう変更でやりますけど大丈夫ですか」で最終確認とる時間は、ごっちゃにするの好ましくないでしょうしね。 -- 2018-03-31 (土) 18:28:21
      • ↑2 そんな感じですかね。問題なければこれでやりますよ、というのを改めて確認することで、聞いてなかった・見つけられなかったという人が減る(減らすための努力をしっかりしたことになる)んじゃないかなと。 -- 2018-03-31 (土) 18:31:26
    • 議論板に関するガイドラインと城娘テンプレ書き換えの件。草案が概ね固まったと判断し、現在のsandboxにあるものを仮の最終稿として、最終確認と微調整の期間を来週の4月6日00時00分までとします。追加の加筆修正案があった場合、それに対する意見交換や反映から丸2日経過していれば解決済みと判断し、期限の直前に追加意見があった場合の延長もそこから2日刻みとします。たとえば4日未明ぐらいに追加意見があった場合、その日中に意見交換や反映等が済んでいれば7日00時00分には決定という流れです。ただしここまでの議論内で既出の疑問等である場合は、解決の上でその時点の最終稿に影響がないようなら延長しません。こんな感じでどうでしょうか? -- ? 2018-03-31 (Sat) 20:16:02
      • お疲れ様です。サンドボックス側でもがガイドライン変更案でがテンプレ変更案だということは分かるようにしたらどうですかね? -- 2018-03-31 (土) 21:16:47
      • ↑サンドボックスのほうに一応書き足してみました。ついでに、CO文内に「下記の説明文は編集せずにそのまま使ってください。」という注意書きを追記。 -- ? 2018-03-31 (Sat) 21:37:36
      • 対応ありがとうございます。 -- 2018-03-31 (土) 21:40:33
  • この所定期的に湧く遭難事件を揶揄した書き込みに関してなんですが。普通にアク禁にするか、或いは特段の相談をへずに削除するルールとかありませんでしょうか? ここで話し合うに適当な話題かどうか微妙なのですが -- 2018-04-01 (日) 09:47:12
    • いつもなら仮BLになってるだろうになってなくてアレ?って思ったんだけど、早く消えたので通報する人が少なかったんじゃ。今回はそれで収まったけど最悪編集合戦になるから仮BL入ってからでもいいのでは。重複は消していいと思うけど -- 2018-04-02 (月) 07:54:22
  • キャメロットのページにて、荒らしか間違いかわからないが雑談版と同じ文章の連投があったのでCO、一つを残して雑談版の重複分を削除 -- 2018-04-01 (日) 10:06:12
    • ……のはずなんだが、どうもそのあとで残した一つも誰かが削除してるな -- 2018-04-01 (日) 10:07:37
    • 単発ぐらいならアレだけどかなりしつこくなって来ましたねぇ 削除お疲れ様です -- 2018-04-01 (日) 10:23:53
  • キャメロット城、雑談板で死者愚弄・キャラdisネタを投稿しているものがいます。過去に仮BLした輩と同一人物かは分かりませんが悪質な為規制をお願いします -- 2018-04-01 (日) 10:06:32
  • 管理人さんへ連絡です。雑談掲示板にて東北大震災の死者を冒涜する書き込みがありました。ID: 2032210です。以前の河童と同じく非道な行いなのでアクセス禁止処置をお願いします。 -- 2018-03-24 (土) 13:42:58
    • 管理人さん、コテハンsが五稜郭のコメ欄や雑談掲示板で更に荒らし行為を重ねています。前からいたsと同一人物かどうか分かりませんがあまりに目に余ります。ID: 2032267、ID: 2035901、ID: 2051701、ID: 2053460、ID: 2053472、ID: 2053489です。BL入りだけではIPを変えられて無意味に終わるのでISPや警察への通報をよろしくお願いします。 -- 2018-03-27 (火) 00:36:37
    • 笹原城の名を語った荒らしが再出現しました。ID: 2046903です。携帯会社か警察に通報して規制をした方がよろしいかと思います。 -- 2018-03-26 (月) 08:49:50
      • 死者に対する「名誉棄損罪」「侮辱罪」が適用できます。その旨をサーバーか管理会社に伝えて規制してくださると助かります。 -- 2018-03-26 (月) 10:53:48
      • 奴さんが被害者の本名名指しで侮辱しない限り罪は適用されないよ。2ちゃんとかみれば分かるだろ。だが笹原のやってることはド畜生、ほんと小賢しい奴 -- 2018-03-26 (月) 19:52:58
      • この枝勝手に移植されたみたいなんですけど、別件の可能性があるので相談くらいしましょうよ。他人のコメントを勝手に移植するのってルール違反かと。 -- 2018-03-27 (火) 16:16:12
      • 警察警察言ってるの糖質っぽくて草。ミイラ取りがミイラになるとはこの事か。 -- 2018-03-27 (火) 22:47:06
      • 無事規制されたかなありっす -- 2018-03-29 (木) 12:44:35
    • 些細な事だけどちょっとこの場をお借りして。今回の件の書き込みに対して行うべき処置はCOだけど、行われてた処置はCOじゃないよ。COってのは行頭に//を付けて非表示状態にする事。なるべくその処置が妥当だったのか判りやすいように//をつけて非表示状態にした方が適切ですよ。 -- 2018-03-26 (月) 15:06:41
    • 確かに東北大震災でお亡くなりになった人を冒涜するのはネチケットとして良くないですし普通に城プロと何の関係もありませんからね。上で警察とか単語出たのでビビって二度と書き込まなくなるといいのですが…管理人さんが動いてくれればより安心できますね -- 2018-03-27 (火) 18:03:28
    • 同一人物かは不明ですが恐らく似たような内容での書き込みありました。こちらは遭難事件を扱っていて既に削除されていますが雑談板とキャメロット城にありました。アク禁の件ご一考を。一応sageておきます -- s 2018-04-01 (日) 12:11:12
      • お目汚し失礼しました -- 2018-04-01 (日) 12:12:59
  • 未実装城情報の空ページの件、ケアル城のようにそもそも実在が確認できない城もあるようです。日本では全く知られていないだけとか、別の読み方で知られているとか考えられますが、実装が期待される城娘から削除することも考えられる案件だと思います。(以上、報告。以下、本題) いずれにせよ、空ページとされる117ページに関しては、wikiとしては全く意味をなしていないばかりか、閲覧者にとっても編集者にとっても無駄な確認作業が発生するだけのページと考えられます。4/2(月)に日付が変わる瞬間までは様子を見ますが、117ページに関して、それまでに全く手が加えられなかった場合はページを削除してもよろしいでしょうか? -- 2018-03-26 (月) 20:44:18
    • 失礼。ケアル城のコメント欄で報告がありましたが、ケア城のことのようなので、実装が期待される城娘ではケアル城からケア城に名称変更する形で対応しようと思います。 -- 木主 2018-03-26 (月) 20:46:32
    • 中身が無いページに関しては削除していいと思います。ページが作られているか、作れれていないかの判断もできませんし。 -- 2018-03-27 (火) 14:34:46
    • こちら空ページの削除、期限となりましたので、少しずつ進めていこうと思います。 -- 木主 2018-04-02 (月) 08:18:52
      • よろしくお願いします -- 2018-04-02 (月) 12:16:12
      • 書きそびれていましたが、ケアル城はケアル城のままで残します。どっちの呼び方が一般的かは分かりませんが、一応ケアル城とも言わなくはないようなので。(ただし参考文献では、ケアル城塞の模様) -- 木主 2018-04-02 (月) 23:14:19
      • (あと何故かsageになってますが、キャッシュを見るに自分のミスでsageになったわけではなく、葉1さんがsageたようです、念のため) -- 木主 2018-04-02 (月) 23:15:56
    • こちら、半分くらいは自分で編集しましたが、協力してくださった方がおり完了したようです。皆様ありがとうございました。(が、勝手にリストを削除したり名前を変えたりするのはやめて欲しかったです。わざとそのままにしてあるのは少し考えれば分かることだと思います。今後は一言確認するようにしてください) -- 木主 2018-04-05 (木) 08:37:42
  • ガイドライン変更を主導してた人物がカステルのコメ欄で暴れて仮BL入りしたみたいですけど、どうなるんですかね? 荒らしするような人物が主導してた物は信用できるのかと心配。IP変えてるようだし自演してないとは限らないから、本当に編集してる編集者さんの意見がどれだけ入ってるものかも分からない。個人的には、急に声デカい人物が現れて不信感もあったし少し見直した方が良いんじゃないかと思うですが⋯ -- 2018-04-02 (月) 22:00:18
    • とりあえず私は現状維持は反対で今出てる案で問題ないと考えてます。ただ、私が件の人物じゃないと証明できるわけじゃないんですよね。会議室に不信の種まかれるとホント困る。見直すというと案の内容で気になるところでもあるのでしょうか。対人論証には賛同できませんよ。でもこうなると誰が仕切るかっていう問題は出てきましたね。 -- 2018-04-02 (月) 22:28:32
      • すみません、表現ミスしました。見直すというよりは慎重に進めた方がって感じですかね。期限間近にやらかされたので、期限来るまで我慢できない忍耐力の人物って大丈夫なのかと危機感が⋯ -- 2018-04-02 (月) 23:08:41
    • その人、前も編集のことで議論になった時に同じように仮BL入りして、IP変えて続けてたね。まあ、その人に問題があるかどうかはさておき、ガイドラインの変更自体は別段悪いことでもないんで、主導してた人がどうのでの見直しはしなくていいかと。 -- 2018-04-02 (月) 22:57:41
      • 初めてではないんですね⋯編集者さんから見て内容が問題ないのなら安心です。 -- 2018-04-02 (月) 23:10:46
    • 個人的にはそもそもあまり良いイメージが無いので一旦白紙がいいと思いますが。ガイドラインの変更に際しても不正が行われた可能性も払拭できませんしね -- 2018-04-04 (水) 00:34:09
      • 一つ聞きたいんだけど、「そもそもあまり良いイメージが無い」ってのは何に対して? -- 2018-04-04 (水) 00:39:43
      • 一つお聞きしたいんですがそれを聞いて編集会議としてどんな意味があるんでしょうか? -- 2018-04-04 (水) 01:41:16
      • ガイドライン変更を主導していた人の性格や言動に問題があったのは皆承知しているよ。そういうのは書き込みや他の人の意見への反応を見ればわかる。議論はそういった感情論は抜きにして、必要なことを話し合って決めたわけだから、主導した人に問題があるかどうかは関係のないこと。 -- 2018-04-04 (水) 04:07:29
      • 感情を抜きにした議論の末に? 申し訳ないが本気で言ってるとしたら流石にそれは現実的でない。そもそもの発射地点が感情だよこの話 -- 2018-04-04 (水) 09:22:35
      • 論理的に進められたら議論ならきっかけが感情だろうと関係ないよ。感情と感情論は別物で、感情を抜きにした議論なんて人間には土台無理な話だ。 -- 2018-04-04 (水) 09:28:07
      • 物事を決定するのが感情で、そこに行く道を作るのが理論、という言葉を何処かで見た気がする -- 2018-04-04 (水) 09:34:08
      • その理論がそもそも間違っていたのならやり直すのが当たり前だろ -- 2018-04-04 (水) 11:31:59
      • ここでの話し合いのやり取り上に残ってるんだからそれだけ見てればいいやろ -- 2018-04-04 (水) 11:47:01
      • それぞれの感情に基づいた考えを擦り合わせるために議論するもんだろう。他所は他所で話の前提が違うだろうし、同じ人を追いかけたとしても問題の原因はその相手って事もある。ここの話はここの話で見ればいいと思う -- 2018-04-04 (水) 13:10:43
      • ガイドライン変更って議論板の方?それとも未実装城の方? -- 2018-04-04 (水) 13:34:21
      • この木の話だと議論板の方ですね -- 2018-04-04 (水) 13:41:21
      • 上でも対人論証には賛同できないって言いましたけど、これはその最たるもの。主導してた人のイメージを理由に白紙に戻すなんてのが認められて、そんな前例ができちゃたら会議室の機能に影響をきたすでしょう。 -- 2018-04-04 (水) 18:14:12
      • そもそもの議論には「知らんがな。勝手にすれば」という感想でスルーしてきましたが、提案者の言動に問題が云々で白紙に戻すのはあまり感心できませんね。感情であるならばそれこそ「関わっている人の数だけ」の解がある訳で納まりどころがないでしょう。論が正しいと思えるならそれはそれで検討していくべきかと思いますよ。 -- 2018-04-04 (水) 22:11:31
      • 主導してた人がどうであろうとそこにコメしたほかの人には関係のないことだからね、といって今回はBLされた状況と提案内容が直結してるので無視し難いのわかるから、主導してた人の意見だけ抜くあるいは割り引くなどで対応すれば良いのではないかな -- 2018-04-04 (水) 22:31:20
      • BL入った理由ってカステルのページで合ってるよな。だとしたら、そこの話と議論板に関する提案は無関係じゃね?直結してる部分が特に見当たらないんだが。(というか主導してた人が何かしら間違った提案してたらその都度ツッコミ入れてきたし、同じことやり直すの面倒くさい) -- 2018-04-04 (水) 23:39:01
      • たまたまツリーが議論板に移動してから打ち切られたというだけで、当のページで交わされていた話とここでの話は無関係でしょう。主導者に問題があったのは確かですが、そういう人が無謀な編集を行わないために、ここで議論してからやりましょうというルールであるはず。今の最終稿自体はそれに則って作られたものです。修正すべきだと思うところがあるのなら、他所で得た感情は別にして、ここでされた議論を踏まえて提案すればよいと思います。 -- 2018-04-05 (木) 00:20:42
      • 感情とか抜きのはなしで、議論版ついてガイドライン記載の提案と議論版で主導者が仮BLいりされたってのは無関係とは言い難いのではないかな、これはつまり仮BL入りするような使い方を良しとする方向へ主導してる可能性が多分にあるからね。なのでそれを踏まえたうえで主導してた方の意見は聞いたほうが妥当であるとおもう。ただし主導してた方に賛同してた人はBLとむかんけいなのだから、ここでの提案が支持されてるならばBLされたかの主導であろうと提案内容が否定されるべきではないとかんがえてるよ。 -- 2018-04-05 (木) 07:44:42
      • その人がカステルのページで最期に書き込んだのが2018-04-02 (Mon) 07:26:43、ツリーの木が自分で議論板に移動させたのが2018-04-02 (月) 17:57:30。議論板へ誘導するようなコメントをその人がしてたわけでもないし、向こうとここに関係性を見出そうとするのは単なるこじつけに見える -- 2018-04-05 (木) 08:07:25
      • 主導してた方がBL入りするような言動をする方だというのは、もうずっと前からわかっていたことだし、今更すぎると思うよ。人間性がどうのでなく、議論の中身を見て判断していこ -- 2018-04-05 (木) 12:41:25
      • 感情を抜きにするというのなら、カステルのページで問題が発生した議論と、ここの議論板に関する議論には関係がある…と思いたいっていう貴方の感情を抜きにして考えましょうと言う事では? -- 2018-04-05 (木) 18:55:22
      • 例えばですが、他所の話での感情に任せて関係ないところで関係ない話をしてしまうような方にも問題があったのではないか?と言う疑惑も起こり得るかもしれません。ですがそれもまたここでの議論とは別問題だし切がなくなるからこそ、ここではそのような表現になる事を極力避けて説明しようと努力されている、とは感じられませんか -- 2018-04-05 (木) 20:44:26
      • 何言ってるのかよく分からない件…とりあえずカステルの問題とは切り離して考えるってことでいいんだよな? -- 2018-04-05 (木) 20:56:30
      • だから、その人に問題があるかどうかなんて関係ないのよ。ここのことはここでだけ話すことであって、他所でどうだかは関わりの無いこと。ここで話されている議論の中身で判断する、それだけ -- 2018-04-05 (木) 23:16:54
    • こんなこと言い始めたら編集には意欲的だけどちょっと感覚おかしいよく面倒なこといってるいつもの編集者さんとか思い出さずにはいられないな -- 2018-04-06 (金) 01:59:36
      • まあ、その辺は目をつぶろう。へそ曲げられて編集しなくなったら、そっちのが面倒だしね -- 2018-04-06 (金) 03:33:37
    • 結局、4月6日00時00分までに最終稿や議論の内容に対する異議は無かったってことになるのかな。主導してた人のイメージ云々を気にする人はいたみたいだけど。 -- 2018-04-06 (金) 06:25:12
      • BLされた人を更に叩いて煽りたいだけだから無視して異議無しでok -- 2018-04-06 (金) 07:48:53
  • 議論板に関するガイドラインと城娘テンプレ書き換えの件。詳しくは「議論板に関する」等で検索してみてください。該当のツリー自体が肥大化しすぎているので木を新設。私自身に対する批判はあったようですが、ここでの議論内容と最終稿や最終調整の流れ等については問題なかったと判断されたようなので、4月6日00時00分時点のsandboxの内容で決定とさせていただきます。 -- 議論板の件の枝? 2018-04-06 (金) 08:55:00
    • 私自身の未熟で他所からトラブルを呼び込んでしまった事、並びに主張内容に対して冷静に議論してくださった編集者の方々に感謝とお詫びを申し上げます。曜日表記が英語になる原因も特定できたので、今後は悪目立ちしないよう気をつけたいと思います。 -- 議論板の件の枝? 2018-04-06 (金) 09:03:22
      • 乙です。全くの言いがかりで変なイメージをつけられて災難でしたね・・・。これからも編集の方よろしくお願いします -- 2018-04-06 (金) 11:09:19
      • 内容いいからこそ、粘着による議論白紙トラブルが起こったのは残念でしたねどんまい。sandboxの内容決定でよろしいかと -- 2018-04-06 (金) 11:13:12
      • さすがにこれは草 -- 2018-04-06 (金) 11:21:59
      • ちなみにですが、私の環境で曜日が英語表記になっていた原因は特定のブラウザ(Iron)にあったようです。海外からの接続等とは関係ありませんでした。これは一時期アイギスがクロームで重すぎてプレイに支障が出ていた際に、解決法を探したところで見つけて使用していた物です。なので、アイギスと関わりが深い御城では同様の方がいる可能性は十分あります。英語表記だったからといって、同一人物であるかのような疑いをかけることは控えたほうが良いかと思います。 -- 議論板の件の枝? 2018-04-06 (金) 11:36:34
      • ですね、同一人物認定も根拠のないことですし、枝さんは悪くないですよ -- 2018-04-06 (金) 12:36:39
      • ぐちぐちウダウダ食い下がってたからでしょ -- 2018-04-06 (金) 12:45:16
      • 議論板の件の枝は食い下がって粘着されてた被害者なんですが・・・。まあそういった連中にいちいち相手することはないというのが改めてわかったね -- 2018-04-06 (金) 12:59:36
      • これ、他所でも英語表記を目印に粘着してた人の方が問題だったのかもね…。まぁそれも確認しようがないし、もうここでは済んだ話ですね -- 2018-04-06 (金) 13:06:30
      • ここには無関係だが以前あそこで仮BLしてまた同じ事したのは事実でしょ?そりゃ印象悪いだろうし、一方的な被害者扱いするよりも今後気をつけてほしいとだけ。 -- 2018-04-06 (金) 19:46:05
      • 色んなトラブルありましたが無事に決まってよかったです、枝さん自身複雑な心境にあるかもしれませんができれば今後もトラブルに負けずにwikiのために編集してくれたら嬉しいですね -- 2018-04-07 (土) 08:41:41
    • 反映してみたのでご確認ください。念のため原文もコメントアウトで残してあるので、問題ないと判断された他の人で消しておいていただけると助かります。 -- 議論板の件の枝? 2018-04-06 (金) 10:07:08
    • 個人的には反対派でしたが無事結論が出た様で良かったです。議論板だけ妙に重いので早く次板になって欲しい所ですがw -- 2018-04-08 (日) 12:38:19
  • 平遥古城のページにて、本城娘関係ない話題による荒れた枝、その葉、またそれを煽る枝葉をまとめてCOしました -- 2018-04-08 (日) 07:38:04
    • 是非はともかく、コメントアウトだからCCじゃなくCOよ。 -- 2018-04-08 (日) 08:47:15
      • そうだね。ごめんね -- 2018-04-08 (日) 09:33:24
    • この平遥のページの枝、4葉はまだしも6葉以降は仮BL入る理由あるか?わりと普通のことしか言ってない気がする -- 2018-04-08 (日) 09:33:09
      • 枝がないのだから葉を残しても仕方ないでしょう。そもそも平遥古城とは何ら関係ないことにかわりない。 -- 2018-04-08 (日) 09:35:58
      • 関係ないは同意だけど、それってCOしていい理由じゃなくね?他の人の米をCOしてもいい理由って仮BLぐらいしかないと思うけど。通報機能の悪用について話してた奴が短時間で仮BL入りって、通報機能の悪用疑惑が現実味を帯びてて気になる -- 2018-04-08 (日) 09:54:15
      • できる事は利用されるのが当然 それがプラスかマイナスかは置いといて ただコレあんまり放置すると機能不全が出てくる案件でもあるよねぇ -- 2018-04-08 (日) 13:15:33
    • ついでなので、一応一度止めるように書いたが、どうも止まりそうになかったのでCOしました。このwikiのルールをきちんと把握してるわけじゃないからダメならもちろん戻して良いよ。 -- 2018-04-08 (日) 09:41:56
    • えっこんな対応していいんだこのwiki…勉強になったわ -- 2018-04-08 (日) 16:16:14
      • 今回のは木主が暴走した案件なので、先走って変なことしないでくださいね -- 2018-04-08 (日) 16:17:50
      • ダメなことだったのかい?COしたものを戻したり等の対応もせずそのままだから、今回のような荒れ方をしている木、枝に対し注意しつつ聞いてもらえなかったらCOという流れは受け入れたって形なのでは?例え暴走だとしても注意だけで済ますなら今後も同じようにCOするだけしていく人が出てきてもおかしくないし相応の対処が必要だとは思うんですけど… -- 2018-04-08 (日) 16:27:27
      • 削除じゃなくてCOだし、誰も戻さないし、これで管理人黙認ならOKなんだろう -- 2018-04-08 (日) 16:28:50
      • 仮BL入ったからCOしたってわけでもないみたいだし、じゃあ一応戻しておくか -- 2018-04-08 (日) 16:35:20
      • 最近は明らかに不快なコメントが増えてきたし、いちいち相談して了承を得てからCOでは対応が遅すぎるので、今回のようにどんどんCOしていってほしいですね。もし行き過ぎなら問題として取り上げられるでしょうが、今回もそのようなことはないですし -- 2018-04-08 (日) 16:36:36
      • 内容はどうあれ「独断で他人のコメントをCOして事後報告」に変わりはないので、基本的にはNGだろうな。これを前例に「荒れてたからコメント消しました」がまかり通ったらヤバい。NGじゃないケースは即BL入りするような荒らし、本当に城プロ関係ないブランド品宣伝とかくらいで、他人のコメントをいじるのは原則アカン。ただ今更CO外すメリットもないのだろうし、このままでいいと思う。 -- 2018-04-08 (日) 16:41:21
      • って戻しちゃったのか…… -- 2018-04-08 (日) 16:46:19
      • 葉4だけど「誰も戻さないからOK」が通っても困ると思ってもう戻したよ -- 2018-04-08 (日) 16:47:47
      • まあその方が厳格か。とにかく乙。 -- 2018-04-08 (日) 16:50:56
      • 無知で申し訳ないんだけど削除とCOはどの辺が違うの?パッと見消されたようにしか見えなかったんだけど・・・ -- 2018-04-08 (日) 16:51:35
      • なるほど。荒れても放置し対策しないのがこのwikiか。理解した -- 2018-04-08 (日) 17:50:59
      • どちらにしても貴方のように短絡的にしか考えられない人には、編集に関わってほしくないですね。 -- 2018-04-08 (日) 17:55:07
      • 葉10さん、ただ消すのが削除。行頭に//を入れて非表示にするのがCO。COは編集モードで見れば残っている。何があってCOされたのかも後から判りやすい。 -- 2018-04-08 (日) 17:58:29
      • そもそもへいよーのページって荒れてるのか?関係ない話題に発展してはいるものの誹謗中傷しあってる様子もないし、むしろ一人で暴走してCOする木主の方が荒らしてるんじゃ… -- 2018-04-08 (日) 18:14:27
      • 十分荒れていると見えたが、あれが荒れで無いとするならこのwikiが少し特別なのだろう。 -- 2018-04-08 (日) 19:51:49
      • 葉12 割れ窓理論というものをご存じだろうか。私は他のwikiではごく普通の対応をしたつもりですよ。まあ、ここの方針とは合わないようだから距離はとります。もう編集には関わらないのでご安心ください -- 2018-04-08 (日) 19:54:45
      • ぶっちゃけ葉が生い茂ってるだけで大して荒れてない。余程潔癖なwikiから来たのだろう。 -- 2018-04-08 (日) 19:55:05
      • こういう人ってこんな捨て台詞で場を荒らしつつ、どうせ知らん顔して普通に編集に復帰するんだろうなぁって -- 2018-04-08 (日) 20:19:31
      • 実体験かな? -- 2018-04-08 (日) 20:22:29
      • 普通なんて概念で語るならそもそも他人のコメには手出し不可が普通だよなぁ。 -- 2018-04-08 (日) 20:31:18
      • へーよーの件は見てないので分からんが無闇に管理人に全ての責任を押し付ける態度は良くない。常識と良識とちょっぴりのユーモアをもって行こうぜ -- 2018-04-08 (日) 20:43:08
      • 今回の件は実質個人の判断でのコメント削除と同じ状態だしなー厳密に削除じゃないからOKとか屁理屈もいいとこだろうしねー -- 2018-04-08 (日) 20:46:32
      • 「何を持って荒らしとなるか」が個々で違うからね。「日本の法令に反する」とか「swikiの禁止事項に該当する」とか明確な線引きの外側なら即Coでも問題ないと思うけど、「真面目に問題提議している」のと「キャラdisで荒らしてやろう」と考えてる奴の違いは判り辛くて個人が速断するのは違うと思うな -- 2018-04-08 (日) 21:19:34
      • 非編集者の立場なのでアレだが削除とかCOみたいな乱暴な手段は本当に話の通じない相手への最後の手段にして欲しいかな 自分と相容れなくても未熟で言葉足らずでもまずは話し合い 理想論ではあるけどね -- 2018-04-08 (日) 21:36:14
  • 管理人さんへ確認のお願いです。平遥古城にてID:2145926以降の仮BLは不適切な処置であるように感じます。仮BLが正しい処置かどうか、IP変更等で通報機能を悪用している人がいるかについて調べて頂けないでしょうか -- 2018-04-08 (日) 10:03:22
    • 使えないキャラを意味もなく持ち上げ、ネガレスは即規制とかアチラの国の城娘でシコシコする殿ダチのほうが荒らしだと僕も思います。えめらめ氏キャラ唯一のクソブス死人キャラのページは隔離ページです。 -- 2018-04-08 (日) 12:56:45
      • はいはい、愉快犯は通報 -- 2018-04-08 (日) 12:59:41
  • 雑談板、キャラを使ったキャラdisがあります。ID: 2147751とID: 2147827(同一IP)です。何度も通報されている輩かは分りませんが規制お願いします -- 2018-04-08 (日) 12:11:19
    • キャラdisと言うか完全な愉快犯なので専用通報木か確認せずに取り除ける決まりが欲しいくらいよね -- 2018-04-08 (日) 12:18:26
    • ドコモのスマホからだからIPが変わるし、BLされたIPが他の殿に移るから厄介なんだよな・・・ -- 2018-04-08 (日) 13:31:12
      • 何でドコモってわかるん? -- 2018-04-08 (日) 13:42:23
      • BLされたリストのIP見れば分かる -- 2018-04-08 (日) 14:09:55
  • シェーンブルンのページで自分のコメントじゃないのに削除した人がいますがこれってwikiとして問題ではないでしょうか。もし悪質であればBLやアク禁などの対象お願いします -- 2018-04-10 (火) 07:18:11
  • リンドス・アクロポリスやネスヴィジ城で見られたんだけど、まだ推測の域を出ない城娘のページにテンプレを先走って作っちゃうのはどうなんだろう。別に決定してからでも問題ない気がするし、間違っていたならそれを消さにゃならんから二度手間になってしまうんだけど -- 2018-04-10 (火) 14:01:52
    • その辺、未実装の城に関するガイドラインの議論でも少し触れられていた気がしますね。テンプレートを使うのはメンテ明けが無難と思います -- 2018-04-10 (火) 14:05:51
  • こちらによるとYoutubeの読み込み方法が変更(追加?)になったようなので、今回の緊急ページから適用しようと思います。 -- いつもの編集殿? 2018-04-10 (火) 15:20:29
    • ↑動画殿ではなく、ページを作る殿の発言です。 -- いつもの編集殿? 2018-04-10 (火) 15:21:20
  • 聚楽第のページで五稜郭をちゃんとした批評ではなくdisを一人でしている荒らしがいます。そのため規制をお願いします -- 2018-04-10 (火) 17:50:54
  • ↑二つの木での話ですが、他の娘の差分評価についてきちんとした議論をしてほしいのでこちらに新設します。単純に最大レベルでの性能では☆での差分は大きい方が強いに決まってますし地形はもっと論外です。そういった混合は自分のHPで行ってくださいみたいなルールでいいんではないでしょうか。地形が同じでレアも同じならそれ専用のページで議論できるというのはどうでしょ -- 2018-04-12 (木) 16:19:32
    • 補足ですが、大体ほとんどの人は入手した(もしくはピックアップの7のキャラ)はチェックすると思うんですよね。だから他の娘だとこういうのがいいというのは「わかっているんだよ。わざわざ書くんじゃない。両方持っているだけの自慢か?ウザイ」という評価になり、結局は自己満足という評価になってしまうんだと思います。書き込む人も見る人も快適になる良い議論をよろしくおねがいします。私としてはその娘の使用したことによるコメントのみを限定するというのはどうでしょうか -- 2018-04-12 (木) 16:29:58
    • 聚楽第のコメ見ると☆が上だから「強い」とか単純なものじゃなくて、火力自体ははほどほどでよく気稼ぎが出来るから柳の株が高いっていうような主張もみられましたね。 -- 2018-04-12 (木) 17:16:11
    • これどこでの話なの?単なるコメントらんでの発言についてだったら何を軸に比較しようとコメントする人の自由であってそこに枷をかけるのは筋違いだよ。もちろん木コメの主張を理由に「論外」だとコメントを返すのは木主の自由だけど。ゲーム内評価の項目においての比較ルールとして提案するならば賛成が多ければ適用されるかもですが、それについても私個人の意見は反対かな。 -- 2018-04-12 (木) 17:27:32
      • あるいはページ自体完全に独立させて「☆6平弓の比較ページ」という感じで作るなら、それを自分のHPでやってくださいとした方が手っ取り早いような…。 -- 2018-04-12 (木) 17:34:32
    • そういった混合がややこしくしてる面もあるので専用ページあると良いですね -- 2018-04-12 (木) 17:28:50
    • そもそも同☆内の比較って必要? 合計☆数みたいな出撃制限ないのに無闇に荒れそうなページ新設してもしょうがなくないかな -- 2018-04-12 (木) 17:56:19
      • それで娘のページが無暗に荒れているので避難場所が必要と申し上げてます。 -- 2018-04-15 (日) 08:02:18
      • 個人的には荒れてると茂ってるは別だと思うけど、いずれにせよその対策として議論板があるんでしょ。別に新たに議論ページ作るというなら止めないけど新しく作ったところでそのページのルールは利用者によって改編されうるわけだから「このページの評価基準は〇〇で絶対変更不可です」などというなら自分のHPでやるしかないですよ。 -- 2018-04-15 (日) 10:12:29
      • 改築の問題でそれが出てます。聚楽第は大阪・彦根の改築と比べてますよね。それに対し、聚楽第を手に入れた人の反応はどうでしょうか。「嬉しかったん”だけど”」ですよね。聚楽第は遠距離攻撃なのに彦根は近接、大阪は支援。まるで自分の改築が間違いだったといわれんばかりだと思いませんか?これでも茂っていると?とまぁ、聚楽第を改築をしてなく、彦根&大阪改築してても思うわけですよ。該当する当人にはもっと思うでしょうね。人それぞれ考えは誰にでもあるし、その人を批判しようとは思わない。本来は静観しようかなとも思ったが、ただ、このwikiの管理としてはそれでいいのかなと思って聞いてみた。とはいえど、wikiの利点を考えてみれば、私の考え方を充分考慮に入れる価値はあると思います。 -- 2018-04-15 (日) 13:14:21
      • 彦根も聚楽第も特技に攻バフが付いてる支援ユニの側面を持ってるし、大坂も対妖怪では遠距離攻撃の側面がある。そういった比較を何もかも駄目なんて言い出したら、じゃあ次は特技や計略が違うから比較するのはおかしい、全てにおいて比較すること自体がおかしいって話にならないか?それと、葉3が木主でなければ勘違いで申し訳ないんけど、木コメであの比較は論外、この比較は自分のHPでやれ、なんて言っておきながら「批判しようとは思わない」は流石に虫が良すぎやしないかな -- 2018-04-15 (日) 13:37:19
      • 2葉ですが「~~自分の改築が間違いだったといわれんばかりだと思いませんか?」と言われてますがそこまでは思いません、基本的には「そう思う人もいるんだな」で終わりですし、自分の改築に満足してるならばその旨をコメントすればよい事です。正直木主の提案は「私が不快に思うコメがあったからそういうコメは削除できるようにしてしまおう」という意図が強く出ており、不特定多数における自由な編集、コメントを是とするこのWikiに取り入れる価値があるとも私は思いません。 -- 2018-04-15 (日) 13:44:18
      • 木と葉3だが、話が脱線しすぎている。それが聚楽第という娘に関しての攻略情報として正しいかどうかを聞いているのである。正しいなら茂っている。しかし、どう正しいのかをその場できちんと説明をしていないので、荒れていると娘ページコメントで複数人に判断されているのではないか?むしろ、あれは運営への愚痴を言って憂さ晴らししている。これは情報ページとして正しいのか?こう思ったわけですよ -- 2018-04-15 (日) 16:24:49
      • 脱線させたのはそちらでしょうに。情報として正しいかというなら個人の感想としては正しいよ。運営への愚痴を言って憂さ晴らししているなどとレッテル張りして終わらせていいのならば、このツリーにしてもネガティブ評価コメに気分を害したから一掃できるようにしてるで終わる、憂さ晴らしに変わりない。 -- 2018-04-15 (日) 17:04:19
    • 百聞は一見にしかずという通り、実際使ってみないと正確なことは分からないものだよ。他人の評価なんて参考程度に受け止めた方がいい。他人と自分の手持ちが違う以上、連携必須のキャラは意見が割れて自己完結型が有利になるのはしょうがないし。比較ページ作っても、浜松清洲等の特定キャラの有無や自己の編成の傾向、マップ毎の相性から適切なキャラ選ぶことを考慮すると結局は使い分けに落ち着く。主観的な強さだけが絶対普遍の評価って訳じゃない以上は、混沌としたコメ欄から自分の役に立つ情報を取捨選択するか、動画を漁ってみるか、実際に使い込んでみるしかない。このゲームはTDで、キャラの個別ページ読み特性を掴んでマップに合ったキャラを組み込んでいくのが基本なので、自分は反対かな。大体職違いでも特技計略が被ってるキャラなんて幾らでもいるし、レア毎・職毎・役割毎にページ作ってたら結局は見比べて自分で選ぶことになる。 -- 2018-04-12 (木) 18:07:48
      • 貴方の意見だと賛成になります。そういう意図です。それを阻害するのが編成に使ってないコメントというわけです。 -- 2018-04-15 (日) 07:57:17
    • 細かく分けた専用ページは必要ない。雑談板や質問板に並ぶ性能議論に関する板を作りたいってことならまだ考える余地はあるかもしれないが -- 2018-04-12 (木) 18:12:13
      • そういう意図です。ただ、武器種類限定にしなければ膨大に膨れ上がるんじゃないかなと思った次第です。 -- 2018-04-15 (日) 07:59:10
      • 一個でいいでしょ。ツリーの木主が武器種に限定とかにして議論すればいい -- 2018-04-15 (日) 08:35:55
      • 性能比較議論ページ一個作ってあとはツリーごとに基準決めればいいよね。木主のように同レア同地形(同武器?)でなきゃダメと思う人もいれば同地形ならレアは問わないって人や武器一緒ならOK、同地形の近接ってくくりで考える人もいるだろうから比較対象の範囲はそれぞれのツリーで設定すればいいこと。 -- 2018-04-15 (日) 10:18:12
      • この木は荒れてるのが気に食わないみたいだけど、武器種限定にしたって別の枝で例に出してる聚楽第は柳と比較されてまた荒れるだけでしょ -- 2018-04-15 (日) 18:03:03
    • つまり、対象のキャラを編成として加えないコメントは消去するという方針になるという方針で編集者様いかがでしょうか? -- 2018-04-15 (日) 07:37:04
      • ちょっといろいろとっちらかってわかりにくい。まずキャラページが荒れないための避難場所の為に議論掲示板作るってのが主の目的よね。避難所作っても強権発動して誘導や移植・削除しない限りキャラページの荒れが収まるわけではないけど避難所に設けられた議論に関して本キャラページでコメントしたらそれを削除するということ?それとは別に議論板内での枝葉について議論と無関係な話題は削除するということ? -- 2018-04-15 (日) 11:12:59
      • 今のルールだと比較対象として全く関連性の無いキャラが出てきてそのキャラの議論がされている。これはいかがなものかと。なので、これを削除できるようにしてしまおうというルールを設けるわけです。待避所はいきなりこういうルールを設けたら、騒ぐ人いるだろうなと思ったわけで、別に設置はしなくてもいいとは思ってますが。↑6の木では【聚楽第のページで五稜郭をちゃんとした批評ではなくdisを一人でしている荒らしがいます】という内容があり、これが五稜郭の人に対してなのか、disの人なのか、もしくは両方なのか。こういった議論はまた出るでしょう。なぜ出るのか、それは純粋に編成に聚楽第を含んでない前提で起きたと考えました。コンボの場合、論点が違いますからね。 -- 2018-04-15 (日) 12:49:03
      • 関連性が無いってのは単なる主観だし、言論弾圧にしかならなくね?正常に機能するとは思えないし無茶なルール改変は反対 -- 2018-04-15 (日) 12:54:03
      • 自分も多少の脱線程度は交流のスパイスや新たな視点に繋がる事もあると思うので赦されるべきだしちょっと厳しいと思います。議論板ならともかく雑談ですしね。五稜郭の件に件しては現在は通報という形で対応できてるし今後もその程度で特に問題ないのではと思います。 -- 2018-04-15 (日) 13:11:51
      • 葉3に同意ですね。その時にいる編集者の主観が影響しすぎるように思えます -- 2018-04-15 (日) 13:14:42
      • 攻略wikiである以上、その娘の攻略情報というのでは納得するんだけど、対象の娘を使用しない前提での他の娘の使用感とかを延々と雑談するのはいかがなものかと思う。以下抜粋
        ようやく聚楽第をお迎えできて嬉しくなって、このページを見に来たらめっちゃカオスな状況に困惑してる。とりあえず頑張って聚楽第を育てていこうと思います。 -- 2018-04-13 (金) 01:57:45 New今議論する気もなく煽り気質だとかマウントしたいだけの人が沸いてる時期だからそれが過ぎて落ち着いてから来ると良いと思う。 -- 2018-04-13 (金) 09:26:16 New可愛いだけで幸せになれるから気にしなくていいよ。今は桜の背景に会う違う子に変えてるけど、普段聚楽第を家老にしてほっこりしてる。私はそれだけで十分だ。 -- 2018-04-13 (金) 13:38:45 New聚楽も桜感あって良くない? -- 2018-04-13 (金) 22:16:24 Newここのコメント欄には期待しない方がいいぞ -- 2018-04-13 (金) 15:14:05 New
        主観?いや、もはや客観です。スパイス?交流の妨害めっちゃしまくっている・・・ -- 2018-04-15 (日) 13:45:39
      • 先日も荒れたコメントが多いからと主観で判断し勝手にCOして問題となった結果「もう私は編集に関わらない」と言ってる人がいたけど、主観論のやり取りの場で勝手に削除していい様にしたいとか他人のコメントする権利に干渉しすぎだよね。 -- 2018-04-15 (日) 13:49:12
      • 6葉の抜粋群のコメントの何が問題なのか自分にはちょっとわからない。桜のやりとりとかも普通に交流してるし -- 2018-04-15 (日) 13:52:16
      • 普通の雑感にしか見えないな -- 2018-04-15 (日) 13:57:56
      • まあ、「もう編集に関わらない」って「このゲーム引退する」と同じようなもんで、そんなこと言ってる間は止めないだろうけどねー。関わらない人は自然とフェードアウトしてく -- 2018-04-15 (日) 13:58:54
      • 要するに具体的には6葉で挙げたようなコメントを削除できるようにするって提案ってことだよね?これは普通に却下ですね。 -- 2018-04-15 (日) 14:01:09
      • 最後二つはわざわざコメらなくてもって思わなくはないけど、といって伸びれば自然とつくコメントでもあるし削除できるようにっていうのはやりすぎだよね -- 2018-04-15 (日) 14:03:26
      • 6葉のコメントが出ている以上、枝及び葉の主張は客観的かつ現実的であると言えます。また、葉3の主観的というコメントは否定できます。6葉であげたコメントは削除の対象にはなりません。今回の提案はあくまで他の娘を対象の娘を使用せずに使用した場合のコメントに限ります。これならば五稜郭の対応も一応のルール規定にあたります。 -- 2018-04-15 (日) 15:40:54
      • 誰か翻訳できる人いる?真面目に何言ってるか分からない -- 2018-04-15 (日) 15:46:22
      • たぶん葉6は削除対象として挙げたのではなく被害者の声として挙げたってことなんだろうね。でこの人たちが困ってるのは聚楽第を引き合いに出さないで他の城娘の話だけをしてる人達のせいだ。だから聚楽第コメでは聚楽第というワードを含まない議論は一掃してしまおうってことかな?滅茶苦茶だけど。葉6のコメントも普通に聚楽第を用いてないコメントはいくつかあるのでそれが削除対象にならない理屈もわけわからないけど。とにかくちょっと話にならない感じですね。 -- 2018-04-15 (日) 15:58:38
      • 同じく意味不明。、そうなると「私的には意味不明な理由で消去が行われる提案」となるから反対と言わざるを得ない。 -- 2018-04-15 (日) 16:00:32
      • ↑↑で言われてる意味だとしても聚楽第を引き合いに出されてないという立証にはならんから3葉が否定される理由にはなりえないし、意味わからんのは変わりないかなぁ。とりあえず木主には自分の主張が正しいと補完する以前に自分の主張が通じてないのことを理解してほしい。「聚楽のページで柳そのものの議論をするな」っていうならまあわかるが、木の提案だと「聚楽のページで柳の話は出すな」となってしまうから無理筋だよね。 -- 2018-04-15 (日) 16:10:06
      • 木ですが、編成せずに出撃するのがその城娘の情報になるというのを否定しているのです。
        リアルの車が一番わかりやすいかな。荷物がいっぱい積める車を求めて収容能力の高い乗用車のwikiがあったとして、車種を指定したページがあったとしよう。他のメーカーの似たようなサイズの車(他のページの車種)をそこにかきこんで、コストが安いなどの議論しているのが現状だと考えていただきたい。これがそのページの車の情報だと言い切れるなら反対する人は正しい。 -- 2018-04-15 (日) 16:50:26
      • ワカンネ A城のページでA城を編成にいれない話はするなってのは無理じゃろ…A城が入って無いコメントは見たくないってなら編成相談板でも作って避難するしかねえ(速攻消されそうだけど) -- 2018-04-15 (日) 17:03:41
      • >他のメーカーの似たようなサイズの車(他のページの車種)をそこにかきこんで、コストが安いなどの議論しているのが現状だと考えていただきたい。 これ「ページで指定された車種と比較して」だぞ、似たようなタイプのスペック上げてコストや差異の比較がされるのは何らおかしくないから。 -- 2018-04-15 (日) 17:10:19
      • んーよくわかんないですけど、車の積載量だけを参考にしたいのにコスト議論をされるとノイズが入って積載量についての正しい情報が得られないというのは、残念ながら読み手の取捨選択能力と言わざるを得ないでしょうね。コスト議論だけでなく探せば積載量議論も当然行われてるはずですから。また、車の情報を扱うページに於いて積載量だけしか書かれてないwikiよりは似た積載量でコストや排気量違いの車種紹介や議論されてるwikiの方が個人的には充実してて良いwikiだと思いますがね。 -- 2018-04-15 (日) 17:12:15
      • 比較するにあたって、他の城娘の情報を書き込むこと、他の城娘と入れ替えた場合に攻略がどう変化するかを書き込むことは何も問題ない。そうした比較は、相対的な評価を下すためには絶対に必要なことだ -- 2018-04-15 (日) 17:18:55
      • 結局どこを着地点にしたいんだこのやり取りは。相談無しコメント消去は反対 -- 2018-04-15 (日) 17:38:14
      • 木コメにある提案については一つ上のツリーで言われてるような「性能議論掲示板をつくってコメントであつかう範囲は各ツリーごとに指定する」が現実的な着地点だと思う。木主らしき殿が枝葉で語ってる「ほかの城についてのコメントは削除」については完全却下以外無理とおもわれ。 -- 2018-04-15 (日) 17:44:57
      • 人のコメントを勝手に消去やCO出来るルールは作るべきではないな -- 2018-04-15 (日) 17:57:04
      • 邪推や考え足らずだったらいいんだけど、どうにも編集での議論の主導権を取りたくて無理のある主張を繰り返すことが多くなってきたように感じる -- 2018-04-15 (日) 18:04:54
      • 木が葉でどんどん馬脚あらわしてきてるね 地形が同じでレアも同じならそれ専用のページって木では言ってたから限定条件での性能比較の場が欲しいのかと思ったら、実際は城娘でページで自分が気に入らない性能談義はコメント毎消去したいってことでしょ そんな案には反対だしそれこそ自分でHP作って管理人権限で言論統制やってとしか -- 2018-04-15 (日) 18:24:32
    • 木主です。では、五稜郭の一件は消したのは反対だというのが見解としてokなわけで、木二つ↑の規制対象も荒しではなく、その荒らしという見解も主観でしたということですね。今回はこれにて決着となります。今後、どんな城娘の批判であろうとも有用な情報いであり、消してはいけないということで纏まりました。私は途中、木の主張を読めとも言いましたし(木との相違を皆言わなかったし、いいよねということでもあります) -- 2018-04-15 (日) 22:16:09
      • ん、お疲れ様でした -- 2018-04-15 (日) 22:25:48
      • 一応つっこんでおくが「どんな城娘の批判であろうとも有用な情報いであり、消してはいけないということで纏まりました。」なんて話はこのツリーでは成されてない。「差分評価についてきちんとした議論する場を作る」という話と枝葉で新たに浮上した「ほかの城娘についてのコメは削除してもよいか」という話だけ。該当城娘への批判についてはなんの提案もされてないので結論にも関係ない。ただし他人のコメントを消すことはNGなので基本的に批判コメントを消すこと自体は不可ではある。 -- 2018-04-15 (日) 22:27:47
      • 議論にあたって意見が伝わらなかったり受け入れなかったことでそんな拗ねたり感情的な態度でやけくそな結論出されるのは今後は勘弁願います。 -- 2018-04-15 (日) 22:29:52
      • まー木主が満足したんならそれでいいんじゃないかな。癇癪持ちで話通じなさそうだし -- 2018-04-15 (日) 22:33:26
      • 木主は人にわかりやすく伝える方法を考えたほうが良い。結局何がしたかったのかぶれてて良くわからず、当て付けのように「今後、どんな城娘の批判であろうとも有用な情報いであり、消してはいけない」って纏められてもね・・・ ここのコメ欄が討論しづらいの差し引いてもちょっと酷いぞ -- 2018-04-15 (日) 22:43:12
      • ここで提案を却下されて「じゃあ今後は~ってことでいいんですね」的なこと書く人は多いけど、木はその中でも最大級の酷さだな。終始よく分からないことを書き続けてるだけだし。ここは「話し合いの場」なわけだが、木は何一つまともに話せてないから話し「合う」段階まで行ってないことを自覚して -- 2018-04-15 (日) 23:05:51
      • そういう人が議題を提案して議論を主導しようとしている人なのが怖いところだな・・・。今までの議論でも人の話をあまり聞かずに自分が自分がって場面もあったし、もっと冷静になってほしいですね -- 2018-04-15 (日) 23:07:56
    • 木に頓珍漢なことされても困るので念のため編集会議室としての総意をはっきりさせておきたいんだけど、このツリーの結論については「ルールや方針は何も纏まってないし、何も決まってない」ということでいいよね? -- 2018-04-15 (日) 23:15:17
      • ですね。単純に、なかった議論で、お流れですね。 -- 2018-04-15 (日) 23:18:13
      • そのとおり。「木主の提案が同意が得られず立ち消えになったので何の変更も取り決めもなし」って状態でしょね。 -- 2018-04-15 (日) 23:18:19
      • 違うな。消した事自体をルール違反とするという規定が決まったのである。つまり、今回消した当人が城娘のいかなるコメントを削除をしたら、それは違反となり、当然編集権剥奪の規制を与えるべきとなる。 -- 2018-04-16 (月) 19:12:00
      • また頓珍漢なこと言ってる・・・ -- 2018-04-16 (月) 19:23:15
      • 枝に同意。葉3コメの意味不明さ加減は木主だろうけど、あんまり自分勝手なこと言ってると迷惑行為とみなして通報するよ -- 2018-04-16 (月) 19:26:54
      • これに関する詳細を。城娘に関するコメントはいかなる場合でも削除してはなりません。今後↑2木のコメント削除と同じ事したらそれは完全な違反となります。経過を説明しますね。まず、比較に関してですが、これは"元々"削除対象とはなってません。理由としては使用または編成しなければ比較のしようがないからです。にも関わらず皆さんは反対をしてしまいました。つまり、純粋な削除反対として木コメの部分に影響を与えたわけです。よって、木コメの↑二つ、つまり、五稜郭の純粋な批判(これが発生した事実であるかどうかは関係なく)でも削除反対となったわけです。 -- 2018-04-16 (月) 19:33:17
      • アッハイ -- 2018-04-16 (月) 20:15:37
      • いつの間に「いかなる場合でも削除してはなりません」なんて事になってんだよ。 -- 2018-04-16 (月) 21:28:16
      • 枝の通りでしょ なんだよ「いかなる場合でも削除してはなりません」って  この木からは何も纏まってないし決まってないでしょうに -- 2018-04-16 (月) 21:39:19
      • 編集板荒らしてた人無事にblされましたね。 -- 2018-04-16 (月) 21:40:09
      • 本人のつもりはどうあれ意味不明なルール決定連呼してこの板を荒らしてしまってるからなぁ -- 2018-04-16 (月) 22:02:44
  • 雑談板で現実に起きた事故を茶化す悪質な書き込み(を城娘に言わせるキャラdis)がありました。ID 2181858です。いつもの奴が仮BL明けに書き込んでるかは分かりませんが規制等お願いします -- 2018-04-12 (木) 19:06:47
  • 議論板について、聚楽第を見ると流石に場所を取りすぎてるように思うので、注意書きを折り畳むか、もう少し小さい文字に変えませんか? -- 2018-04-12 (木) 19:33:40
    • 周知の為にあえて書いてるのだろうからそれをやってしまうと本末転倒な気がする -- 2018-04-12 (木) 20:51:39
      • 同じく本末転倒だと思う 読んで貰いたいからあの注意なのだと -- 2018-04-12 (木) 21:48:07
    • sandboxの一番上に注意事項を折りたたんだものを追加してみましたが、こんな感じですか? 文言等はまた話し合って決めていただければと思いますが。 -- 2018-04-12 (木) 20:51:49
      • 折り畳みか文字の大きさか、どちらかでいいと思います -- 2018-04-12 (木) 20:54:47
      • 折り畳みだけにしたつもりですが、勝手に文字サイズも小さくなりますね、この折り畳みだと。 -- 2018-04-12 (木) 20:56:36
    • sandboxみたいに同じ折り畳みに入れたらいいと思う。 -- 2018-04-15 (日) 08:15:17
    • 通常コメ欄の更に下にある注意書きがそんなに邪魔になるとは思えない。それに無闇な誘導や話題制限、隔離目的での設置あるいはそう誤解される等々、この是正のための変更なんだから「議論板って要は隔離板でしょ?そんなところ開きもしないよ」って人の目にこそ入るようにしとかないと。折りたたんでしまったらそういう風に思われたままになるよ。 -- 2018-04-18 (水) 18:11:16
      • いや実際邪魔に思う人がいるからこういう意見が出てるわけで…それにこの注意書きが目に入れば誤解が解けるっていうのもよくわからないんですが…多分そういう人達からしたら関係ないかと… -- 2018-04-18 (水) 18:27:53
    • 公衆トイレにもう一歩前に出ましょうとか綺麗に使ってくれてありがとうございますとかいう表示があるのは何でだと思う?誰でも明らかにそうするべきだと気がつくようになっていれば、人の行動を変えるのに一定の効果はあるんだよ。知らなかったとは言わせねぇぞってね。それでも気が付かないとか敢えて無視して中に入ってきて荒らす奴は、数も減るし判別しやすくなるから通報して対処するのも容易くなるわけ -- 2018-04-18 (水) 21:20:36
    • 雑談板だっていくら注意事項が書かれててもそれに反する人は山ほどいるし、折り畳んでようといなかろうと意識なんて変わらないと思う。注意なり通報なり対処なりするだけなら明記されてることが重要なだけだから、折り畳んでいても問題ない。議論板は使いたい人が使える場所であればいいから、あんなでかでかと目立たせて変に主張しなくていいよ -- 2018-04-18 (水) 22:24:41
      • 守れてない人居るから注意事項普段見えなくて良いってのは違わない? 現状ある程度のマナー守られているんだからあえて変える必要ないと思うけど 注意事項だからこそ目立たせた方が良いでしょ -- 2018-04-18 (水) 22:44:07
      • むしろ雑談板の注意書きも上だけじゃなくコメント入力欄の真下にも両方書いたほうが良いぐらいだと思うけどな。上記の注意事項って書いてあっても開いてる画面内で見えないんじゃ片手落ちだと思う -- 2018-04-18 (水) 22:48:07
      • 荒らし目的や悪意を持って隔離とか言ってる人は書いてようと行動が変わらなそうって点は同意。というか注意事項色々書くならコメント欄にも書くべきじゃないの?そっちに何も書かずに議論板だけというのは、今後聚楽第以外とページにも設置したとき悪目立ちしそうだし、結局またここで話題が出る予感がする。まあただ、どちらにせよ読まない人は読まないし、何より雑談板含めそれ以上に多そうなのは頭の中から忘れてしまって書いてある内容について一切意識しなくなるパターンだろうから、あんまり色んなとこに書きまくっても堅苦しさがますだけで良いことはない気がする -- 2018-04-18 (水) 23:35:28
      • いや読まない人が居るからなくていいって言うのは極論なんだけど 注意事項は目立つところに提示しないと意味ないでしょ それに聚楽が荒れたのは通常コメントの方で議論板じゃないのに今回の例に出してくるのは不適切 -- 2018-04-18 (水) 23:58:53
      • 聚楽第のページしか適用されてないからそう書いたまでで例も何もないよ。目立つところにないといけないって言うけど、議論板を使わない、議論板を隔離だなんて言わない最低限のマナーを持ってる人にとっては別に必ずしも読む必要がないものだよね。周知のために場所を使わせろって言うのは、そういう人にとっては邪魔でしかないよ -- 2018-04-19 (木) 00:22:32
      • ていうかあの注意書きってちゃんとここで議論されてああいう風に載せるって決まったものじゃないの? -- 2018-04-19 (木) 00:38:02
      • 上に書いてるならまだしもあの位置に注意書きがあるなら邪魔に思うのは利用者だけだと思うが…、でもまぁ議論ページ自体が折り畳みの中にあるのなら注意書きも一緒に折りたたんでいいんじゃね?とも思う。先月から今月にかけて何やら取り決めてたみたいなので勝手に変えるのは拙いけど適当に賛同を得て編集する分にはいいんじゃね。 -- 2018-04-19 (木) 00:53:19
      • 反対意見のほうが多くて賛同得てないと思うんだけど -- 2018-04-19 (木) 01:21:15
      • 葉5 2018-04-19 (木) 00:22:32 そりゃテンプレ変わったの4月6日からだからでしょ かなり長い話し合いの決着として現テンプレあるのにここでちょろっと意見言っていきなり替えようとするのはどうなのさと思うよ -- 2018-04-19 (木) 01:31:40
      • 人のコメントの一部だけ抜き取って他はスルーで「極論だ」と曲解したり、全くそんなこと言ってないのに「いきなり替えようとする」と捏造しようとする方がどうなのかと思うけど。悪いけど話し合いじゃなくマウント取りがしたいだけのようにしか見えない。それと、長い話し合いはあくまで注意事項の内容であって、形式については提案と承認の流れ作業で深く話し合われてたわけではないし、運用して感じる問題点を提起することは普通のことでしょ -- 2018-04-19 (木) 01:56:48
      • コメントしようとしたらほぼ必ず目にはいる位置だし普通にめざわりに感じる人いても不思議じゃないと思うけど・・・そりゃ君らは気にしないかもしれないけどそういう風に思う人いるからこういう状況になってるんだし、「いや俺は気にならないけど…」とかそういうのはぶっちゃけどうでもいいんだよ気にしてる人がいるって現状をまず認識して。 -- 2018-04-19 (木) 02:15:41
      • ↑↑ 2018-03-25 (日) 05:44:49や2018-03-25 (日) 08:40:32あたりではどのように表記するに付いても話し合われているように思えるけど 木がそれ踏まえて、または引用しつつとなっていないから「いきなり替えようとする」って書いたのだけど気に障ったようでごめんね -- 2018-04-19 (木) 02:21:05
      • マナー以前の問題として隔離用・住み分け用との認識が浸透してしまってるってのがあって、そう認識してる人は「議論板設置したら性能関連とかの話題はそっちですべき」などと考えてしまう。それこそ「マナー」として。だから趣旨の周知のためにこうなったの。議論板使わない人には関係ない話なら隠してしまっていいかもしれないけど、これは通常板の利用にも関わってくる。変えるにしても、通常板で性能談義や議論しても問題ないこと、議論板の利用は自主性に委ねられること、これらが議論板を開かない人にも伝わるかたちにしてほしい。 -- 2018-04-19 (木) 03:18:34
      • 「俺は気にならないからどうでもいい」なんて誰も言ってなくね、視認させるためには開いてた方がいいって話で言い換えると「目に入ったほうが良い」ってことだよ。それに対して「目に入ると邪魔」という木主ほかの意見があるのなら賛同が多いほうに合わせりゃいい事。なので「俺は目につくとうっとおしい」ってだけでは通らんし、同意する人が多ければ変更していいんじゃない。 -- 2018-04-19 (木) 11:09:46
      • 注意書きが折りたたまれてない経緯考えると、邪魔・目に付くって意見だけで変更するのはいささか横暴のように思えるけど -- 2018-04-19 (木) 13:09:27
      • 議論板いきなり見た人は気になるかも知れないがあの程度ならそのうち気にならなくなるよ。ようは慣れだよ。 -- 2018-04-19 (木) 13:19:28
      • 使う前にも目に入るように折りたたみの外においてあったほうがいいとは思うけど、何度も使う場合に注意書きが折りたたみ前に並んでると議論板本体をクリックするのに少し邪魔というのはあるかもね。とりあえず折りたたみの下に設置すれば良いんじゃない?そうすると、議論板内でコメント使う時にも目に入るようになるし -- 2018-04-19 (木) 13:20:09
  • はい、また死者冒涜ネタを城娘に言わせるワンパターン野郎が湧いて来ましたので、サクッと規制お願いします。 -- 2018-04-14 (土) 07:08:31
    • もう仮BLとかじゃなくてBL入りで良いと思うんだけどねー -- 2018-04-14 (土) 07:12:22
      • 何度もBL入りしてはIP変わってまた書き込んでるんだよな -- 2018-04-14 (土) 11:10:12
    • 大分府内城のコメにも湧いた -- 2018-04-16 (月) 23:20:41
      • スマン通報ミスった。 -- 2018-04-16 (月) 23:38:49
      • 気にすんねw 数件のミスなら問題ないさねw -- 2018-04-16 (月) 23:49:55
    • 府内城にまた湧いたのでコメントアウト -- 2018-04-18 (水) 07:43:25
      • 結局コメントアウト対応OKになったのか -- 2018-04-18 (水) 09:46:42
      • 厳密に言うとOKというか常習犯が居ついてるから過去の例を元にCOし、事後報告することで編集行為の精査を受けつける状態だろね。でもまぁあれを戻せっていう殿はまずいないわなぁ。 -- 2018-04-18 (水) 13:09:34
      • BLなし報告なしは少なくともアウト。そうじゃなければグレーというか、暗黙の了解って状態かなあ。ただまあこのツリー全体に言えることとして、IDなり日時なりもう少し明瞭な報告をしてほしいところ -- 2018-04-18 (水) 13:47:05
    • 2枝とはまた別の不謹慎コメがまた府内城に沸いて仮BLになったようだけど、あれはCOして問題なしだろうか? -- 2018-04-18 (水) 14:15:06
      • COしておきました -- 2018-04-18 (水) 14:18:36
      • ID: 2225494だね。問題なしだろうか?と問われてしまうと、仮BL待ってから方が良いって返答になってしまうかなぁ。 -- 2018-04-18 (水) 14:21:49
      • ↑ いえ、 既に仮BL入りはしてたけどこの木を見る限り念のために確認取ろうと思った次第です。対応していただいた方ありがとうございます。 -- 2018-04-18 (水) 14:24:02
  • すみません、どなたかシェーンブルンのページのコメント欄を新設して頂けないでしょうか? 自分は新設の仕方が分からず、ちょっと色々ヒートアップしていて新設される気配がないので・・・。 -- 2018-04-20 (金) 18:54:45
    • ここに書いて良いのか分からないけどなんでわざわざ荒れた木まで移植するんだ…。元に戻してほしいんだが -- 2018-04-20 (金) 19:15:12
      • 荒れた木の下にも他に木はあったのにわざわざあれだけ抜粋してくるのはわざとなんだろうか? -- 2018-04-20 (金) 19:20:12
    • 頼んでる身でわがままではあるけど、荒れた木は移植しないでほしいなぁ… -- ? 2018-04-20 (金) 19:17:06
      • 木主の要望があったのでVol2の移植された木は伐採しときました -- 2018-04-20 (金) 19:21:49
      • 迅速な対応ありがとうございます -- ? 2018-04-20 (金) 19:23:41
      • 中途半端に枝が切られた状態で移植されたようなので、それも修正しておきました。 -- 2018-04-20 (金) 19:34:38
    • 荒れる原因になった移植木、消しても大丈夫だろうか -- 2018-04-20 (金) 19:22:11
  • 一昨年の夏からマップに番号振ってる人です。武神をいつもスルーする位のぬる殿なので天下統一の新規マップ普通クリアも非常に危うくなってきました。更なる難易度上昇には対応できませんので、参考までに1-43丹波のpsdファイルを上げてみました。チマチマと面倒な作業になりますが、難しいマップでも余裕でクリアできて、かつお手すきの殿がおられましたら今後ご協力くださると有り難いです。 -- 数字振ってる人? 2018-04-18 (Wed) 23:11:53
    • 協力したいけどうちのPCはFn(左端)とPrt Sc(右端)両方押さないとSS取れないから無劣化の赤・青マスがむずいなぁ -- 2018-04-19 (木) 03:00:27
      • 自分の場合はBandicamでスクショを撮ってます。無料版でも範囲指定してゲーム画面だけ撮れますし、ホットキーも自由に設定できます。なんか宣伝みたいになってしまいましたが、他のソフトでも同等の機能はあるように思います。 -- 数字振ってる人? 2018-04-20 (Fri) 19:43:30
      • とりあえず教えてくださったソフトを使って撮影は何とかなりそうです。一応こちらは最新委任解放までは辛うじてできてる程度です -- 2018-04-21 (土) 21:44:52
    • 今回のイベント分さっそくどなたか作業して頂いたようでありがとうございます。自分の場合作業開始は早くても19時前後になるので、素早い対応のできる殿がおられるのは心強いですね。 -- 数字振ってる人? 2018-04-24 (Tue) 21:07:14
      • お二人のお蔭です。ありがとうございます。 -- 2018-04-25 (水) 10:34:19
  • 絆の上限開放に際して、各城娘ページ(埋め込みのステータスページ含む)と、城娘ステータス注釈の修正が必要と考えられます。懸念事項として、どこまで対応したのか分からなくなるという問題があるため編集は保留とし、一旦注目招城にある最大ステータスは当方の手元で記録しています。とりあえず現状の埋め込みステータスページ(ノイシュヴァンシュタイン城/ステータスなど)の表は絆100%時点のログとして残し、その上部に絆200%用の表を追加するのが良いかと思いますが、どうでしょうか? -- 2018-04-24 (火) 22:48:37
    • 追記。テンプレート/城娘/ステータス表も要修正。 -- 木主 2018-04-24 (火) 23:25:48
    • 改築後は絆200%の枠だけあれば良いような気がしますね。絆上げ自体は特に苦もなく一瞬で終わっちゃいますし -- 2018-04-25 (水) 00:19:17
      • 消す必要もなさそうなので、今ある表はそのままログとして残しておけばいいと思います。今後編集するか否かは各々で判断すればいい話かと。 -- 木主 2018-04-26 (木) 23:51:42
    • sandboxだとごちゃごちゃしてて分かりにくかったので、新規ページで失礼します(決定後、ページ削除します)。テンプレート案/城娘/ステータス表みたいなのが自分のイメージです。ここから分かりやすい記述にするなど刷新していただければ幸いです。 -- 木主 2018-04-26 (木) 23:46:32
      • 改築前は絆100%までしか上げられないので、改築前絆100%の表と改築後絆200%の表のみあればいいと思います。既存の改築後100%の表は折りたたみで残す、という感じでどうでしょう。 -- 2018-04-27 (金) 02:12:15
    • 絆100%時点の値はステータス表で確認できるので、一先ず城娘ステータス注釈を修正し、各城娘ページの城娘ステータスを修正していきます。また、各城娘ページの城娘ステータスで、それぞれ絆100%と絆200%が混在することになるので、ステータス表と比較するように注記もしておきます。 -- 木主 2018-04-29 (日) 19:04:48
      • 失礼、改築後しか絆200%にできないので、各城娘ページの「城娘改築」のステータス修正ですね。 -- 木主 2018-04-29 (日) 19:13:58
      • 城娘ステータス注釈の修正および、福知山城の「城娘改築」の改壱ステータスを最大レベル、絆200%、武器・施設なしの値に修正済みです。「城娘改築」と「ステータス一覧」は、こちらではあまり修正する気がないので、各々対応はお任せします。無印状態の絆100%のステータスで、注目城娘で分かるものは対応していきます。 -- 木主 2018-04-29 (日) 19:29:18
  • 個人宅の住所ページができているようですが、誰かに対する嫌がらせか何かでしょうか?削除の必要があるのではないでしょうか。 -- 2018-04-26 (木) 05:44:36
    • 追記ですがTOP>大阪府・・・というようなページになっています。ページ内の記載等はありません -- 2018-04-26 (木) 05:52:31
      • ページ内の記述はより詳細な個人情報だったため独断で削除しました。色々思い迷い報告を保留してしまいましたがやはり報告すべきでしたね -- 2018-04-26 (木) 06:07:53
      • あれページ名なしで削除できなくなったん?何回やっても消えないや -- 2018-04-26 (木) 07:04:14
      • やっておきました -- 2018-04-26 (木) 10:08:46
      • おつです。どうやって消したのでしょうか? -- 2018-04-26 (木) 10:18:49
      • 別に特別な事は何も。内容を空にしても削除されない時が稀にあって、タイミングか環境変えると実行される事があるってだけですよ -- 2018-04-26 (木) 10:26:44
    • 追記ID:2280151です。 -- 2018-04-26 (木) 07:11:56
    • ID:2281638にて同様のページが作成されました。仮BLには到達していたようなのでページを削除しました -- 2018-04-26 (木) 11:52:47
      • あー、これIP変えてやってるな。たぶん他のwikiにもやってそう -- 2018-04-27 (金) 03:08:06
  • 施設についてなのですが城娘毎もしくは武器種毎にお勧めの施設等の項目を入れてみてはどうでしょうか。先月3名城チケットの配布などもありましたしイベ産や低レアで完凸しやすい城娘以外はどれを積めばいいものか、また羅紗改一はあるけどどの城娘に入れるべきか何個穴あければいいのなど迷う人も多いかと思います。この手の質問が出てるかどうかは分かりませんし、また各城娘のページで質問してもらって対処がいい、人によって違うから記載しないほうがいいなどの意見もほしいです。施設取り外しの5000も地味に痛かったりするのであったらいいなと思いました。検討お願いします。 -- s 2018-04-26 (木) 13:16:27
    • 結局どれも範囲>攻撃>そのほか で終わる気がするし、いらないんじゃないですかね。 -- 2018-04-27 (金) 00:24:51
      • 書くとしたら気トークン・清洲・浜松に初発短縮&配置気減少ぐらいだろうな。まぁ質問出ないって事はそういう事なんだろう -- 2018-04-27 (金) 02:30:49
      • 施設ってつけるのにお金かかるしゲーム始めて早々手出す人あんまいなさそうだよね、それで手出す余裕出てきたころにはそのくらい自分で判断できるぐらいにはなってそうだし…まあ施設のページに多少アドバイスぐらいはあってもいいかなって思うけど提案にあるようなことまではしなくてもいいかなぁって -- 2018-04-27 (金) 04:02:39
    • >人によって違うから記載しないほうがいい これだと思うな、あと仮にやるとしても城娘のページでなく施設のページで施設〇と相性が良いのは△城、◇城という方向でやった方がいいと思う。この方が種類が増えた時に対応しやすいし、手持ち施設の振り分けなど所領単位で考えるとき楽になる。 -- 2018-04-29 (日) 00:28:47
  • ペテルゴフ宮殿のコメント欄の性能談義の木がかなり育ってるのですが、こういう場合に議論板を作るものですか?その下に同じような計略談義ができてもスルーする方がいいのかしら? -- 2018-04-29 (日) 11:30:10
    • 別に荒れてるわけじゃないし、わざわざ議論板立てることはないんじゃないかな -- 2018-04-29 (日) 12:03:06
      • 了解です -- 2018-04-29 (日) 12:06:58
  • 画像の削除依頼です。ID3029とID3030の削除をお願いします。コメントにより適した3031と3032の画像に置き換えました。お手数ですがよろしくお願いします。 -- 2018-05-04 (金) 11:01:05
    • 非表示にさせてもらいました。 -- 管理人? 2018-05-08 (火) 16:08:02
  • たいした問題ではありませんが、一部のYouTube動画にリンクを張り飛ぼうとすると、「有効なInterWikiNameではありません」と表示されてしまうようですね。純血1441話 仮面女子『月野もあ 大暴れ!「御城プロジェクト:RE」 プロモーションムービー撮影風景と、同チャンネルの動画で確認したので、一応報告だけします。 -- 2018-05-05 (土) 18:59:34
    • URLの最後にが付いていますね。これを取れば問題ないと思います。 -- 2018-05-08 (火) 16:07:11
  • 八幡山城とそのコメが近江八幡城へ移植されたので削除しました -- 2018-05-09 (水) 02:15:01
  • 管理人さんへ。荒らしがおかしなページ作ってます。仮BLとかいう次元の話じゃないだろうから即座に削除したけど、ID:2370784への対応お願いします -- 2018-05-11 (金) 00:20:27
    • 6つ上の木と同様のかな。愉快犯だからしばらくは定期的に続くと思われます。 -- 2018-05-11 (金) 00:41:11
  • ID: 2388824が雑談板にて現実の事件と被害者を中傷する書き込みをしていたため削除、事後報告すみません。たぶんいつものだと思う。通報済み。 -- 2018-05-13 (日) 18:47:25
  • ID 2398713が同一人物ではない二人のコメントを自演と決めつけるといった、他の人が通報しかける嘘内容を記載してました。これは悪質なコメントなコメントだと思うので、管理人さんの判断でも悪質と判断されましたら仮ではなくBLへの登録お願い致します -- 2018-05-15 (火) 09:10:23
    • 見てきたけどそんなしょうもないことで管理人さんの手を煩わせるなよ -- 2018-05-15 (火) 09:15:12
      • しょうもないか規制すべきか判断するのは貴殿じゃなく管理人さんやで、その規制も3クリックくらいで終わる楽なもんだから煩わせるとかじゃないけどね -- 2018-05-15 (火) 10:20:35
  • いつもトップページ周りを編集している者です。本日は18時頃になりそうです。ごめんなさい🙏 -- 2018-05-15 (火) 10:04:28
    • おきになさらずゆっくりでいいっすよ -- 2018-05-15 (火) 10:21:08
    • 作業しますー! -- 木主 2018-05-15 (火) 17:09:49
      • メンテ延長だったのですね、ちょうど良かった(?)です。 -- 木主 2018-05-15 (火) 17:11:28
  • 特技、計略のページと同じような立ち位置で添付サンプルのような新規ページを立ち上げるのはどうでしょうか。「重複」、「競合」談議をページ誘導で解決できるのでありかなと思ったのですが。ページレイアウトをかなり良く考えないと破綻するだろうことは明らかですけど。 -- 2018-04-11 (水) 00:01:29
    http://uploader.swiki.jp/attachment/uploader/attachment_hash/4dda090d5f73e79a3632d2664189838e94f55b53
    • (流れそうなので下げつつ)小技・小ネタのページから戦闘システム部分の内容を別ページに分離してそこに項目を設けるのが良いかと。というか左メニューを眺めていて思ったのだけど、基本的なゲームシステムの解説が何故このページに入っているのだろう…? -- s 2018-05-18 (金) 21:52:28
      • 下がってなかった、申し訳ない。sageだと名前がsになるだけで下がらないのか… -- 2018-05-18 (金) 21:59:48
    • 個人的に欲しい。検証ページを少しすっきりさせたので、そちらでもよいかも。与ダメ被ダメが乗算の関係にあるっぽいのは予測?実測?とかそういう細かいのも調査していきたいし。 -- 2018-05-19 (土) 09:40:40
    • 意義なし -- 2018-05-19 (土) 11:14:11
    • 二重丸はどうなんじゃろな。敵与ダメ減‐20%と味方被ダメ減‐20%の相乗効果で実被ダメが64%(‐36%)になるのは個別に見れば18%/18%でむしろ効果ダウンと解釈もできるし。まあ表ではスルーされてる「攻撃↑&攻速↑」や「防御↑と敵攻撃↓」なんかの組み合わせにはよいのかもだけど。あと作る場は検証ページでよいかなぁと思わなくもない。 -- 2018-05-20 (日) 13:16:48
  • 佐和山城のコメントページの修正をしようとするとNGワードの警告が出ます。一文字削除でも出ます。どなたかわかりますでしょうか。また投稿の時PCの挙動がおかしかったのですが、何か関係あるのでしょうか。 -- 2018-05-21 (月) 16:10:05
    • 英文の「ザット」がNGワード登録されてるので、とりあえずCOされてる当該英文から問題ワードを一旦抜かせてもらって対応な感じですかね -- 2018-05-21 (月) 16:49:00
      • 一度抜いたらもう戻せないんですよね。やっちゃっていいのかな。 -- 2018-05-21 (月) 17:06:03
      • 恥ずかしい質問かもしれませんがお許しください。コメントアウトされた文中になぜNGワードが入っているのでしょうか。ページに書き込めないはずのワードがあったことになりませんか。 -- 2018-05-21 (月) 17:40:24
      • COしたあとにNGワード設定してそのままという順序でしょうね -- 2018-05-21 (月) 17:43:22
      • ああ、なるほど。ほんとに恥ずかしいな。いろいろありがとうございました。 -- 2018-05-21 (月) 17:49:57
    • 英文の「ザット」にカナで「ザット」を上書きしておきました。まずいようなら指示をお願いします。木主 -- 2018-05-21 (月) 17:20:49
    • 確か偽ぶらんどスパムの時に登録したものです。NGワードから解除しておきました。 -- 管理人? 2018-05-22 (火) 17:26:24
  • 城娘テンプレートの入手方法欄に霊珠購入特典を追加していいですか?過去3体とも何故かセット販売品の方にリンク貼られて毎回直すことになってるので -- 2018-05-29 (火) 16:17:52
    • 追記なら良いと思う。花嫁アンボなど「10000パックのおまけ」があるから置き換えるのは避けた方がよさそう、というかあのページは一元化した方が… -- 2018-05-30 (水) 10:32:50
    • 問題なさそうなので追加しました。 -- 2018-06-03 (日) 15:03:04
  • [花嫁衣装]アンボワーズ城のページ名が「衣裳」になってたので削除&衣装のページを新規作成しました。 -- 2018-05-29 (火) 18:23:43
  • 特別ルールを各マップに記載してはいかがでしょうか。例えば、「牛頭は近接攻撃による被ダメージを3割軽減・・・」と、書いておけば下のコメント欄でこれを踏まえた議論が出来るのではないでしょうか。 -- 2018-05-18 (金) 19:49:16
    • 牛鬼のなく頃にのように(牛頭馬頭関連は反映されてないけど)メインページでの説明だけでは不足という意味? -- 2018-05-18 (金) 20:59:21
      • 不足ですね。 -- 2018-05-19 (土) 03:31:06
      • そのページごとに書くぺきメインページ全体に置くより各個においた方がどの効果が発生するか、より分かりやすい -- 2018-05-19 (土) 11:13:24
    • 武神のページでも武神特技のこと書いてないの見て同じようなこと思ったなー合戦開始時や武神特技発動時に下に出る注釈くらいは記載してもいいかなぁとか考えたこと俺もあったねえ -- 2018-05-18 (金) 22:49:14
    • 昨晩に牛鬼の後と絶の攻略情報を書いたのだけど、どういった感じで書けばいいか凄く迷った。結局いつもの感じにしてしまったけど。あと、後のページのコメントにもあるけど、敵に関する情報は敵軍団とマップ画像の間の位置に書くのが解りやすいでしょうか。 -- 2018-05-19 (土) 16:44:06
      • 妖怪ルールを「敵情報」「マップ情報」「攻略情報」いずれで認識してるかで分かれる感じかな。個人的には敵情報に近い気はするけど、攻略情報を記述してる場合はそこに含めた方が収まりがいいかもしれないし。ああでも木主の意向的には折り畳まずに記述しておきたい情報だろうから敵情報かステージ情報として見える位置に一律でそろえた方がいいのかな。 -- 2018-05-19 (土) 21:44:37
      • 確かに今までもあった攻略情報のところに(特に攻略がないページもあるけど)記載しておいて、普段はそのまま閉じられててもいい気はしますねー -- 2018-05-20 (日) 03:17:07
    • 牛鬼に続いて、今回も攻略を書くついでに討伐武将大兜!北条氏康/絶で敵軍団と配置マップの間に特別ルールを入れてみたのだけどどうでしょうか -- 2018-05-26 (土) 00:55:03
      • ナイス、素晴らしいと思います。 -- 2018-05-26 (土) 17:48:15
      • 良いと思います。 -- 2018-05-26 (土) 20:20:32
      • 木の提案があったタイミングの牛鬼のなく頃に/E-1牛鬼のなく頃に/E-2牛鬼のなく頃に/絶も同じスタイルにしてみました。妖怪イベントの場合、各ページは妖怪ルール以外を載せる形になりますかね。妖怪ルールは各イベントのメインページに記述があることですし。 -- 枝3、4? 2018-05-28 (月) 02:44:20
    • 第三回名城番付E-4の特別ルール、マップを貼るついでに見様見真似ですが一応追加してみました。 -- 2018-05-29 (Tue) 20:27:58
    • ↑早い段階で追加して頂けたようでナイスです。ところで、第三回名城番付/E-3の氷床ような出撃画面に表示されている地形ギミックの情報は入れた方がいいですかね? もし入れるとしたら特別ルールの上になるでしょうか。手間とかページ内の情報量が増えるとか既存マップは誰がやるんだとかの問題も出てきますが… -- 枝3、4→攻略書いてる人? 2018-06-03 (日) 00:05:00
  • 大阪府守口市~という城プロと無関係のページが4月に出来ていたようで内容も明らかに不適切であった為、全削除しました。上でも出ていた個人宅情報ページの削除残りかと思われます。管理人様、ページ自体の削除をお願いします。 -- 2018-05-30 (水) 08:57:57
    • 追記、ID:2280249ですが単発であり規制は意味がなさそうです。 -- 2018-05-30 (水) 09:05:51
    • ページのバックアップを削除し、編集者をBLへ登録しておきました。 -- 管理人? 2018-05-30 (水) 12:58:55
    • また出没しましたので削除しました。ID:2542803 編集日時: 2018-06-02 00:17:18です。 -- 2018-06-02 (土) 00:21:45
  • 高取城のコメント(ID: 2535682)をCOしました。 -- 2018-06-01 (金) 09:58:41
    • あの程度でCOとか頭湧いてるわ。あの手のぶりキャラの信者ってほんと糞、危機管理の低さが原因であの親子ほどでないにしろ、あなたが不幸な目に遭うことを祈る。 -- 2018-06-01 (金) 10:44:08
      • COの是非はともかくお前さんは通報した方が良さそうだな。恐らくCOされたコメント書き込んだのと同一人物なんだろうがね -- 2018-06-01 (金) 10:50:14
      • あれは過剰反応だが君のコメントも相当クソだって自覚しなさい。不幸な目にあっちゃうよ? -- 2018-06-01 (金) 10:51:02
      • 死者に絡めて使う気がおきないとか別にいらないでしょ。別に使いたくないならワザワザその危機管理のできてない親父を連想させる城娘のページにいかなければいい。引退・改築の餌にさせてどうぞって感じ -- 2018-06-01 (金) 11:08:45
      • 今みたら、反論者とCOされたコメントを書いた人は同一人物だな。仮BLされてら -- 2018-06-01 (金) 11:15:24
      • 本人が仮BLしちゃったみたいだけどCOされたコメはそのまま?まあ、例の不謹慎コメの荒らしと同種類のコメントだったから過剰反応する気持ちは分かるが... -- 2018-06-01 (金) 13:38:00
      • まだ残ったままなのか、もう削除でいいかと -- 2018-06-01 (金) 13:40:35
      • まずこの枝がアウトの塊です。「頭湧いてる」とか見方によっては差別的な発言だし、「あなたが不幸な目に遭うことを祈る」は脅迫にあたる可能性あり。自覚症状がないと大変だと思いますが、気をつけましょう。 -- 2018-06-01 (金) 18:42:43
      • 「最近遭難があったから使いたくない」ならまだしも頭が腐っただの暴言だから仕方ないね。仮BLってことはそれだけ不快に思った人が一定数いたこと。まあ、こういう輩は懲りずに暴言を吐くんだけどね… -- 2018-06-01 (金) 21:51:42
      • 不幸な目にあうことを祈るなど明らかに荒らしの類いなので、管理人さん見ていましたら上の枝をアクセス禁止にしていただけないでしょうかお願い致します -- 2018-06-01 (金) 22:06:57
      • ちゃんと調べたんだけどさ、そもそも高取城と全く関係ないんだね。新潟の遭難の話をなぜ奈良県の高取城のコメントでワザワザ話さなきゃいけないのか… -- 2018-06-03 (日) 02:42:18
  • ロンドン塔のコメントに性能談義ですらない荒れた木が、また下の方にも死産などの言葉で貶める木もあります。同一の方かは分かりませんが、可能であれば削除をお願い致します -- 2018-06-01 (金) 16:06:03
  • いつも、合戦ページを作ってくれてる方、ありがとうございます。どうか一点お願いです。確認動画の欄は、テンプレートのままに。かっこの中を消さないでいただけますと助かります。どうか・・・ -- 確認動画の殿? 2018-06-05 (火) 20:38:01
    • 承知しました!次回からはそうさせてもらいます。 -- 2018-06-08 (金) 13:24:36
  • 雑談掲示板で話題に上がった投票時の台詞リストをsandboxVol2に作成しました。問題が無ければ投票所に設置したいのですが、いかがでしょうか。 -- 2018-06-09 (土) 19:00:18
    • どうぞやっちゃってください -- 2018-06-09 (土) 19:26:57
      • 設置しました。ちょっと縦長すぎる気もするので、25*4の100人毎でregionも作ってみます。regionだとフォントサイズが縮むのが辛い……。 -- 2018-06-09 (土) 20:19:28
      • 変更を行いました。一旦これで並びは決定とさせて頂ければと思います。 -- 2018-06-09 (土) 21:50:03
  • 普段マップに番号振ってる殿ですが、ザコ殿過ぎて予想通り新規追加された天下統一マップ駿河甲斐にたどり着けずマップを貼れそうにありません。お手すきで力ある殿の御協力を宜しくお願いします。 -- 2018-06-12 (Tue) 20:26:06
    • なんとか従来通りっぽく見えるようにして張っておきました -- 2018-06-13 (水) 22:15:47
      • ありがとうございました! -- 2018-06-19 (Tue) 20:47:52
  • 管理人さんはたしか「解析して入手した画像は禁止」でしたよね?メンテ前、運営のツイート前にアップローダーに新城娘が上げられてるのはどうかと… -- 2018-06-17 (日) 04:37:58
    • 運営が更新して変わった画像なら解析じゃないからセーフ -- 2018-06-17 (日) 06:35:21
      • 忍者城娘(新武器種)の画像って運営が更新して変わった画像なの?解析しないで見れる画像なの? -- 2018-06-17 (日) 07:12:21
    • >(jsファイルなどの)解析を行い判明した「未実装の内容を掲載する」行為は明確に禁止にしたいと思います。よろしくお願いします。 -- 管理者? 2016-06-11 (土) 18:14:06 屁理屈と受け取られるかもしれんが、アップローダーにあげる行為は禁止していないね。 -- 2018-06-17 (日) 06:50:39
      • wikiと紐付いてるロダはwikiの範囲内として掲載に当たる気がする -- 2018-06-17 (日) 07:35:48
      • そりゃ管理人の判断次第だが、そこまで管理責任を求めるのも難しいと思う。 -- 枝主? 2018-06-17 (日) 09:07:13
      • 私個人としてはアウトだと思うが、でもまぁ報告(通報)して後は管理者の判断に任せればいいと思うよ。利用者同士の口喧嘩の仲裁とかより、よっぽど管理者の責任問題になりかねない重要な案件じゃねえの?ロダがどういう管轄なのかとか知らんけど -- 2018-06-17 (日) 09:31:54
    • 昔からロダには時期的に解析しないと見れないはずの画像がうpされてきたし城娘の個別ページのセリフは実装前に埋まるから…まぁそういうことなんだろう。確か前にそんな感じのことを指摘した人が版権厨とかなんとか言われて逆に叩かれてたような -- 2018-06-17 (日) 20:42:33
      • 少なくともwikiで画像を上げる為にガチャをやるのが馬鹿らしくなってくる。もう解析してる奴がページ作れよって感じがする。被害妄想だが「課金しなくても画像が入手できるのにw運営へのお布施おつ^^」って言われてるようでモチベが下がる -- 2018-06-17 (日) 21:15:48
      • 編集は慈善事業だからやりたい人がやればいいのよ。画像については自分がガチャで出さなきゃとかしなくても、半額で新キャラ出した強運殿があげてくれるでしょ -- 2018-06-17 (日) 21:37:35
      • 普通では知ることのできないはずの捕虜解放ボイスとかが書かれてるのも、解析したやつなのかな? -- 2018-06-18 (月) 00:19:46
      • 通報しようにもアップローダーの方には通報手段が無いっていうね
        今まではぶっこ抜き出来るのにも関わらず自重してる感じだったけど今回は一線を超えてしまった -- 2018-06-18 (月) 18:43:57
      • 解析荒らしめっちゃ迷惑だわ。外部からwiki民は平気で解析すると思われかねない。解析荒らししているやつは問題になってること自覚して二度とやるな -- 2018-06-18 (月) 19:00:30
    • まあ褒められた行為ではないのは確かだからやいやい言われてもしゃーなしや -- 2018-06-17 (日) 23:27:47
    • ほーよく見つけるものだと感心しましたが、流石に運営が隠しているものを公開するのはまずいと思います。非公開とさせてもらいました。 -- 管理人? 2018-06-18 (月) 20:32:15
    • 画像だけではなく本来発表されてない解析等の情報を元にした雑談とかも本当は控えたほうがよかったんですかねぇ… -- 2018-06-19 (火) 12:02:10
      • あれはゲーム内で得られる情報をもとにした雑談だったし別にいいんじゃない? -- 2018-06-19 (火) 12:10:15
  • また過剰反応と言われるかもしれませんがID: 2667641のコメントをCOしました。ちなみに大阪地震の話で香川県の十河城とはなんら関係はありません -- 2018-06-20 (水) 07:56:51
    • 転生前ってそういうことか。てっきり十河一存の死因かと思ってた -- 2018-06-20 (水) 08:02:46
  • 投剣のアイコンを作ってみたのですが問題ないでしょうか -- 2018-06-21 (木) 00:08:05
    • わかりやすく素晴らしい出来だと思います。 -- 2018-06-21 (木) 11:58:20
  • 神娘「コマネ」の合成逆算表をsandboxに試作しました。計算合っているかどうかの検証と加筆修正お願いします。1~2週間ほど様子見て城娘ページに書きたいと思っています。この表が不要だという意見が多いようなら廃案で構いません。 -- 2018-06-25 (月) 12:57:39
    • お疲れ様です。神娘ページのコマネの項目に書いた方が良いのではないでしょうか。少し話がズレますが、神娘のページの画像数が多くなり重たいので神娘別に分けるってのはダメですかね? -- 2018-06-25 (月) 15:12:47
      • 明日休みなので神娘ページを少し弄っておきます -- 2018-06-25 (月) 22:21:00
      • コマネと4/1イベントのSSを別ページにしましたが重さ的にどうでしょう? -- 2018-06-26 (火) 04:34:43
      • 4月1日会話イベントのページ名に統一性が無いのは何か理由があるの?気持ち悪いのでどうにかして欲しい -- 2018-06-26 (火) 09:19:59
      • そこは変えていいかもね -- 2018-06-26 (火) 09:28:04
      • コマネだから実害少なかったけどリンク先が無くなる様な編集の仕方はあまりよくない。あと目次は消しちゃ駄目だと思う。不便なので両方とも修正しました。 -- 2018-06-26 (火) 10:05:07
    • 木主です。表自体は問題なさそうなので、コマネのページに合成逆算表を書きました。折り畳みにしています。また、神娘ページからコマネ編集ページに飛べないのは不便だと思ったので「#include(コマネ,notitle)」→「#include(コマネ)」に変更しました。神娘別にページ分割するのは良いと思いますが、私は編集する気ないので、どうするかは枝1さんにお任せします。 -- 2018-07-03 (火) 03:23:38
      • ありがとうございます。分割にするかどうかは少し考えておきますね -- 2018-07-03 (火) 03:38:45
  • 以前からいるけど議論に関して明らかに何も考えずに「やっちゃってください」とか言ってる人、あれいい加減不謹慎荒らしと同類と見ていいですかね。 -- 2018-06-25 (月) 15:32:48
    • 不謹慎??ただの同意コメだと思うよ -- 2018-06-25 (月) 15:44:55
      • 悪意以外感じない適当な同意コメは、件の死者を冒涜してた不謹慎荒らしとそんな変わらないんじゃないですか、っていう意味での比較対象です。あれが普通の同意コメに見えるというなら、ちょっと疑問というか猜疑心が。 -- 木主 2018-06-25 (月) 17:08:23
    • 善意のつもりかもしれませんが、「やっちゃってください」はどういう立場から見ても迷惑コメントだと思いますね。許可を出せる立場の人間は管理人さんしかいないはずなので。 -- 2018-06-25 (月) 15:59:31
      • 議論の妨げになると思うのなら、無視するかもしくはその場その場で注意することぐらいしかできないんじゃないかとは思います。 -- 2018-06-25 (月) 16:05:12
      • 無視した場合→十分な議論のないまま編集される 注意した場合→議論したいのに話が逸れる あまり意味なさそうですが、注意事項として書いておいた方がいいかもしれませんね。 -- 枝主? 2018-06-25 (月) 16:09:12
      • 今回管理人さんは関係なくない?用語集で「○○という用語の追加(もしくは削除)していいですか?」という問いに対して管理人さんが良いとかダメとか許可を出したり出さなかったりしたとこ見たことないよ -- 2018-06-25 (月) 16:58:55
      • 随分前からいるけどたぶん悪意しかないでしょう。何故賛成なのかという明確な意志も示さず適当に「やっちゃってください」と管理者のような口調で無作為に追加を推して場を見出そうとしているようにしか見えないし。 -- 木主 2018-06-25 (月) 17:04:21
      • >葉3 立場上の話と実態の話こそ関係なくないですか? -- 枝主? 2018-06-25 (月) 17:21:55
      • >葉4 逆になんのデメリットがあるのかも説明せず過剰に反対する人もいるので、その揺り戻しのつもりなんじゃないかとも思いますが、いずれにせよやめてもらいたいですね。 -- 枝主? 2018-06-25 (月) 17:33:47
      • 木主さんの管理者の口調は分かるけど、枝主さんの許可は管理人しか出せないが~がピンと来ない。今まで管理人さん抜きで用語のok ng判断してきたのになぜいきなり管理人さんしか許可出せない話になったん? -- 葉3? 2018-06-25 (月) 17:39:50
      • 今まで管理人さん以外の「許可」を得て、編集したことはないと思うんだけど。編集者同士の「合意」によって編集したことはあるけど、ちょっと別の話ですよ、それは。 -- 枝主? 2018-06-25 (月) 17:43:45
      • やっちゃってくださいが簡潔すぎて合意の体をなしていないとして、どこからが合意と見なすラインになるでしょうか? -- 2018-06-25 (月) 17:57:35
      • 簡潔さというより、語気の強さの問題です。というか、あえて問題にしてない方に突っ込んでくるのも正直面倒臭いです。 -- 枝主? 2018-06-25 (月) 18:36:34
      • 別になんとなく賛成、なんとなく反対でも、それは一つの意見なので良いと思いますけどね、それを暴走気味に推し進めるのはやめてもらいたいという話ですね。これで理解されないなら面倒臭いんで木主さんに任せます。 -- 枝主? 2018-06-25 (月) 18:41:07
      • まあこの辺言い出したら面倒臭いのは確かだし、その場その場の皆で判断していきましょう -- 2018-06-25 (月) 18:45:48
      • まともに考えてコメントをしているなら良いんですけど、問題提起してる人は明らかに悪意があるもんですから、やっぱり見ていて良い気分はしないのが、ね。あと悪用したつもりはないけど、通報したらどう見ても同じ人の投稿内容なのに同IPで全部申請括られなくて「あれ?」ってなったんですが、これがWikiの新仕様なのか、その人がやってる通報避けなのか、この辺りは判別しかねるんですがどうなんでしょ。 -- 木主 2018-06-25 (月) 21:07:27
      • どの発言を通報しました?確認してみます -- 2018-06-25 (月) 21:21:00
      • どれが最初か忘れたけど「やっちゃってください」で検索して「どうぞやっちゃってください」っていうのを見つけて通報したらそうなったので。ただ確認のための通報は禁止されてるはずなのでちゃんと目的は明確にしてからお願いします。 -- 木主 2018-06-25 (月) 22:27:38
  • 人気投票のありがとうコメントだけなら多めに見るつもりだったけど、イベント会話の丸上げはさすがに引用の範疇を超えているのでは……。全く相談せずにやるのは、相談したら反対されるのが分かっているからだろうか。 -- 2018-06-26 (火) 11:19:27
    • はたからみてそうだよ -- 2018-06-26 (火) 11:42:46
    • 画像を大量に貼るあのやり方も重くなるだけなので勘弁してほしいな -- 2018-06-26 (火) 14:23:30
    • 編集はありがたいですが、キャプチャーされたままの画像約2MBが60枚貼り付けられているので120MBの容量になってます。これは流石にリサイズするなどの変更が必要な気がしますね。神娘のページもこのことで重くなっています。 -- 2018-06-26 (火) 15:20:38
      • うっかりスマホで見てデータ使用量が跳ね上がったのはこれのせいか。正直困る -- 2018-06-26 (火) 22:55:13
      • 0.1ギガだもんね。2ギガ制限で契約している人にとっては1ページ見ただけで5%。しかも普通のページだから普通に開いちゃうし。ある意味テロに近い。多くの人に(悪)影響与えそうだしリサイズか対応されるまでコメントアウトした方が良いのでは? -- 2018-06-27 (水) 03:08:36
      • ひとまず第三回人気投票のページの「ありがとうコメント」をページ分割しておきました。投票所/第三回人気投票/ありがとうコメント。 -- 2018-06-27 (水) 12:49:07
    • ここまでするならせめて動画リンク貼るとかそういうのにしてほしいわ -- 2018-06-26 (火) 15:46:52
      • 正直動画で残してる人もいるので、そこまではwikiの範疇ではないと思いますよね。今まで誰もやってなかったということにも、それなりに意味はあると思います。 -- 木主 2018-06-26 (火) 18:43:04
    • うーん…変わらずページ作って色々やり続けてるようだけど…よくなにかやらかしてる先走り編集者さんなんだろうか。 -- 2018-06-27 (水) 04:34:09
      • 新ページ作ってるのではなく見る限り変換して貼って編集してるだけでは?先走りというより容量の圧縮でしょ? -- 2018-06-27 (水) 04:48:43
      • ざっと変換してみたのですが、10分の1まで容量が減らせました。が、ページを残しとくのか消すのかが分からないのでとりあえず放置しときます -- 2018-06-27 (水) 05:02:29
      • 意見としまして、今後も似たことがおきると思うので残しておくとしたら、1、変換必須、2、総容量を決める(15MB以下とか)等を決めてはいかがでしょうか? -- 2018-06-27 (水) 05:13:39
      • 城娘・神娘の画像抽出はPNGなので例外として、アップローダーを使わない場合のwiki添付容量は700KBの制限であり、この制限に従うことってのはどうでしょうか。jpg圧縮すれば可能かと思います。 -- 2018-06-27 (水) 12:55:54
      • 後は直接貼るのではなくリンクで飛ばす感じで。今回は神娘のページに直接貼られていたのも原因の一つなので -- 2018-06-27 (水) 14:21:18
  • 城娘のページの「キャラクターボイス」の項目の折りたたみ部分のテキストが「←クリックすると御嬢、台詞一覧が表示されます。」となっていますが、ここの「御嬢、」は不要ではないでしょうか? 既存の城娘全てを修正するのは大変かと思いますが、テンプレートだけでも修正するのはいかがでしょうか。 -- 2018-06-27 (水) 12:58:23
    • これ個人的には誤字脱字の仲間だとおもうんだけど、何か意図的にこう表現してるのかな? -- 2018-06-29 (金) 11:49:22
      • 多分画像表示のをコピペした時、消し忘れたのだと思います。旧wikiにもありませんし。 -- 2018-06-29 (金) 12:22:28
      • 検索で引っかかる物を訂正しました。 -- 2018-06-29 (金) 20:40:34
      • お疲れさまでした -- 2018-06-29 (金) 22:37:43
  • 管理人様へ:ID: 2576131 にて意味不明なページ&コメがありましたので削除しました。大変お手数ですが、バックアップの削除をお願いいたします。 -- 2018-06-06 (水) 14:10:00
    • バックアップを削除し、ホスト規制しておきました。 -- 管理人? 2018-06-08 (金) 13:26:35
    • 2736675で同じ所へ同様の記入があり、独断で削除しました。確認をお願いします -- 2018-06-29 (金) 21:06:21
  • ここ最近glossaryに無言で勝手に追加してる人が多くいるみたいだが、コメント欄がないこのページはどこで管理してるの?とりあえず用語集にもないような単語は消しておいたが、使用当時のコメントを見る限りだと間違えやすい用語の対応が目的みたいだから、最近の追加は個人が好き勝手に濫用してるように見える -- 2018-07-04 (水) 15:54:25
    • そもそもあのページ自体、何の相談もなく唐突にメニュー一覧に追加されてそのまま放置されてるものだから、管理も何もあったもんじゃないとは思うけど、管理してるとすれば最初に作った人じゃないの? -- 2018-07-04 (水) 15:57:36
    • 一応日曜日まで様子を見るけど…うちの環境だとスクロール時に残って下にたまったりと邪魔な挙動をすることがある。編集会議室の中で放置されてて個人が好き勝手に増やすだけってことなら、諍いの種にもなりそうだしページ自体を削除してしまいたい -- ? 2018-07-04 (水) 16:09:57
      • ページ削除には賛成。何のために作られたのか意図が不明で、作成者も何も言ってないして何か不気味で。 -- 2018-07-04 (水) 16:23:21
      • あれなぁ……この枝の木さんと同感で挙動が迷惑に感じてます。用語の意味がさっと出るという目的・概念は良いんだけどね -- 2018-07-04 (水) 16:26:20
    • wikiおかしくしてる管理されてないページだから削除しました。問題あるようなら修正お願いします -- 2018-07-04 (水) 16:25:23
    • メタグロスの件で、めちゃくちゃ使われる割には知らない人もそこそこいて、けど説明するには他社商標との兼ね合いで扱いが難しいみたいな例外中の例外の緊急対応で用いられてたものが、運用ルール設ける必要なしと判断され放置されたために普通の用語が独断で追加されまくってたからね -- 2018-07-04 (水) 16:54:07
      • そういうのって用語集でフォローするものでは、って思ってしまう。実際用語集にメタグロスの説明はあるし -- 2018-07-04 (水) 16:57:23
      • 当時は用語集での扱い自体でモメててメタグロスが採用されておらず、そんな中で攻略記事の主観執筆が認められたうんぬんの後で記事にメタグロスって書きたがる人が出て、それが何かを説明する際にglossary使ってみました以後放置みたいな背景だったかな? -- 2018-07-04 (水) 17:25:00
  • 月任務に「地域別の任務」が追加されたことですし、ユニットの項目に各地域別の一覧があってもいいかな、と思うのですがどうでしょうか。提案する場所が間違っているようでしたらすみません。 -- 2018-07-05 (木) 12:30:20
    • テンプレートを変えるってことですよね? -- 2018-07-05 (木) 12:41:44
    • 場所はここでいいと思うけど無暗に一覧ページ増やすと管理がグダグダになるからどうだろね。それよりは既存の一覧に地域の項を追加し一覧ソートで見てもらう方が管理面で都合が良いと思うけど、いずれにせよ結構大変な作業になるからその辺がなんとも難しそう -- 2018-07-05 (木) 12:42:37
      • ちょいちょい書き加えているが、今でも結構ぐだぐだだからなー…ステータス一覧の変更案は先日とりま作ったんで -- 2018-07-05 (木) 13:16:05
      • やるとすれば、作ってもらってる色付けが見やすくていいと思います。 -- 2018-07-05 (木) 14:34:44
      • 枝です、個人的には最後尾で色付けがいいとおもう。>今でも結構gdgd 武器種別や地形のページなどは放置されてるケースが結構あるしさらにページを増やすのは上策じゃなさそうだよね。 -- 2018-07-05 (木) 15:57:09
      • 最後尾のは見にくいから、この中から選ぶとすれば案③かな。 -- 2018-07-05 (木) 16:01:30
      • せっかく色付するならパッと見でわかりやすいように北陸と海外の似たような色は別にしてほしいのう -- 2018-07-05 (木) 16:56:38
      • 最後尾色付きがいいですね -- 2018-07-05 (木) 18:50:02
      • 色ついてたほうがいいですね。3か4で決めてほしい -- 2018-07-05 (木) 19:04:07
      • 最後尾だとどうにも収まりが悪く見える。武器の項目の隣なあるのが見栄えが良くて見やすいな -- 2018-07-05 (木) 19:10:26
      • 俺は逆に中の方にカラフルな項目があるとうるさく感じちゃうな。 -- 2018-07-05 (木) 19:15:54
      • 俺もカラフルで目に付きやすいのが途中にあるのはちょっとなぁと思うけど・・・実際の一覧もすでにちょこちょこカラフルだからねぇ。同じ欄を並べてるSandboxの例だと余計にカラフルなのが目に付くっていうのもあるかなって。あとすでに一覧に使用されてる色んな色は基本薄めのほうの色使ってるっていうのもあるので、今回の地域欄の変更案に使われてるような濃いめの色だとちょっと浮いて見えそうなのでその辺のせいもあるかな? -- 2018-07-05 (木) 19:27:19
      • ていうか、わざわざ地域名を表の中に入れなくても、メニューバーの都道府県別のページ見ればいいんじゃない? -- 2018-07-05 (木) 19:34:41
      • 逆にわざわざ地域飛ばなくてもステ一覧で見られるようになればいいんじゃない?って話でもあるからね。地域がわからない人がどこを閲覧するかという話ではなく、任務実装に伴い地域という概念がプレイと密接になったけれどステ表に含めるか否かという話かな。 -- 2018-07-05 (木) 19:50:21
      • 地域に関しては城娘個別のページにも書いてあるし、ステ表に書く必要性は薄いように感じるなあ。まあ、あって損するもんじゃないし入れることに反対はしないけど -- 2018-07-05 (木) 19:54:12
      • 自分は案①に賛成ですね。表示位置も、ゲーム内の絞り込み機能で武器・属性・改築・レア度と並ぶ要素なので各数字よりは前にあって然るべきだし、色については、あくまでもプレイ上では現状月次任務で参照する程度の情報なので、地域ページならともかくステ一覧ページにおいて目立たせる重要性は高くない。 -- 2018-07-05 (木) 20:00:08
      • 編成考える際にステータスも一緒に分かったほうが都合がいいから、都道府県別の名前だけだとちょっと用が足らんと思う。 -- 2018-07-05 (木) 20:29:34
      • この城の地域はどこだったかな、とかこの地域の城で編成するにはどの城を選べばいいかな、って考える時に真っ先に見に行くのはステータス一覧のページだから、できるだけ丁寧に分かりやすく地域をステ表に表示して欲しいという思いはある。 -- 2018-07-05 (木) 20:32:16
      • 変更案のページにアンケート欄をつけましたので、ご回答いただけると助かります。これで1~2週間様子をみたいと思います。 --  葉1? 2018-07-06 (金) 10:17:51
      • 設置者ではないですがも一度誘導リンク 投票ボックスは下の方ですね。 -- 2018-07-06 (金) 12:22:20
      • なんか本格的に変更案から選ぶ流れだけど、そもそも地域欄追加が決定事項になったとかそういうわけでもないんですよね? -- 2018-07-06 (金) 17:33:57
      • 「いらない」って選択肢も設けられてるよ -- 2018-07-06 (金) 17:37:30
      • 決定ではないけど、月次任務の影響で地域別に確認できるページのニーズがあるから代案無しだと先ず追加されると思ってた方が良いかと。 -- 2018-07-06 (金) 17:42:50
      • 追加しない理由が見当たらない。任務で実装されたんだから、それに対応していかなきゃ -- 2018-07-06 (金) 18:27:05
      • これの投票って、編集で数字いじれるのね -- 2018-07-08 (日) 01:43:05
      • いじれるけど差分チェッカーに残るからな -- 2018-07-08 (日) 15:17:32
      • 投票で変更されたものと、編集で変更されたもの、どちらも同様に差分に残る気がするけどそれぞれ判別はつくようになってるの?その場合、現時点で、既に編集によって操作された形跡って確認できてる? -- 2018-07-08 (日) 15:26:42
      • アンケ全部ごっちゃになってるから、最後尾がいいけど色も変えたいって投票はできないんやな… -- 2018-07-09 (月) 09:30:21
    • 前々から思ってたけど、ステータス一覧の特技の色付けって本当に必要?色分けの基準が謎だし特技名だけ別の列にする意味ないと思うんだけど -- 2018-07-05 (木) 19:45:43
      • 個人的には同意ですね。少なくとも自分は「この色だからこの特技はこういう系か」みたいな参考にした事はないですね。どうせならバフ上昇量における大まかな序列で色分けか、最高位の上昇量を誇る特技や計略のみ色付けしてくれた方がまだ実用的だったり(それも不要だけど) -- 2018-07-05 (木) 20:07:07
      • 特技については不要におもうね、少なくとも現状まともに機能してない。 -- 2018-07-05 (木) 20:26:56
      • 複数の要素を併せ持つ特技もたくさんあるから正直あまり参考になる部分ではないですよねぇ -- 2018-07-05 (木) 20:33:21
      • 大幅に変えるみたいだから俺もこの場で書くけど、全部まとめたステータス一覧で攻撃とかのステータス値を一括で見る必要はないとおもう。武器種が変われば攻撃方法や速度の差があるから直接比較しないし、武器種単位ならそちらの一覧を見た方がいい。そもそも編成考えるときは手持ちのレベルが違うから、基礎的なステータス値ではなく実際のステを見る。レベル1のステータスってページの表示が重くなる割には使う場面が少ない -- 2018-07-05 (木) 20:46:50
      • でも武器種別はステ一覧からコピペしてるんでねーのかな? 追加する記述が変わるとへんしゅう手間も跳ね上がるからどうなんだろなぁ。といって毎度改壱情報を頑張って入手するのも大変そうなのだけど… -- 2018-07-05 (木) 20:53:39
      • 個人的には色付けはアクセントとしてありがたいですね。横に長くまた大量に並んでいる一覧表なので灰色一色は見づらくて。色付け基準の明文化か、特技色付け無くすなら行ごとに交互に濃淡で色を変えるか…↑2上でも上がっていますが、武器種別や地形のページは更新が遅れていることがあるので情報統括ページとしても有用かと。あと多重ソートやno順等見るときに使っています -- 2018-07-05 (木) 21:02:20
      • 使わないのならいっそうのこと削除していいかもね -- 2018-07-05 (木) 21:03:12
      • ああ特技ごとに色変えは不要だけど特技の行だけ一寸色変えてるのは行把握的に見やすくはあるね。特技の行は一括してeaa計略はeeaなんてほうが見やすくなるかもね(色例はテキトー -- 2018-07-05 (木) 21:10:27
  • sandboxVol3の元ネタ情報と城情報は必要ないから掃除してしまっても構わないよね?(どこかで役立ちそうな装飾は文字減らして残すかも) -- 2018-07-06 (金) 12:48:21
    • 個人的にはサンドボックスは練習場なんだから「消しちゃダメ」ってのが違う気がする。むしろ今現在話し合ってる最中の検討素材以外消すべきではくらいに。 -- 2018-07-06 (金) 13:04:09
    • 将来似たような議論が再発した際の参考議事録的に残したいならCOか、過去の議論案件に関する資料まとめページ的なものを用意して議論終了したものは移動格納とかでもいい気はするけど、まあどちらにしても現状と関係ないものは畳むなり何らかの形で整理してもらえたらありがたいとは思います。 -- 2018-07-06 (金) 14:56:52
  • 地形ボーナス別一覧で、改築により計略が付与される城娘に^を打ったのだが、1.少し形が崩れてしまったかもしれない。2.*付きは計略有 太文字は改築有 に^付きは改築で計略付与 を書き足そうと思ったがやり方がわからない。もうすこし試行錯誤してみますm(_ _)m -- 2018-07-08 (日) 03:50:10
    • 書き足しはできました -- 2018-07-08 (日) 04:18:29
  • お初です。いつもありがたく使わせていただいております。さて本題ですが、城娘をレア度別一覧表で見られるようにすることは可能でしょうか?星6ってどんな娘いたっけな~ ってときに、星6娘だけを見れる一覧などがあると嬉しいです。ご検討よろしくおねがいします。 -- 2018-07-08 (日) 03:16:00
    • ステータス一覧ページは多重ソートが可能なので、レア度→改壱の順にソートすれば、素☆6がまとめて見られます。そちらを使ってはどうでしょうか。一覧表は新城娘が出たときに逐一更新してるわけで、あまり多いと編集が大変なんですよ。 -- 2018-07-08 (日) 07:17:22
    • 上枝でも言われてますがソート機能があって一覧表の一番上の項目のところをクリックするとその項目で昇順降順に並べ替え出来ます。さらに一度ソートした状態でキーボードのShiftを押したまま別の項目をクリックすると多重ソートできます。 -- 2018-07-08 (日) 13:30:36
    • おぉ!できました!ソート機能あったのですね、完全見落としです。申し訳ないです。丁寧に教えてくだだったおふた方、ありがとうございます。 -- 2018-07-08 (日) 15:07:01